Империя: от начала до конца (эфир – 16.08.2010)
Анонс передачи
Основателем Российской империи был Петр Великий. Он же прорубил окно в Европу. Петр объяснил своим подданным, что они сражаются не за Петра, «но за государство, Петру врученное». Эта та же идея, которая когда-то вдохновила Козьму Минина. Империя была способом возвеличить Россию, раздвинуть ее границы. Она сыграла в нашей истории очень важную роль.
Но империя – явление не национальное. Я определяю ее как тип государства, в котором вместе с народом метрополии живут и многие другие народы, принужденные жить в нем, поскольку их земли были завоеваны. Империй не бывает без насилия. Теперь порой говорят, что империя мешала развитию русской нации.
Раз насилие по отношению к чужим, то это и насилие по отношению к своим, особенно если среди завоеванных есть страны более богатые и культурные. По меньшей мере свои подвергаются своего рода нравственному зомбированию, они начинают считать себя выше других. В более общем случае содержание империи дорого стоит. Платят за нее не только завоеванные.
Во многих случаях империи были позитивным фактором в развитии цивилизации. Их распад приводил к упадку, деинституализации. Пример Британской империи особенно показателен: индийцы избавились от англичан, но британские институты, включая английский язык, местное самоуправление, систему судопроизводства сохранили. Распад Римской империи вызвал огромный упадок, люди в Западной Европе через 200 лет после падения Рима жили в разы беднее. Но слабое место империи – насилие, направленное не просто на поддержание порядка, а на обеспечение господства.
В феодальную эпоху национальных государств почти не было. Были монархии, возглавлявшиеся династиями. Земли присоединялись правящей династией. Это было в порядке вещей. Британский король был главой завоеванных колоний – Индии, Канады. А русский император – царем польским, Великим князем Финляндским.
Но с тех пор многое изменилось. Пришла эра национальных государств. Одна за другой исчезли все империи. Советский союз формально не был империей, а реально – да, он был преемником Российской империи. Продлил ее существование. Но империи не бывают без насилия. Поэтому он и рухнул.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Журавлева, Тимур Олевский
О. ЖУРАВЛЕВА: Перед «Тектоническим сдвигом» мы с Евгением Ясиным беседуем об экономике. Сегодня нам с Тимуром всякие ужасные сообщения пришлось читать по поводу того, что с одной стороны все прекрасно, с другой стороны ужасно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Недалек закат американской империи. В связи с ростом экономики Китая ВВП. Которая вышла на второе место. А в США того и гляди разразится кризис, обещают всевозможные эксперты очень известных и знаменитых организаций.
О. ЖУРАВЛЕВА: Второе место после США занимает Китай, обогнав Японию по размеру ВВП. Сегодня последние сообщения.
Е. ЯСИН: Я прокомментирую следующим образом. Если вы вспомните наши разговоры в рамках передачи «Тектонический сдвиг» в самом начале, то там шел разговор о том, что США лидер инновационной экономики, они первые вступили в инновационную экономику и как всякие пионеры испытывают трудности, с которыми еще не сталкивались другие. И попытка Алана Гринспена и других представителей власти США в начале 2000-х годов поддержать развитие американской экономики, которая начала тухнуть после того, как случился кризис с высокотехнологичными компаниями. Сделали очень дешевые деньги. А это было попытка выскочить из реальности. Потому что реальность создавала условия для роста экономики, я имею в виду реальный сектор, создание новых продуктов, новых реальных услуг и так далее, давали возможности для роста экономики примерно 2%. Для инновационной экономики это нормально. Если вы не каждый день придумываете Интернет, то у вас темпы роста экономики становятся намного ниже. Потому что главным фактором становятся только инновации, изобретения и так далее. Это несколько иное дело. Но американские монетарные власти ФРС и так далее к этому не привыкли. И когда там подорвали башни в Нью-Йорке, они решили поднять дух народа. Они снизили учетную ставку процента считайте до нуля. До одного. Я уже говорил об этом, с 6% это нормальная ставка, кстати, она создавала очень интересный эффект. Высокую учетную ставку процента установил Пол Уолкер, предшественник Алана Гринспена на посту председателя ФРС. И это потянуло в Америку иностранные инвестиции. Стали покупать американские ценные бумаги. Потому что очень, не очень, но высокие были доходы. И это очень естественно для инновационной экономики. Потому что, что такое учетная ставка процента. Это если хотите нижний предел эффективности. Меньше, чем учетную ставку предлагать инвестиционные проекты не следует. Потому что потом кредиты если вы делаете эти проекты в кредит, будут у вас дорогими и поэтому нужно отбирать то, что принесет эффект при таких процентах. Теперь один процент. Значит, требования резко упали. Началась история дешевых денег. Кризис финансовый, который в значительной степени ослабил финансовую систему США, он представляется так, как будто это крушение всей американской экономики. Но это не так. Для того чтобы убедиться в этом, не надо ездить на Уолл-стрит. И не надо обязательно читать Пола Кругмана. Для этого надо поехать в Гарвард, в Принстон, в Стэнфорд. Вы поймете, что там каша варится и будут новые изобретения. Там будут необязательно в университетах, но от университетов идет этот дух. А такие университеты как в США их нигде больше нет. Немножко в Англии. Я прошу прощения, я неравнодушен к этому, потому что там исключительные созданы условия, может быть, у нас создадут в Сколково, на полгектара, но это будет недостаточно. Американцы испытывают большие трудности, связанные с освоением жизни в условиях инновационной экономики. Поэтому кажется, что они падают и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь ВВП это не абсолютный показатель количества денег у страны.
Е. ЯСИН: Это совокупность производимых благ. И если вы добились высокого уровня, это высокий уровень с высокими технологиями, то перескочить просто так дальше не так просто. Это надо думать, изобретать и так далее. Это называется технологическая граница. Вот те возможности, которые сегодня создала наука, технологии и так далее. Пройти вперед могут только страны с развитой инновационной экономикой. Первое – США, второе – Япония, третье – Германия и ряд других европейских стран, Великобритания, кстати, в первом ряду. Поэтому там ничего пока ужасного не произошло. Там есть проблемы, эти проблемы связаны с тем, что благодаря тому, что у них очень высокий уровень оплаты труда, высокий жизненный уровень вообще, у них дорогая рабочая сила. И поэтому они оказываются неконкурентоспособны с развивающимися странами, Китаем, Индией, где осваивают уже производство этих изделий, технологии, привозят на американский рынок и только по цене намного ниже.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А как начнут в Китае сами придумывать.
Е. ЯСИН: Вот это принципиальный вопрос, который меня очень интересует. Пока они не подают надежд на то, что они переломят ситуацию. Потому что очень большие вложения в науку, в обучение китайских студентов в тех США, и заметно, что китайцы, учащиеся в США, добиваются больших успехов. Но стоит им вернуться на родину и те же успехи не наблюдаются. Главный талант китайцев сегодня это заимствование. Они берут ваши часы…
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть учатся хорошо, но придумывают плохо.
Е. ЯСИН: И здесь виноваты на мой взгляд не только, что они бесталанны, никто сказать не может, но просто у китайцев есть определенная культура. Эта культура бюрократической империи. Которая существовала 2,5 тысячи лет. И бюрократическая империя обладает таким свойством, что она инновационный дух, предпринимательский дух подавляет. Чем ближе к зениту очередная династия бюрократической империи, тем меньше инноваций она способна производить. Были разные этапы в истории Китая. Был такой период, это был самый творческий народ, это была эпоха Сун на границе первого и второго тысячелетия. Но с тех пор прошло много времени и тот дух в значительной степени утрачен. Вы правы, очень хороший вопрос. Потому что может быть этот дух у них снова проснется. Но как это будет мириться с руководящей ролью коммунистической партии…
О. ЖУРАВЛЕВА: Может и партии тогда уже не будет. Кто знает.
Е. ЯСИН: Так в этом весь вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ксения из Твери просит прокомментировать новость о росте цен на продукты. Просто говорят, что в некоторых местах даже в два раза. Причем у нас обычно говорят зерно не уродилось, а цены растут на все продукты. Как это можно регулировать и нужно ли регулировать? Все-таки в два раза это же неприлично. Зарвались ваши любимые предприниматели.
Е. ЯСИН: Зарвались. Просто ужас, что с ними делать, их надо к ногтю. Извините, это в кавычках. Ситуация во-первых, характеризуется тем, что очень большой неурожай. Во время неурожая, когда мало уродилось зерна, цены на соответствующие товары, которые делаются из зерна, должны быть выше или нет?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Фонды же есть, еще что-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы же копили.
Е. ЯСИН: Подождите, что вы сразу за фонды. Я вас спрашиваю простой вопрос. Они по законам рынка должны повыситься. На сколько – это другой вопрос. Поэтому я поддерживаю предложение Артемьева штрафовать тех, кто пытается использовать монопольное положение на рынке. Штрафовать их круто. Но вообще остановить движение рыночных цен, вот сейчас в какой-то конкретной ситуации, а потом приучиться к тому, что каждый раз мы будем регулировать и какой-то новый инноватор будет придумывать, регулировать рентабельность или просто составлять списки продуктов, которые будут продаваться по твердым ценам и так далее, это вечное стремление всех революционеров, которые норовят установить коммунизм. Не надо. Но будьте осторожны. Это рынок и вы должны привыкать к тому, чтобы жить в условиях рынка. Если есть проблемы у населения, есть определенные слои населения, для которых оказывается, что хлеб слишком подорожал, крупа, обращаю ваше внимание, что все эти товары в бюджете российского населения занимают 3%. Поэтому это не кошмар. А тогда лучше дайте субсидию. У вас есть жилищные субсидии, они выплачиваются, когда в семейном бюджете расходы на оплату жилья, коммунальные расходы превышают 22%. Вам выплачивают субсидию. Это лучше, чем каждый раз хвататься за все цены. Это невозможно. Это ручное управление так же как вертикаль власти она противопоказана нормальной экономике. Но пора уже приучаться жить в нормальной экономике.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы-то вам верим, а вот Рита из Оренбурга пишет: гречка была 18, а сейчас 65. Согласитесь, что некоторые предприниматели теряют реальность.
Е. ЯСИН: Тогда просто нужно немножко подождать, и не покупать ее. Обойтись без гречки. А через какое-то время цена упадет.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть мы регулируем рынок.
Е. ЯСИН: Мы конечно. Потому что мы бежим и покупаем. Одно дело, если мы скупаем все подряд и потом устанавливаем это все в качестве запасов в кладовой, а другое дело, когда дорого для меня и не возьму. Обойдусь тем, что возьму кефир или что-то еще.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вынудим бизнесменов опустить цены.
Е. ЯСИН: Это рынок. Так он дышит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Переходим к имперскому, нашему, родному. «Империя: от начала до конца«. Сразу несколько реплик. Дмитрий пишет: СССР последняя империя мира? И: ваша теория ложная, китайской империи по некоторым данным более 10 тысяч лет. Гибла она столько же раз, сколько и восстанавливалась из пепла, – пишет Виталий с Косой Горы.
Е. ЯСИН: Я прежде всего начну с того, что я определю, что такое империя с моей точки зрения. Потому что по этому поводу есть очень много разного рода мнений. Есть такое мнение, что империя просто большое государство. Где живет много народу, где сильный царь и так далее. Я считаю, что это совершенно неправильно. И если мне говорят «китайская империя», я говорю, а никогда не было китайской империи. Индийской империи тоже никогда не было. Потому что те люди, которые живут в Китае, это примерно 90–95% всего населения, это хайнцы, китайцы, которые если и не говорят на одном диалекте единого языка, то они пишут одинаковые иероглифы, которые всюду во всей стране читаются и понимаются одинаково.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это можно считать один народ, одна нация.
Е. ЯСИН: Да, это целый мир. Мы конечно можем сказать, что есть тибетцы, которые хотели бы жить отдельно под руководством Далай-ламы, это повод, некие имперские моменты. Есть Синьцзянь, где тоже большинство населения составляют не хайнцы. Но на самом деле 95% населения – это китайцы. И с моей точки зрения бессмысленно называть их империей. Ради того, чтобы возвеличить свою страну, кто-то назвал также свою страну империя. Но от этого ничего не менялось. Мое представление, которое мне кажется современным и конструктивным, операциональным, таким, с помощью которого можно обсуждать лучше эту проблему, оно примерно звучит так. Империя – это государство, в котором есть метрополия, есть коренной народ империи, живущей в метрополии…
О. ЖУРАВЛЕВА: Титульная нация.
Е. ЯСИН: Которая захватила еще какие-то страны или народы и осуществляет управление ими. Причем захватила с помощью насилия и удерживает с помощью насилия. Если не прямого насилия, то угрозы насилием. Вот когда вы это определение сделаете, будет понятно, что Римская империя это империя. Если вы будете говорить Австро-Венгерская, это империя.
О. ЖУРАВЛЕВА: Британская.
Е. ЯСИН: Несомненно. Французская и британская империи это классический пример морских колониальных империй.
О. ЖУРАВЛЕВА: А Япония при этом не империя.
Е. ЯСИН: Империей они назывались, но это не было империя. Они хотели стать империей, они стали бы, если они захватили всю Восточную Азию и там бы устроили сферу процветания. Но как-то не получилось. Поэтому то, какую сегодня они силу представляют, это не потому что они империя. Обсуждается вопрос. Российская империя ни у кого не вызывает сомнений. Это империя. Но является ли Советский Союз империей? Формально нет. Потому что права нации на самоопределение, Конституция, добровольное вхождение…
О. ЖУРАВЛЕВА: По требованию трудящихся.
Е. ЯСИН: И так далее. Это все революционно, все сделано так, чтобы народы национальных окраин российской империи тяготели к этой политической партии. К этому государству, которое возглавляется этой политической партией. И это удалось. До определенной степени. А потом так или иначе, если еще Финляндию и Польшу выпустили с самого начала, то потом больше никого не выпускали и применяли насилие для того чтобы включить эти соответствующие страны, народы, окраины в состав СССР. И также бессмысленно возражать против этого. На самом деле Советский Союз формально не будучи империей, реально империей был. И тут он просто продолжил историю, был еще одной реинкарнацией российской империи. И когда исчезла угроза насилия со стороны центральной союзной власти, и окраины не только в пределах СССР, но и в Восточной Европе почувствовали, что они могут добиваться независимости так они стали этого добиваться. Причем по-разному, одно дело окраины наши, которые были менее развиты, чем Россия. Например, в Центральной Азии. Или даже в Закавказье. Там народы с очень древней цивилизацией, но они были дальше, чем русские от европейской культуры. А поскольку европейская культура доминировала с начала уже 20 века, поэтому для этих республик Россия была носителем новых достижений культуры. И они так и воспринимали многие ее. Для таких республик как Прибалтика, Западная Украина, там ситуация была совершенно иная. Они чувствовали себя в культурном отношении выше, чем москали. Они стали вырываться. В конце концов, они вырвались, но пока я не вижу там больших успехов, но тем не менее, хочу констатировать один факт. Идет спор: перестала ли Россия быть империей. Перестала. По факту. Сегодня есть страна очень большая по площади с не таким большим населением…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но там остались те, которые тяготеют к этому центру по собственной инициативе.
Е. ЯСИН: Необязательно, скажем Чечня, вся история, тут начинаются исторические тонкости. Дудаев решил, что он может так же выйти из РФ, как из СССР вышла Грузия или Армения. Но все-таки ситуация разная. Потому что по Конституции РСФСР права самоопределения вплоть до отделения не существует. И тут мы сыграли как империя. Точно также мы играем такую роль по отношению к другим национальным меньшинствам, которые может быть не хотят играть с нами в одну игру. Но поэтому важно то, какая у нас игра. И здесь я скажу, нравится, не нравится кому-то, мы перестали быть империей. И сколько бы Проханов или еще кто-то ни говорил о том, что русский народ имперский, что другим он никогда не станет, что мы по определению империя, будет сотрясение воздуха. Это будет какие-то эмоции, но реально есть факт. Государство Россия на 80% это русские. Преобладает в стране русская культура. Те люди, которые живут в национальных республиках, все равно воспитаны в русской культуре, приучены к этому и в значительной степени по воспитанию разделяют ее ценности. Есть, конечно, проблемы с кавказскими республиками, потому что там какое-то время имела место ваххабитская пропаганда. Есть опыт Чечни и так далее, есть проблемы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Евгений Григорьевич, может быть, после выпуска новостей вы ответите, а может ли мононациональное крупное государство в истории есть такие примеры, распадаться на части и как это происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: По типу империи.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тем более нельзя не понимать, что полвека население Советского Союза перемешивалось в семьях и это уже многонациональное.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Конец империи неизбежен, как я понимаю. К этому Евгений Григорьевич ведет. Вы сказали, что Китай не считается империей.
Е. ЯСИН: Я не считаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Империя США тут же возникла в вопросах слушателей. Являются ли США империей.
Е. ЯСИН: Вопрос, который ты задавал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я задавал вопрос о том, как разрушаются такие страны, которые империями не являются, но на них очень похожи. Осколки империй.
Е. ЯСИН: То есть возможно ли разрушение национального государства.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Тем более что национальность условная вещь, последние полвека в Советском Союзе происходили большие демографические перемешивания.
Е. ЯСИН: Моя позиция такая. В конце концов, империя это определенная государственная конструкция, которая преобладала в древности и в феодальную эпоху. Будем условно называть феодальную эпоху до наступления нового времени. Затем были уже колониальные империи и так далее, но в прежнем понимании империи уже не создавались. И на их место стали приходить национальные государства. То есть государства, в которых подавляющее большинство население составляли представители одного народа.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как сейчас Россия.
Е. ЯСИН: Или как Германия или как Франция, даже Великобритания, где довольно большая доля пришлого населения. Но тем не менее, это господство английской нации, английской культуры.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас валлийцы просто точат ножи. Вместе с ирландцами.
Е. ЯСИН: Хорошо, они пускай поточат, но тем не менее, они являются частью славы Великобритании. Будем говорить не об Англии. Будем говорить United Kingdom, Соединенное королевство. Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но в России принято все британские острова называть Англией. Тут ничего не сделать. Я убежден, что национальные государства потому и появились, что они являются более прочными образованиями, чем империя. Империя просто всегда основана на силе, она должна тратить средства на то, чтобы поддержать свою целостность или сделать новые завоевания для того чтобы обрести дополнительную силу. И это ее ослабляет. В конце концов, именно поэтому из-за возрастающих издержек на поддержание целостности империи и распадаются. А национальные государства наоборот имеют определенные стимулы для того чтобы держаться вместе. Теперь вы меня спросите про Россию. Она когда-нибудь распадется. Так же как этот молодой человек в предыдущем часе вам говорил, прекратите панику, от ураганов никто еще не умер. Давайте жить спокойно. То же самое скажу. Прекратите панику. Те люди, которые говорят, что следующая волна после СССР это распад России.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Даже границы рисуют.
Е. ЯСИН: Никогда этого не будет. То есть у нас могут что-то оттяпать, я не знаю, какие будут через сто лет наши взаимоотношения с Китаем. Но сама по себе Россия в силу внутренних каких-то конфликтов не распадется. Я вам объясню, почему. Потому что может быть из-за имперского характера, может быть по целому ряду других причин русский народ и вообще даже народы России очень однородны в культурном отношении. Я выделю, конечно, мусульманские народы, это примерно 20% населения, но они с одной стороны имеют свою исламскую культуру, которой придерживаются, точно так же как русские придерживаются православия, так они придерживаются ислама. Поэтому, в конце концов, когда вы посмотрите, какие различия например, в языках, в диалектах между разными районами России, вы различий внутри центральной России собственно Великороссии еще кое-что найдете. Ярославский, волжский говорок. А дальше до самого Владивостока ничего этого нет. Если вы возьмете те вещи, которые связывают людей вместе в единую нацию. Язык, культура, великие люди, которых уважают, мыслями которых питаются. Они все одни и те же.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть единство культурного пространства.
Е. ЯСИН: Да. Так же как американцы гордятся тем, что все люди разных национальностей перевариваются в плавильном котле и становятся американцами, так те люди, которые живут в России, всегда становились в большей или меньшей степени русскими. И поскольку сейчас в России таких большинство, поэтому она не распадется. Но дальше возникает вопрос: каким будет национальное государство. Здесь спор. Либо это будет этническое государство и тогда это будет национализм, это будут драки по национальному признаку и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще религиозный способ объединения.
Е. ЯСИН: Это я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Греко-турецкий обмен после освобождения, когда греки взяли всех православных вне зависимости от национальности, и отдали всех мусульман вне зависимости от национальности.
Е. ЯСИН: Я, в общем, против этого. Я против переселения немцев, когда там в Калининграде или Польше осталось немецкое население, но я просто подчеркиваю, что те немцы, которые уехали от нас, так же как евреи, это большая потеря для России. Лучше, чтобы они жили здесь. Почему? – потому что важно, чтобы это было не этническое государство, а чтобы это было государство гражданской нации. В которой объединяются граждане, придерживающиеся одинаковых ценностей. Если вы все любите Достоевского и если вы знаете, что нельзя добиваться того, чтобы добро всюду победило зло, потому что тогда оно превратится во зло, если вы понимаете эту диалектику русской души и вам близки вот эти ценности, тогда вы принадлежите к этой культуре. И в этом случае неважно, будете вы ходить в мечеть или в православный храм или вообще никуда не будете ходить, в дом культуры и так далее. Это уже другое дело. Поэтому я считаю наша сегодняшняя проблема это создание государства гражданской нации, когда все национальности, культуры равны в пределах одного государства, но они все принадлежат к одной большой русской культуре. Но правда, мы еще должны заботиться о том, чтобы русская культура, как во второй половине 19 века во всем мире вызывала уважение и любовь. Вот это очень важно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь очень важный момент. Потому что когда русские как имперцы огнем и мечом завоевывали новые территории, они в том числе несли и свою культуру. Когда британцы мучили Ганди, еще до того, они все-таки поставили худо-бедно регулировщиков на дорогах, устроили школы, и где бы ни были британцы, уже у освободившихся потом от власти империи народов остается второй язык, дороги, соответствующее движение не в ту сторону, как у англичан. Система образования, система полиции, система муниципалитетов. Масса полезных вещей. Империя – это же не так плохо.
Е. ЯСИН: Смотря какая.
Т. ОЛЕВСКИЙ: На определенном этапе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Даже российская империя, приходя на Кавказ, несла все то же самое. Медицину, образование, какие-то организационные вещи.
Е. ЯСИН: Я этого не стану отрицать. Это кстати, очень важный момент, мы недавно в либеральной миссии выпустили русский перевод книги замечательного американского ученого индийского происхождения Дипака Лалы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с ним рука об руку идем все передачи.
Е. ЯСИН: Даже он был на «Эхо Москвы», по-моему. И выступал здесь. Потому что до этого я ссылался на другую его книжку «Непреднамеренные последствия». Замечательная книжка. Он написал книжку, которая называется «Похвала империи». И мы ее издали. Несмотря на нашу антиимпериалистическую позицию. По очень простой причине. Потому что он там объясняет массу очень интересных вещей. В том числе и те, о которых ты говорила. Империя, британская империя в Индии. Я могу сказать, что бедная страна с демократической политической системой получилась в результате британского влияния. Индия до британского завоевания практически никогда не была единым государством.
О. ЖУРАВЛЕВА: Отдельные княжества.
Е. ЯСИН: Да, и там были различия в культуре. Что их объединяло – это индуизм. Религия была едина. Кроме того были еще какие-то земли, провинции, где преобладали мусульмане. И сейчас мусульманское меньшинство самое большое в Индии. Индия по-моему, вторая в мире мусульманская страна по численности населения. Но это просто потому что у нее вообще много населения. А в действительности ее единство было обусловлено несколькими весьма важными обстоятельствами. Которые оставили после себя англичане, создавая определенные институты, которые им казалось, полезны для управления Индией британцами. Они оставили во-первых, английский язык, который стал общим языком для всей интеллектуальной элиты, для всего среднего класса. Это примерно 300 миллионов человек. Которые общаются между собой по-английски, потому что если брать индийский штат, где свой язык, урду, пушту и так далее, они никогда бы не договорились. А так английский язык их объединяет всех. Во-вторых, это система местного самоуправления. В-третьих, это парламентская система. Короче говоря, за что вы ни возьметесь, именно институционально британцы…
О. ЖУРАВЛЕВА: Индийцы переняли у британцев все, за исключением королевы.
Е. ЯСИН: Они завели своих великих лидеров, но это не мешает им быть, во-первых, членами британского содружества наций, и не отказываться от этих полезных институтов. Это очень важно. И Россия тоже такую роль играла. Хотя она в культурном отношении безусловно, отставала от Британии и мы должны это понимать. Кроме того, у меня же есть тайная мысль, то есть я хочу вернуться к тому, а почему мы говорим об империи с самого начала в разделе «Тектонического сдвига». А, прежде всего, потому, что были и свои теневые стороны у российской империи. И та сторона нашей культуры, которая связана с самодержавием, с подавлением свободы в России, она в значительной степени связана с тем, что у нас была империя. И я в связи с этим хочу обратиться, это принципиально важно. Принципиальный момент, который я считаю важным отметить, это то, что если государство, империя угнетает кого-то, то одновременно она трансформирует и деформирует характер своих собственных граждан. Она их тоже делает несвободными. И России это касается больше, чем других стран. Потому что Россия, получив власть над целым рядом более развитых европейских стран, она старалась из прикармливать. Иной раз в большей степени, чем собственное население. Напомню, что крепостное право в Польше российский император отменил раньше, чем в России. И много таких моментов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Поляки гордые, не привыкли.
Е. ЯСИН: Тут такой интересный момент есть. И самодержавие, которое получило полное выражение в устах Ивана Грозного, оно в таком формальном виде просуществовало до Февральской революции 1917 года. Хотя оно проявляло в остальное время после Петра Первого более-менее сдержанность по отношению к тому, чтобы царь проявлял все свои капризы. А вот о чем мне хочется сказать вопреки, может быть, тому мнению, которое обычно распространяется в особенности от моих собратьев либералов. Я хочу напомнить, что основателем российской империи был Петр Первый. Я его называю Петром Великим и считаю, что он абсолютно это заслужил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он же официально себя императором.
Е. ЯСИН: Был первым императором. В отличие от Грозного, который первый назвал себя царем. И, во-вторых, я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что хотя он осуществил наиболее масштабные захваты с иноязычным населением, это прежде всего Прибалтика, затем он пытался еще захватить большие районы на Украине. Азов, Бессарабию, у него это просто не получилось. Но он был и истинным основателем империи. И то, что потом делала Екатерина Вторая и Александр Первый, который получил Финляндию, и начал войну на Кавказе, и затем Александр Второй, который завоевал Центральную Азию, это все было продолжение имперской политики.
О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу имперской политики есть один важный момент. Когда вы заговорили про царей. Помните, как называлось: и великия, малыя и белыя России. Вот спрашивает Таня: белорусы и украинцы, какая у них культуры, если не хотят к нам? Интересное последствие распада империй. Когда Таджикистан, Узбекистан и Прибалтика вроде бы понятно, а когда России и Белоруссия, Украина оказываются в разных странах…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Или мы ошибаемся в их идентичности?
Е. ЯСИН: Я хочу напомнить просто ради истории, что западнославянские земли русские православные входили в течение долгих лет в состав литовского великого княжества. Потом в объединенную Польшу Литву. И там набирались несколько иной культуры. Но всегда тяготели к своим единоверцам. Это правда. Потому что православие все-таки всегда оставалось манком со стороны России. И присоединение в свое время Украины после подписания соответствующего соглашения Богданом Хмельницким, оно произошло. Но в данном случае я считаю, что Белоруссия это просто случайность…
О. ЖУРАВЛЕВА: Это просто ошибка.
Е. ЯСИН: Случайность. Потому что совершенно определенно хотела отделиться Украина. Украина, потому что там есть Западная Украина, они очень играли активную роль. А Кравчук, кстати, был оттуда. Я думаю, что необязателен был этот распад. Но он произошел, теперь уже с этим ничего не сделаешь.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А может ли страна такого размера как Россия континентальная страна обойтись без амбиций имперских?
О. ЖУРАВЛЕВА: Не бряцать оружием, не протягивать руки.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это возможно?
Е. ЯСИН: Не только возможно, но абсолютно необходимо. Я считаю, что наша ситуация характеризуется тем, что мы являемся в некотором смысле жертвой своего имперского прошлого. Те, кто входили в империю и которые теперь могут на нас спихивать какие-то свои обиды, они это делают. А мы на это как извините, до некоторой степени как дети реагируем. Надо все-таки выбрать какой-то более умеренный тон, сказать: ну ребята, не впадайте в детство, все-таки вы уже взрослые, вы независимые. Не надо кипятиться по мелочам. Для меня что важно, реально считаю, что Петр совершил колоссальный подвиг для России. Не потому что он завоевал Прибалтику. Хотя это важный момент, пробить окно в Европу, может быть, достаточно было Петербурга. Но то, что он пробивал окно в Европу и сделал нас во многих отношениях европейцами. Как говорил про него после его смерти Александр Меншиков: он нам оставил недостроенную храмину. Так она и стоит недостроенная до сегодняшнего дня. Не надо упрекать в этом Петра.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если выпало в империи родиться, лучше жить в провинции у моря, как написал поэт русский великий в совсем другое время.
Е. ЯСИН: Я как раз хотел процитировать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Всем спасибо, всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 16.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/703074-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 16.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/703074-echo/