Ещё раз о Китае, мировой экономике и месте в ней России (эфир – 18.10.2010)
Анонс радиопередачи
Один радиослушатель задал вопрос о предыдущей передаче: я всё понял про юань, но не знаю, когда была эта династия. Из чего следует, что тема заслуживает продолжения и бóльшей ясности, тем более, что нам с ней ещё не раз придется сталкиваться.
Тектонические сдвиги в мировой экономике обнаружились где-то в 2000-ом году, когда доля Китая в мировом производстве существенно выросла и факторы, вызвавшие «китайское чудо» продолжали действовать. Второе проявление – экономический кризис 2008–2009 гг., который начался с Америки, а Китай почти не затронул. Третий удар как раз подаёт сигнал сейчас – предупреждение США о возможности протекционистских мер против Китая, чтобы принудить его к либерализации курса национальной валюты – юаня, ныне жестко контролируемой государством и практически фиксированной относительно доллара США. При нынешних размерах китайской экономики это неприемлемо для США, да и для большинства других стран, придерживающихся политики «плавающего», т.е. рыночного курса.
Меня спрашивают: не американский ли я агент, что так защищаю их интересы?
Откровенно заявляю, я – агент России, меня беспокоят последствия для неё «войны» на валютном рынке и других рынках, конкурентоспособность наших изделий.
По моим сведениям в Европу уже отправляются из США транспорты со сжиженным газом, добываемым из новых месторождений. Что будем экспортировать: газ в Европу или оборудование в Китай?
Модернизация – это не политика конкретного президента, это вызов, брошенный стране XXI веком. Это надо воспринять, причем очень серьёзно.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: У нас в гостях Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Премьер-министр Владимир Путин сегодня выступил на совете по иностранным инвестициям, в частности сообщил, что курс российского рубля стабилен и предсказуем. И это носит объективный характер. Вы согласны, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: До тех пор, пока цены на нефть находятся на приличном уровне, это соответствует действительности. Потому что устойчивость нашего рубля зависит в основном от цен на нефть. С другой стороны если у вас слабо диверсифицированная экономика, то это означает, что рубль всегда испытывает определенные угрозы. И мы с этим сталкивались. Я недавно читал целый перечень выступлений российских чиновников, они говорили, что у нас рубль укрепляется, растет относительно доллара и евро. Создает определенные угрозы. Потом вдруг через несколько дней он пошел вниз, я думаю, что в основном пока что Путин прав.
И. МЕРКУЛОВА: Но всегда же можно призвать ЦБ, если что-то происходит с нефтью.
Е. ЯСИН: Нет, нельзя. Такое убеждение, что курсом рубля можно управлять и его повышать по мере нужды…
И. МЕРКУЛОВА: Но разве у нас не пытались это делать?
Е. ЯСИН: Мы все время делали. Но мы делаем это с определенной узкой целью. А именно ограничить колебания, а не так, чтобы сделать его ровным. Я считаю, что политика плавающего курса рубля правильная. Она отражает динамику рыночных предпочтений и мы должны это учитывать. Другое регулирование всегда будет наносить вред. То есть вы что-то выигрываете, одновременно что-то проигрываете. И я прошу прощения за такие грубости, но я позволю себе, однажды на каком-то радио меня спросили: нельзя ли опустить рубль. Я говорю: рубль не трусы, нельзя его так опускать. Просто есть определенные правила игры. Вы можете что-то выиграть от опускания, а потом проиграете. Выиграете временно в каких-то отраслях, в конкурентоспособности, проиграете в сбережениях населения и так далее. Поэтому если вы не можете подсчитать, где выиграешь, где проиграешь, лучше оставьте это рынку и исходите из того, что вы должны воздействовать на эти факторы, которые на рынке работают. Вот если вы сможете повысить конкурентоспособность не за счет курса, а за счет того, что повысите качество, снизите издержки, вот это дело. Занимайтесь.
И. МЕРКУЛОВА: По поводу населения, нам внушают, что россияне доверяют рублю. Эта любовь настоящая или вынужденная?
