Ещё раз о партийной системе, которая начинает складываться в России (эфир – 01.10.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Начну с повторения двух тезисов, высказанных в прошлой передаче.

1. Координационный совет оппозиционных сил, вокруг которого сейчас разворачивается активная деятельность – вещь необходимая и крайне полезная на данном этапе. Это организация сил противостояния нынешней авторитарной и антидемократической системе. Если у её лидеров будет возникать вопрос, с кем вести переговоры, они должны знать ответ. Но это именно организация сил противостояния принципиально не против конкретных людей или групп, а сложившейся системы, которая изжила себя, о чём сигнал был получен 4 декабря 2011-го года. А президентские выборы 4 марта нельзя воспринимать как информацию о том, что наступления оппозиции отбиты и власти можно продолжать делать то, что она делала до 4 декабря. Нет, пожалуй, не выйдет. И политическая реформа Д. Медведева уже сама по себе свидетельство тому.

2. Но координационный совет – это второй шаг оппозиции на пути развития российской демократии после протестных митингов и шествий. Его задача, как я понимаю, подготовка к парламентским выборам и проведение их таким образом, чтобы повторение фальсификаций в прежних масштабах было невозможно. Должна быть понятна реальная ставка: если на ближайших выборах этого сделать не удастся, то придётся, вероятно, ждать следующих выборов. Выборы – единственно легитимный способ возврата к демократии, а другие способы нас не устраивают. Власть имеет преимущество выбирать и иные способы, но с ними она теряет легитимность и то право на участие в национальном строительстве демократии, в котором изначально ей отказать нельзя. Не следует.

Отсюда принципиальное условие координационного совета – единство. Самых разных сил. Ибо размежевание будет на следующем этапе. А если вы хотите быть хитрее других и уже сейчас строить союзы в том числе, возможно, совместно с партией власти, то можно сказать заранее – вы проиграете. И другим будете мешать.

Размежевание и, собственно, строительство партийной системы, это третий этап, после нормальных легитимных выборов.

В прошлый раз я говорил о четырёх основных сегментах партийного спектра. Выделяемых на уровне наиболее устойчивых идейных течений, характерных для страны. Напомню, это консерваторы (охранители традиций) и либералы (сторонники обновления), а также левые (отстаивающие интересы большинства трудящихся) и правые (требующие свободы и минимума ограничений для частной инициативы, полагая, что при этом создаются наилучшие условия для развития).

Разумеется, это схема. В реальности складывается гораздо более сложная картина. Мне приходят в голову два персонажа британской истории, оба консерваторы – Чемберлен и Черчилль. Они вносили в картину ещё один важный угол – осторожность или смелость, решительность. Для моего поколения Чемберлен – символ поражения, а сэр Уинстон Черчилль – герой, победитель, союзник, хотя он назавтра после победы проиграл выборы, а потом произнёс речь в Фултоне, как бы зачеркнувшую в наших глазах его вчерашние достоинства. А на самом деле сэр Уинстон, если смотреть объективно – образец политика, отстаивавшего интересы свой страны с величайшей силой и ответственностью. Он защищал свободу, он поднял за это Британию и она будет вечно благодарна своему великому сыну.

Нынешнее деление политических сил России примерно таково: «Единая Россия», «партия власти», которая за порядок как за власть правящей элиты. С точки зрения экономики, это скорей либеральная партия, как воспреемница проельцинских политических сил, выступавших за рыночные реформы. В ней очень сильно течение в пользу государственного влияния на экономику, и в этом смысле либерализм, отчасти имитационный, сильно приправлен консерватизмом. Причем консерватизмом по-русски: государственные корпорации, государственное регулирование, верховная власть как источник порядка.

Вместе с тем правый фланг, где должны быть силы свободы, конкуренции, пуст. Партия власти не может взять на себя эти функции, но и боится их отдать. После реформ и избиратели не очень поддерживали этот фланг, и власть производила на нём зачистку, чтобы не было конкурентов на поле, которое она считала своим.

Левый фланг более или менее укомплектован, избиратели в массе лучше понимают тех, кто объявляет себя их радетелями. Но коммунисты слишком привержены своему «блестящему» прошлому и предложить какие-то серьёзные дела – не в состоянии. Даже коммунистические левые у нас, скорее, горазды на протесты, чем на креативную программу, способную решать насущные задачи.

Я полагаю всё же, что если «партия власти» и координационный центр оппозиции договорятся о какой-то демократической конструкции, расклад сил в новом парламенте будет, скорее, лево-консервативным, т.е. по нынешним временам неспособным предложить стране креативную альтернативу. Как она будет формироваться? Эти проблемы, как ни странно, пришла пора обсуждать.

Поговорим.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 4 минуты в Москве. Добрый день. «Дневной Разворот» продолжается. Алексей Соломин и Ирина Меркулова в студии.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: В этом часе Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель «Высшей школы экономики», будем… снова вернёмся к партийным делам, то, о чём мы начали говорить в прошлый раз. Ну и, естественно, мы зададим Евгению Григорьевичу актуальный вопрос, то, что, собственно, сегодня было на новостных лентах.

А. СОЛОМИН: В том числе про третий вариант пенсионной реформы, о котором сегодня стали говорить. Ну а сейчас погода.

«МЕТЕОСКОП»

И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем «Дневной Разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, ещё раз добрый день.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Тверской суд сегодня рассматривает заявление прокуратуры, признание экстремистским фильма «Невинность мусульман». Вот, Александр Плющев нам сообщил, что судья посмотрел фрагмент фильма чуть ли не несколько раз. Представитель прокуратуры признал, что фильм не смотрел, но, тем не менее, он уверен, что демонстрация этого фильма может привести к волнениям, разжиганию межнациональной розни и ущемлению прав мусульман.

А. СОЛОМИН: Он говорит, что у него есть экспертиза. То есть правильные люди, уполномоченные, морально крепкие, всё-таки столкнулись с полной версией и написали какое-то заключение. Вот это заключение представлял прокурор. А вы-то как думаете, вот, запрещение фильма в России – оно как скажется на нашей с вами жизни, на политической жизни страны, на имидже России?

Е. ЯСИН: Я исхожу как бы из того, что, согласно тезисам о свободе слова, не должно быть никаких запретов относительно публикаций, представлений и так далее, и тому подобное. Вопрос относительно того, как влияет, что именно высказывается, как это влияет на людей – это вопрос их гражданского сознания. Если вы так формируете гражданское сознание, чтобы потом все считают, или судьи, по крайней мере, судейский корпус и исследовательский корпус считают, что надо запретить, значит, мы отсталая страна, значит, мы ни к чёрту сами не в состоянии разбираться. Между тем, это не так. Это просто определённые люди так считают. Но я глубоко убеждён в том, что если не давать человеку самому составлять суждение и высказываться, и так далее, то тогда он так и будет нуждаться в поводырях.

И. МЕРКУЛОВА: Но в России уже 10 лет действует федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности, и есть запрещённые вещи в нашей стране, да?

Е. ЯСИН: Я считаю, что принятие закона об экстремистской деятельности является одной из крупнейших ошибок периода правления господина Путина. Сама по себе идея – давайте мы определим, что такое экстремистская деятельность, а потом будем судить, за исключением редких случаев, когда и так ясно, во всех остальных случаях нужно давать возможность общественности судить о каких-то вещах – экстремистская она, не экстремистская и так далее. Исходя из того, что это или гражданское общество, или нет. Вот, я вам приведу такой пример. Вчера мы едем в машине с моим водителем. И как-то культурно там, всё хорошо получается. А меня всегда интересует, вот, что происходит в обществе или что произошло за это время. Я спрашиваю его – Дим, вот, как ты считаешь, на твой взгляд, ты опытный водитель, что-то изменилось в культуре вождения, в парковке, там, во всех этих делах за последние 22 года? Он мне говорит – да, произошли изменения, произошли изменения очень существенные. Я понимаю, что мы, конечно, ещё не западные города, где я бывал и я как бы вижу, что там действительно очень всё культурно, люди как-то приучены к тому, чтобы делать свою жизнь более приятной и помогать в этом другим. И у нас. У нас ещё есть отличие, свидетельствующее о такой диковатости, но, вообще-то говоря, мы очень сильно продвинулись вперёд. И я был очень этим доволен. Я наблюдаю то же самое. Это означает, что если вы не будете приставать к людям и каждый раз им говорить – ты преступник, ты должен иметь в виду, что если что-то, у тебя будет обыск, и этот обыск… не обязательно тебе будут доказывать, что его надо произвести, тебе будут говорить какие-то вещи, которые ты точно знаешь, что этого не было, и на лице у человека, то ли у прокурора, то ли следователя, будет изображение презрения к тебе как к человеку, который, может быть, совершил преступление. Это свидетельство того, что нам не доверяют. Но если нам не доверяют, мы назло, ну, может быть, не назло, я неправильно сказал, мы просто в порядке привычного для русского человека саботажа по отношению к различного рода хозяевам жизни и так далее мы будем менее культурными.

И. МЕРКУЛОВА: Я просто правда не понимаю. Ну, вот, предположим, они признают фильм «Невинность мусульман» экстремистским, запретят его. Это что получается? Человек посмотрит этот фильм и станет экстремистом, что ли, только потому что они признали его экстремистским? Или…

Е. ЯСИН: Так он же его уже не посмотрит, его же не дадут.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, Евгений Григорьевич, если он захочет, он посмотрит, ну, есть способы всякие разные.

Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Предположим, там, где-то…

И. МЕРКУЛОВА: Ну просто смысл запрета я правда не понимаю.

Е. ЯСИН: Я понимаю. Значит, понимаю так, что те люди, которые сегодня находятся в положении, позволяющем им вводить такого рода запреты или позволяющим их эксплуатировать, например, как те православные деятели, которые требуют, чтобы “Pussy riot”… с ними что-то сделать, так чтобы они… ну, в общем, покаялись, чтоб они показали другим людям то, что они каются, то, что они склонны унижаться, вот, что-то такое. Я просто чувствую, что они пользуются этим моментом. Вспоминаю чеховского унтера Пришибеева, который, вот, надо наказать, надо что-то сделать, потому что он мог унести… или что-то в этом духе. Это есть. Но это остаток прошлого. Причём, не обязательно прошлого советского. Это ещё того прошлого, это такая манера… Русские замечательные учёные, философы Пивоваров и Фурсов в своё время обозначали явление, которое в русской истории они назвали «князебоярщина». Это специальная порода людей, которые самовыводящиеся. Они имеют права, они имеют земли, они даже могли бы организовать эксплуатацию. Нет, они собираются в столице, они собираются вокруг царя, они выполняют его поручения. Ну, опричнина. Вот это всё работает. И они чувствуют, что они в долгу, они обязаны придумать какую-то гадость. С этим мы сегодня имеем дело.

И. МЕРКУЛОВА: В общем, как я и предполагала, к борьбе с экстремизмом это не имеет никакого отношения.

Е. ЯСИН: Никакого. Это они устраивают нарочно, расширяя понятие экстремизма, потом терроризма, я не знаю, каких ещё –измов они придумают, для того чтобы сделать человека виноватым и унизить его, чтобы они тогда имели власть. Вот, как мне кажется.

А. СОЛОМИН: Всё-таки вы считаете, что ограждать людей от подобного рода произведений, неважно, не обязательно «Невинность мусульман», у нас там больше тысячи наименований разных, не стоит?

Е. ЯСИН: Нет. Не стоит. Мусульман не стоит и православных не стоит. Вы можете сами, лично, у вас сердце болит, ну, выступите и скажите, что люди подрывают православные устои. Ну, скажите. Ну, почему нужно обязательно принимать решение в парламенте, почему нужно людей таскать по судам?

А. СОЛОМИН: Потому что людей убивают.

Е. ЯСИН: Ну, не будут никого убивать. Есть некие пороки в человеческой натуре, 3% людей, предположим, придумывают такие гадости, вроде того норвежца, который стрелял людей. Значит, давайте сейчас мы на месте норвежца, укажите, мы примем 5 законов об экстремизме и будем стрелять всех, кто приближается… у нас что-то такое уже придумывают. У нас порядка не будет. Когда были какие-то такие выступления террористов в Великобритании, премьер-министр Великобритании тогдашний лейборист, я его даже как-то особо зауважал за то, что он сказал «Мы не поддадимся и мы не уступим наши моральные ценности тем людям, которые хотят их разрушить». Значит, мы привыкли к тому, что англичане доверяют друг другу, что есть в стране высокий уровень гражданского доверия, что можно рассчитывать на решение суда, можно рассчитывать на показания свидетелей и так далее. Значит, мы это бережём гораздо больше, чем то, что они пытаются нам навязать. Ну, вот это я понимаю. И я должен сказать, что в то время, когда происходили важные демократические реформы в России, или мы трансформировали экономику, что, может быть, не так было заметно в нравственном отношении, но на самом деле в нравственном отношении в очень большой степени, потому что у вас нормально работает экономика, есть возможность доверять окружающим, то тогда у вас укрепляется нравственность. Новые возможности для нормальной жизни в обществе намного возрастают. Этот процесс, дорогие коллеги, не слушайте меня, как идиота, я говорю с глубоким осознанием этой проблемы. Если у вас нормально работает рынок и создаётся обстановка доверия, мы все шаг за шагом становимся лучше, начинаем жить лучше. А те люди, которые хотят по своей дурной привычке сохранить то, что было раньше, мы должны им оказывать сопротивление.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, давайте немножко поменяем тему. Но тоже важно. Алла спрашивает: «Что с остатками пенсионной реформы?», вот, правительство одобрило.

Е. ЯСИН: Если можно, в двух словах сказать, вот этот третий вариант – он в чём?

А. СОЛОМИН: Да, сейчас мы вам расскажем. Расскажи.

И. МЕРКУЛОВА: Как сообщает «Интерфакс», снижение накопительного компонента и жёсткая привязка пенсий к трудовому стажу – это основное.

А. СОЛОМИН: В стратегии содержится предложение по снижению тарифа накопительной части пенсий до 2%, и там такая формула звучит, я сейчас постараюсь…

И. МЕРКУЛОВА: 40–20, 40–20.

А. СОЛОМИН: 40–20, 40–20. То есть 40 лет человек работает и платит страховой взнос в размере 20% от заработка. И потом 20 лет получает минимум 40%…

Е. ЯСИН: Однозначно заявляю, что по поводу того, что там 2% снизить, то есть 6% там у нас сейчас накапливаемая часть, а 2% сейчас оставляют. Это я против. Я за то, чтобы было, ну, может быть, с каким-то разрядом, в смысле со сроком, но всё-таки обязательная накопительная часть нужна до тех пор, пока мы не привыкнем к тому, что нам никто эту солидную пенсию платить не будет. Есть люди, которые нуждаются. Они могут требовать. Те люди, которые хотят получать пенсию хотя бы в размере 20 или 30% от своего прошлого заработка, должны создавать накопления. Поэтому вторая часть, которая состоит в том, что это пенсия той суммы, которую вы должны платить, так я понимаю, будет зависеть от вашего стажа. Если это действительно то, что люди должны платить и потом они будут получать тогда, когда выйдут на пенсию, то с моей точки зрения разговор относительно продолжительности трудового стажа – это другая формулировка времени выхода на пенсию. Она в социальном отношении более приемлемая, потому что если вы сейчас будете людям говорить, что мы будем заставлять вас платить пенсионные взносы, и так далее, и тому подобное, и это будет связано ещё и с повышением пенсионного возраста, то ни у кого этого не вызовет восторга. Если вы находите другой ход, кстати, это не только у нас такой ход был найден, вот, во Франции тоже в зависимости от трудового стажа. Это какой-то выход. Это способ дать людям возможность легче приспособиться к меняющейся ситуации. Но в принципе эту часть я поддерживаю. Эту часть я поддерживаю. Я это заявляю вслух, не потому что мне тот факт, что человек трудился всю жизнь, так уж важен. Он если не будет трудиться, он будет получать пенсию меньше. Вот, что важно. А в принципе это некий способ сделать эту реформу более социально премлемой. Если это так, я поддерживаю.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, это каким-то образом будет согласовываться с работодателями, с работниками, или просто…

Е. ЯСИН: Это закон. Тогда, когда у нас есть закон, этот закон принимается Государственной Думой, подписывается президентом и так далее. Всё, вопрос решён. Это схема, которая обеспечивает общепринятость. То есть вы можете ещё дополнительно к этому о каких-то условиях вести переговоры. Это условие социального, или как называется, профессионального контракта, когда у вас есть определённые условия труда, например, у нас раньше выходят на пенсию шахтеры, балерины, там, артисты цирка, ещё кто-то.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, военные тоже.

Е. ЯСИН: Военные. Значит, там могут иметь место переговоры по поводу того, какие условия, при каких условиях труда и так далее.

А. СОЛОМИН: Вот, смотрите, допустим, для работодателей, которые имеют рабочие места с правом выхода на пенсию более, чем на 10 лет ранее пенсионного возраста, тут предлагается установить дополнительный тариф страхового взноса. В следующем году это 4,2%, в 2014 – 6,4, в 2015 – 9,6.

Е. ЯСИН: Это переговоры с работодателем, там, его возможности учитываются и так далее. Но это тоже способ решить сложную проблему двойного платежа. Я у вас выступал – я вам говорил об этой тяжёлой проблеме. У вас сегодня все средства, которые накапливаются, для того чтобы платить нынешним пенсионерам, они берутся из доходов предприятия, это доходы работодателей и средства, которые на самом деле создаются, зарабатываются наёмными работниками. Значит, все работающие должны принять участие в оплате нынешних пенсионеров, потому что раньше действовал принцип солидарности поколений. Когда люди уходят на пенсий, принявшее от них трудовую нагрузку население платит им следующим… Да, это принцип солидарности, они платят этим самым пенсионерам. Теперь мы попали… вот, когда это всё делалось, было пенсионеров 12%. Сельское население вообще ничего не получало. Большую часть времени, сколько я себя помню. Теперь ситуация другая. Пенсионеров 28%. Будет ещё больше. Значит, откуда деньги брать? Количество люде, которое работает, делается меньше. Вы знаете, сами детей рожаете меньше, поэтому это всё совершенно очевидно. Значит, нужно искать какой-то социальный выход. Я за то, чтоб было больше детей, чтобы женщины чувствовали, что их предназначение родить троих важнее, чем их успехи на научной ниве, и так далее, и тому подобное. Лично я в этом убеждён, потому что я не обладаю той способностью рожать детей, как женщины. Но это же в конце концов моё мнение, а большинство как-то думает иначе. И как будет складываться… Пенсионная система должна быть устроена так, чтобы отражать то, на что общество согласно. Но та проблема, которая есть – она всё равно не уйдёт. Нужно платить тем, кто уже вышел на пенсию и нужно откладывать деньги на то время, когда ты сам будешь на пенсии. Другого способа нет. Потому что если ты родил одного ребёнка и у тебя возраст, ты должен выйти, предположим, в 60 лет или в 55, то тогда откуда взять деньги, для того чтобы платить приличную пенсию? Значит, есть простой выход. Я о нём говорил. Он не простой. На самом деле не простой. Но суть его, грубо говоря, заключается в том, что мы должны определённую часть суммы создать фонд, вот, пенсионный фонд или фонд целевого капитала, который тратится на какие-то инвестиции, суммы идут на то, чтобы давать уже пенсионерам будущего поколения.

А. СОЛОМИН: То есть зарабатывать?

Е. ЯСИН: Да. Но тогда доходы от этих инвестиций в дополнение. Вот, говорят сейчас, что их мало. Да, их мало. Но есть простая вещь. Мы же формируем этот фонд народного благосостояния, туда отчисляются довольно приличные деньги. Там уже 3 триллиона рублей имеется. Но давайте мы примем решение, что это пойдёт и будут доходы от тех инвестиций, которые будут делаться из этого фонда, они будут идти на пополнение пенсии.

А. СОЛОМИН: Вот, Александр Лип утверждает СМС-кой и, наверное, хочет как-то вашу солидарность получить: «Через 40 лет вы ни хрена от своих денег не найдёте», – говорит Александр.

Е. ЯСИН: Ну, сам способ выражения я не очень одобряю, но то, что есть такая опасность, это точно. Но эта опасность есть в любом случае. Если вы даже… Был такой, я бы сказал, специфический период в истории человечества, когда вследствие промышленной революции, большого роста валового внутреннего продукта вследствие особо успешной фазы индустриального развития, да, большие роли экономические, большие доходы, а людей, которые уже становились пенсионерами…

И. МЕРКУЛОВА: Можно я сразу вставлю свои 5 копеек? Ну, вот, в Кремле говорят, что все-таки будет общественное и экспертное обсуждение стратегии пенсионной реформы, вот, там и открытое правительство в этой связи возникло, потом, наверное, прокомментируем, а сейчас Евгений Григорьевич, да, если можете договорить.

Е. ЯСИН: В общем, короче я только закончу эту мысль.

А. СОЛОМИН: У вас 20 секунд буквально.

Е. ЯСИН: Что мы имели более или менее благоприятные условия, для того чтобы давать пенсии. И когда видели немецких бабушек таких всех сиреневых, говорили – вот как люди живут. А мы? На самом деле бабушек и в Германии потом не будет. Условия эти кончаются. Мы переходим в другую фазу. Ну никуда не денешься.

И. МЕРКУЛОВА: Куда бабушки-то денутся? Почему их не будет?

Е. ЯСИН: Потому что там были очень благоприятные условия, ну, вот, они…

И. МЕРКУЛОВА: То есть они будут умирать молодыми?

Е. ЯСИН: Нет. Их было мало. Для них назначали высокие пенсии те люди, которые работали, полагали, что у них будут такие сиреневые причёски тогда, когда они выйдут на пенсию. Но они будут с другим цветом волос.

А. СОЛОМИН: Мы не останавливаемся на этом. Мы продолжим сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: Наш более молодой коллега спрашивал тут нас, почему волосы…

Е. ЯСИН: Это относится к моему возрасту. Я, может быть, на это слишком часто ссылаюсь.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, давайте теперь к партийном строительству. Евгений Григорьевич Ясин.

А. СОЛОМИН: Некоторые мои сверстники любят, например, краситься в розовый цвет или в сиреневый цвет.

Е. ЯСИН: Так твои сверстники. Ты представляешь, если они будут делать себе искусственные седые волосы? Ну, глупость, понимаешь. Они должны наоборот, там, декольте большое иметь, короткую юбку. Вот это действует. А так…

И. МЕРКУЛОВА: Желательно всё одновременно. Да, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Ну и давайте уже к партии вернёмся, да?

Е. ЯСИН: Я просто хочу одну мысль провести, может быть, первый раз. Я прошлый раз говорил. Определённые группировки идейных течений, которые характерны для России. На самом деле они характерны не только для России. Это практически во всех странах. Ну, в России они проявились. У вас есть сторонники, как бы люди, которые склонны к такому консервативному взгляду на жизнь, чтоб ничего… изменения были минимальные.

И. МЕРКУЛОВА: У нас путаница с понятиями как всегда. То есть одно занимается другим.

А. СОЛОМИН: В прошлый раз мы две выделили – консерваторы и либералы, и левые-правые.

Е. ЯСИН: Да. Я считаю, что это основная матрица. Там потом что-то в деталях может меняться, но это основная матрица, на которой будет строиться вся партийная система с учётом тех изменений, которые происходят в обществе. И даже не просто в обществе. Страна развивается, развивается производство, развивается общество и так далее. И меняются симпатии и прочее. Поэтому идейные течения собирают больше или меньше число поклонников. Скажем, ну, понятие, то, о чём говорила сейчас Ирина, свойственно каждой стране по-своему. Например, Соединённые Штаты Америки. Консерваторы – это кто? Это либералы. С нашей точки зрения, это самые страшные либералы – те, которые хотят, чтобы никто не вмешивался в их личные дела, чтобы был частный капитал, чтобы была сильная конкуренция, а все, кто хочет получать деньги из благотворительных фондов, пускай катятся к чёртовой матери.

А. СОЛОМИН: Но при этом они страшные консерваторы. Они против абортов, они против…

Е. ЯСИН: Это и есть консерваторы, да. Значит, ничего не менять… раньше не делали аборты – и сейчас не надо делать. Раньше не устраивали какие-то общественные фонды, вон, не было Обамы, который добивался там реформы здравоохранения, чтобы там кто-то в большей степени получал на этом деньги. Не надо. Ну и так это некое представление о том, что так, как было раньше, было лучше. А если вы сейчас будете менять и делать какие-то новшества, то вы будете только портить. Ну, это так, в целом. Потому что если вы потом посмотрите на то, каким образом демократическая система становилась в Соединённых Штатах или в Великобритании, во Франции, то вы увидите, что значительный вклад в её строительство сделали как раз консерваторы, потому что они…. Не потому что они действовали в точности со своими убеждениями, а потом что они хотели в этом случае победить либералов и не дать либералами сделать то, чего они хотят. И они исходили, предположим, в Великобритании и Германии, исходили из того, что чем большее количество людей будет голосовать, тем больше среди них будет малообразованных людей. А если будет больше малообразованных, им легче внушить всякую ерунду. И поэтому они первыми голосовали за снижение избирательного ценза. Ну, это как бы такие, я бы сказал, фокусы истории. Но, тем не менее, с моей точки зрения, если мы возьмём американское понимание консерватизма и российское понимание консерватизма – то они по содержанию очень разные, потому что там это преимущественно сторонники свободного рынка и конкуренции, и так далее. У нас это сторонники коммунистической партии и так далее, то, к чему привыкли при коммунистах.

И. МЕРКУЛОВА: Сторонники «Единой России» – это кто?

Е. ЯСИН: Вот это интересный вопрос. Сейчас попробую. Значит, либералы – это как раз противоположная сторона, это люди, которые хотят, чтоб было больше свободы. Как правильно говорил кто-то из старых марксистов, что они понимают под свободой только эту дурную свободу торговли, ну, в отрицательном смысле. Но на самом деле в каком-то смысле он был прав, потому что если есть свобода торговли, есть возможность и для персональной, личной свободы. Короче говоря, вот это деление. Теперь про «Единую Россию». Я в связи с этим долго размышлял, что она собой представляет. Значит, первое, что она собой представляет – это партия, сторонники которой не хотят, чтобы была демократия.

А. СОЛОМИН: Я думал, что вы скажете – первое, что она собой представляет, это партию жуликов и воров.

Е. ЯСИН: Нет, это я оставляю Пономарёву и не претендую. Вот это я просто считаю, что для пропаганды, для того чтобы проводить агитацию, особенно для первых трёх месяцев этих протестных митингов – это всё годится. Потом дальше, когда надо думать и искать решения, это всё не помогает. Это просто обижаешь людей. Некоторые, может быть, воры, но не жулики.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, там и честные люди есть.

Е. ЯСИН: Есть и люди, которые глубоко убеждены как консерваторы, что нельзя отдавать власть массам, потому что среди масс много дурных людей, но таких, которые не задумываются всерьёз. И тогда мы должны стремиться к тому, чтобы была элита, чтобы эта элита несла свою ответственность и чтоб в основном она выполняла правящие функции. Ну, попробуй возрази. Если тебе скажут, вот, всё опишут и потом скажут – какие решения должны принимать граждане? Я скажу, что граждане должны принимать решения только те, которые касаются всех… ну, граждане, я имею в виду большинство, они должны принимать участие в принятии решениях таких, которые влияют на жизнь всех. И там, где они могут оказать существенные изменения в их жизни. Вот, выборы Верховного Совета или Государственной Думы. Затем принятие, может быть, на референдуме каких-то важных решений, что мы будем… будем иметь закон об экстремизме или не будем иметь закона об экстремизме. Ну, вот такие вот вещи – это все граждане. А потом, когда начинаются вопросы, которые требуют технических знаний и где люди, специалисты лучше разбираются, могут лучше посоветовать, я считаю, твёрдо убеждён в том, что должно быть разделение: это дело специалистов, это дело всех.

А. СОЛОМИН: Смотрите, но как вообще можно анализировать в данном случае «Единую Россию», если она прямо принимает те законы, которые спускаются сверху? Если у нас это либеральный закон, они вдруг становятся либералами. Если это возвращение отмены условно каких-то инициатив Медведева, они всё равно поддерживают эти…

Е. ЯСИН: Обрати внимание, мы пока ещё до либерализма не дошли. Мы сейчас пока говорим о том, что есть понятие демократии, где каждый гражданин на самом деле имеет право на то, чтобы так, как он проголосовал, не фальсифицировали, что если изменилась расстановка сил в стране и, скажем, «Единую Россию» надо сменить, предположим, «Справедливой Россией», так, чтобы не было такой ситуации, где на самом деле голосование оказалось в пользу «Единой России». Значит, вот это, та точка зрения, которую сегодня отстаивают демократические силы, не обязательно они все демократы, но они демократические силы в том смысле, что они не хотят фальсификации выборов, хотят, чтоб были настоящие выборы. Значит, в этом смысле «Единая Россия» имеет основания, чтобы у них последнее слово за фальсификациями было. Они не вполне демократическая партия. Они выступают за другое. Почему? – ты скажешь – там много порядочных людей. Да. Но есть определённая категория людей, которые сегодня несут ответственность за власть, её полномочия, они считают, что им так легче и лучше, в особенности в этой дикой стране, где народ надо всё время посыпать песком или что-то делать, чтоб как-то его утихомирить, значит, они говорят – нет, мы пока не готовы. Я напомню выступление Путина 2004 года, где он объяснил, почему нам надо изменить законодательство, в том числе выборы губернаторов, выборы Государственной Думы так, чтобы такие события, которые были в Беслане или такой метод, когда мы выбираем на Алтае губернатором юмориста, чтобы таких случаев не было. Он об этом не говорил. Но я всё прочитал, что слышал. Он сказал – мы не готовы. Значит, как это понимать? Я это понял так, что нам сегодня ещё рано, что сделать так, чтобы было у нас лучше уличное движение или чтоб сделать так, чтоб мы сами решали, что экстремизм, что не экстремизм, нам доверить нельзя. Я это понимаю так, что у нас принято, что на самом деле за депутатов решает какой-то главный начальник, говорит – давайте вот сейчас сделаем так, а вот этим козлам скажите, чтоб они так проголосовали. Вот, тогда так и делают. Пока так. Вот, я слушал эти последние дебаты были в отношении Гудкова. Ну, это было примерно такая картина. Эти все говорили – мы так проголосовали, мы так понимаем всё это дело, и так далее, и так далее. Но на самом деле я говорил об этом, я спорил с Гудковым в 2000 году, тогда, когда он выступал за осуждение Данилова Валентина, который был ни в чём не виноват, он спасал свою контору, знаю я прекрасно как специалист, чего стоят с оборонной точки зрения те самые учебные приборы, которые он продал китайцам. Значит, нет, его посадили. И кто первый орал? Первый орал в Думе как депутат орал Гудков. Но потом прошло какое-то время, я вижу, человек прошёл определённую эволюцию, она сделала его близким мне. У нас одинаковые убеждения. Не в плане, там, главных мыслей «Единой России», но в плане как раз демократизации, что мы должны… мы имеем право, мы уже другие люди. Нет, давайте все вот эти самые люди собираются. И я же хорошо помню, мне на самом деле были стыдно, когда эти грамотные люди в галстуках, в белых рубашках, всё, и они голосовали, ну…

И. МЕРКУЛОВА: Но это лишний раз доказывает, как говорят некоторые, что это вообще строго и не партия. Это некое техническое приспособление, для того чтобы проводились те или иные решения.

Е. ЯСИН: Я почему боюсь вот этих рассуждений. Значит, это не партия. Дальше выступает второй человек и говорит – а вообще время партий прошло. Вы посмотрите, что такое эта демократическая партия в Соединённых Штатах Америки. Это ж базар. А что такое республиканцы? Они собираются, устраивают базар. А им можно доверять? Ну, нет…

И. МЕРКУЛОВА: Пусть они посмотрят, как живёт Америка.

Е. ЯСИН: Почему? Они говорят – партии изжили себя. Давайте какую-то другую систему.

И. МЕРКУЛОВА: Какую же?

Е. ЯСИН: Вот. А я не знаю другой системы. Я твёрдо убеждён, что партийная система…

И. МЕРКУЛОВА: То есть вы настаиваете на том, что «Единая Россия» – это партия?

Е. ЯСИН: Да. Но она так устроена… Это не «Единая Россия» виновата, это Россия виновата. Она виновата тем, что она жила всё время при царе, ещё до 1861 года при крепостном праве, потом она терпела здесь Александра III и Николая II, потом она 70 лет терпела здесь коммунистов. Ну, мы не привыкли к другому, понимаете? Давайте понимать, что нам нужно уже перейти к другой стадии, уже мы должны жить по-другому, и в том числе брать на себя ответственность. Мы не можем всё время рассчитывать на кого-то, в том числе на «Единую Россию». Я хочу сказать теперь второй вопрос. А вот с этой точки зрения какая – консервативная или либеральная? Ну, вы будете смеяться или я буду плохо выглядеть в глазах радиослушателей моих любимых, но дело в том, что это либеральная партия. По экономическим взглядам она больше либеральная.

А. СОЛОМИН: Потому что она консервативна в смысле, что защищает ценности новой России ельцинской.

Е. ЯСИН: Да, она ельцинские вот эти…

А. СОЛОМИН: Ну, она и консервативна, и либеральна, получается.

Е. ЯСИН: Нет, консервативное у нас по-настоящему – это то, что было при царе, это то, что было при советской власти.

А. СОЛОМИН: Это разное совсем.

Е. ЯСИН: Ну, хорошо, мы будем долго с тобой спорить на эту тему, но, значит, когда встанет вопрос о том, должен быть рынок или не должен быть рынок, должны мы соглашаться с тем, что есть некая система неравенства, в которой есть богатые, есть бедные и так далее. Все люди, которые с этим согласны, рассчитывают на то, что от этого страна будет богатеть – это либералы. И они либералы, потому что они этого набрались при Ельцина. Ну, не Ельцина, это всегда говорил, выступали другие люди, я выступал, Гайдар выступал, Чубайс выступал. Были другие люди, которые выступали. И Явлинский тоже в этом духе выступал. В России либералы – это сторонники свободы. Они выступают за это. Ты скажешь – как же так? Вы же только что говорили, что эта партия против свободы. Но не в экономическом плане, потому что если вы возьмёте все эти самые… так сказать, установки этой партии с точки зрения того, что они предлагают в области экономики… но вообще ничего не предлагают, но предлагают на словах. Но если вы прочитали…

И. МЕРКУЛОВА: Разве можно это в отдельности рассматривать, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: А в жизни ничего нельзя рассматривать в отдельности.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, какие же могут быть либералы в «Единой России»? Не получается.

Е. ЯСИН: Деточка, ну хорошо. Мы все остаемся при своих точках зрения. Но я просто подхожу к этому таким образом. Я могу при господстве этой партии отстаивать идею частной собственности? Могу. Я могу добиваться того, чтобы здесь были свободные цены, а чтобы Сечин не установил всюду государственные? Могу. Значит, и это могут делать так же не только я один, там, и Алексей Леонидович Кудрин, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина, ещё кто-то отстаивают.

А. СОЛОМИН: Проблема в том, что у них постоянно идёт какая-то борьба внутренняя, разные идеи появляются взаимоисключающие.

Е. ЯСИН: Вот.

А. СОЛОМИН: Но публично этого нет. Публично они со всем согласны.

Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Это дойдёт дело до каких-то публичных выступлений. Ты просто ради интереса посмотри и прочитай те письма Путина, которые он сочинил, пока, вот, во время избирательной кампании.

А. СОЛОМИН: В этой. Мы читали.

И. МЕРКУЛОВА: Мы читали.

Е. ЯСИН: Мы читали?

А. СОЛОМИН: Читали, конечно.

Е. ЯСИН: Вслух, что ль?

А. СОЛОМИН: Ну, почти.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, да.

Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Но я просто читал одно письмо, где он пишет про то, что у нас, как строятся взаимоотношения органов правоприменения и бизнеса, я согласен… Ребята, давайте, пускай Путин это провозгласит. Я перейду в «Единую Россию», потому что именно вот это сейчас нужно, без этого не можем поднимать экономику, ничего. Если мы будем давать такие права произвола нашим правоприменительным органам, мы никуда не тронемся.

А. СОЛОМИН: Но мы же тогда с вами тоже обсуждали, что многие его письма, идеи, поднимаемые в этих письмах взаимоисключающие.

Е. ЯСИН: Так и в партийной программе «Единой России»…

И. МЕРКУЛОВА: Вот, и у Дмитрия, нашего слушателя тоже вопрос: «Всё-таки Путин либерал или больше государственник?».

Е. ЯСИН: Вот, если вы его спросите… его однажды спросили – ну я же должен быть либералом. Он сказал кому. Я должен казаться либералом, потому что я наследник Ельцина, там, и так далее, и тому подобное. Как раз «Единая Россия» характеризуется тем, что у неё есть и то, и другое. У неё есть Кудрин и у неё есть Сечин. Значит, каждый со своими. Каждый идёт к Путину и добивается чего-то своего. Ну, вот, да.

И. МЕРКУЛОВА: Только не вполне уверена, что Алексей Леонидович состоит в «Единой России». По-моему, он не партийный человек.

Е. ЯСИН: Он не состоит в «Единой России».

И. МЕРКУЛОВА: А зачем же вы приписываете ему?

Е. ЯСИН: Ну, как мне объясняли некоторые члены «Единой России» – что это за партия? На самом деле, правящая партия – это 30–40 человек, которые сидят в правительстве, в администрации президента и принимают решения. А мы потом послушно голосуем и так далее. Но важно то, что там есть разные люди, есть разные, я бы сказал, склонности. Ведь на самом деле склонность к тому, чтобы повышать роль государства, формировать государственные корпорации, там, и так далее, и тому подобное – это что? Это большой либерализм? Нет. Это как раз наоборот.

И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг» и «Дневной Разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова.

Е. ЯСИН: У нас есть, о чём поговорить.

И. МЕРКУЛОВА: До встречи в следующий понедельник. Спасибо, всем до свидания.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 01.10.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/935707-echo

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 01.10.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/935707-echo

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий