Неопределённость в мировой экономике (эфир – 15.10.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
9 октября в Высшей школе экономики состоялся семинар, посвящённый состоянию мировой экономики и денежного хозяйства. Поводом для семинара явилась устойчивая неопределенность, неуверенность в перспективах развития мирового хозяйства, сложившаяся после кризиса 2008–2009 годов.
В этой связи я должен сделать несколько вводных замечаний.
Во-первых, мы стали неотъемлемой частью мировой экономики, довольно сильно в неё интегрированной.
Во-вторых, те успехи, которые достигаются в крупных регионах мира, мы привыкли в той или иной мере наблюдать у себя. Во всяком случае «тучные годы» 2004–2007 гг. позволили нам разделить успехи других стран, в том числе в Европе и Азии.
В-третьих, когда мир столкнулся с кризисными явлениями 2008–2009 годов, у многих в России возникло ощущение, что нас снова постигла судьба. Смотрите, у нас спад гораздо больше, чем у других – повторяли газеты, теле- и радиопрограммы. Но почти никто не вспоминал, что перед кризисом у нас был перегрев. Когда начался кризис, мы смогли использовать наши валютные резервы, и потери оказались не столь велики. Но темпы роста по сравнению с «тучными годами» упали.
Всем хочется услышать, что кризис позади, и теперь мы снова будем расти по 7% в год. Увы, предсказания не столь радужны.
Данные ОЭСР на июнь 2012 года говорят о том, что по её оценкам до 2030-го года мировая экономика будет расти примерно на 3,3% ежегодно. В том числе США около 2,3%; зона евро – 1,5–1,7 %, Китай – от 8,9% до 6,6%, Индия – в среднем 6,7% в год. Россия – 3% в год, т.е. между развитыми и развивающимися странами, с некоторой тенденцией к спаду (2012 – 2017 гг. – 3,6%; 2018 – 2030 гг. – 2,7%).
Расчёты экономической экспертной группы, представленные её руководителем Евсеем Гурвичем, в основном подтверждают эти прогнозы и мои оценки, которые я давал в прошлом, что при нынешних темпах роста производительности темпы выше 4% в год становятся для нас недостижимы. Возможности удержания позиций за счёт добычи нефти и газа оказываются всё менее надёжными, особенно учитывая перспективы роста производства синтетического газа и синтетической нефти.
В связи с этим ежедневные беспокойства по поводу колебаний курса рубля и других валют, процентов по депозитам, кредитам, ценой акций российских и иных компаний должны бы привлекать меньше внимания.
Есть ли у нас иные возможности? Я думаю, что есть. Но они не лежат только в сфере технологий и инвестиций. Это несколько необычные для нас области доверия, права, конкуренции.
Поговорим.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.08 в российской столице. Плавно перетекаем в нашу постоянную рубрику – «Тектонический сдвиг». Наш постоянный соведущий – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Поздравляем вас с нобелевским лауреатом по экономике.
И. МЕРКУЛОВА: Их два, кстати.
А. СОЛОМИН: Придется разделить, к сожалению.
Е. ЯСИН: Я вас тоже поздравляю.
А. СОЛОМИН: Миллионерами долларовыми они за раз вот так не стали, к сожалению, только по 600 тысяч каждому. Это Элвин Рот из Гарвардского университета и профессору Ллойд Шепли из Университета Калифорнии. Получили за теорию по разработке рыночных институтов на практике. Это агентство РИА–Новости сообщает, ИТАР–ТАСС уточняет.
И. МЕРКУЛОВА: За теорию стабильных вкладов и практику планирования рынков. Может быть Евгений Григорьевич знает, о чем речь.
А. СОЛОМИН: Имена какие-то незнакомые. Я бы подумал, что это какой-нибудь шеф-повар хорошего американского ресторана.
Е. ЯСИН: Дорогие друзья, ведь вы же не издевались, когда вы то же самое рассказывали про нобелевские премии по физике, по химии, по другим дисциплинам. Поэтому успокойтесь, я не знаю этих людей. Я признаюсь честно, потому что у меня есть в памяти серия нобелевских лауреатов по экономике, но это не эти люди. Я не успеваю, то есть те, кого я знаю, видимо, охватывают основные области, с которыми я работаю. А конкретно эти имена мне неизвестны. Но я не намерен над ними смеяться.
А. СОЛОМИН: Мы тоже не смеемся.
Е. ЯСИН: Я не смеюсь над физиками. Твердо знаю, что это во-первых, не Нобелевская премия, а приравненная к Нобелевской. Такую же премию получил советский экономист-математик Леонид Витальевич Канторович. За теории линейного программирования. Вместе с Купмансом. В моем представлении это великие люди, которые уже принадлежат истории.
А. СОЛОМИН: Кстати, это совсем не нобелевская премия, потому что известно, как Нобель относился к математикам, уводившим у него регулярно жен.
И. МЕРКУЛОВА: Это легенда.
А. СОЛОМИН: Но теперь премия по экономике, тем не менее, она все равно при фонде не по завещанию Нобеля, а их какой-то личной инициативе не просто приравнена, все-таки является Нобелевской премии.
Е. ЯСИН: Также почетна.
А. СОЛОМИН: Кстати, когда Пол Кругман в 2008 году получил Нобелевскую премию по экономике и мне тогда выпала честь обращаться к известным экономистам и спрашивать о том, кто такой Пол Кругман и чего это вдруг он получил премию, я тоже могу сказать, что очень мало людей знали, кто такой Пол Кругман. Сейчас это одна из самых известных фигур в мире экономики. Может быть и тут то же самое. Может быть их исследования действительно значимы.
Е. ЯСИН: Очень может быть. Я теперь, узнав их фамилии, залезу в Интернет и посмотрю, вытащу какую-нибудь работу их и почитаю. Потому что на самом деле то, что здесь говорят, теория стабильности вкладов.
А. СОЛОМИН: И практика планирования рынков.
Е. ЯСИН: Это интересно.
И. МЕРКУЛОВА: Любопытно еще, работа какой давности.
Е. ЯСИН: Наверное лет 30, как все.
А. СОЛОМИН: Кругман получил за работу в 80-х.
И. МЕРКУЛОВА: Они по-прежнему актуальны эти их выводы.
Е. ЯСИН: Обычно когда дают премию, то еще актуально. Но сколько это продлится, мы не знаем. Но в целом я думаю, это довольно высококачественные работы. И те, кто, в конце концов, присуждают Нобелевские премии, они квалифицированные люди, получают достаточно информации. Поэтому они обычно угадывают, по крайней мере, по экономике это так.
А. СОЛОМИН: Опять же я в этом ничего не понимаю, но практика планирования рынка для меня это совершенно когнитивный диссонанс. С другой стороны мы либо планируем, либо у нас рынок.
Е. ЯСИН: Я не знаю, что они пишут. Но я размышляю на эту тему очень много. По очень простой причине. Потому что есть постоянно меняющиеся индикаторы рынков и там угадать ничего нельзя никогда. Но есть структура рынка. Это имеется в виду соотношение государства, конкуренции, количества агентов, которые на этом рынке работают. Какие-то условия, которые способствуют его процветанию или нет. Это очень важная вещь и она вполне изучаемая, прогнозируемая и в этом смысле вы можете думать относительно того, что нужно делать с этим рынком. Я могу для примера сказать. Я изучаю несколько рынков. Я считаю, что сейчас в экономической науке актуальная работа – изучение отраслевых рынков. Имеется в виду структура, моделирование и так далее. И вот я могу сказать заведомо, что нас ожидают очень большие неприятности на рынке жилья. И связано с тем, что структура рынка очень плохая. Почему она плохая? Потому что там существует постоянная обстановка сговора между административными органами, обычно местными, не федеральными, и местными компаниями. Которые работают на этом рынке. Их обычно немного, 5–6, они находятся в сговоре. Благодаря этому они поддерживают цены на жилье примерно в 1,5-2 раза выше, чем они могли бы быть, если бы была нормальная рыночная конкуренция. Я сейчас твердо утверждать это с цифрами в руках не могу, потому что данные, которые, в конце концов, получаются, они основаны на догадках. Потому что мне никто соответствующую информацию не дает. Но косвенные данные говорят о том, что там эта сфера очень сильно разбухла. Там люди зарабатывают большие деньги, не имея для этого оснований. Конкуренция на этом рынке совершенно недостаточная. Жильцы у нас не организованы, они не образуют структуру, которая способна противостоять, и это серьезная проблема.
И. МЕРКУЛОВА: А чем это закончится? Этот кризис…
Е. ЯСИН: Тем, что будет серьезная проблема на этом рынке. Потому что резко сократится спрос. Потому что бесконечно платить такие цены люди не хотят. Я слышал, вчера по радио передали, вы, по-моему, говорили о том, что на нашем рынке…
И. МЕРКУЛОВА: Уже, по-моему, падает он.
Е. ЯСИН: Это конъюнктурные колебания, там ничего пока нет, самое главное после кризиса 2009 года цены стали расти. И заинтересованность на этих рынках сохраняется. Но в принципе ситуация такая, что это есть фрагмент общего, вернее фрагмент неравновесия, который существует на нашем рынке. Рано или поздно этот фрагмент вылезет. Я не знаю, когда. Это никто предсказать не может. Но вот эти вещи интересны. Я могу сказать, что для меня также очень интересен рынок металлургический. Цветная и черная. Потому что по черной металлургии российские производители конкурентны на мировом рынке. И имеют довольно высокую производительность. Треть от США. И там есть конкуренция. И небольшое вмешательство государства, которое не создает такой ситуации, как в жилищном секторе. И другие такие примеры говорят, что такого рода исследования имеют большой смысл.
А. СОЛОМИН: А знаете, где еще есть конкуренция. В рекламном рынке. И за него мы активно боремся в том числе. Через минуту вернемся.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: 16.19 в Москве. Мы продолжаем «Тектонический сдвиг». Пришло расширение, новости о Нобелевской премии. Я прошу прощения, что снова вас перебиваю. Просто чтобы нам иметь представление. РБК сообщает, что лауреаты исследовали фундаментальную проблему экономики, эффективное и оптимальное сведение различных экономических агентов друг с другом. И РБК приводит пример, когда в больших городах старшеклассники, перед ними стоит проблема выбора школы, а в трансплантационной практике ищут доноров человеческих органов, точнее доноров человеческих органов необходимо оптимальным образом свести с пациентами, которые нуждаются в пересадке. Рот и Шепли получили премию за то, что смогли ответить на подобные вопросы, двигаясь от абстрактной теории устойчивых распределений к практическому конструированию эффективных рыночных…
Е. ЯСИН: В общем, спасибо большое Нобелевскому комитету за то, что он дал им эти премии, благодаря этому я кинусь завтра в библиотеку искать их работы и читать. Потому что я как раз оказывается, работаю где-то в смежной области. Но, правда, эти авторитеты мне не были известны. Это очень печально для меня.
И. МЕРКУЛОВА: Уже пора к выборам перейти, наверное. Любопытно было бы узнать мнения Евгения Григорьевича по поводу вчерашнего единого дня голосования. И успешного выступления «Единой России».
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что у меня не вызывает удивление то обстоятельство, что «Единая Россия» выступила столь успешно на этих выборах, всюду взяла видные места, позиции. Но с другой стороны я бы хотел сказать, что я понимаю, что это правда, так и произошло, но меня интересует такая проблема, какую роль играли подделки всякие…
А. СОЛОМИН: Нарушения.
И. МЕРКУЛОВА: Оппозиция говорит, что было грязно.
Е. ЯСИН: В данном случае у меня и к оппозиции тоже есть некоторая доля недоверия. Потому что когда от оппозиции выступают с одной стороны Зюганов, и говорит, что у них тоже хороший результат, хотя, безусловно…
А. СОЛОМИН: ЛДПР сказали, что у них украли…
Е. ЯСИН: …фальсификации были значительные и так далее. А с другой стороны выступает Рыжков и говорит про Барнаул и там какие-то чудовищные дела и так далее. Ну, я бы не стал говорить о чудовищных. Ну, я думаю, что примерно такие же масштабы фальсификаций, которые были, но применялись, может быть, несколько иной набор приемов. И для меня это было интересно прежде всего с точки зрения будущих федеральных выборов. Потому что с моей точки зрения главная проба сил между властью, оппозицией и так далее будет именно на тех выборах. Сейчас идет некоторое испытание, потому что сейчас люди…
И. МЕРКУЛОВА: То есть делать выводы, исходя из результатов вчерашних выборов, не нужно?
Е. ЯСИН: Рано. То, что сработала машина, и люди получили те, которых знают на местах и за которых голосовали, в этом ничего удивительного нет. Когда вы приходите в провинцию, вы обнаруживаете такую удивительную вещь, что количество людей, которых знают граждане, ограничено. Это все «Единая Россия» или может быть несколько человек из КПРФ. Тоже значимые. Один от Жириновского. А других там не знают. Вот смотри…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, может быть, вы объясните, почему люди, особенно в провинции, так держатся за своих губернаторов?
Е. ЯСИН: Они не держатся. У них не было никакой альтернативы. Им предложили.
И. МЕРКУЛОВА: Брянск, сняли же Денина сначала. Потом восстановили. Вот Денин, вот коммунист.
Е. ЯСИН: А сколько набрал его конкурент. Он набрал 25% голосов. Это довольно значительная величина.
И. МЕРКУЛОВА: Так почему они не хотят изменений?
Е. ЯСИН: Почему граждане хотят изменений? Честно между нами, я не знаю. Если бы мне предложили на выбор «единоросса» и какого-то пожилого коммуниста, я бы выбрал «единоросса». Я не знаю, почему, но хватит с меня уже.
И. МЕРКУЛОВА: Хватит экспериментов.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Может боятся изменений?
И. МЕРКУЛОВА: Человеку свойственно.
Е. ЯСИН: Вот у нашего человека ощущение, что от власти ничего хорошего ждать нельзя, пускай…
И. МЕРКУЛОВА: При этом они регулярно с упорством маньяка выбирают эту власть снова и снова.
Е. ЯСИН: Это будет проблема. Мы наблюдали недавно некое чудо. Декабрь 2011 года, когда были необычные результаты голосования. Сейчас все ходят, не все, а я разговаривал с Гудковым из Левада-центра, мне говорят, были небольшие фальсификации, такие же, как всегда. А я посмотрю другие источники, там идет речь о больших фальсификациях. Я теперь не знаю, мы должны проводить какие-то специальные исследования. Заранее запланированные и прочее. Потому что формирование нормальной политической системы, которая будет достаточно устойчива, и в то же время она будет создавать достаточно сильную политическую конкуренцию для того, чтобы партия власти хорошо работала, имела стимулы для этого, вот собственно следующие федеральные выборы, это как раз будет следующий шаг. Но и региональные выборы тоже в некотором смысле школа. Я бы хотел, чтобы появились новые силы. То обстоятельство, что в Барнауле в Алтайске в законодательный орган прошли 5% барьер ПАРНАСовцы. Это хороший знак. То, что наша Женя Чирикова в Химках собрала, по-моему, 27% голосов, это же вы как думаете, сразу что ли делается.
И. МЕРКУЛОВА: А там вроде было 15.
Е. ЯСИН: Все равно это значимая величина.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, она обошла Митволя.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Для Евгении Чириковой это все-таки вторые выборы. И очень странно, учитывая, что кандидат, которому она уступила в прошлом году, Игорь Белоусов, кандидат от «Яблока», с выборов снялся. Я так понимаю, в пользу Евгении Чириковой. Вам не кажется, что ресурс порастерян с того времени.
Е. ЯСИН: У Евгении?
А. СОЛОМИН: В 2009 году она избиралась и заняла третье место. После Стрельченко и Белоусова.
Е. ЯСИН: Но сейчас она собрала больше процентов. С моей точки зрения вопрос не в том, что вот есть такая кандидатура, и она победила бы, и вот она должна была победить. Для меня все равно, я не считаю, что она великий деятель, который способен перевернуть Химки. Если бы не было никакого ажиотажа, и я не зарегистрирован в Химках, я только там живу, но если бы я там был зарегистрирован, то при прочих равных обстоятельствах я бы за Чирикову не голосовал. Ну, просто потому что я предполагаю, она как мэр была бы хуже, чем представитель «Единой России». Но поскольку начинается политический ажиотаж и она является единственным на всю территорию страны представителем оппозиции известным, то я конечно, окажись в этом положении сегодня, голосовал бы за нее. Я думаю, что очень многие голосовали за нее по этой причине. Поэтому судить о том, если вы голосуете на местных выборах, какими критериями вы должны руководствоваться, если вы рассчитываете на деловые качества это одно, если на то, что вот эта политический процесс, в котором партия власти должна знать, что ее могут наказать, ну, это другой вопрос. Тогда мы должны подходить с учетом этих разных обстоятельств. Я считаю, что если представители оппозиции начинают получать по 15–20% голосов, то это признак того, что они в следующий раз могут победить.
И. МЕРКУЛОВА: Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
Е. ЯСИН: Мы вступаем все-таки в эру формирования современной политической системы.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: О выборах.
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг». 16.35. Еще раз здравствуйте.
Е. ЯСИН: Еще раз здравствуйте. Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Продолжаем.
Е. ЯСИН: Я вот свое мнение еще раз хочу сказать. Что эти выборы, на мой взгляд, важны не столько своими результатами, в смысле того, кого выбрали, кого не выбрали, у кого какое соотношение. Но вы, дорогие наши радиослушатели, наверное, все-таки заметили, что появились какие-то люди, кандидаты, которые собрали значительное число голосов по сравнению с представителями «Единой России». В принципе возникает вопрос, что наверное, можно побеждать. Если не в этот раз, то в другие разы. Я рассматриваю оптимистически это как начало новой политической системы в России, которой предстоит развиваться, и которая будет обеспечивать демократические результаты.
И. МЕРКУЛОВА: Но президент наш тоже считает, что это новый шаг по укреплению российской государственности. Эти выборы. И для него результаты голосования не стали неожиданностью, как и для вас.
Е. ЯСИН: У нас с ним полное совпадение взглядов, кроме одного: он считает, что этим все заканчивается, а я считаю, что это только начало.
И. МЕРКУЛОВА: Я на вашей стороне.
А. СОЛОМИН: Я промолчу. Спрашивают слушатели у нас: Нечаева вы поддержали бы на выборах в Химках? Ольга спрашивает.
Е. ЯСИН: Нечаева? Я не могу, для меня трудный вопрос. Нечаев мой товарищ.
А. СОЛОМИН: Просто он в твиттере, по крайней мере, писал, что рассматривал для себя такую возможность.
Е. ЯСИН: Во всяком случае, если бы он участвовал, я бы был к нему расположен. Я считаю, что он достоин этого.
И. МЕРКУЛОВА: Предлагаю перейти к «Тектоническому сдвигу» и поговорить о мировой экономике, которая в неопределенной какой-то ситуации по-прежнему. Дмитрий, наш постоянный слушатель спрашивает: почему экономисты не могут сказать, когда же кризис закончится.
Е. ЯСИН: Спасибо большое за этот вопрос. Потому что он позволяет нам коснуться одного сокровенного момента в экономике. Я сталкиваюсь сейчас с тем, что врачи пытаются установить диагноз, найти способ лечения одной больной. И вот каждый раз новые гипотезы и так далее, и вокруг торчит куча людей, болельщиков, родственников и так далее, и говорят, что почему не могут, у нас врачи ни черта не знают. Надо куда-то было ехать в другое место, и так далее. Потому что наши необразованные, ничем не владеют. А между тем там такая ситуация, что в организме происходят процессы, которые не имеют однозначного определения. Там нельзя сказать, вот одно дело устойчиво работает организм, тогда человек не идет к врачу.
И. МЕРКУЛОВА: Плюс это еще мало изучено.
Е. ЯСИН: А потом на самом деле поймите, что в процессе участвует такое количество компонентов, такое количество факторов воздействует на динамику результатов, что просто невозможно. Есть высокая степень неопределенности. И эта высокая степень неопределенности может характеризовать также мировую экономику. Обстоятельства сложились таким образом, что мы сейчас живем в период, когда мировую экономику характеризует высокая степень неопределенности. Я объясню, у меня есть на этот счет свое объяснение. Во всяком случае, мы привыкли как-то жить в мире, когда существуют устойчивые тренды основных экономических показателей, вы делаете расчеты по этим показателям, вы получаете какие-то ожидания, и мы говорим достаточно уверенно, что вот будут высокие темпы экономического роста и потом должны расти доходы, мы можем бороться за них и так далее. Кстати такая жизнь у нас в стране была совсем недавно, это было до 2008 года. Все казалось нормальным. Потом эти годы назвали тучными, потому что конкретно Россия получала большие доходы от нефти. Но я должен сказать, что благополучно развивались события не только в России. Некоторые страны, которые не добывают нефть, тоже жили неплохо. Например, в Италии при правительстве Берлускони, в общем, были хорошие показатели экономического роста, и так мы сами сравнивали Берлускони и Путина. Какие они счастливчики. Но разница в том, что Путин имел финансовые резервы от торговли нефтью и газом, а Берлускони не имел. И он тратил средства, которые принадлежали будущему поколению. Собственно, залезал в долги. Так будем говорить, отдавать когда-то придется. Это разные способы, но также я помню, поразился, когда прочитал, что один год Латвия достигла 10% экономического роста за год, в другой раз несколько лет подряд Эстония, потом Чехия.
И. МЕРКУЛОВА: Латвия, там какая-то глубочайшая депрессия экономическая.
Е. ЯСИН: Это на следующий год выяснилось, потому что претензии предъявил Всемирный банк и сказал, что вы шиковали за счет займа, который мы вам предоставили, так теперь будьте добры, делайте шаг назад и у них с этого начались трудности, еще когда у других не было. Но Эстония была благополучная, Чехия или Словакия тоже имели очень хорошие показатели. И это было связано с определенными обстоятельствами. Потому что в целом на мировом рынке были дешевые кредиты. А почему были дешевые кредиты? – по очень простой причине. Потому что сложная ситуация 2000–2001 года заставила федеральный резерв США снизить учетную ставку процента. С 6% до 1%. Господин Алан Гринспен тоже председатель ФРС, он стал героем дня, и я думаю, будет героем экономической истории много лет. Тут есть такие герои, потому что его предшественник на этом посту Пол Уолкер прославился тем, что на 20 лет раньше он сделал точно противоположную операцию. Он повысил учетную ставку процента в США, резервной системы с 1 до 6. И что интересно, что у Пола Уолкера в результате американская экономика в течение 20 лет достигала высоких результатов. Он удорожил кредиты. Но одновременно, повысив ставки процента, он привлек арабские капиталы, и американцы могли пользоваться этим. Пришедший к власти Рейган снизил налоги. Ну и в целом сложилась такая благоприятная ситуация, это рейганомика. Которую тоже считают проявлением либерального подхода к экономике. Вроде как Маргарет Тэтчер и так далее. Это был успех определенный.
А. СОЛОМИН: Приходит демократ к власти, повышает налоги, приходит республиканец – понижает.
Е. ЯСИН: Обратите внимание, что Пол Уолкер провел эту операцию до того, как избрали Рейгана президентом. И Рейган не демократ. Он республиканец и причем такой довольно крутой. Но он пришел, все собрались знатоки, обдумали ситуацию и решили ничего не делать. Объявить, кстати в американском смысле республиканская теория это либеральная. Вернее нет, наоборот. В общем, короче их подход консервативный говорит о том, что нужно иметь высокие ставки процента, и снижать налоги и так далее. Короче говоря, они все это сделали, потом пришел к власти президент Клинтон.
А. СОЛОМИН: Демократ.
Е. ЯСИН: И он ничего не менял. Он эту политику поддерживал до самого конца. Причем это было довольно сложно, потому что тогда главными заимодавцами были не Китай и Индия, или Япония, а Германия и Франция. И они ужасно обижались, потому что они говорили, эти американцы, они формулируют политику, а оплачиваем мы. И между ними были определенные трения.
А. СОЛОМИН: Они все время жалуются.
Е. ЯСИН: Я получал удовольствием от этого, потому что я в это время был полномочным представителем России при Джи-Эйт и я слышал все эти разговоры. Они мне жаловались на этого зазнайку американца. Мы собирались, об этом говорили. Но на самом деле это постоянная ситуация, на мировом рынке что-то происходит. Мы пытаемся оценить. Теперь смотрите, нам было хорошо, мы не должны были особенно об этом думать. Потому что в это время господин Гринспен опустил ставку, кредиты стали дешевые. Мы стали брать кредиты и продавать нефть тем, кто брал кредиты и у нас был успешный выход из трансформационного кризиса и из лихих 90-х, и мы после этого могли говорить, что вот у нас Путин мудрый президент, потому что он обеспечил подъем. А эти козлы, которые там были Гайдар и Ельцин в 90-е годы, они все это дело портили. На самом деле абсолютно все не соответствует действительности. Потому что реально реформы проводили Ельцин и Гайдар, и создавали условия для того чтобы потом, когда изменится ситуация на мировом рынке, когда нефть будет стоить не 8 долларов за баррель, а по крайней мере 80 или 100, чтобы их наследникам, господину Путину и так далее было легче вести хозяйство. Вот так нам повезло. А теперь вдруг на тебе опять, каждый раз слушаешь радио «Эхо Москвы», или «Бизнес-ФМ» или еще что-то и каждый раз опять ставки упали, там они поднялись, ситуация в Китае плохая, ситуация в Америке плохая. В Европе не будем говорить, не знаем, что будет и так далее. И в конце концов, идет время, уже после начала кризиса 2008–2009 года прошло три года. И за это время каждый раз возникают надежды и они пропадают. Вместо них возникают всякие тревоги, и они тоже пропадают, потому что мы опять как-то оказываемся в такой ситуации вроде как можно жить. Что можно ожидать от всего этого. Вот я позволю себе высказать свою собственную точку зрения. Хотя мы провели 9 числа в ВШЭ, мы обсуждали эту проблему с рядом видных специалистов. Это Евсей Гурвич, Евгений Гавриленков, Сергей Алексашенко и новый зам. министра финансов Алексей Моисеев. С которым вместе мы делали прогноз, стратегию 2020 и очень симпатичный и знающий человек. Я получил удовольствие от их аргументации. Что происходит на мировом рынке, и на что мы можем ориентироваться. Они говорили очень много интересного. Скорее в деталях. Не в целом, а в деталях. Например, что идет очевидная тенденция к тому, что увеличивается производство сланцевого газа, а теперь появилась сланцевая нефть, что преимущество в этом деле на стороне США. И что они в скором времени начнут нас теснить на наших рынках нефти и газа. Организуя поставку дешевых заменителей на европейский рынок и в других местах.
И. МЕРКУЛОВА: Они равнозначны?
Е. ЯСИН: Ну да, это топливо, которое могут применять автомобили. Это опасная конкуренция. Будет, не будет, это мы посмотрим. Но обращаю ваше внимание на один фактор. Что это некая инновация. Которая серьезно меняет расстановку сил на определенных сегментах мирового рынка. Другие коллеги тоже говорили о каких-то подобных вещах. И каждый раз я бы сказал так, стрелка негативной оценки ситуации поворачивалась в сторону России. Потому что шел разговор так, сейчас плохо в Европе. Она притча во языцех, потому что во многих странах Южной Европы плохое состояние финансов. Даже в Италии, которая высокоразвитая страна. Плохо в Испании, в Португалии. Она проиграла нам футбол. И в Греции плохо по разным причинам. В общем, ситуация сложная. В Америке огромный государственный долг. Сейчас пока тихо, потому что Обама получил лимит кредитования, они могут жить какое-то время. Но вообще очень большой государственный долг и если бы доллар не был резервной валютой мировой, то они не могли бы расписывать свои долги и свои платежи на всех. И это имело бы для США более опасные последствия. Но в целом такая ситуация, когда главный центр мировой экономики является самым большим кредитором, наоборот, не кредитором, а заемщиком, это очень опасная ситуация. Теперь давайте еще один момент. Все говорят, а что будет с Китаем. Ведь Китай так благополучно развивался и вот-вот уже выходил на второе место в мире по объему ВВП. И надежда была, не надежда, а опасения, но все ожидали, что они обгонят США. Я хочу для ясности сказать, что обгонят США при том, что в США 330 миллионов человек населения, а в Китае 1 миллиард и 330 или сколько-то человек населения. Там на один миллиард больше. И если даже Китай выйдет на первое место в мире по объему ВВП, то это будет все равно в расчете на душу населения в 5 раз меньше, чем в США. Вопрос – а что является теперь самым главным двигателем. Если мы переживали ту эпоху, которая сейчас прошла перед нами, мы видели, что одновременно быстро развивается Китай, и как-то держатся на поверхности США. Но одновременно в США каждый раз что-то изобретают, и создают рынки для новых товаров. А китайцы их осваивают или не осваивают, и поэтому тоже как бы участвуют в этом деле. Вопрос – китайцы могут стать крупной инновационной державой. Вот мое мнение – в ближайшее время нет. Потому что они в течение многих столетий даже не занимались инновациями, они копировали. А сейчас они только что научились производить товары, они могут что-то такое начать придумывать, но в основном центры инноваций будут в других местах. Я сказал про инновации, потому что то, что происходит в нашем мире, вот с деньгами, ценами и так далее, это переход к инновационной эпохе. И если вы мне дадите возможность, в следующий раз я об этом расскажу.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами на одну неделю, до свидания.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/940361-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 15.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/940361-echo/