Империя и август 1991-го года (эфир – 23.08.2010)
Ведущие: Ирина Воробьева, Владимир Роменский
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается «Дневной разворот» и уже теперь вплотную приблизились к нашему прекрасному гостю. Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Начнем с довольно интересной новости. Тем более, Евгений Григорьевич, ваш взгляд как экс-министра экономики хотелось бы услышать. Должна выйти книжка про Ельцина. Серия ЖЗЛ. Предисловие к ней написал Владимир Владимирович Путин.
Е. ЯСИН: Меня уже спрашивали. Узнаю от звонков журналистов.
В. РОМЕНСКИЙ: Как относиться к этому предисловию? Потому что некоторые СМИ отмечают, что ни слова о политики Ельцина Путин не сказал. Тем не менее, он вспоминает фразу, с которой уходил Ельцин: берегите Россию и говорит о том, что беречь самый главный долг любого человека, кто оказывается на президентском кресле в России. Как вам предисловие?
Е. ЯСИН: Предисловие как предисловие. Ничего особенного. Обращают на него внимание главным образом, потому что подписал Путин. И он преемник, наследник, соответственно пользуется вниманием. То, что он не стал объяснять какие-то политические моменты, это естественно, потому что он первый срок своего пребывания на посту президента действительно был преемником того политического курса, который вел президент Ельцин. А потом он его изменил. Наверное, он думает, что он это сделал во благо и что, выполняя именно ту обязанность, которая возложена на первое лицо государства.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня вопрос короткий: сберег Россию Путин?
Е. ЯСИН: Как вам сказать, хочу быть справедливым. Есть она, просто можно было ее и особо не беречь, она не нуждается в этом. Потому что я столкнулся недавно с таким выражением, что Путин ее оттащил от края пропасти. И я задумался. А в чем пропасть-то была? Потому что от пропасти Россию оттащили как раз Ельцин и Гайдар. А что сделал Путин, я считаю, что его такой подвиг в этот момент, чеченские сепаратисты вошли в Дагестан, и там начали вторую чеченскую войну. И он там кое-что сделал, короче началась эта война. И когда Примаков Е. М. его предупреждал: не надо переходить Терек, лучше договариваться, чем воевать до конца. Но он действовал дальше. Я думаю, что все-таки, в конце концов, если ставить плюсы и минусы в деятельности Путина, то Чечня это скорее плюс, потому что он все-таки в основном войну прекратил. Как хотели различные правозащитники и западные советники, хотели, чтобы было решение политическое. Чтобы опирался он на чеченцев. Но он все это выполнил. Не совсем так, как им нравится, ну бог с ним. А вот что касается остального, то я особых подвигов не вижу.
В. РОМЕНСКИЙ: Зачем вообще ему было писать предисловие к книге про Ельцина?
Е. ЯСИН: Я так представляю технологии этих вещей, что к нему обратились с просьбой, издавал Фонд Ельцина. И если пишет предисловие президент или премьер-министр, это повышает спрос на книгу. И делает ее объектом внимания. Видите, вы меня спрашиваете.
В. РОМЕНСКИЙ: Но Путину-то это зачем?
Е. ЯСИН: Путин на самом деле испытывает глубокую признательность Борису Николаевичу. Кто собственно сделал его президентом. Он его и сделал. И что же вести себя, он по-моему всегда себя прилично вел, лично по отношению к Ельцину. Возьмем похороны, все было сделано с размахом и прочее, прочее.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть просто благодарность.
Е. ЯСИН: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Правда, нам Василий пишет: демократия длилась ровно столько, сколько длится предисловие. Подытожим мы таким образом первую часть и перейдем к программе «Тектонический сдвиг». Говорим мы на тему: империя и август 1991-го года.
В. РОМЕНСКИЙ: О какой империи идет речь, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Мы начинали в прошлый раз с империи российской. Мы говорили в целом об этой проблеме, о том, что такое империя. В конце концов, естественно, заговорили о российской империи. И я хотел бы напомнить, что она началась в 1721 году, это официальный год провозглашения российской империи. А закончилась реально в 1991 году. Как раз решающие дни были в августе 1991 года. И это произошло 19 лет и два дня назад. И я полагаю, что нужно каким-то образом вспомнить эти дни и можно провести определенную связь.
И. ВОРОБЬЕВА: Я вас сейчас перебью, просто в этой студии сейчас два человека, мы с Владимиром Роменским, которым было очень мало лет, когда это все случилось, поэтому мы эти события своими глазами не увидели. Очень хочется услышать, что же было тогда 19 августа.
В. РОМЕНСКИЙ: И что это дало нашей стране, как повлияло на ход ее истории.
Е. ЯСИН: Я начну два слова об империи. Потому что мне прислали вопросы и отклики на прошлую передачу и там говорят о том, что, смотрите, Ясин либерал, начал хвалить Петра Первого и так далее. Я его действительно решил похвалить, потому что все его ругают. Причем ругают вровень с Иваном Грозным и с Иосифом Сталиным. Некоторая разница есть, потому что Иван Грозный был далеко не ординарный человек, очень интересным. Если кто сомневается, если пара хороших фильмов, Эйзенштейна и Лунгина. Прекрасные фильмы, показывающие сложность и неординарность этой личности. Но итог-то был какой – смута. Итог в конце концов был крайне разрушительный из-за постоянного тяготения этого человека к власти ради власти.
В. РОМЕНСКИЙ: Петра же хвалят за…
Е. ЯСИН: Он создатель государства. Реально российская империя это новое государство на месте Московского царства. И хотя написали в блоге, что он не так много завоевал, но, тем не менее, империя была провозглашена при нем. И он был первым российским императором. И он добивался того, чтобы Россия цивилизовалась и повернулась в сторону Европы. Говорят, он действовал очень варварскими методами. Это правда. Но сейчас я просто хочу в двух словах зачитать слова, которые принадлежат Павлу Николаевичу Милюкову, одному из самых замечательных русских историков. Я не буду говорить про его роль как политического деятеля, главы кадетской партии. Но как историк он был действительно очень неординарный и вот что он написал про Петра: «При полном отсутствии той межклеточной ткани социальных отношений, которые вырабатываются культурным процессом, и одна может обеспечить непрерывность социального действия, Петру поневоле приходить верить в одного только себя и полагаться лишь на собственные силы». Я не хочу сказать, что я полностью согласен с Милюковым, но в этих словах есть очень много справедливого. Он действительно обратил внимание на то, что в России было очень мало людей, которые могли выступить в качестве помощников Петра в его стремлении сделать страну более цивилизованной. И надо сказать, я в этом глубоко убежден, что, глядя издалека, из нашего уже времени, можно сказать, что Россия очень многим обязана Петру. Он ее в существенной мере цивилизован. Ну варварскими методами. Это правда.
В. РОМЕНСКИЙ: Эти методы, здесь вопрос в том, стоило того или нет. То есть здесь цель оправдывала средства или нет?
И. ВОРОБЬЕВА: Как можно варварскими способами цивилизовать страну? Мне кажется, в одном предложении даже не укладываются два слова.
Е. ЯСИН: Да, вы совершенно правы. Но на самом деле в России только так и делается. Что, собственно говоря, пытался сделать Грозный – тоже пытался цивилизовать, между прочим, первый стал собирать представительные учреждения, соборы. Способствовал книгоизданию в Россию. Но у него много заслуг на самом деле, идей хороших много, но ничего не получилось. А побили людей довольно много. Хотя меньше, чем Петр. Это очень тяжелый вопрос. Когда смотришь издалека, кажется, что все-таки стоило. Потом я изучал время Петра, начал изучение по роману Алексея Толстого «Петр Первый». Вы наверное, даже и не читали.
И. ВОРОБЬЕВА: Молчание было ответом.
Е. ЯСИН: Я вам очень рекомендую. Я ходил под обаянием этого произведения всю жизнь и сейчас вспоминаю с удовольствием. Хотя другие произведения Алексея Толстого мне нравились гораздо меньше. «Хождение по мукам», а уж про повести «Хлеб» с главным героем Иосифом Виссарионовичем и Климентом Ефремовичем я уже даже не говорю. Но это стоит почитать. Потому что действительно там отдаленная история. Понятно она несколько приукрашена в пользу Петра, потому что Петр нравился Сталину, но все-таки это символическая фигура. И что бы вы ни делали, когда вы подталкиваете какие-то преобразования в России, вы хотите их добиться, вы сталкиваетесь со всей гаммой трудностей, которые при этом возникают. Вы волей-неволей обращаетесь к этой фигуре. Он является первым лидером страны, который попробовал провести ее модернизацию. Сверху. Говорят, что он ничего не доделал, только стриг бороды. Ничего большого не успел.
В. РОМЕНСКИЙ: Рубил бороды.
Е. ЯСИН: Да. Но без голов. Головы отдельно. Вместе с бородами тоже было. Но важно, что он это делал. Поэтому все-таки я в конце концов, Петра лично оцениваю положительно. И кстати, возвращаясь к Милюкову, хочу сказать его слова: «России не хватает политики». Как ни странно.
И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас?
Е. ЯСИН: Нет, он про свое время писал. Это было перед Первой мировой войной. Но почему, что он имел в виду? Не было гражданской жизни, и сейчас ее очень мало.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть политики в понимании обывательском. Люди газеты читают.
Е. ЯСИН: Да, кроме того они не собираются, они не обсуждают общественные проблемы, у нас есть шутки насчет пикейных жилетов, как люди сидели, которые уже отставные, выброшены революцией на помойку. Ильфа и Петрова. И они обсуждают общественные проблемы. А современные некоторые авторы, Глазычев, наверное, известный очень человек, говорит, что просто в России не было места для того чтобы заниматься какими-то общественными дискуссиями. В том смысле, что если вы посмотрите на центры русских городов, то вы увидите, что они не очень приспособлены для общественной жизни. А если брать советское время, он говорит о слободизации России. Потому что рабочие поселки, слободки вокруг заводов наступали на центры старых городов и даже если там были в каком-то зародыше кафе, гостиницы и так далее, то они все превращались просто в какие-то функциональные места, больше ничего. Мне, кстати, такой проект, очень хочется что-то такое сделать, чтобы у нас начали создаваться такие места в городах.
В. РОМЕНСКИЙ: Какого плана места?
Е. ЯСИН: Кафе, какие-то общественные центры, например, у немцев во всех городах ратуша ратхаус и внизу ресторан. И он не для депутатов этого хауса. Ратуши. А он для граждан. И когда они приходят, они не напиваются, они берут кружку пива и начинают обсуждать политические всякие другие проблемы.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть площадки нужны.
Е. ЯСИН: Да, но политические это в том смысле как говорит Милюков, прежде всего местные.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а здесь откуда должна исходить? Не сначала ли должны появиться люди, которым есть что обсуждать, есть желание разговаривать. А потом уже такие площадки. Площадка здесь форма. А суть, душа этого места будут люди. Должны быть они.
Е. ЯСИН: Это старый вопрос. Что было раньше: курица или яйцо. Если у тебя появляются такие люди и появляется потребность, появляется такая площадка. Возьми центры средневековых городов в Европе. Они везде, они все так устроены, чтобы там можно было собираться, правда, еще климат способствует. Неважно. У нас города в российской империи в основном были торговыми и административными центрами. Чиновными. Казарма, губернатор или урядник и так далее. А для такой общественной жизни оставалось очень мало и об этом пишет Милюков. А Петр старался завести это дело. И когда мы сейчас переходим к твоему вопросу, Ирочка, то я бы сказал…
И. ВОРОБЬЕВА: У меня уже другой вопрос.
Е. ЯСИН: Давай на первый в двух словах скажу. Петр основал новое российское государство – российская империя. А в августе 1991 года был решен вопрос о создании также нового российского государства, я бы сказал так, несмотря на некие оговорки, – новой демократической России.
И. ВОРОБЬЕВА: Я об этом и хотела спросить. Вы сейчас рассказывали про Петра, потому что в 1991 году люди…
Е. ЯСИН: Да, а это была еще одна попытка создать новое государство. Избавиться, отряхнуть прах прежних грехов со своих ног и начать жизнь по-новому. И там было то, что вы не видели, я очень сожалею, потому что россиянам, гражданам России очень полезно было бы видеть то, что происходило вокруг Белого дома в августе 1991. когда люди десятками тысяч вышли для того чтобы буквально своими телами защитить демократическую власть. И нужно понимать, что стычка была как раз между коммунистическим режимом, который понимал, что ему приходит конец и новым демократическим. Можно посмотреть на это дело иначе. Можно сказать, что с одной стороны были люди, которые выступали за Горбачева, с другой стороны Ельцина, что была борьба разных команд за власть. И что кончилась она победой Ельцина. Но народ от этого ничего не выиграл, так тоже говорят. Еще не вечер, как говорится. А с другой стороны те, кто так говорят, они просто не видят никакой исторической перспективы. Реально это был колоссальный поворот в жизни страны. Мы отошли от тоталитарного коммунистического режима, от его самых одиозных сторон, которые все-таки сохранялись, несмотря на либеральное правление Горбачева. И перешли к другой ипостаси. Там все очень непросто. Но все-таки, я хочу обратить внимание, что Великая Французская революция началась в 1789 году. А признана была и стала официальным событием в 1886 году. Сто лет прошло.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть у нас есть еще время.
Е. ЯСИН: Хотелось бы, чтобы в России это было легче. Но не получается.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы сами в тот день, в тот момент где были? Что это было для вас?
Е. ЯСИН: Я не был в Белом доме в то время. Я работал тогда в научном промышленном союзе. Нынешнем Российском союзе промышленников и предпринимателей. Не из-за страха, но, в общем, это не мое любимое занятие участвовать во всякого рода массовых мероприятиях.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы узнавали о том, что происходит?
Е. ЯСИН: Из «Эхо Москвы». А откуда же еще.
И. ВОРОБЬЕВА: Я понимаю, «Эхо Москвы» вещало тогда, может быть приходили люди, рассказывали…
Е. ЯСИН: Делегация, которая была в Белом доме, которая постоянно вела переговоры с Ельциным и с его помощниками. Это всем было все хорошо известно.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы не боялись, я имею в виду не за себя, а вообще за страну, что сейчас произойдет очень страшное событие и все будет гораздо хуже.
Е. ЯСИН: Я боялся ГКЧП тогда. Боялся того, что танки, которые 19 августа вышли на улицу, в конце концов, закрепят, вернут к власти тех людей, которые подняли этот путч. Сейчас, правда, говорят, что его и не было. Но на самом деле это была последняя попытка задержать перемены.
В. РОМЕНСКИЙ: Чем важно было то событие? Просто тем, что люди подняли головы, что они сказали: мы хотим иначе.
Е. ЯСИН: Это была настоящая революция. Просто люди сказали так: нет, назад не хотим. Вы хотите своими танками заставить нас опять подчиниться и жевать вашу коммунистическую похлебку, спасать вашу империю и так далее, нет, мы не будем, не хотим. Но то новое, что появилось в годы правления Горбачева – гласность, перестройка, общечеловеческие ценности и так далее, – это все обрело смысл. Люди зачитывались этими книгами как никогда. Книгами, газетами, журналами.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Ирина Воробьева нас покинула, она готовится к «Особому мнению». Но в студии остается, что меня очень радует, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы говорили о том, что произошло и Евгений Григорьевич вы сказали, что это было ни что иное как революция. Но вообще революция связывается со стрельбой, кровью, с тем, как брали Зимний. Здесь по-моему, было все несколько иначе. Но все-таки это революция, по вашему мнению, и хотелось бы, чтобы вы объяснили, почему.
Е. ЯСИН: Революция действительно в обыденном сознании связывается прежде всего с какими-то кровавыми событиями. С убийством большого количества людей и так далее. Есть известное определение Владимира Мау и Ирины Стародубровской. Они говорят о том, что это такое время, когда происходят изменения при слабом государстве. Когда государство слабое, оно не в состоянии осуществлять власть. Но мне кажется это недостаточно. Потому что должны происходить в результате революции какие-то качественные изменения. Мы говорим, революция означает, что до этого было одно, после этого стало другое. И эти качественные изменения происходят именно во время революций. Необязательно чтобы все было приведено в совершенство, но какие-то сдвиги происходят, после чего меняется направление развития. И это больше всего относится к событиям августа 1991 года. Я, во-первых, хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. То, что мы обычно думаем, даже если это думает большинство, это необязательно правда и отвечает реальным событиям. Дело в том, что большинство людей в течение всей своей истории живет в мире мифов и по поводу событий, которые с нами происходят, эти мифы постоянно складываются. Тем более что людям нужно представление о каких-то событиях так, чтобы им было удобно их воспринимать, чтобы в них было что-то приятное. Или что-то такое было созвучное их мнению. Поэтому я это, почему подчеркиваю – потому что то, что я сейчас скажу, это необязательно будет соответствовать вашим убеждениям. Но я анализировал эти события и для меня очень важны эти три изменения, о которых я скажу. Первое – решение экономической задачи, которая стояла перед Россией. Я подчеркиваю – перед Россией, потому что Россия была до революции, она осталась после. Но она изменилась качественно. Первая задача – экономическая, переход от плановой экономики к рыночной. И сейчас многие не чувствуют разницу, потому что уже я думаю, большинство живущих в России людей не помнят, что такое плановая экономика. А я хотел тогда посмотреть, что такое рыночная. У себя в стране. В конце концов, это произошло благодаря тому, что произошла эта революция. Прошло всего несколько месяцев и начались рыночные реформы Гайдара, которые до этого начать никак не удавалось. Сегодня мы можем сказать, что эта задача в первом приближении решена. Много забот, много волнений, то один кризис, то другой, но это жизнь. Если у вас было впечатление, что можно в результате какой-то революции, Октябрьской например, перейти в такое состояние, чтобы там было одно чистое благополучие, то этого никогда не было. Этого не было сейчас. Но, тем не менее, мы с вами сегодня живем в рыночной экономике.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть вы уже говорите об этом как о свершившемся факте?
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.
В. РОМЕНСКИЙ: Но ведь очень много даже у этого изменения минусов. Недостатки мне кажется это недорыночная экономика… Она имеет очень много важных условий, которых не существует. Тот же самый Ходорковский, который сидит.
Е. ЯСИН: Это не рыночная экономика. Он являлся агентом рыночной экономики, он действовал в соответствии с законами рыночной экономики. Но остановили его не в соответствии с законами рыночной экономики и даже не в соответствии с юридическими законами.
В. РОМЕНСКИЙ: Как власть общается с бизнесом.
Е. ЯСИН: Власть и бизнес – это уже не рыночная экономика. Вообще если появляется власть, у которой есть власть, она может осуществлять легальное насилие. Если это государственная власть. Уже исчезают рыночные отношения. Поэтому бесконечные споры, когда осуществляются государственные закупки, цены завышаются в два раза, в три раза. Читаешь газеты, там такие истории появляются. Потому что это не рынок. В рынке действуют определенные закономерности, эти закономерности не всегда приносят позитивные результаты. Например, в последнее время у нас нет урожая зерна, и поэтому начался рост цен на муку, продовольствие вообще. И меня спрашивают очень часто: а это можно как-то избежать. Есть правила, вот рынок работает тогда, приносит эффект, которого мы от него ожидаем только тогда, когда выполняются его основные правила. В том числе если есть дефицит товара, то повышается цена. Это закон спроса и предложения. Благодаря этому в рыночной экономике никогда не бывает дефицита товаров. Потому что наступает цена сбалансированности. Хотите запретить повышение цены? – пожалуйста, через какое-то время получите дефицит. Как раз советская плановая экономика это и демонстрировала. Потому что при советской системе рынка не было. Рынок является гораздо более эффективной экономической системой. Другое дело, что для того чтобы она работала в полную мощь, она должна быть обстроена определенным набором институтов.
В. РОМЕНСКИЙ: Чтобы люди даже во власти не могли вмешиваться в нее?
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Поэтому для рыночной экономики важно верховенство закона. Перед законом все равны. Никто не может продиктовать судье, какое он должен принять решение. Независимость суда. Это просто органически необходимо для рыночной экономики. Тогда агенты, действующие на рынке, формально становятся равны. И если мелкий предприниматель ограблен крупным каким-то олигархом, он должен иметь возможность пойти в суд и суд примет решение в его пользу. Такие случаи бывали. Из-за этого время идет борьба. Если вы обратитесь к истории США, Теодор Рузвельт 11 лет судился с компанией «Юнайтед стил» и целым рядом других крупных монополистических организаций, для того чтобы заставить их вести себя на рынке в соответствии с законом. Который был принят антимонопольный закон Шермана. В конце концов, он добился того, что «Стандарт ойл» и «Юнайтед стил» были разделены и перестали быть едиными компаниями. Ушло 11 лет. Это жизнь США. Но это одновременно жизнь рыночной экономики. В ней мы должны иметь возможность каждый, если в нашей стране справедливость, этой справедливости добиться в суде. Там есть еще целый ряд моментов.
В. РОМЕНСКИЙ: Просто о чем я говорю и что имеет в виду наш слушатель Аслан, который прислал sms: рыночная задача не решена, государство путается под ногами.
Е. ЯСИН: С этим я могу согласиться. Потому что я признаю, что задача создания рыночной экономики полностью не решена. Потому что если господин Медведев может, как только начался кризис, давать команду прокурорам, чтобы они шли на предприятия и там прекращали сокращение числа работников и снижение зарплаты, или невыплаты зарплаты, значит он выступает против законов рынка. А поскольку у него власть есть, значит он препятствует работе рынка. В данном случае это что означает, я прошу прощения, во время кризиса немало людей пострадали, я понимаю, что я вызываю на себя критику и обвинения в продажности олигархам и прочее. Это ваше дело, вы можете говорить все, что угодно. Интернет свободная территория. Ради бога. Но на самом деле я высказываю свое мнение. Это мнение профессиональное. Если Дмитрий Анатольевич позволил себе такие действия, он мешает реструктуризации, модернизации российской экономики. Потому что те предприятия, которые не имеют возможности увольнять ненужных работников, и платить ту зарплату, которая складывается на рынке, они проигрывают в эффективности и не могут подняться. То есть они никогда не будут конкурентоспособны по сравнению с теми компаниями, которые будут работать на других условиях. Это мы должны иметь в виду. Я хочу закончить. Про рыночную экономику мы отдельно можем поговорить. Вторая задача – политическая. Это переход от тоталитарного режима к демократии. Здесь еще гораздо больше незавершенного. Аслан прав в отношении рыночной экономики, но еще больше он был бы прав в отношении демократии. Я уже имел случай говорить, я считаю, что у нас демократия, но эта демократия дефектная. С большим количеством дефектов, а в последнее время, если брать те критерии, которые установлены у видных западных политологов немецких, о которых я уже упоминал. Один из них Круассан, а второй Меркель. Мы близки после последних региональных выборов к авторитарному государству. Потому что были замечены явные фальсификации выборов массовые. Которые раньше как-то все-таки были, но не влияли на окончательный исход…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть это демонстрирует действительно.
Е. ЯСИН: Но, тем не менее, я хочу сказать, что демократия для нас сегодня самая первая задача. И когда начинались рыночные реформы, в действительности было определенное противоречие между рыночными реформами и политическими реформами и демократией. Потому что демократия должна иметь свою социально-экономическую базу. Она должна опираться на определенные силы социальной поддержки. Теперь все ругают олигархов, уже олигархами называют даже, по-моему, средних предпринимателей. Между тем, олигархи были первыми, к кому обратились реформаторы за поддержкой. Потому что просто так в безвоздушном пространстве нечего делать. Но сейчас я так думаю, что социально-экономическая база демократии в основном создана. У нас имеется довольно многочисленный класс предпринимателей, есть большое количество и малых предприятий и средних. Менеджеры, то есть людей, которые работают в частных компаниях и так далее. Это явление уже таково, мы находимся в таком состоянии, что мы можем уже серьезно говорить о демократии, и должны добиться ее установления. И третья задача самая спорная для нас всех. Это задача национальная. И она заключалась в том, что мы должны были перейти от империи к национальному государству. Собственно, империя это ничего плохого нет в этом слове, я согласен со многими слушателями. Но просто есть время, когда она легитимная и когда она работоспособна, например, во времена Петра Первого весь мир был покрыт империями. Советский Союз, можно сказать, был последней империей, после него уже у нас на территории России образовалось национальное государство. Это та форма, которая вытеснила империю. Я хочу подчеркнуть, это не означает, что национальное государство лучше. Оно в каком-то смысле лучше, потому что нет издержек, связанных с тем, чтобы держать в узде угнетенные народы. Но проблем у нас и в этой связи тоже очень много. Но, тем не менее, если кто сомневается, я просто предлагаю обратиться к фактам, которые мы узнали в августе 1991 года. Вернее это было немножко позже, 20 августа было запланировано подписание союзного договора, оно не состоялось из-за путча. Путч был совершен для того чтобы избежать этого подписания и таким образом избежать распада Советского Союза. В действительности этот распад все равно произошел. Я лично не был сторонником распада Советского Союза. Я как старался помогать тем, кто хотел спасти единство, но потом время прошло, я должен признать, что все равно это спасти было невозможно. Потому что либо нужно было применять насилие, а возможностей таких тогда у власти не было…
В. РОМЕНСКИЙ: Чтобы держать всех вместе.
Е. ЯСИН: Да, попытки были, события в январе 1991 года в Вильнюсе. Где наши десантники стрельбу открыли и пытались захватить телецентр. Потом в Риге были события. Это были попытки, они не состоялись. Собственно говоря, оказались неуспешны. Точно также и события в Москве. И, дорогие граждане, я просто хочу сказать об одном. Это большинству, наверное, российских граждан не нравится, потому что мы были граждане сверхдержавы, а потом мы стали гражданами России, которая по численности населения стала в два раза меньше, у нее стало меньше ресурсов и так далее. И нам трудно смириться с тем, что распалась великая страна. Но есть другая точка зрения. Лев Гумилев говорил всегда, что у русских горизонтное мышление. Мы все смотрим не то, что у нас под ногами, не то, как вокруг, рядом, а как там за горизонтом. Теперь мы получили возможность смотреть на то, что делается у нас рядом. И подумать наконец о том, как устроена жизнь необязательно в Средней Азии, но в Псковской или Смоленской области. Это поверьте мне, не менее важно.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо, Евгений Григорьевич. Наверное, заканчивая, хотелось бы, чтобы вы все-таки дали какой-то ответ на такой вопрос Артема: велика ли разница для россиян между корпорацией ГКЧП и корпорацией путинцев?
Е. ЯСИН: Как вам сказать. Я понимаю пафос вашего вопроса. Я не являюсь сторонником команды Путина и считаю, что они допустили очень серьезные ошибки. С моей точки зрения. Прежде всего, по части свертывания демократических завоеваний, но все-таки я бы не стал бы их равнять. Потому что Путин был законным президентом, мы его избрали. Два раза. А люди, которые подняли путч, они совершили военный переворот. Это было незаконное деяние, и оно вообще-то говоря уголовно наказуемое. Я, правда, должен сказать, что я сейчас отдыхаю с Василием Александровичем Стародубцевым, который был членом ГКЧП, и я рад возможности общаться с ним. Потому что я понимаю, это была непростая ситуация, каждый решал, что ему делать и, по крайней мере, Василий Александрович человек, который болеет за страну и сейчас. Мы живем в мире плюрализма. Слава богу, это один из знаков, который для советской империи не был характерен.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо, Евгений Григорьевич. На этом мы с вами прощаемся.
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/705079-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 23.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/705079-echo/