Е. ЯСИН: Если вы спросите русского человека или россиянина: доверяет рублю, он скажет, что нет, это такая плохая валюта, но в действительности последние годы у наших сограждан не было особых претензий к рублю и поэтому про себя, если их не спрашивать, они доверяют. Посмотрите, какие активы хранятся в рублях, какие в долларах, евро и так далее. И вы увидите, что многие хранят деньги в рублях. Вернее диверсифицируют и доллары, и рубли. И евро. И правильно делают.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще одно заявление, которое сделал Путин. О том, что рост ВВП в этом году может превысить 4%. Насколько это хороший показатель для нашей страны? И может дадите сравнение по другим странам, как они выходят из кризиса.
Е. ЯСИН: Четыре процента для современного состояния мировой экономики очень приличный показатель. В других странах развитых это было бы достижением. Во всех странах меньше, исключение составляют…
В. РОМЕНСКИЙ: БРИК.
Е. ЯСИН: Китай, Индия и по-моему, больше никто. По-моему, это главные. Но у них тоже довольно существенно снизились темпы экономического роста. Если каждый раз меня спрашивают, уже кризис закончился, и теперь мы будем опять жить нормально, но все считают, что жить нормально для России это иметь темпы роста 7–8%, а для Китая это 10–12%. Так вот я утверждаю, что кризис не кончился. Когда говорят про вторую волну, может быть будет, может нет, я ничего не могу сказать. Но я считаю, что кризис не кончился, потому что те проблемы, которые породили кризис, они не решены. И поэтому все равно проблемы будут вылезать и одна за другой будут создавать какое-то давление. Мы сегодня будем еще говорить о юане в основной части передачи.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а чем мы обязаны этому росту ВВП? Нефть пошла вверх или действительно у нас…
Е. ЯСИН: Вы когда считаете роста ВВП, вы считаете в сопоставимых ценах. Поэтому пошла нефть или не пошла, мы можем выяснить влияние на ВВП только в среднем за несколько лет. Так мы не можем. 4% это в основном рост производительности. Он достигается тем, что ставится новое оборудование, сокращается численность работников и так далее. Это основные факторы. Наши расчеты показывают, что в России средний рост производительности за последние 10 лет составлял примерно 5% в год. Раньше к этому добавлялись 2% роста численности трудовых ресурсов. До 2007 года. После 2007 года у нас численность занятых не растет, наоборот, она снижается на 1%. Поэтому исходя из того, что мы будем в течение какого-то времени добиваться темпов роста, я считаю, это максимум на уровне 5% в год. Мы можем рассчитывать на рост порядка 4%. Это верхний предел. Только в том случае, если будут радикальные улучшения делового климата и сама интенсивность хозяйственной жизни поднимется, то мы можем иметь более высокие темпы. Но для этого нужны институциональные реформы, без этого ничего сделать не удастся. Как раз вопрос, который я еще раз буду поднимать в конце нашей передачи – тот вызов, перед которым мы стоим, что мы те факторы роста, которые мы использовали до этого практически всю историю, это экстенсивный фактор, мы сейчас должны заменять уже надоели всем словам – модернизация, инновация, производительность и так далее. Но, к сожалению ничего другого, мы должны больше думать, больше придумывать, лучше быть организованными и это главный фактор. Все остальное теперь работать не будет. Если мы еще рассчитываем, что у нас на 12–15% в год будут опять расти цены на нефть, этого не будет.
В. РОМЕНСКИЙ: Это «Тектонический сдвиг», регулярная рубрика, которая проходит в рамках понедельничного дневного «Разворота». Евгений Григорьевич, прежде чем мы начнем. Вы сидели в ВШЭ рядом со Шварценеггером, как он вам? – спрашивает Ольга. И смайлик.
Е. ЯСИН: Очень милый, приятно пахнет. Я принюхивался. И отвечал очень бойко на вопросы наших студентов, речь его была короткая, стандартная совершенно очевидно, что он предпочитает длинным докладам возможности экспромта, когда задают вопросы и так далее. Ну а круг вопросов, которые ему задавали, был очень широкий. Правда, было предупреждение, попросили не спрашивать о его киношной карьере. Про все его успехи в качестве актера. Было пару вопросов, но это прошло стороной, выдержали. А главные вопросы были по его губернаторской деятельности. Сам повод его присутствия в нашей школе состоял в том, что наши коллеги из школы активно участвуют в экологических движениях…
И. МЕРКУЛОВА: Очень гордится своей деятельностью в этом направлении.
Е. ЯСИН: И он по направлениям своей деятельности и выбирал визиты. У нас были доклады соответствующих экологических организаций, авторы их прочитали до того, как приехал Шварценеггер. Соответственно вокруг этого крутилась сначала дискуссия. А потом это главным образом концентрировалось на его работе как губернатора. Какой потенциал инноваций, насколько будет полезно. Дискуссии наши все, студенты такие политкорректные. А потом стали его спрашивать по другой актуальной теме – по бодибилдингу, и тут он тоже охотно очень рассказывал, как он занимался…
И. МЕРКУЛОВА: Расцвел в общем, Шварценеггер.
Е. ЯСИН: Да, да.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а вы его оцениваете как важного политического деятеля или все-таки это…
И. МЕРКУЛОВА: Как шоумена.
В. РОМЕНСКИЙ: … кукла, которая вроде Калифорнии кстати.
Е. ЯСИН: Я прочитал интервью, которое у него взяли лет 20 назад. И там журналистка отметила его самую важную черту. То, что он человек очень упорный и он добивается цели, которые перед собой поставит. И его биография на самом деле свидетельствует об этом.
И. МЕРКУЛОВА: Посмотрите на его тело.
Е. ЯСИН: Дело не только в теле, он сказал себе, что будет видным актером и он стал. В течение примерно 15–20 лет он собирал самые большие заработки в фильмах в мировом кинематографе. Но это же надо. Можно спорить о жанрах, но конечно, Вуди Аллен тоньше, интеллигентнее, еще каких-то…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, это все тело.
Е. ЯСИН: Все-таки у него уже сейчас это некая интеллектуальная деятельность на посту губернатора. Конечно, есть люди, которые придумывают, предлагают что-то, он принимает участие в дискуссиях, принимает решения. Но в принципе все-таки он по-моему, показывает определенную… Это не просто кукла, я так думаю.
И. МЕРКУЛОВА: Слава богу.
Е. ЯСИН: Но женщины вправе думать как ты.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте все-таки вернемся к Китаю и тем взаимоотношениям, которые у него с США и тому, какую роль в международной экономике после уже сдвигов тектонических плит должна занять Россия в мировой экономике.
Е. ЯСИН: Она, во-первых, должна в этой мировой экономике жить, потому что у меня такое представление, что лет 15 мы будем жить в условиях турбулентного периода.
В. РОМЕНСКИЙ: Это что значит?
Е. ЯСИН: Это значит такой неламинарный. Неспокойный.
В. РОМЕНСКИЙ: Стало значительно понятнее.
И. МЕРКУЛОВА: На самолете летал, знаешь, что такое турбулентность.
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, ты должен знать со школы. Турбулентный это с волнениями, неустойчивый каждый раз что-то меняется. Неспокойный. А ламинарный это такой стационарный, спокойный, устойчивые какие-то характеристики есть и так далее. Я думаю, что через 15–20 лет мы вполне можем перейти в режим спокойной жизни. Которая будет даже иногда казаться слишком спокойной, будет похожа на жизнь в аграрной экономике, обществе, где все менялось очень медленно. Уровень жизни. Войны были, сейчас и этого не будет. Но до этого будут довольно серьезные проблемы, связанные с тем, что происходит процесс выравнивания уровня развития разных стран. И мы формируем новую структуру экономики. С этим связаны основные проблемы. Не чисто с финансовыми событиями на финансовых рынках, как объясняли последний кризис и объясняют. А самое главное будет эти нарушения пропорций, которые потом должны каким-то образом перестроиться в новую структуру и это мы и наблюдаем. Я в анонсе отмечал, что первое такое явление, на которое следовало обратить серьезное внимание – это то, что к 2000 году Китай существенно повысил уровень своего участия в мировой экономике. Я вспоминаю, что я приехал первый раз в Китай в 2003 году, потом в 2006. И меня поразило то обстоятельство, что Китае в 2003 не было заметной автомобильной промышленности. А когда я приехал в 2006, они производили уже 7 миллионов автомобилей в год. Чтобы было понятно, в России производится примерно полтора миллиона, а впереди Китая только Япония и США. Это гигантский скачок.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему Китаю это удается, а Россия не может? Дешевая рабочая сила только?
Е. ЯСИН: Не только, но это главный фактор. Вопрос принципиально состоит в том, что Китай страна с древней цивилизацией, культурная страна, достаточно образованные люди и так далее. Кроме того, она прошла период очистки. Это то, что является чрезвычайно важным. Очистка имеется в виду, что производится ломка сложившихся отношений, и в том числе тех, которые мешали развитию. И после этого вроде бы какое-то запустение. Но возможности для развития существенно повышаются. И размышляя позднее о судьбах Китая, я решил, что в действительности культурная революция Мао Цзэдуна и другие большие скачки и так далее, которые разрушительным образом действовали на традиционную структуру китайского общества, сыграли свою позитивную роль. После этого пришел Дэн Сяопин, который сказал: все, мы период разрушения кончаем и начинаем прагматическую политику, начиная с предоставления гораздо большей свободы крестьянам. Это окупилось вполне в 20-х годах в России, это сразу же окупилось у них и потом началось быстрое развитие. Это означает, что появились возможности для того чтобы использовать те конкурентные преимущества, которые у Китая были. У Китая были возможности заимствования уже гораздо более развитых технологий различных, которые были созданы в основном на Западе. Во-вторых, это преимущество дешевой и достаточно дисциплинированной рабочей силы. Конечно, сравнительно короткий теперь уже период социалистического развития по Мао Цзэдуну он успел развратить китайцев, я имею в виду прежде всего рабочий класс. Потому что одно из главных свойств социализма заключается в том, что он подрывает экономические стимулы. Если раньше то ли бремя голода, необходимость кормить семью, необходимость выдерживать конкуренцию на рынке и так далее, создает такие стимулы, и когда ты сам отвечаешь за свое благосостояние. А при социализме так получается, что ты вроде кто-то отвечает за планирование, твое дело отштамповать чего-нибудь и ты получаешь свою зарплату. Это внесло определенные свойства в китайскую рабочую силу ненадолго, а так она дешевая, очень тщательная. Китай это классическая страна рисовой культуры. Рисовая культура создана в Китае, рисовая культура…
В. РОМЕНСКИЙ: И рисовая культура помогает за три года начать производить 7 миллионов машин в год?
Е. ЯСИН: Нет. Не надо передергивать.
В. РОМЕНСКИЙ: Я пытаюсь просто понять.
Е. ЯСИН: У тебя было запланировано построить несколько предприятий, в том числе с помощью иностранных инвесторов. А как у нас строят заводы, посмотри, только с меньшей мощностью, но строят заводы автомобильные всякие иностранные компании.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот какой вопрос пришел: «Процессы демократизации в Китае не могут ли остановить экономический прогресс как это было у нас?» У нас такое было?
Е. ЯСИН: У нас демократический процесс ничего не остановил по очень простой причине. Потому что практически демократического процесса нормального не было. У вас ни разу не избрали президента по-настоящему, так, чтобы одного сменил другой без каких-то…
В. РОМЕНСКИЙ: Преемников и прочее.
Е. ЯСИН: Включая даже и смену власти, переход власти от Горбачева к Ельцину, все равно было связан с распадом Советского Союза и это ненормальная ситуация. Поэтому сказать так, что у нас была демократия и после этого мы ее лишились, и из-за демократии у нас произошел кризис, ничего похожего на истину. Кризис у нас произошел по одной простой причине – потому что в течение многих лет коммунистический режим, плановая экономика потихонечку разрушали экономику страны. Точнее не что они разрушали заводы и так далее, но институты, которые обеспечивают нормальное функционирование экономики страны, ослабевали. В конце концов это привело к краху. Когда нефть стала снижаться в цене и так далее. После этого только началось формирование институтов новой демократической России. Оно еще продолжается. Поэтому я к этому отношусь тревожно, но все-таки спокойно. Сегодня я хочу про другое говорить. В Китае процессы демократизации тоже отсутствовали. Сейчас этот вопрос каждый раз встает, но мне кажется, что еще не так скоро до этого дойдет дело. Потому что сейчас есть кризисные явления, но если бы сегодня там приступили к демократизации непосредственно сейчас это не принесло бы позитивных сдвигов для китайской экономики. Ее резервы роста еще не использованы. Вот мы говорили о том, что главная рабочая сила это рисовая культура, тщательность в работе, готовность к длительному трудовому напряжению и так далее. Это все восстановилось. Собственно говоря, китайский крестьянин всегда этими свойствами обладал. Плюс к этому это очень дешевая рабочая сила. Что сейчас добавляется. А добавляется то, что кроме всего заниженный курс юаня еще больше удешевляет китайскую продукцию и она пробивает все барьеры и всюду появляется на рынке. Поэтому американцы флаги предпочитают делать свои звездно-полосатые в Китае. Наши оптовые компании, я искал себе спортивный костюм, я его нашел в магазине Адидаса…
В. РОМЕНСКИЙ: Made in China.
Е. ЯСИН: Да, с гербом России. Двуглавый орел, все дела.
В. РОМЕНСКИЙ: Но вышивали в Китае.
Е. ЯСИН: Да, я из патриотических побуждений не купил, предпочитаю западные марки.
И. МЕРКУЛОВА: А уже практически не осталось западных марок. Уже подделки под Китай.
Е. ЯСИН: Я купил, честно говоря, спортивную курточку вьетнамского производства. В том же магазине. Если Адидас считают, что можно, то и я считаю, что можно. Но в действительности вы должны понимать, что первые шаги китайского чуда, так же как сейчас вьетнамского это самые простые товары. Они начинали с игрушек, которые очень умеют хорошо делать в Китае. С петард, которыми мы сейчас злоупотребляем. Особенно меня радовало, когда была дикая жара летом, а у нас на даче все равно петарды жгли.
В. РОМЕНСКИЙ: После «Хромой лошади» их жгут значительно меньше.
Е. ЯСИН: Кто-то очень хотел пожара. Но, тем не менее, я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Откликов на первую передачу пришло очень много. И я теперь понял, что мы правильно решили немножко отклониться от нашего курса и затронуть эту актуальную тему. Но с другой стороны что меня беспокоит. Там был довольно сильный националистический оттенок. Китайцы теперь очень многими воспринимаются как враги. Другая часть говорит, что нет, китайцы не враги, давайте будем нападать на американцев. Выход ищется в том, на кого напасть. Мы в какой-то степени имперская нация, бывшее крупное конкурентное преимущество это вооруженные силы. Но сейчас немножко другие времена. И поэтому как фактор, способный конкурировать за важную роль в развитии экономики и общества наряду с нефтью, умением создавать инновации и так далее, военная сила не котируется. А что в действительности я бы хотел, чтобы мы дорогие друзья, поняли, важно понимать те процессы, которые происходят в мире. Мир все время развивается. В каждой стране есть свои проблемы, они решаются. И в зависимости от того, как они решаются, возникают и противоречия между странами. Разрешение этих противоречий может служить либо фактором развития, подъема. Либо деструктивным фактором. И тектонические сдвиги, которые происходят, они относятся к этому явлению. Идет процесс перехода от индустриальной экономики к инновационной. Это очень важный переход. Вместо того чтобы мобилизовать огромные массы природных ресурсов и перерабатывать их, это индустриальная фаза, мы переходим к инновационной фазе, где главный фактор это эффективность, это изобретение, это внедрение каких-то инноваций, которые повышают производительность и так далее. И в лидерах оказываются те, кто больше и лучше умеет это делать. Как раз ситуация характерна тем, что в авангарде находятся развитые страны, США, Европа, Япония, сейчас к ним примкнула Корея. Мы отстаем.
В. РОМЕНСКИЙ: Так Сколково еще не построили. Построим – будем, наверное, впереди планеты всей.
Е. ЯСИН: Тогда я ставлю бутылку коньяка, что у тебя не будет повода для слишком большой радости. А ты можешь против меня. Я бы был бы рад проиграть.
В. РОМЕНСКИЙ: Я шучу по поводу Сколково.
Е. ЯСИН: Какие шутки. Слово не воробей…
В. РОМЕНСКИЙ: Да ради бога, пожалуйста, мы с вами сроки определим, к следующей программе сообщим.
Е. ЯСИН: Хорошо. Теперь я все-таки хочу свою мысль закончить. Китай идет еще в фазе индустриализации. Он использует те факторы, которые у него есть для того чтобы проходить индустриализацию. Поэтому ты меня спрашиваешь, откуда там за несколько лет 7 миллионов автомобилей стали производить. Я отвечаю тебе, это как раз сейчас уже нетрудно. Если у тебя полтора миллиарда народу, ты занял денег или ты привлек инвесторов, они начали строить, у тебя появляются заводы быстро. Автомобильные заводы в Санкт-Петербурге, Тойота, Форд, чуть раньше во Всеволожске, они построили свои заводы буквально за полтора года. Лицо Калужской области полностью изменилось индустриально. Там тоже почти все крупные зарубежные фирмы европейские, по крайней мере, построили заводы и там добиваются уже выдающихся успехов, теснят наш отечественный автопром. Но они тоже теперь российская промышленность. То же самое было там. И быстро, учитывая то, что можно заимствовать технологии, рабочая сила легко обучаемая и малотребовательная в отношении заработков, это легко, кроме того китайцы еще честно говоря, имеют такой обычай, что они не всегда покупают технологии. Они права интеллектуальной собственности уважают даже меньше, чем мы. И поэтому там появляются…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть разобрали и сделали по аналогии.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Здесь у меня есть вопрос, что я не доверяю тому, что Китай будет способен осуществлять инновации. И в порядке доказательства здесь наш слушатель говорит, что Китай экспортирует в США 5% своего ВВП, но это только половина его годового прироста. Правильно. Так было. Китай уже тратит на науку 200 млрд. долларов, а мы только 5,3. Чисто количественный показатель. Посмотрим, что выдумают китайцы за 200 млрд. долларов по сравнению с тем, что выдумаем мы за 5,3. Я пока не берусь сказать. Я объясню вам, почему. Потому что я уже говорил, Китай это страна с трех или четырехтысячелетней историей. Из этого срока два с половиной тысячелетия у них уже нет феодализма, нет землевладельцев по большому счету. Есть бюрократы. Главный класс – бюрократы. Бюрократы всегда были заинтересованы в том, чтобы другие сословия, а именно предприниматели и военные, которые в других странах играли ведущие роли, у них ведущие роли не играли. И они всегда чуть прижимали к земле, если появлялся какой-то жирок, они забирали, но бюрократы, освещенные учением Конфуция и тем, что они в Китае считаются не просто чиновниками, выполняющими какие-то поручения, но это чиновники и ученые. Это мудрецы. Вот этот некий ореол святости всегда был. И это продолжалось 2,5 тысячи лет. Теперь мы с вами говорили о том, что Мао Цзэдун разрушил все это дело, и он действительно сломал бюрократические основы китайского общества. То есть механизм постоянного воспроизведения династий, который одновременно был сменой бюрократического слоя, бюрократического истеблишмента, он разрушился. Но теперь он восстанавливается снова. И вопрос заключается в том, что сейчас китайцы гораздо в большей степени приветствуют развитие бизнеса. Они на самом деле если вы посмотрите данные с начала 2000 годов, они повысили долю частного сектора и частных инвестиций в своей экономике примерно с 30% до 80–85. Это планомерная такая линия, которая осуществляется…
И. МЕРКУЛОВА: А государство совсем не вмешивается?
Е. ЯСИН: Оно вмешивается. Есть довольно большой государственный сектор. И вмешательство, но всякий раз, когда вы говорите о государственном вмешательстве, о государственном секторе, то я привожу такие цифры. Вот Советский Союз и вот Китай. В каждой из этих стран в государственном секторе работает по сто миллионов человек. Но сто миллионов человек относительно Советского Союза это больше половины населения. Не больше, 250 у нас было, 40% населения. А в Китае. В Китае до Дэн Сяопина было примерно 850–900 миллионов крестьян, сельского населения. Значит, сейчас уже осталось 600 миллионов. Растут города, большее количество людей живет в городах, растет квалификация, растет зарплата. Чем больше, чем лучше живут городские жители, тем в большей степени подрывается основное конкурентное преимущество Китая. Но вырастают другие преимущества. И я ставлю вопрос так, чтобы тут меня не упрекали, что я не думаю, что китайцы научатся не только копировать, но и сами придумывать какие-то инновации, я говорю, мы как раз сталкиваемся с очень важным вызовом в масштабах всего мира. Если китайцы научатся производить инновации и заниматься наукой, делать открытия и создадут условия для того, чтобы все это развивалось так, как это делает Америка, то тогда мы столкнемся с тем, что действительно западная цивилизация, включая и российскую, будет уходить на задний план. По простой причине – потому что действительно Китай может потратить гораздо больше, он может вовлечь в это гораздо больше людей толковых, умных, несущих на себе все эти образовательные традиции и так далее, и тогда нам придется с этим считаться.
И. МЕРКУЛОВА: Но они будут за счет собственных ресурсов эту проблему решать, не считаете ли вы, что какие-то ученые с Запада поедут в Китай?
Е. ЯСИН: Нет, я так не считаю. Я не исключаю того, что они могут туда тоже ездить и сейчас там есть, но это все равно, сколько бы вы ни перевозили с места на место ученых, все равно основную массу создают люди коренных народов, которые живут в данной стране. И уж китайцы просто не хуже других с этим справятся. Но вопрос с моей точки зрения заключается принципиально в том, что для этого нужна определенная культура. Культура не китайская традиционная, а как раз в большей степени похожая на европейскую. Возьмем для примера, есть рядом с Китаем Япония. Она сохраняет свою традиционную культуру. Но одновременно это стала страна демократическая, с рыночной экономикой, которая успешно работает на всех мировых рынках и делает высококачественную продукцию. В том числе инновационную. И это страна, в которой соблюдаются законы.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я хочу вас перебить, у нас остается две минуты. А тема у нас была заявлена: место России в мировой экономике. Если мы сказали, что нужно Китаю, что ему не хватает культуры, то что же нужно России, чтобы стать инновационной страной, которая производит инновации, за которыми по вашему мнению будущее.
И. МЕРКУЛОВА: Один из наших слушателей считает, что таким странам как Китай, Россия, Индия не нужно вкладывать деньги в науку. А нужно использовать научные результаты, уже кем-то полученные.
Е. ЯСИН: Ситуация такая, если говорить о Китае, что второй исход это то, что китайцы не производят инноваций и тогда они навсегда останутся мировой фабрикой. Подсобным цехом, а лидерами остаются те страны, у которых есть соответствующая культура. То же самое касается и России. Только мы находимся на разных стадиях. Китайцы еще находятся, как ни странно, у них 4 тысячи лет истории, но с точки зрения индустриализации и освоения высот современной экономики, науки, они при всем притом, отстоят немножко дальше. По очень простой причине. У них еще есть резервы для того чтобы расти за счет развития индустриализации. Они могут построить еще 20 автомобильных заводов, и если они будут платить зарплату приличную своим людям, это для них сейчас поворот очень важный, что они должны от экспортной ориентации, от того, чтобы выигрывать на мировых рынках за счет заниженности курса юаня и так далее, они должны обратиться к своему населению. Чтобы у них было меньше сбережений, чтобы было больше потребления, чтобы рынки развивались, люди жили богаче. Тогда они окажутся перед вызовом таким же, как в России. А для России просто те задачи, которые станут перед Китаем через 15 лет, они стоят уже сейчас. И мы должны просто понять, что самый главный вызов наш заключается в том, что мы не можем гнаться с китайцами, потому что у них еще более ранняя фаза развития, и мы должны гнаться, к сожалению, если нам это не нравится, это труднее делать, за Западом и становиться инновационной экономикой, инновационным обществом. И в нашей способности тоже есть проблема, которая заключается в том, что по существу те же культурные изменения, которые нужно делать Китаю, их же надо делать и у нас. Потому что у нас этого тоже не хватает. Не хватает демократии, верховенства права, не хватает конкуренции и привычки к тому, что другие все отвечают сами за себя.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Мы на этом завершаем дневной «Разворот». И я еще благодарю всех за поздравления, я вас тоже люблю. Спасибо, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.10.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/718986-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 18.10.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/718986-echo/