Ислам вчера и сегодня: особенности культуры (эфир – 10.05.2010)
Анонс передачи
В ряду цивилизаций, которые мы обсуждали или намерены обсудить, ислам занимает особое место.
Во-первых, это единственная цивилизация, которую я выделяю по признаку религии, такую важную роль она играет в судьбе мусульманских государств.
Во-вторых, это цивилизация, которая живёт с русской культурой под одной крышей: в России не менее 20% населения – народы, долгие годы связанные с мусульманской культурой.
В-третьих, это цивилизация, переживающая свою эпоху возрождения, но она обозначена быстрым ростом населения и менее быстрым, чем в других развивающихся странах ростом экономики. Но зато мы знаем исламский фундаментализм и терроризм.
Некоторые из этих стран богаты нефтью и процветают. Другие не богаты нефтью и не процветают. С учётом этого обстоятельства ни в одной из этих стран не было «экономического чуда», как в Японии или в Сингапуре. Почему?
Какую роль предстоит играть исламской культуре в будущем?
Как будут складываться её отношения с Европой и Россией?
Об этом поговорим.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи
В. РОМЕНСКИЙ: В студии Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. И как обычно, перед тем как перейти к «Тектоническому сдвигу» мы хотели бы задать вам несколько вопросов, связанных с экономикой настоящего. Насколько в связи с трагедией на шахте, важен для нашей страны уголь и не стоит может быть отказаться от такого действительно опасного производства?
Е. ЯСИН: Не стоит. Потому что уголь играет очень важную роль в экономике. Что действительно нужно – это позаботиться относительно реконструкции шахты, обеспечения максимальной безопасности. Чего, к сожалению, не делается. Конечно, это такая работа, где всегда обязательно что-то случается. Нужно, чтобы это случалось редко. Так же как в труде космонавта есть эти риски, у альпинистов, но просто ужас, Распадская довольно хорошая шахта.
О. ЖУРАВЛЕВА: Только что звонили специалисты и говорили, что хорошая шахта.
В. РОМЕНСКИЙ: Лучшая в России.
Е. ЯСИН: Это я не знаю. Но она современная, хорошая шахта, одна из самых производительных. Что там произошло, это все проблемы.
О. ЖУРАВЛЕВА: А практически в русле наших обычных тектонических сдвигов, вы ратуете за этот рынок и так далее, есть ли какие-то финансовые, чисто коммерческие механизмы, которые позволяют заставить владельца шахты сделать для него более выгодной безопасность, а не погоню за длинным рублем ценой чьих-то жизней.
Е. ЯСИН: Можно, просто устанавливать жесткие санкции требования со стороны инспекций горных, которые будут ходить и цепляться за каждую деталь и так далее. Что-нибудь такое, чтобы оно было чисто рыночное и чтобы тебе за то, что ты мало вложил в безопасность, за это назначали бы штраф, который шел бы в бюджет, это невозможно, это не рационально. Единственное, это не рыночные методы, когда ты проводить постоянные инспекции, плюс должна быть работа профсоюзов, которые не должны быть ручными. И после этого соответствующие наблюдения за результатами. Но у нас же каждый раз то там, то тут это делается недостаточно. Причем для меня это особенно болезненно. Потому что в свое время рыночную реформу в угольной промышленности начинали, когда я был в правительстве. Это до сих пор я считаю один из самых удачных способов, секторная реформа вообще единственная, мы добились того, что в конце концов позакрывали самые опасные и самые дорогие шахты. Которые убыточные были. Мы добились того, что этот сектор стал практически частным. Но вообще это трудно было представить, что это удастся сделать, когда мы начинали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо ли, что он частный?
Е. ЯСИН: Хорошо. А ты что думаешь, что если бы был государственный, можно посмотреть, где если есть такие сведения, можно поинтересоваться, на государственных шахтах, они тоже есть, там рушится не меньше. Это не связано с собственность. Наоборот, если у тебя частная собственность, то с тебя можно больше требовать. С государственной обычно всегда послабления начинаются. А с частника можно требовать.
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему же требуют?
Е. ЯСИН: На самом деле требуют. Нужно специально разбираться. Я не прокурор.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы зато специалист по экономике. Какую долю рынка занимает уголь в российской экономике, насколько он важен для страны и в чем?
Е. ЯСИН: По объему получаемых калорий это третий вид топлива. После нефти и газа. Кроме того, на многих электростанциях это основное топливо. Там вы добавляете немного мазута и получаете энергетически очень выгодные крупные тепловые электростанции. При этом вы экономите сырье, которое лучше использовать другим образом. Или отправлять на экспорт, либо перерабатывать в химические продукты и так далее. Вопрос с ним самый трудный – то, что он экологически небезопасен, от него самые большие загрязнения в атмосферу. Но когда вы строите конкурентный рынок, вы понимаете, что присутствие угля у нас обязательно. Кроме того, если у вас дорожает нефть, с точки зрения издержек я имею в виду, то вы смотрите на запасы, которые есть и вы понимаете, что начиная с какого-то момента придется добывать уголь и устанавливать различные системы очистки такие, которые делают его экологически сравнительно безопасным. Я уже не говорю о том, что мы за последние 15 лет резко увеличили добычу на разрезах. То есть не шахтным способом. Все эти истории ужасные они случаются на шахтах. У нас их доля сокращается. И наконец, уголь это сырье для черной металлургия. Это кокс. Вы выплавлять металл без кокса не можете. Вот вам как основной набор. Я не говорю о многих других деталях. Очень хорошо, что у нас большие запасы угля. Шахтеров жалко.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, сегодня ночью на заседании в Брюсселе министры финансов 16 стран зоны евро одобрили механизм защиты финансовой стабильности в еврозоне и в ЕС в целом, взяв за основу предложенный Еврокомиссией вариант. Какое-то экстремальное заседание. И Жозе Мануэль Баррозу сказал, что любые попытки дестабилизировать евро обречены на провал и теперь все будет хорошо. Это они сами себя успокаивают или действительно есть какие-то механизмы?
Е. ЯСИН: Они не себя успокаивают, они сами все достаточно хорошо понимают, но они успокаивают рынки. Потому что ожидается, что понедельник или вторник начнет обрушение рынков под градом новостей относительно ослабления евро.
В. РОМЕНСКИЙ: Открылись сегодня ростом уверенным.
Е. ЯСИН: Значит, эта мера подействовала. Надолго – я не могу сказать. Но в принципе проблема принципиально не решена. Потому что если вы создаете просто ограждение евро в виде такого колоссального резерва, это означает, что экономического механизма, который тебе так нравится, нет. Вы просто ставите самую неэкономную дорогостоящую защиту. Потому что вы и мобилизуете огромные средства, это будет способствовать снижению темпов экономического роста и так далее. У меня нет рецепта, но что принципиально надо сделать – надо повысить ответственность стран, которые являются участниками и потенциальными получателями из этого фонда, чтобы они вели ответственную бюджетную политику. Потому что то, что случилось с Грецией, и что может случиться с Португалией, Испанией и даже Италией, это то, что они слишком много стали тратить, рассчитывая на то, ну евро… им обеспечит и устойчивое будет, потому что валюта вышла из-под их ответственности и остался бюджет, который можно тратить и так далее. Вот это самое печальное, когда мы хотим каких-то гарантий, что гарантий вкладов, что какие-то другие гарантии, это есть такая особенность, люди, зная, что у них есть гарантии, ведут себя менее ответственно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так гарантии их и губят в результате.
Е. ЯСИН: Да. Поэтому гарантии должны не превышать определенного предела, когда от смерти спасут, но сделать так, чтобы ты был вечно здоров, нельзя.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасти Грецию удастся?
Е. ЯСИН: Удастся. Ее уже считай, спасли. Столько сколько в нее вколотили, по моим сведениям она получала субсидии от ЕС с тех пор, как она вступила ежегодно по 5 млрд. долларов. Вот они на этом деле и погорели. 5 млрд. долларов для такой страны как Греция, она имеет бюджет миллиардов 15, а может быть 5, я не знаю. Но это очень большие деньги. Можно сидеть и пить ракию и ничего не делать. Тем более что валят со всех сторон туристов, смотрят Акрополь, действительно великая страна. А что они умеют делать, кроме того, что у них судовладение большое, и шубы они шьют для русских. Я больше не знаю, что они делают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Персики выращивают. Оливки.
Е. ЯСИН: Страну же этим прокормить нельзя. Надо чему-то научиться, потому что если вы даете субсидии, вы должны ожидать отдачи с капитала, а если нет отдачи, то тогда эта системе объединения разных стран, которые теперь всю ответственность возложили на Европейский банк, а сами сидят и как на Украине говорят гав ловят, это же не дело.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы уже переходите к «Тектоническому сдвигу» и соответственно возникает вопрос: что же демократия есть, тем более древняя как в Греции, а толку никакого экономического.
Е. ЯСИН: Демократия же нужна людям прежде всего. А во-вторых, уже для экономики. Никогда никто не утверждал, что процветание экономики обеспечивается одной демократией. Демократия это необходимое условие для того, чтобы договариваться, чтобы была устойчивость и динамичность в сочетании в длительном периоде. То есть она не является гарантией от глупости. Если вы дурите, тогда вы должны получать за это соответствующее вознаграждение.
В. РОМЕНСКИЙ: Я предлагаю уже перейти к «Тектоническому сдвигу» и все-таки узнать, есть ли демократия в исламском мире.
О. ЖУРАВЛЕВА: А тема у нас сегодня была заявлена. Ислам: особенности культуры.
Е. ЯСИН: Что касается демократии, я про это ни слова не говорил в этой связи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ислам и демократия вещи несовместные.
Е. ЯСИН: Я считаю, что да. Хорошо, что нас не слушает президент Ирана Ахмадинежад…
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему вы думаете, что он нас не слушает?
Е. ЯСИН: Я думал, что он немножко занят. Ну пускай слушает, это правильно. Но дело в том, что он уверяет, что в Иране очень большая демократия. Гораздо больше, чем на Западе. Я сейчас буду говорить и я на самом деле к этой теме приступаю с трепетом. Потому что она очень ответственная.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы тоже с трепетом. Очень хочется послушать, как вы будете спорить с Ахмадинежадом.
Е. ЯСИН: Не буду я с ним спорить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ведь ислам бывает разный. Давайте сначала о терминах договоримся. Что вы понимаете под исламом вчера и сегодня? Потому что в России ислам исповедует достаточно большая часть людей, но вроде бы это не отражается на нашем строе.
Е. ЯСИН: Я могу сказать точно, что в России по оценкам 2009 года 16,5 млн. людей, которые вышли из семей мусульманской культуры. И целые народы довольно имеющие большие достижения, такие как татары, башкиры и жители республик Северного Кавказа это в основном люди именно мусульманской культуры.
В. РОМЕНСКИЙ: Это пятая часть населения страны.
Е. ЯСИН: Да, примерно 20% населения. Кстати, когда начиналась новая демократическая Россия, это было 15%. Доля мусульманского населения растет. А если бы мы взяли Советский Союз, в тех границах, то мы бы увидели, что численность мусульманского населения еще 2–3 года бы перевалила за половину.
О. ЖУРАВЛЕВА: За счет среднеазиатских республик.
Е. ЯСИН: Да. Но также и Азербайджан, тоже мусульманская страна. Но российские мусульмане это люди, которые привыкли жить вместе с русскими, у которых уже выработались определенные и у русских, и у мусульман российских приемы совместной жизни, они по этому поводу обычно не страдают и серьезных напряжений я считаю, не возникает. Во всяком случае, исторически уже сроднившиеся народы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Не соглашусь с вами, Евгений Григорьевич. Потому что когда в связи с изменениями государственными и экономическими среднеазиатские республики поехали в основном среднюю полосу России, вдруг выяснилось, что да, мы еще не привыкли. Это те самые люди, с которыми мы жили в одной стране, и вдруг они сейчас нам показались врагами. Потому что они говорят на непонятном языке между собой, они ведут себя по-другому, они по-другому относятся к работе, заработку и так далее, про них ходят уже легенды особенные. И уже своя какая-то создалась культура, но напряженность все равно возникает. Люди пишут каждый новый год, что вот, вся Красная площадь их полна, например. Никакой любви нет.
Е. ЯСИН: Это немножко другая история. Потому что то, что я хочу сегодня рассказать, это не проблемы миграции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы здесь скажите другую вещь. Вот эти трения и шероховатости имеет ли значение здесь то, что это представители исламской культуры.
Е. ЯСИН: Не то что представители именно исламской культуры. Потому что если бы сюда приехали представители китайской культуры или индийской или еще какой-то, было бы примерно то же самое. Это столкновение разных культур. Люди, которые тем более чувствовали себя в течение столетий хозяевами, самым важным главным народом великой империи, они имеют по этому поводу определенные стереотипы поведения и ошибочные взгляды, такие эмоции, которые называются ксенофобией и так далее, это есть. Но это не является реакцией на исламскую культуру. То же самое можно с кем угодно, вдруг бы сюда понаехали французы или немцы, их бы ругали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь, что французов и немцев все-таки редко считают более дикими, менее развитыми.
Е. ЯСИН: Но мы бы говорили тогда на них, что они задаются. Нашли бы что сказать.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте мы все-таки перейдем к тому, что действительно исламская культура она влияет на именно экономическое развитие или хотя бы нынешнее состояние тех стран, в которых она действительно преобладает.
Е. ЯСИН: Почему я говорю, вообще три будет передачи и я честно говоря, их побаиваюсь, тема очень горячая. И потому что в России живет много мусульман и они относятся к такого рода разговорам весьма с интересом и напряжением. Но я надеюсь на следующую передачу пригласить специально крупного специалиста, причем мусульманского происхождения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Назовите тогда сразу.
Е. ЯСИН: Не могу пока еще. Но я преднамеренно хочу, чтобы ясно было, что никаких темных мыслей наоборот, мне хочется, чтобы мы добились большей ясности и чтобы с одной стороны наши братья мусульмане поняли лучше свои задачи, как мне кажется, с другой стороны, чтобы они не думали, что это адресовано именно к их культуре. А теперь по существу. В мире причем это то, что мы заговорили про российских мусульман, в моей сегодняшней передаче почти ничего к ним не относится. Гораздо больше эта тема касается именно тектонических сдвигов и того, о чем в конце прошлого века писал Сэмюэль Хантингтон в своей книжке «Столкновение цивилизаций». Есть очень серьезная проблема, гораздо более серьезная, чем у нас. В Европе проживает 38 млн. мусульман, которые не являются коренными народами Европы, а которые приехали за последние 10–15 лет. И там тоже есть эти проблемы. Потому что там была модель поликультурной направленности, имея в виду, что они все должны приспособиться жить и каждый должен иметь право жить так, как он хочет. Независимо оттого, что здесь была французская культура, британская, сюда приезжают люди с мусульманской культурой, и вы знаете, что уже появились такие вещи как в очень благонамеренной Швейцарии, запретили строить мечети…
О. ЖУРАВЛЕВА: А в Бельгии запретили носить слишком закрытые мусульманские платки.
Е. ЯСИН: Я имею в виду даже и не эти европейские явления, я имею в виду то обстоятельство, что сталкивается несколько цивилизаций. Европейская, китайская, индийская…
В. РОМЕНСКИЙ: Американская.
Е. ЯСИН: Американская это та же самая европейская. Я считаю, что европейская цивилизация это такая птица, у которой два крыла. Одно крыло это США, а другое – это Россия. Они такие вынесенные крылья, у них большое своеобразие, разные ценности, но все-таки это цивилизация одна. Потому что если вы посмотрите, как корни растут, какая культура и так далее, вы поймете мой критерий это инновации, способны к инновациям. Есть такие вещи, которые создают, увеличивают склонность к инновациям, а самое главное к их восприятию. Тогда можно говорить это культура продуктивная или непродуктивная.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, пришла такая sms: не кажется ли вам, что, освещая экономические темы по религиозному признаку, вы совершаете ошибку. Почему, говоря об экономике, мы выделяем ислам?
Е. ЯСИН: Спасибо, во-первых, замечательный вопрос. Очень хороший. И ответ мой будет примерно такой. Я все остальные цивилизации, которые мы рассматривали, не выделял по религиозному принципу. А выделял именно по культурным признакам, по другим, понимая, что религиозные признаки неправильно использовать в качестве главного идентификатора культуры. Но исключение сделал для ислама. Почему? – потому что именно особенности ислама как религии накладывают отпечаток на культуру в большей степени, чем в любой другой религии. Это нужно иметь в виду. Еще и потому что ислам является сегодня одной из крупнейших мировых религий. У него в странах, где преобладают мусульмане, этих стран около 50, общая численность мусульман на планете составляет 1,6 млрд. человек. Вы понимаете, что это культура, цивилизация, которая является сегодня по численности населения одной из самых больших. И она привлекает очень большое количество сторонников.
О. ЖУРАВЛЕВА: Этот момент очень важный. Насколько едино и монолитно это объединение по признаку ислама.
Е. ЯСИН: Ислам создает чрезвычайно сильные мотивации у людей, для того чтобы выражать свою преданность этой религии, я не могу сказать, что все подряд очень сильно религиозные, в общем, с моей точки зрения, чем выше уровень образования, тем эта связь ослабевает. Люди делаются более доступны для каких-то рациональных суждений, и они мало отличаются от культурных людей любой цивилизации. Любой культуры. Но в том-то и дело, что большая часть мусульман это люди не очень образованные. И причем их образование во многом строится на изучении религиозных текстов. А современная наука…
О. ЖУРАВЛЕВА: А иудаизм разве на чем-то другом строился?
Е. ЯСИН: Я так понимаю, что те иудеи, которые ходят в религиозные школы, они после этого все-таки поступают в нормальные университеты и там учатся. Что касается доли приверженцев ислама, которые потом учатся в университетах, я не знаю, это для меня еще открытый вопрос. Я его буду задавать тем, кто у нас будет гостем.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, по тому, что вы говорите, мне показалось, что можно сделать такой вывод, почему вы выделяете ислам. Что проникновение европейской культуры вне зависимости католики, протестанты, православные и даже японцы, например, оно гораздо сильнее, проникновение европейской культуры, ценностей условных очень размытых, чем в исламских монолитных странах.
Е. ЯСИН: Я по этому поводу, очень хороший вопрос, я могу сказать, что Европа с другой цивилизацией столкнулась прежде всего с исламом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сначала она у него училась.
Е. ЯСИН: Потом волна пошла в другую сторону, но это соседи, и они всегда жили тесно, но не всегда хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Испания, мавры.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. И также и на Ближнем Востоке, всегда это были напряженные отношения. Во-вторых, здесь еще очень важное обстоятельство заключается в том, что если мы сталкиваемся с другими культурами, мы видим столкновение других культур, что они в большей степени восприимчивы к изменениям. В европейской культуре есть положительные свойства, которые в принципе лучше воспринимать. Например, частную собственность…
В. РОМЕНСКИЙ: Свободу слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: И равноправие женщин.
Е. ЯСИН: Это позволяет добиваться больших успехов и если вы смотрите самый яркий пример это Япония, там усвоены очень важные особенности европейской культуры. Благодаря этому практически европейская культура перестала быть чисто европейской. Она стала универсальной культурой, боюсь, конечно, нападок, знаю, что очень много противников, но «Эхо Москвы» меня защитит, проблема заключается в том, что европейская культура стала универсальной культурой эпохи глобализации. И она кроме того вбирает в себя, она тоже открыта и втягивает в себя какие-то элементы других культур. И в этом смысле общение с японцами, с китайцами, с индийцами привносит очень многое. Во всяком случае, я знаю, какое количество людей, которые пытаются усвоить ценности индийской религии, понять образ жизни, погрузиться в медитацию для того чтобы освободиться…
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас йогу ходит каждый второй, по-моему.
Е. ЯСИН: А сколько в Европе кришнаитов и так далее. Это идет, этот процесс перемешивания идет. С исламом дела обстоят сложнее. И связано это вот с чем, что в свое время ислам вышел с Аравийского полуострова, это были безграмотные и некультурные кочевые племена. Но благодаря той истине, которую им открыл Мухаммед, и благодаря тому…
О. ЖУРАВЛЕВА: Это же одна из самых молодых монотеистских религий.
Е. ЯСИН: Да, конец шестого, начало седьмого века. И буквально как пожар охватил весь Ближний, Средний Восток и Северную Африку и в течение примерно столетия это все было завоевано исламом. Я даже не скажу, что это было арабское завоевание.
В. РОМЕНСКИЙ: Но это еще дало очень большой рост культуры. Потому что после крестовых походов были привнесены в Европу очень многие науки…
О. ЖУРАВЛЕВА: Арабские ценности.
В. РОМЕНСКИЙ: Медицина, астрономия.
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда-то это была очень высокого уровня цивилизация.
В. РОМЕНСКИЙ: И почему тогда после этого взлета не последовало дальнейшего развития?
Е. ЯСИН: Это очень интересный вопрос. Существуют некие на этот счет мифы, они не всегда подтверждаются, когда мы их рассматриваем, я готовился к нашей передаче, в основном по книжке Дипака Лала, называется «Непреднамеренные последствия», я ее покажу. Это замечательная книжка, очень вам ее рекомендую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это вхождение индийской цивилизации в русскую экономическую науку.
Е. ЯСИН: А Дипак Лала американский профессор, и это одна из умных книжек, которые я с удовольствием читаю. И перечитываю помногу. Я здесь изображен рядом с автором. Но неважно. Важно сейчас следующее обстоятельство, что когда выхлестнулась масса эта, вообще любая цивилизация опирается на две вещи. Первая – сила, а вторая – ценности. Ценности, которые восприняли эти племена, это иудейские ценности. Так же как и христианство, все из одного источника. Из Ветхого Завета. Но каждый раз была своя переработка. В Европе ценность превратилась в христианство, это была несколько ослабленная догматическая сторона иудаизм, она стала открытой религией для всех. И для эллинов, и для иудеев, и для всех остальных. А сила была германские племена, варварские, которые приняли христианство и тем самым соединили ценности и силу. А здесь это была сила, которая была воспринята, представлена этими кочевниками, которые были великолепными всадниками, воинами и так далее, и они давным-давно в своих центрах урбанизированных были знакомы с иудаизмом, христианством и так далее. Неслучайно и Мусса это Моисей и Иса это Иисус. Они являются пророками, которые приняты и почитаются в исламе. Но они были такими гордыми, не могли просто так принять чужое, поэтому они все благодаря Мухаммеду, перевели как в свою культуру. И с этой религией они пошли по всем окрестным странам завоевывать и приносить свою культуру. Это все продолжалось примерно, поход 200–250 лет. Сначала династия халифов Омейядов, потом Аббасидов. В течение этого времени на чем главным образом был экономический подъем. Был довольно большой экономический подъем, расцвет культуры был связан с колоссальным развитием торговли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь инновации в этом мире тоже существовали в определенный период.
Е. ЯСИН: Дипак Лал обращает внимание на то, что собственных технических нововведений было очень мало. Главным образом это была передача тех достижений, которые были например, в Китае или Индии, они переносились в Европу, из Европы…
О. ЖУРАВЛЕВА: Посредством арабов.
Е. ЯСИН: …тогда еще ничего не было, переносилось обратно, но вся греческая ученость почти полностью была в Европе воспринята через арабов. Они уже это освоили, там были большие достижения в медицине, в астрономии. Но астрономия там до этого еще в Вавилоне, междуречье там вся астрономия развивалась, они были восприемниками этой культуры. Поэтому так сказать, что эта культура отличалась высокой степенью инновативности, как Китай, например, этого не было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Только арабские цифры, это все, что мы помним. Весы и все такое.
Е. ЯСИН: Но все-таки если мы говорим о том, что эта культура, цивилизация была в течение нескольких веков самой развитой в мире, это правда. Династия Аббасидов, которая правила с 650 г. и до 1250, в течение этих веков был очень большой подъем экономики и культуры в этом регионе. И он был самым развитым и самым культурным в мире.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть религия тогда помогала развиваться.
Е. ЯСИН: Да, но она во многих местах ложилась на те культуры, которые уже были. Они были родственные, потому что если они приходили предположим, в Дамаск или Бейрут на Ближний Восток, там было все подготовлено, там были христиане. Если уходили в Персию, там была определенная готовность к восприятию этих ценностей. И поэтому можно сказать, что это с одной стороны колоссальное культурное достижение, это было распространение арабской письменности. И это был язык науки и искусства на всем Ближнем и Среднем Востоке. И в Африке. Поэтому был такой расцвет, когда это центр мира, я не буду говорить Индия была тогда в сложном положении. До Китая далеко. И тоже он был в более сложном положении. А Европа это были задворки…
О. ЖУРАВЛЕВА: Блистательной арабской цивилизации.
Е. ЯСИН: Но у них были в культуре с самого начала определенные проблемы. Дело в том, что сама по себе идеология Корана предполагала теократическую монархию. Она предполагала, что все люди равны, арабы, понятно, те, кто слушает заветы пророка и они верны его заветам, они все равны. Но все-таки кто-то должен управлять и это должен быть благочестивый мусульманин с высокими достоинствами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Натали пишет: психология ислама рой. А рой вызывает состояние безнадежности у личности. Может быть, это в какой-то степени перекликается с китайской проблемой? Что подчиненная масса она к инновациям не склонна.
Е. ЯСИН: Хороший момент отметила. Дело в том, что ислам утверждает, что пророк все, что передал ему аллах, он все передал людям. И это последнее слово, которое доведено до людей.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все вопросы уже решены.
Е. ЯСИН: Да, и это было в 7 веке. С тех пор можно было только толковать, трактовать, но ничего своего не придумывать. И все споры теологов в основном шли именно вокруг толкования.
О. ЖУРАВЛЕВА: А разве другие…
Е. ЯСИН: Нет, более того здесь я найду (неразборчиво), которые были рационалистическим течением в исламе. Они хотели добиться того же, чего добились деятели эпохи Просвещения в Европе. У них ничего не вышло. Абсолютно. Зазора для свободы воли человека, ислам не оставляет.
О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны ислам представляет огромное количество течений и там очень мало еретиков признанных. То, что раньше в христианстве было очень четко.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Более того, я хочу обратить внимание, что там и нет церковной иерархии. Там вообще нет церкви. Там есть улемы, которые эксперты по толкованиям священных текстов, но иерархии, которая могла бы при случае осуществить реформу, ее нет. И поэтому как родилась эта религия, так она и существует.
О. ЖУРАВЛЕВА: В неизмененном виде. Евгений Григорьевич, к сожалению, мы здесь должны заканчивать. И вопрос Юрия Мандра, пришедший нам на sms: страны с влиятельными религиями проигрывают в уровне жизни? Я думаю, что мы будем размышлять на эту тему уже в следующей программе.
Е. ЯСИН: Если ты не дашь, конечно, оставим на следующий раз. Я просто хочу такую вещь сказать, что у нас на самом деле в исламских странах быстро растет население, и в том числе его доля в мировом населении, а по объему ВВП их доля падает. И это единственная цивилизация в мире, не считая стран южнее Сахары.
В. РОМЕНСКИЙ: На этом мы вынуждены заканчивать «Тектонический сдвиг».
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Всего доброго.
Источник – Радио «Эхо Москвы». 10.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/678313-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 10.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/678313-echo/