Индустриализация в России (эфир – 23.11.2009)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Индустриализация в России началась после отмены крепостного права и не сразу.

Решался вопрос: пойдет ли страна по пути индустриального развития, как Англия, Франция, Германия, США.

Сейчас, обращаясь к тому времени, мы хотим понять, был ли естественный, эволюционный путь развития капитализма достаточно эффективным. Или же необходим был более мощный толчок?

Этот толчок мы получили после революции, с началом II этапа индустриализации.

Евгений Ясин

Анонс на сайте радио «Эхо Москвы»

Вопросы к эфиру

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ольга Журавлева, Владимир Роменский  

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас в гостях Евгений Ясин бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Не можем не спросить вас про транспортный налог. Ваше отношение к нему?

О. ЖУРАВЛЕВА: Надо повышать или нет?

Е. ЯСИН: Я считаю, что надо. Несмотря на то, что прошла очень широкая кампания и что «Единая Россия» отказалась от своего замысла поддержать этот налог, и Совет Федерации с самого начала был против, и потом они слились в экстазе и все стали против, я как экономист за. Я должен объяснить – почему. Потому что сейчас уже считается, что это некая акция правительства, которая направлена против трудящихся автомобилистов и что нужно добиться того, чтобы правительство ничего подобного никогда больше не делало, уже даже автомобилисты, по-моему, собираются образовать политическую партию. Я думаю, что у них это будет получаться гораздо успешнее, чем партия Республиканская у Рыжкова или партия «Солидарность» у Милова с Немцовым и Каспаровым.

О. ЖУРАВЛЕВА: Экономика объединяет лучше.

Е. ЯСИН: Нет, самое главное, что у автомобилистов есть нечто общее. И они в этом смысле организованный отряд трудящихся классов. А когда выезжаете с ленточками, еще начинаете дудеть, какой-то еще флешмоб организуется, что власти все страшно пугаются. Но, тем не менее, все-таки я считаю, что политика в государстве должна строиться, исходя из разумных соображений. А ситуация у нас такова, что в бюджете дыра, она пока ничем не заполнена и все равно что-то делать надо. Но приходят и говорят, давайте введем прогрессивный подоходный налог вместо плоского, потому что богатые должны в большей мере участвовать в формировании доходов государства, чем бедные. Я согласен в принципе, только я считаю, что плоский налог никоим образом отменять нельзя, потому что вся мутота, которая возникает в том случае, если вы возвращаетесь в прошлое, с этим прогрессивным налогом, она, в конце концов, приводит к отрицательным явлениям в экономике, теневым зарплатам и так далее. Здесь есть альтернатива. Альтернатива заключается в том, что если вы хотите, чтобы богатые вносили большую долю, то вы обратите внимание на те вещи, которые легко фиксируются и с которых можно брать действительно как со свидетельств богатства. Транспортное средство с мощным мотором или с какими-то тюнингами и прочее, вполне хорошо наблюдаемое. Вы его никуда не скроете. То же самое большой дом…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть если у тебя, грубо говоря, есть яхта и если даже она записана на твою двоюродную бабушку…

Е. ЯСИН: Неважно – плати. Раз ты пользуешься. Не она же будет платить. Теща твоя. Поэтому это самые простые вещи. И их можно сделать. Я не настаиваю на том, чтобы с «Лад» брали большой транспортный налог. Он может быть небольшой, символический. Но Россия это бедная страна, забитая Мерседесами, Порше-Кайенами и так далее. И такие крутые любители понтов заслуживают…

В. РОМЕНСКИЙ: У нас очень часто проходят сообщения…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сколько Порше-Кайенов ни угонят – все у безработных. В крайнем случае, у учительницы музыки или воспитательницы детсада.

Е. ЯСИН: Учитывая то, что их кто-то нанимает, я полагаю, что за это надо платить. Чтобы они не западали на эти поручения, которые у них покупают. Мне кажется, что это здравая идея. Точно так же как здравая идея это повышение акцизов на алкоголь и табак. В любом случае это окажет скорее позитивное воздействие, чем негативное. Если мы будем, когда образуем какие-то движения и так далее, все-таки руководствоваться некой здравой информацией относительно того, что рационально делать в экономике, мы будем поступать как граждане. И это от нас и требуется для того, чтобы, в конце концов, в стране было лучше жить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ещё один ресурс, которое государство изыскало. Правительство в 2010-ом году планирует приватизировать госпакеты ТГК-5, Совкомфлот, СГ-транса, на самом деле не так важно, что конкретно, но правительство РФ оценивает общий бюджет приватизации 2010 года в 77 млрд. рублей, – сообщил журналистам в понедельник источник в правительстве. Это тоже выход?

Е. ЯСИН: Да, это хороший выход. Но я каждый раз смотрю на суть событий. Суть событий в данном случае зависит вот от чего. Вы действительно собираетесь приватизировать конкретный пакет каких-то приличных компаний, передавать их частному бизнесу или вы хотите миноритарные пакеты продать, затащить в бюджет деньги, а потом все-таки не поступаться ни капелькой контроля. Если так, второе, то это не очень рационально. Хотя все равно приватизация это рациональный путь привлечения средств в дефицитный бюджет. Но все-таки мы должны иметь в виду, что в отличие от автомобиля, который мы будем облагать все время, пока он будет эксплуатироваться, завод вы один раз продали, и второй раз уже все. Если только потом наехать, еще устроить какое-то налоговое дело в Хамовническом суде, можно возвращаться. Но в принципе это правильный подход. Я за то, чтобы приватизировать те компании, которые Ольга называла, но чтобы это был контрольный пакет и чтобы какие-то появились частные собственники. Пока мы в течение последних 5 лет наблюдаем процесс обратный.

В. РОМЕНСКИЙ: Контрольный пакет у кого должен остаться?

Е. ЯСИН: В частных руках.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, об обратном процессе. У нас же Роснефть возвращается к прежнему владельцу.

Е. ЯСИН: К какому обратному?

В. РОМЕНСКИЙ: Пока не закрыли приватизацию, глава СКП РФ Александр Бастрыкин предлагает пересмотреть ряд составов экономических преступлений. У нас сегодня насчитывается порядка 42 экономических составов преступлений, которые формировались в 1996-ом году, в эпоху приватизации. Необходимо вернуться к этим составам и пересмотреть, что преступно, а что нет. Это действительно нужно делать или все-таки как вы говорите, наезжать не надо.

Е. ЯСИН: Не надо никуда ни на кого наезжать, понимаете, когда говорит Бастрыкин, если бы он сказал, что этот состав преступлений рассматриваем и находим, что его не должно быть. Вот если бы на это можно было надеяться, я бы согласился. Но если он будет говорить: нет, вот это было приватизировано незаконно и поэтому надо опять устроить государственное рейдерство и отнимать или требовать возврата каких-то средств, учитывая то обстоятельство, что тогда вообще все эти активы ничего не стоили, потому что их надо было содержать и денег ни у кого не было. То это просто пустой разговор, который опять будет будоражить людей, заводить дополнительные волны зависти и так далее. Это абсолютно бессмысленно. Бизнес в России сегодня находится в угнетенном состоянии. Я думаю, что никто лучше Бастрыкина это не знает. Поэтому вы хотите поднимать экономику или вы хотите ее топить. Вы ее сегодня топите. Прекратите это делать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но не так все плохо в новостных лентах выглядит. Рено, например, вроде бы более-менее готовится вести переговоры и возможно усилит свое влияние в АвтоВАЗе…

В. РОМЕНСКИЙ: До покупки контрольного пакета.

О. ЖУРАВЛЕВА: У Гуцериева появляется шанс купить Русснефть обратно. Она избавилась от всех налоговых претензий. А Гуцериев исчез из картотеки международного розыска. Жизнь налаживается.

Е. ЯСИН: Давайте посмотрим, как он приедет обратно в Россию или нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: А Рено скажите.

Е. ЯСИН: Во-первых, это как говорится, не резидент, (неразборчиво) это крупнейшая компания, с которой даже российские власти предпочитают обходиться грамотно и мирно. Кроме того, сегодня просто не то время, когда надо устраивать очередные кампании, поэтому я удивлен новыми заявлениями господина Бастрыкина. Хотя может быть случайно у него другой резон. Например, он хочет сказать, что в настоящее время судить Ходорковского не за что. Потому что раньше, когда вносили этот состав преступления в качестве обвинения, может быть, что-то и было, а сейчас это просто неразумно. Если бы так, я бы согласился. Потому что я был на этом процессе и слушал, что говорят прокуроры, это просто неудобно.

В. РОМЕНСКИЙ: Экономическую часть нашего диалога мы заканчиваем. И переходим к Тектоническому сдвигу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин нам докладывает уже не одну передачу, рассказывает цикл лекций можно так сказать, с дурацкими вопросами с мест. Евгений Григорьевич нам рассказывает о том, как влияют всевозможные процессы в экономике на идеологию, в политике на экономику и так далее. Культура влияет на экономическую успешность и так далее. Теперь мы, наконец, добрались до самого дорогого. До России. Итак, индустриализация в России – тема нашей программы. А то мы все про Китай, про Древнюю Грецию. Наконец давайте про Россию поговорим. Как у нас это все происходило?

Е. ЯСИН: Я, прежде всего, два слова скажу относительно того, почему мы говорим про Китай и Древнюю Грецию, Англию, Европу и так далее. Потому что я должен сказать, у меня такое ощущение, что в России ввиду ее многолетней изоляции сложилось своего рода местечковое мировоззрение. Наш Бердичев в центре мира, а Париж далекая периферия и там ничего интересного нет. Когда мы рассматриваем все эти процессы так, чтобы понять, где корни того, что происходит в России, и происходило и происходит сейчас, мы получаем более объемную картину всего происходящего. Нам становится понятно то, что происходит в России. И сегодня действительно первая передача, которая посвящена России. И она не последняя, будет много, я надеюсь, что Венедиктов нас не лишит возможности, и мы будем говорить и про Россию, будем возвращаться и к другим странам. Каждый раз говоря: а в России так. Если мы говорим о России, был промышленный переворот в Англии, затем был разговор об индустриализации Европы, это второй эшелон индустриализации, который захватил Францию, Германию, США. И стал продвигаться дальше. Россия в силу того, что она никак не могла избавиться от крепостного права, оказалась в третьем эшелоне. И у нее есть неплохая напарница. Это Япония. Примерно в одно и то же время. Потому что в 1861-м году в России отменили крепостное право, и с тех пор реально стала возможна индустриализация, потому что были освобождены крестьяне, которым предстояло превратиться в рабочих, придя на фабрики и заводы в городах. Без этого индустриализация не проходит. В Японии в 1868-ом году произошла революция Мэйдзи. То есть феодальный сегунат, это была династия Токугава, он был свергнут, главой Японии был признан, и власть перешла к императору. И одновременно началось развитие буржуазных отношений. То же самое, что в России. Это особенно интересно, мы будем не один раз сопоставлять Россию с Японией. Потому что они шли параллельно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы, когда говорили о замкнутости России, вы говорили о XIX-ом и предыдущих столетиях. Не только о 20 веке, в котором у нас был железный занавес.

Е. ЯСИН: Не всегда Россия была замкнутой страной. Начиная с Петра и до революции, Россия была открытой страной. И все, что происходило в Европе, это все было одновременно и достоянием России. Москва, Петербург были европейскими столицами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сюда приезжали всевозможные специалисты, мастера.

Е. ЯСИН: Всё, что появлялось в Европе, так же как сейчас немедленно появлялось здесь. И газеты выходили. Это, правда, касалось не всех граждан России, она слишком большая. Но элита, дворянство и самые передовые слои купечества, торгового класса и так далее, разночинцы все были причастны к европейской культуре.

О. ЖУРАВЛЕВА: Екатерина очень много для этого сделала.

Е. ЯСИН: И как раз тогда Николай Гаврилович Чернышевский в связи с недостаточно последовательной крестьянской реформой говорил, что крестьяне наши не различают людей, которые иностранцы или русские, но которые ходят в немецком платье. Немецком по тамошним временам – значит в европейском. Крестьянская одежда, армяк, лапти и так далее это было вполне реальностью. Это как бы их обособляет. И поэтому он говорит: если вы не проводите нормальную реформу, не делаете этих людей свободными, то после этого нас всех будут убивать и иностранцев, и русских, кто…

В. РОМЕНСКИЙ: Считать немчурой просто.

Е. ЯСИН: Да, считать по платью немецкому. Отчасти он, к сожалению, оказался, прав.

О. ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь к тому, что мы шли почти параллельными курсами с Японией. Но Япония совсем другая традиция, другая замкнутость. Они вообще за границу не выезжали практически, никого не принимали у себя. Первый визит русской экспедиции в Японию это какие-то приключения в диких джунглях. Почему у нас общий путь получился?

Е. ЯСИН: У нас развитие буржуазных отношений началось примерно в одно и то же время. И они потерпели военное поражение, и после военного поражения от американской эскадры командора Пери, и Россия потерпела поражение в Крымской войне, это заставило ее опомниться и понять, что все равно реформы придется делать. И в конце концов, мы начали проводить реформы. Мы о них уже говорили, и я поэтому повторять не буду. Хотя это очень важная основа. Кроме того, как бы там ни было, никогда никому не хочется проводить реформы. Более того, если у вас начинаются какие-то сложные социальные процессы, они обязательно должны сопровождаться какой-то идеологической накачкой. Вы должны получить некие аргументы в пользу того, что вы должны терпеть это все дело. И колоссальная ломка, которая начиналась в России и в Японии с отменой крепостного права, а у них с этим крахом феодального сегуната, это было связано с тем, что должна была начать развиваться промышленность, что крестьянство должно переходить и сокращаться численно, и потом переходить в города. Что какие-то люди будут богаче, какие-то беднее. Причем это не будет связано с их происхождением, с тем, что у них 25 поколений в роду высокопоставленных князей и так далее. То есть феодальные признаки легитимации особого положения снимались, и приходили новые. Все начинало меняться, все приходило в движение. Это то, что мы в прошлый раз говорили о вырывании собственных корней. Это должно было начаться. Это проходило в других странах, поэтому я предлагаю сейчас послушать, что по этому поводу написал Александр Гершенкрон, очень известный западный ученый. Он умер ещё в 1978-ом году, но большая была умница, и он изучал Россию, то, что он был родом из Одессы так же, как и я.

А. ГАВРИЛОВ: «Чтобы сломать барьеры застоя в отсталой стране, чтобы воспламенить людей и направить их энергию на службу экономическому развитию, требуется более сильнодействующее средство, чем обещания лучшего распределения ресурсов или даже более низких цен на хлеб. При таких условиях даже классическим предпринимателям, рискующим и осуществляющим инновации, требуются более сильные стимулы, чем перспективы высоких прибылей. Для того чтобы сдвинуть горы рутин и предрассудков, необходима вера – вера, по словам Сен-Симона, в то, что Золотой век человечества находится впереди», – пишет известный американский экономист Александр Гершенкрон. По его словам, во Франции главный прорыв индустриализации пришелся на правление Наполеона III. А группа в элите, которая формировала идеологию индустриализма, состояла из последователей и социализма в духе Сен-Симона. Исаак Перейра, основатель первого банка «Креди Мобилье» для долгосрочного промышленного кредитования, до конца дней был преданным сторонником Сен-Симона социалистом. Сен-Симон один из первых указал на роль банков в индустриализации. В Германии не было условий политической революции. Страна была раздроблена. Задачей национального объединения выдвинули национализм как идеологию индустриализации. Фридрих Лист стал одним из главных идеологов германской индустриализации, под националистическими лозунгами. Вырывать собственные корни, чтобы обеспечить жизнеспособность нации. Россия – здесь главной идеологией индустриализации стал марксизм. Гершенкрон пишет: «Ничто лучше не смогло бы примирить русскую интеллигенцию с приходом капитализма в страну и разрушением ее старой веры в мир и артель, чем система идей, представляющих капиталистическую индустриализацию страны как результат железных законов исторического развития». В условиях российской абсолютной отсталости требовалась гораздо более сильная идеология, чем даже во Франции и Германии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас слышали в исполнении Андрея Гаврилова небольшой фрагмент, необходимый для понимания нашей следующей части. О том, что думал Александр Гершенкрон по поводу идеологии запоздавших индустриализаций.

Е. ЯСИН: Надо сказать, это как раз его заслуга перед наукой, он анализировал именно отстающих. И нашел определенные закономерности.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть он был такой дефектолог.

Е. ЯСИН: Можно сказать. Но самое главное, что вы посмотрите, в этих странах, которые были названы, следы соответствующие идеологические заронены семена еще в середине 19-го века, они потом взошли.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть в Россию не может придти фашизм, а в Германию марксизм.

Е. ЯСИН: В России марксизм, коммунизм начиналось это довольно цивилизационно. Это был Струве, такие замечательные ученые, Туган-Барановский и прочие. А потом пошло-поехало. Мы как всегда увлеклись. Но что для нас принципиально важно сегодня – то, что сегодня индустриализация началась, она началась не сразу, после отмены крепостного права, в большей степени начиная с 80-х годов, но пошла и пошла довольно успешно. В этом смысле мы ничем от других стран, которые уже проходили раньше этот путь, принципиально не отличались.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть станки ломали точно также недовольные рабочие.

Е. ЯСИН: Все было. И я начну с текстильной промышленности. У меня книжечка, кто смотрит, может посмотреть, это специально написанная книжка про российскую текстильную промышленность, которая появились первой. Что интересно, там не было никакого государственного капитала. Но что там было – был целый ряд ярких фамилий тех людей, которые были основателями этой промышленности. Я назову несколько имен. Савва Морозов, братья Прохоровы, владельцы, создатели Трехгорной мануфактуры. Это Хлудовы, такие были, которые построили первую большую мануфактуру к Егорьевске. И целый ряд других. Большая часть этой промышленности возникала вокруг Москвы. Владимирская губерния, Московская, Рязанская, Тверская.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть появился частный каптал, который начал заниматься.

Е. ЯСИН: Причем это было еще до отмены крепостного права. И если ты спрашивал о положении рабочего класса, начиналось с того, что на этих фабриках в большом количестве, от 10% работали дети. И споры между властями, в 1859-ом году была создана правительственная комиссия, для того чтобы изучить эти явления. И вели они переговоры с фабрикантами. Фабриканты наотрез, один из них такой Шилов был Алексей, который в Твери имел бумагопрядильную фабрику, он говорил: вы препятствуете свободе народного труда. Такая была демагогия, отстаивали право на эксплуатацию детского труда, начиная с 8 лет. Это страшное дело было. Но постепенно это все вытеснялось, потому что в текстильной промышленности Санкт-Петербурга, она чуть позже появились, но сразу была более развита, технически оснащенная и опиралась не на дешевизну рабочего класса, а на более совершенную технику, более производительную и так далее. Поэтому две смены, а не три смены и им было невыгодно, что в Москве эксплуатировали детский труд, поэтому они выступали против этого обстоятельства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается, что технический прогресс и уменьшение рабочего времени, сначала 10-часовой, потом 8-часовой, это параллельный ход.

Е. ЯСИН: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть общественность выступает за 10 часов, когда это позволяет технология и экономика.

Е. ЯСИН: Совершенно верно и самое главное, что позволяет экономика соответствующей отрасли. Или наступает такой момент, когда хозяева могут уже себе позволить. Я забыл самую главную фамилию назвать среди текстильных фабрикантов. Это братья Третьяковы, создатели Третьяковской галереи. Это весь список это самые яркие имени в родословной российской промышленности. Они все создавали свои предприятия еще до отмены крепостного права, но потом пошел быстрый рост. А одновременно рост пошел и в Петербурге, на Украине, прежде всего, в Одессе, Харькове. Затем в царстве польском, которое тогда входило. В Риге. Началось развитие уже и машиностроительной промышленности и самое главное – металлургии и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, этот благословенный 1913-ый год, с которым мы потом сравнивали нашу промышленность, даже в 1985-ом году. Это и был этот расцвет индустриализации и пик…

Е. ЯСИН: Да, это был пик достижений. Но до этого был пройден довольно большой путь, я должен сказать, что самая яркая страница в нем это железнодорожное строительство. В эпоху индустриализации колоссальная российская империя вступила практически, не имея железных дорог, которые всем кажутся…

В. РОМЕНСКИЙ: Обыденностью.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вспоминайте Некрасова: строили эту дорогу. Ужасная история.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а имеют дороги точно такое же влияние, как и в Римской империи.

Е. ЯСИН: В Римской империи ничего подобного не было.

В. РОМЕНСКИЙ: Это понятно, но там дорогам уделялось тоже большое внимание. О чем мы тоже говорили. Здесь дороги нужны были для этого – для развития экономики, чтобы можно было перевозить товары…

Е. ЯСИН: Конечно. Вопрос заключался в том, что с капитализмом и индустриализацией появлялся совершенно новый хозяйственный механизм. Его принцип был такой: люди производят товары, и они нуждаются в рынке. Чем больше у тебя дорог и чем дальше они доходят в населенные районы, тем больше у тебя становится рынок. Поэтому транспорт жизненно необходим для рыночной экономики. И появление железных дорог в Европе было подарком, а в России тем более, потому что здесь такие огромные пространства. И начиналось в 1861-ом году, когда отменили крепостное право, в России было 1488 верст железных дорог. Чуть ни половина приходилась на железную дорогу Москва–Петербург.

О. ЖУРАВЛЕВА: Которая по линеечке прошла.

Е. ЯСИН: Да. А к этому даже не 1913-ом году, а в начале 20-го века у нас уже была 41 тысяча верст железных дорог, и мы имели самую протяженную железнодорожную сеть в Европе. Хотя плотность этой сети была, конечно, намного меньше. Но что очень существенно, что железные дороги стали мощным символом для развития многообразных отраслей промышленности. Весь путь индустриализации в России носил естественный характер. Он повторял последовательность индустриального развития отраслей примерно ту же, которая была в Англии, Франции, Германии. Я почему заговорил о текстильной промышленности. Она первая была, и она и в Англии была первой. Теперь здесь началось железнодорожное строительство, и оно вызвало к жизни огромное количество запросов на другие товары. Какие товары? – во-первых, это пути, нужно было производить рельсы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чугун.

Е. ЯСИН: В течение какого-то времени производили железные рельсы, они плохие, поэтому потом освоили производство стальных рельс. Поэтому нужно было развитие металлургии и на юге тогдашней российской империи в районе Донбасса возникает огромная южная горно-металлургическая база.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но простите, у нас же на Урале уже давно существовали все эти заводы.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но тогда эти все заводы на Урале строились таким образом, – Петр Первый или другой царь отводили землю с крепостными крестьянами заводчику, заводчик строил этот завод, он как правило базировался на древесном угле, выплавляли они железо, чугун для пушек и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом по реке сплавляли на большую землю.

Е. ЯСИН: Но это все была довольно старая технология. И в новое время появилась новая технология, которая преобладала на новых предприятиях металлургических, которые строились в Донбассе. Это в Юзовке, Донецк нынешний, в Днепропетровске, тогдашний Елисаветград. Я уже забыл, честно говоря, но Днепропетровск, короче говоря. Там была целая гроздь. Мариуполь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Екатеринодар – богатый город.

Е. ЯСИН: Екатеринослав. Там появилась целая гроздь металлургических заводов, которые производили и рельсы, трубы. В общем, это была огромная база, которая в значительной степени была построена на зарубежные капиталы или капиталы, которые были смешанные. Там, в основном преобладал французско-бельгийский капитал. Но угольная промышленность там же возникла, и это исключительно важно было для развития страны в целом. Кроме того, добыча нефти началась в Баку. Там была знаменитая компания Нобеля, он создал в России свои капиталы, которые потом…

О. ЖУРАВЛЕВА: И Дизель у нас свои заводы имел. Русский Дизель назывался.

Е. ЯСИН: Он назывался, но Дизель все-таки работал в Германии и там он придумал он свой дизель. Русский Дизель это было…

О. ЖУРАВЛЕВА: Совсем русский.

Е. ЯСИН: Но шведы и немцы тоже строили, было много предприятий, которые были построены с участием немцев. Это, прежде всего, Сименс, он и сегодня у нас на арене, но я хочу сказать, что те Силовые машины, которые сейчас Сименс хотел купить, в основе там предприятия, которые в свое время принадлежали фирмам Сименс-Шуккерт и Сименс-Гальске еще до революции. И они осваивали очень большое производство лесотехнического оборудования в России. Поэтому если нам говорить о том, с чем мы подошли к 1913-ому году, то мы подошли страной среднего уровня развития, Ленин, правда говорил в книге «Развитие капитализма в России», хорошая, между прочим, книга. Не такая как его революционные, «Государство и революция» и так далее, она была научная книга. Интересная. И показывала, что это необходимое для России развитие. И мы можем сказать, что он называл слабосредним развитием, но на самом деле мы были все-таки по объему производства в целом пятой страной в мире, Япония шла ноздря в ноздрю с нами, но по-моему чуть-чуть отставала. А в целом это было довольно успешное развитие. Особенно когда был подъём с 1909-го по 1913-ый год. Еще две вещи я должен упомянуть в этом контексте. Первое. Это деятельность выдающегося государственного деятеля России С. Ю. Витте. Потому что он очень способствовал развитию нашей страны. И в том числе по вопросам, которые и сегодня являются актуальными. В том числе решается вопрос о том, должен быть бездефицитный бюджет и как он примеряется с нуждами быстрого развития экономики. Он был очень большим энтузиастом железнодорожного строительства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сразу же, если можно ответьте, интересуется Алена: за счет каких средств строились железные дороги в России, частных?

Е. ЯСИН: Нет, там есть два этапа. Первый этап был до Витте и до Бунге в основном частный капитал. Но были государственные заказы, и все-таки участие государства все равно было довольно существенным. Хотя не очень быстро шло строительство. Потом Витте взялся за это дело, и он был таким сторонником того, чтобы индустриализацию проводить при активном участии государства. Поэтому все железные дороги были выкуплены в казну, выделялись очень большие деньги, откуда они брались – это очень большая хитрость была. С одной стороны для того, чтобы привлекать деньги из-за границы, нужно было иметь хорошие финансы и иметь сильный бюджет. И делал Витте сбалансированный бюджет, всем показывал, вот смотрите, бюджет у нас сбалансированный, отличный. Но у него был еще один бюджет, который назывался – бюджет развития. Он привлекал займы из-за границы. Эти знаменитые французские долги, которые каждый раз воспоминают, когда идет речь о том, что по инициативе Троцкого мы отказались платить по царским долгам в 1917-ом году…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это были не царские булавки и не какое-то там баловство…

Е. ЯСИН: Это были деньги, на которые строились железные дороги, заводы и брались они от продажи облигаций многочисленным французским буржуа и рантье. И там накопились действительно большие долги и Франция к началу Первой мировой войны была крупнейшим инвестором в России. Были также и довольно крупные германские инвестиции, но все-таки железные дороги, металлургия, транспорт в широком смысле, я имею в виду и городской транспорт…

О. ЖУРАВЛЕВА: Конка.

Е. ЯСИН: Был электрический трамвай, во всех больших городах. И кстати строили бельгийские фирмы. И все это в значительной степени было заслугой Витте, в особенности Транссибирская магистраль. Потому что он был сначала министром путей сообщения, он тогда пробивал идею и потом тоже когда был министром финансов, он тоже боролся за это дело. И второе что я хотел сказать, это что все-таки промышленность занимала сравнительно небольшой удельный вес, даже уже в 1913-ом году, основой экономики России было сельское хозяйство. И самым трудным вопросом был аграрный вопрос. И вопрос расширения рынка упирался в то, чтобы обогатить крестьян. Они должны были стать главными покупателями. И аграрные реформы в России связаны с двумя людьми, которые друг друга очень не любили, примерно так как Горбачев и Ельцин друг друга не любили, но которые сыграли колоссальную роль в развитии России. Это Витте и Столыпин. Но первый был Витте. И я бы хотел, чтобы мы прочитали отрывок из его письма к царю. «Насчитывая 130 миллионов человек подданных, Россия подняла после 1861-го года бюджет с 350 миллионов рублей до 1 млрд. 400 миллионов. Но уже теперь тяжесть обложения дает себя чувствовать. Между тем бюджет Франции при 38 млн. жителей составляет миллиард 260 миллионов рублей. Если бы благосостояние наших плательщиков было равносильно благосостоянию плательщиков Франции, то наш бюджет мог бы достигнуть 4 млрд. 200 миллионов. Почему же такая налогоспособность? Главным образом, от неустройства крестьян. Нужно, прежде всего, поднять дух крестьянства. Сделать из них свободных и верноподданных сынов ваших».

О. ЖУРАВЛЕВА: Золотые слова, да, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Актуально и по сей день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Государство заинтересовано в том, что налогоплательщики были богатые и активные.

Е. ЯСИН: Да и чтобы у них было чем платить. И чтобы у них были большие автомобили.

В. РОМЕНСКИЙ: И чтобы они были свободные в том числе.

Е. ЯСИН: Да, без этого богатыми не будешь.

О. ЖУРАВЛЕВА: И платили большие налоги. На этом «Тектонический сдвиг» мы, к сожалению, заканчиваем. Мы в следующий раз можем продолжить про индустриализацию в России?

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Должны быть пятилетки сталинские.

Е. ЯСИН: Следующий этап будет советская индустриализация.

О. ЖУРАВЛЕВА: Советская индустриализация будет в следующем «Тектоническом сдвиге».

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем.

Источник – радио «Эхо Москвы». 23.11.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/636165-echo/

Источник: Радио «Эхо Москвы». 23.11.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/636165-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий