Итоги выборов: взгляд в будущее (эфир – 05.12.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Когда я пишу эти строки, итоги выборов ещё неизвестны. В передаче в понедельник мы, разумеется, будем их комментировать. Но и сегодня их результат в основном предопределен.

Последние опросы показали:

в % от числа намеренных прийти на выборы

Левада-Центр

ВЦИОМ

Единая Россия

53

41

КПРФ

20

10

ЛДПР

12

9

Справедливая Россия

9

8

Яблоко (для справки)

<1

1,38

Источник: ВЦИОМЭлекторальный рейтинг политических партий / http://wciom.ru/index.php?id=170;

Левада-ЦентрВыборы в Госдуму / http://www.levada.ru/25-11-2011/vybory-v-gosdumu; Ноябрьские рейтинги одобрения и доверия, рейтинги партий / http://www.levada.ru/25-11-2011/noyabrskie-reitingi-odobreniya-i-doveriya-reitingi-partii

Сравним эти результаты с итогами выборов, возможно, найдем следы фальсификаций. Но в целом вряд ли нас ждут неожиданности?

Если у кого-то были иллюзии, придется с ними расстаться. И взглянуть в будущее.

Вот какие мысли меня волнуют.

Развитие России, её благосостояние, успехи в необходимой модернизации зависят от деловой и гражданской активности, это наш главный резерв. Он может быть приведен в действие только демократизацией, открывающей возможности экономической и политической конкуренции, утверждения верховенства права.

Но результаты выборов при всех разговорах о протестных настроениях свидетельствуют о том, что в ближайшей перспективе об этих переменах говорить нечего. В новой Думе ничего не проведешь без воли В. Путина, а у него подобные планы вряд ли зреют. Значит, ещё 5 лет. Это минимум. А время идёт. Между тем выборы у нас должны стать толчком перемен. Хотя бы в следующий раз.

До встречи!

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.06. Мы продолжаем Дневной Разворот. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Поговорим мы сегодня конечно о выборах. О чем еще сегодня говорить.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Довольны, Евгений Григорьевич, злорадствуете?

Е. ЯСИН: Злорадствую и испытываю определенные опасения.

И. МЕРКУЛОВА: То есть.

А. СОЛОМИН: Напугали нас сейчас.

Е. ЯСИН: Во-первых, я хочу поздравить всех сограждан моих, дамы и господа, выборы состоялись. Я вас поздравляю с тем, что период отступления российской демократии, который продолжался с 2003 года, по меньшей мере, без единого случая реальных уступок со стороны властей, закончился. И мы можно сказать, теперь переходим в наступление. Это не означает, что у нас будут одни победы, но, во всяком случае, первый раз мы наблюдаем серьезное отступление тех сил, которые противостоят демократии. И в данном случае речь идет о том, что партия власти потеряла большое количество голосов, и это притом, что многие наблюдатели говорят о беспрецедентном количестве различного рода нарушений, фальсификаций и так далее. Само по себе до тщательных расследований и разбирательств это уже событие, с которым мы должны будем считаться, и которое стоит серьезно обсуждать. На мой взгляд это очень важно.

И. МЕРКУЛОВА: Можете объяснить, Евгений Григорьевич, почему это произошло? Мы задавали этот вопрос губернатору Кировской области, он считает, что «Единая Россия» сама виновата, потому что были просчеты какие-то и уже теми методами невозможно работать. И Интернет распространяется. Но он не считает, что избиратель осознанно сделал свой выбор.

Е. ЯСИН: Я, пожалуй, первый раз с Никитой Юрьевичем не соглашусь. Потому что для этого есть несколько оснований. Первое – с моей точки зрения, «Единая Россия», по крайней мере, до последнего времени это был фантом, это не была какая-то деятельная организация, я всегда сам применял следующее понятие, что это правящая партия, но это не партия власти.

И. МЕРКУЛОВА: Но за них же голосовали, были сумасшедшие…

Е. ЯСИН: Это не имеет значения. Потому что они сами ничего не делали. Это был инструмент в руках исполнительной власти, в руках президента. Что им сказали из Кремля, то они и будут делать. То они и делали. Я не знаю, что будет, но пока они именно это и делали. Нужно было голосовать за какие-то законы, стоило дать сигнал, и они немедленно голосовали. Так как было положено. Хороший закон, плохой, какого мнения придерживались депутаты, действовала командная дисциплина, конституционное большинство, какая дурная идея ни придет в голову, она проходила. Поэтому как я могу серьезно относиться к этим вещам. Поэтому это не поражение партии власти. Это не поражение «Единой России», это поражение тех, кто манипулировал, кто использовал правящую партию в качестве инструмента…

И. МЕРКУЛОВА: Это поражение Кремля.

Е. ЯСИН: Да. Это поражение тех, я не буду называть фамилии, чтобы никого не раздражать. Но это поражение тех, кто в 2003 году совершил определенные манипуляции с властью, нарушил Конституцию и привел нас в то положение, в котором мы находимся. Завершение этого процесса было обозначено 2005 годом, когда были внесены целый ряд избирательных законов, которые теоретически должны были исключить возможность прихода к власти каких-то других сил, кроме тех, которые уже находились в Кремле. Это все дало трещину на этих выборах. И сейчас, хотя «Единая Россия» опять имеет большинство, 238 мандатов это очень солидная цифра. И что в марте мы увидим победу Владимира Владимировича Путина, и может быть даже в первом туре, я не исключаю этого, но это очень серьезная подвижка. И я могу сказать, что я полностью согласен с тем, что написала газета «Нью-Йорк таймс». О том, сколько ни говорили об уничтожении демократии в России, все-таки она жива и она в этот раз сказала свое слово. Поэтому разговор о том, что мы не увидели ничего со стороны населения, со стороны электората, это не соответствует действительности. Я глубоко убежден в том, что если бы ни реакция электората, если бы ни то, что нашим избирателям надоела вся политика, которую нам предлагает Кремль в области нашего политического устройства и осуществления власти, то мы бы этих результатов не получили.

А. СОЛОМИН: Скажите, неужели «Единая Россия», идут сообщения о многочисленных нарушениях, неужели она не могла нарисовать себе цифру побольше? Может это все-таки такая игра. Мы вам чуть-чуть подарим демократии.

Е. ЯСИН: Это интересно. Но вообще-то, поскольку фальсификация в политической жизни многих стран не является чем-то необычным, я вам напомню, что даже есть такие очень видные политологи, я их называл у нас в передаче, это некто Меркель и Круассан, замечательные люди, которые предложили идею дефектной демократии, в отличие от настоящей либеральной демократии…

А. СОЛОМИН: Суверенной что ли.

Е. ЯСИН: Нет, это к господину Суркову.

И. МЕРКУЛОВА: Еще один известный политолог…

Е. ЯСИН: Доморощенное изобретение, которое мы уже в прошлый раз обсуждали. Он не имеет отношения ни к теории, ни практике. Это такой фантом. Но они предложили, у нас есть полная демократия, где выполняется весь набор основных признаков демократического правления. Есть дефектная демократия, где есть зародыши все признаки демократии, но у них есть какие-то минусы. Дальше следует по рангу авторитаризм. То есть провести четкую грань между дефектной демократией и полной демократией трудно, потому что полноты абсолютной нигде нет. И вот эти установить границы – свобода слова или свобода собраний, какое количество случаев подавления, какое количество случаев свободной реализации права. Это довольно трудно за этим следить. Но в отношении грани между дефектной демократией, и кстати в последнее время после краха восточного блока, перемен в Восточной Европе и Советском Союзе, количество стран с дефектной демократией очень сильно увеличилось. Просто их стало больше, чем стран с нормальной демократией. А дальше граница между дефектной демократией и авторитаризмом очень элементарная. Они предложили такой критерий. Если фальсификации на выборах превышают определенный предел, это уже даже не дефектная демократия. Но мне очень нравится, потому что мы часто говорим, у нас авторитаризм, тоталитаризм, но все-таки я хотел бы придерживаться каких-то более строгих понятий. Потому что от резкости применяемых слов понимание сути происходящих событий не возрастает. А в данном случае есть некое дополнительное понимание условности. Если мы договоримся, то есть, короче говоря, если у вас фальсификации не превышают определенной величины, я сам для себя установил, я беру данные опросов общественного мнения перед выборами. Затем я могу посчитать какие-то средние величины, потом я беру результаты выборов. Если я вижу, что опросы в особенности независимого агентства отклоняются, вернее от опроса результаты выборов отклоняются не больше чем на 5–6%, я считаю, что это допустимый предел. Но если больше, то это уже все. Тогда это мы переходим грань.

А. СОЛОМИН: Пока у нас есть данные на 10 утра, потому что счетчик, который в онлайн режиме на сайте Центризбиркома, почему-то сейчас недоступен.

Е. ЯСИН: На 10 часов утра у меня следующие данные. «Справедливая Россия» – 13,22, ЛДПР – 11,65, «Патриоты России» – 0,97, КПРФ – 19,19, «Яблоко» – 3,38 и «Единая Россия» – 39,42.

И. МЕРКУЛОВА: 49,54.

Е. ЯСИН: Хорошо, 49,54. У вас еще более поздние данные.

А. СОЛОМИН: Я уж не знаю, в пределах статистической погрешности или нет, но те опросы, которые вы нам дали, кстати, тут не перепутано, у Левада-центра за «Единую Россию» 53, у ВЦИОМ – 41.

Е. ЯСИН: Но тут просто не написано, а тут реальная разница заключается в том, что левадовцы считали от общего числа опрошенных, а ВЦИОМ считал от числа тех, кто намерены были придти на выборы. Поэтому надо различать. Я еще уточню и могу в следующий раз сделать более серьезный анализ.

И. МЕРКУЛОВА: Но навскидку сколько приписали?

Е. ЯСИН: У вас считайте, что 53 одна граница, другая – 41. А у вас реальная цифра 49. Хотя разная методика счета. Это если вы считаете данные ВЦИОМ, ну много. 49 к четырем это значит, что мы превосходим границу. Но если мы берем от 53, не так и много.

И. МЕРКУЛОВА: Это не 15%, о которых говорит Геннадий Андреевич Зюганов.

Е. ЯСИН: Нет. Но 15%, о которых говорит Геннадий Андреевич это, по-моему, касается только Москвы. А у них реально мы должны считать в целом по выборке и можно посмотреть данные по другим партиям. КПРФ – 20 пишет Левада-центр, 19 они получили. ЛДПР – 12, все в пределах точности. Сказать, что не было фальсификаций, мы не можем. В общем, они не переводят нас в разряд авторитарных режимов с точки зрения Меркеля и Круассана. Но, тем не менее, все-таки был довольно большой объем фальсификаций. Я бы предпочел сделать так, чтобы мы еще раз на эту тему поговорили. Потому что хотя следующие выборы через 5 лет, но у меня такое ощущение, что мы с этими проблемами будем сталкиваться гораздо раньше. Потому что, во-первых, самочувствие режима, который до сих пор мог делать практически все, что угодно и того, который получил урок от избирателей, я прошу прощения, я считаю, что это урок от избирателей. Потому что они шли с твердым намерением кого угодно, только не «Единая Россия», в Москве точно так было. И в Питере так было. А то, что происходит в больших городах, эта смена настроений потом начинает расползаться по стране. Поэтому я считаю, что партия «Единая Россия» и лидеры ее, руководители исполнительной власти должны сделать выводы относительно того, что придется в большей степени считаться с настроениями народа, не только в том смысле, считая его быдлом, что надо подкинуть пенсионерам, то учителям, то решить проблему как бы насытить военных, утихомирить. И что в этом заключается искусство управления страной в кризисный период, что это совершенно неправильно. Это расчет на то, что вы не нуждаетесь в гражданах, что вы сами все знаете. Реально я прошу прощения, я перейду на язык экономиста, я уже много раз и у вас говорил и буду говорить и в других местах говорю про то, что в той ситуации, в которой мы находимся, когда большого роста цен на нефть не будет, они будут может быть высокими, но довольно стабильными. Затем мы не имеем возможности увеличивать реальные доходы населения за счет того, за счет чего они росли раньше. Например, они сокращали накопления, сбережения. У нас за 2000-е годы сбережения сократились на 8 процентных пунктов ВВП. Еще подобные резервы, то что росли трудовые ресурсы на 2,2% в год, мы могли расти. На фоне роста цен на нефть. А сейчас у нас единственный способ добиться экономического роста и повышать жизненный уровень людей, это повысить деловую активность бизнеса. Я прошу прощения за повторение постоянно одной и той же мысли, но один из выводов, которые я сделал относительно радийного искусства, что поскольку это не текст, с которым могу каждый раз обращаться, повторение не мешает. Я хотел бы, чтобы наши слушатели и руководители поняли, что кроме повышения деловой активности и гражданской активности людей, никаких других источников для роста нет. Думайте, господа. Потому что иначе если правительство, руководство страны не будут считаться с гражданами, не будут рассчитывать на то, что они на действия их ответят ростом доверия, и что они повысят свою гражданскую активность как в сфере управления страной, так и в сфере ведения бизнеса, ведения дел и так далее, то ничего у нас не выйдет. Причем у нас есть колоссальные резервы. Их надо задействовать. Но для этого же должны быть определенные действия правительства. Если вы делаете ставку на то, что вы можете зашугать граждан, запугать их, не пускать на Триумфальную площадь, устроить срочно ремонт, лишь бы люди туда не приходили, если вы считаете, что вы можете устроить карусели и объезжать избирательные участки и одних и тех же людей посылать бросать бюллетени и прочее. Вот это все, весь набор дешевого отношения к людям, он в конце концов окупился вот результатом. Просто такое было ощущение, что можно это делать бесконечно. Нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: Они же пытаются это распространить и на международную политику. Потому что нам тут пишет человек: как можно совместить антиамериканскую риторику с прямыми угрозами и призывами размещать инвестиции в России. Кто пойдет на этот риск.

Е. ЯСИН: Это же такое заблуждение, что людям нужно дать какие-то дешевые трюки. Что им ничего не надо. Они страдают русские люди из-за того, что наше достоинство ущемлено было в последние годы, что теперь мы должны отряхнуться, встать с колен, как вчера красиво очень говорил на эту тему Дмитрий Рогозин в передаче Соловьева по Второму каналу. И что мы теперь расправим плечи и так далее, и мы будем бряцать оружием, потому что иначе завоевать позиции на мировой арене нельзя. Вот вы такую жвачку предложите российскому гражданину, и каждый раз будете бряцать, то в Южной Осетии против женщины, которая победила на выборах, то где-нибудь в Брюсселе и так далее, и что? А людям нужно что-то другое. Они ищут самовыражения, ищут возможности продемонстрировать свое достоинство и показать, что они люди, личности. Если вы этого им не даете, вы им даете вот эту жвачку, вы их уговариваете, что вот пенсионеры у нас получили больше. Теперь от прибавки к пенсиям, считайте, почти ничего не осталось. Серьезные институциональные изменения не делаются, потому что мы боимся что-то сделать такое, что может не понравиться людям. Это не тот метод, который приведет к повышению деловой и гражданской активности. Вот урок они получили сейчас.

А. СОЛОМИН: Сергей Собянин заявил про 46% в Москве, что это предсказуемый достойный результат. Но в то же время он считает, что итоги выборов и являются серьезным критическим сигналом москвичей в адрес столичной организации «Единой России», власти в целом.

Е. ЯСИН: Я всегда к Собянину должен сказать, при некоторых различиях во взглядах относился с большим уважением. Не потому что он большой демократ. Он не демократически настроенный лидер. Но он человек дела. Он разбирается в решаемых вопросах по существу. И он очень полезный человек. Поэтому я так думаю, он и сказал вот так.

И. МЕРКУЛОВА: Илья из Москвы пишет: что-то я вас сегодня не понимаю. Ведь ничего же не изменилось. «Едро» купит десяток оппозиционеров и все законы пройдут в ГД.

Е. ЯСИН: Я бы все-таки отметил такое обстоятельство, что мы уже подчеркивали и на что я предлагаю обратить особое внимание. Вслед за газетой «Нью-Йорк таймс», где там есть пара ребят, которые кое-что в этом деле тоже понимают. В течение длительного времени, начиная с 2003 года, или даже раньше, как ожидала власть, так и электорат вел себя. Каждый раз мы получали результаты для «Единой России» все лучше и лучше. И для оппозиции все хуже и хуже. И народ демонстрировал довольно основательное единство, оправдывая ожидания своих вождей. А теперь ситуация изменилась. Они же старались, они же теперь делали «Народный фронт», они другие способы привлечения использовали. Я так понимаю, что когда я пришел к себе на избирательный участок, увидел там, по-моему, около роты милиции, то это тоже был своеобразный способ подготовки и даже я не знаю, чего там ни делалось для того чтобы ожидаемые потери каким-то образом восполнить. Пускай даже ценой фальсификаций. Но в результате мы получили результат. Он самый наглядный. 14% потери «Единой России» на выборах. Это какой-то сигнал, это о чем говорит. Это говорит о том, что люди не захотели голосовать. И даже если предположить, что еще 10% реально были фальсифицированы, все равно это сигнал, который заставляет подумать о том, что произошло. И произошло с моей точки зрения изменение политической ситуации. Это не означает, что мы должны этим удовлетвориться и теперь ждать, что власть поменяет политику. Нет, она не поменяет. Но она уже поняла, что она должна считаться с какими-то факторами, которые она раньше во внимание не принимала. А российские избиратели должны понять, что они что-то значат. И что от них что-то зависит. И что нельзя говорить, что если я не пойду, то я все равно ничего не могу сделать, ничего не изменится и так далее. Вот и все, что я хочу сказать. Это все очень важные с моей точки зрения изменения. Поэтому я и позволил себе в начала передачи всех моих сограждан поздравить. Мы в каком-то смысле были на грани того, чтобы превратиться действительно в авторитарную страну. В которой население ничего не значит. Со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. А теперь мы можем сказать, что мы чуть-чуть отодвинулись от грани. Мы живем в стране с дефектной демократией. Мы можем влиять на свое руководство, на свое правительство. Нужно в этом отношении быть решительными. И этот первый вывод, который я делаю из наших выборов. Из этих выборов. Причем, это выборы предварительные. Потому что сегодня все выводы делаются. И очень хорошо, но есть очень большая вероятность того, что те, кто торопится с выводами, что они не ошибутся. И я этого боюсь, я понимаю. Но, тем не менее, несколько таких соображений, которые мне кажутся важными, в особенности для тех, кто наблюдает за событиями, которому не все равно, чтобы они обратили на это внимание. Первое я сказал. Второе. Уступки властей в пользу в большей степени демократичности стали фактом. Вот ты спрашивал меня, а собственно, почему я поздравляю. Почему не та степень фальсификаций. Степень фальсификаций я предложил какие-то такие тупые методы счетные, а на самом деле просто в жизни есть некий баланс. Вот до сих пор можно фальсифицировать это возражений не вызовет. Не вызовет реакции. А если вы превзойдете это дело, все, вот статья, которая сегодня опубликована в «Новой газете». Она называется – «Самоубийство партии власти». Написал Кирилл Рогов. Его вывод, он говорит – объявленные результаты нелегитимны. Если вы все построили на фальсификации, если вы добились хороших результатов, фальсифицируя реальные данные о голосовании, вы утрачиваете легитимность. Собственно об этом сегодня говорили Зюганов и Явлинский. Я считаю, что это надо проверить. Я не хочу делать слишком далеко идущие выводы. Но мое глубокое убеждение состоит в следующем. Если бы хотим добиться реальной демократизации, мы не должны из этого устраивать кампанию. Вот немедленно всем выходить на улицы, устраивать митинги, стояния. И добиваться. Пока Путин и Медведев ни уйдут из Кремля, мы никуда не уйдем. Это бесполезно. И самое главное, что даже если мы добьемся какого-то результата, то это не означает, что вы победили. Мы победили. Нет. Потому что, что будет завтра, какие люди появятся, что еще произойдет, мы не знаем. И я с ужасом думаю, что мы один раз откатились от демократической России, мы можем еще раз откатиться. Поэтому здесь нужна определенная последовательность.

А. СОЛОМИН: Для того чтобы откатиться от демократической России, надо сначала к ней прикатиться.

Е. ЯСИН: Мы были там. Можно говорить сколько угодно…

А. СОЛОМИН: Чтобы снова откатиться…

Е. ЯСИН: Да, я просто представляю себе такой сценарий, как мы все в восторге, наши вожди тоже решили все уступить. И говорят, так, теперь вот мы не будем, кто-то другой. И митинг на Красной площади или на Манежке теперь добивается успеха и бьют люди витрины магазинов и так далее. Я за то, чтобы было последовательное и постепенное развитие без всяких таких эксцессов.

А. СОЛОМИН: А как вы думаете, уличное движение будет шириться или наоборот.

Е. ЯСИН: Конечно шириться.

А. СОЛОМИН: Все равно протесты будут расти?

Е. ЯСИН: Да. Я бы предпочел делать так, чтобы шли не вообще просто долой, а чтобы они шли или «Россия для русских», нет. Я считаю, что есть некие позитивные выводы. То есть, есть вещи, которых надо добиться. Например, нужно добиться прекращения преследования предпринимателей. И чтобы отбить у правоохранительных органов, прокуратуры и так далее охоту, чтобы они чуть что боялись больше всего за потерю лица, а не за то, чтобы соблюдались требования закона. Мы в ВШЭ 8 декабря проводим симпозиум, специально посвященный, под названием – «Бизнес и уголовная политика». С тем, чтобы такие вещи, которые происходили с Алексеем Козловым, который опять под угрозой посадки и с его женой Ольгой Романовой, чтобы они не происходили. Чтобы не было таких историй, как с дамой Гулевич, которая больная и ее держат, непонятно, зачем ее держать. В общем, там много таких историй. Или то обстоятельство, что просто Магнитского били, что он не просто так, я читаю, что в газетах пишут, но мы живем в обстановке недоверия по отношению к людям, которые осуществляют власть и поддерживают порядок. Поэтому так долго продолжаться не может. Поэтому я говорю так, если вы идете на митинг или если вы идете на демонстрацию, у вас должны быть какие-то более-менее конкретные лозунги. Например – амнистия для предпринимателей, вина которых не доказана. Если вы ведете какие-то конкретные дела, рано или поздно с вами начнут разговаривать. Уже сейчас складывается такая обстановка. Я вот обращаюсь к выводу, который я хочу сделать вторым. А именно. Вот эта концепция постепенного развития демократии и продвижения вперед, она предполагает конкретные дела и дискуссия, которая, в конце концов, приводит к каким-то решениям. И я думаю, что сложившаяся после выборов обстановка для этого стала более благоприятной. Потому что сам по себе факт, что власти отказались от чрезмерных фальсификаций и что они остановились на чем-то, это свидетельство того, что с ними можно иметь дело и что нужно, в конце концов, добиваться того, чтобы был круглый стол…

И. МЕРКУЛОВА: Подождите, мы же не знаем, сколько реально набрала «Единая Россия». Может быть они набрали 10%, мы же не можем говорить о том, насколько масштабны были фальсификации.

Е. ЯСИН: Подождем. Увидим. Мы тоже посчитаем по нашим методам. Но я уже вам говорил, приводил данные, я полагаю, что там все-таки не такие большие масштабы. То есть я предполагаю, что очень большие масштабы фальсификаций в Москве. Но имейте в виду, что то, что было на прошлых региональных выборах в Москве, когда господина Митрохина вообще не вставили в списки, это было…

И. МЕРКУЛОВА: Он голосовал, просто бюллетень не нашли, за «Яблоко» поданный.

Е. ЯСИН: Хорошо. Я просто констатировал на тех выборах беспредел. Просто беспредел. Когда все средства были хороши и руководители города считали, что уже не имеет значения, мы доведем дело до конца. И сейчас, когда Юрий Михайлович Лужков оправдывается, ему нужно вспомнить, не то что, он не оправдывается, он-то во всем прав, он считает. Но надо вспомнить такие случаи. Без его ведома это не могло происходить.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, все-таки как вы думаете, они, те, кто руководит процессом, они будут делать какие-то выводы из того, что произошло, если мы допускаем, что они пошли на то, чтобы фальсификации не были столь масштабными. Как было в предыдущие годы.

Е. ЯСИН: Я глубоко убежден в том, что это не единая команда, а что это есть некое количество людей, где каждый из них имеет свои взгляды. У одного из них есть, я бы сказал такая нерешительность. То ли и это хочется, и это, хочется быть демократом и в то же время хочется оставаться у власти. А это все менее и менее совместимо. Он себе выбирает определенную линию поведения. Другой более убежден в том, что нужно проводить демократизацию, что деваться некуда, придется идти на определенные шаги навстречу. Третий думает еще что-то. Много людей на местах я глубоко убежден, что многие случаи фальсификации производились не потому что сверху поступили указания, а потому что люди проявляли инициативу, доказывали свою нужность и таким образом проявляли преданность к власти. Сейчас просто важно понять, что мы должны добиваться этого продвижения вперед, получится, можно ускорить или оно будет идти более медленно. Я думаю, что это первый сигнал, который нужно правильно истолковать.

И. МЕРКУЛОВА: А как мы должны этого добиваться?

Е. ЯСИН: Я, например, считаю, что, по крайней мере, для меня, мы будем проводить наш симпозиум про уголовную политику, мы там будем очень жестко высказываться по вопросу о неприемлемости такой политики. И что идея того, что полицейские или прокуроры хотят больше уважать себя, чем закон и так ценят свой престиж и свое лицо, что оно выше закона, это неприемлемо. Но не говорить с ними так, что вообще вы не люди, мы с вами не хотим общаться и так далее. Иначе мы опять влезем в какую-то дрянь. Мне бы этого не хотелось. И еще одно обстоятельство, третье. С вашего разрешения. Может быть неинтересно, но я все равно договорю до конца. Я обращаю ваше внимание на то, что та оппозиция, которая сформировалась сейчас, она сформировалась не сейчас, а в 2003 году, именно эти партии оказались в парламенте.

А. СОЛОМИН: Вы имеете парламентскую оппозицию.

Е. ЯСИН: Да. Парламентские партии. Они не либеральные и они не ориентированы на ответственную финансовую политику. Мы должны учесть, что нам придется сталкиваться с этим обстоятельством. Если мы хотим победы демократии, то мы должны опираться на силы, которые уверены, являются принципиальными сторонниками демократии, а не просто за то, что им нужна демократия, пока они ни пришли к власти. Когда я слышу Г.А. Зюганова или В.В. Жириновского, то я не чувствую разницу между ними и теми, кто сейчас у власти в этом плане. А в некоторых отношениях те, которые у власти даже имеют известные преимущества. Нужна мне кажется в этом плане тоже такая осторожность. Между тем, проведение в настоящее время в области экономики, политики финансовой безответственности или политики нелиберальной, то есть такой, которая игнорирует рыночные силы и каждый раз тыкает в лицо подозреваемым либералам, что они здесь все портят и только нужно регулировать, регулировать и регулировать. То если это получится, тогда я не знаю, что лучше, эта власть или оппозиция. И, учитывая это обстоятельство, я просто хочу сказать, что нам, я прошу прощения у тех слушателей, которые потом напишут мне в блог, какая я сволочь, но все-таки я считаю, что популизм недопустим. Мы должны думать о благе страны и об ответственной политике. А раз так, то на будущее у нас с сегодняшнего дня я считаю открывается определенная новая задача. Это развитие, усиление демократических и либеральных сил. Которые в стране находятся в бедственном положении. Потому что, скажем, история с «Правым делом» полностью на совести власти. Потому что то, что произошло, все смотрят, 0,5% позор, это все либералы сами во всем виноваты. Да нет, конечно, они, те, которые были в СПС и так далее они допустили очень серьезные ошибки. Но на самом деле власти старались эту силу уничтожить, и идея была такая, что мы сами правые центристы, зачем нам еще нужны эти СПС. Взяли, уничтожили. Потом решили, нет, не надо. Выдвинули Прохорова, потом Прохоров не понравился, они его убрали. Ну так же нельзя. Если вы что-то решили, какая-то принципиальная политика должна быть. Я хочу поздравить «Яблоко». Они проявили принципиальность, они добились успеха. Я считаю, что 3% через период, в течение которого они никогда больше 1% не получали, я имею в виду 2003 и 2007 год, то это достижение. Кроме того, успех в Москве и Санкт-Петербурге дорогого стоит.

И. МЕРКУЛОВА: Еще 10 тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане.

Е. ЯСИН: Поскольку вы мне показываете, что пора кончать, я закончу тем, что я скажу, а «Парнас» надо признать, надо, чтобы они работали. И искали вместе с другими единство демократических сил. Это будет на пользу всем.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До встречи через неделю.

А. СОЛОМИН: Признать «Парнас»!

Источник – радио «Эхо Москвы». 05.12.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/836060-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий