Какие перемены нужны России. Взгляд традиционалиста или либерала (эфир – 03.12.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В той обстановке, которая сложилась в мировой экономике, и видимо надолго, каково положение России и какую политику ей бы следовало избрать? Какие ей нужны перемены и нужны ли ещё они?
Есть разные предложения, я обозначу две основные линии.
Первая – традиционалисты, люди, видящие выход в том, чтобы вернуться назад. К советским ли временам, с централизованным планированием или хотя бы повышением роли государства.
Не так давно журнал «Эксперт» организовал конференцию с примерно таким названием: «От монетаризма к новой индустриализации». Как теперь индустриализация, если индустриальная эра закончилась ещё в 1973-ем году? Или к ещё более ранним временам – с казаками на улицах, с пиаром в духе Александра III, а может с некоторыми элементами государственного патернализма, опекающего крестьян, включая трогательные приёмы крепостного права? Или же просто популизм властей, заботящихся о народе посредством роста государственных расходов, которые рекламируемое повышении пенсий потом отнимет посредством роста инфляции?
Я несколько утрирую, возможно, проявления традиционализма, но меня несколько беспокоит благосклонность нынешних высших представителей власти к подобным проявлениям традиционализма, выдаваемого за патриотизм.
Вторая основная линия – либерализм, поносимый со всех сторон, обвиняемый даже в развязывании текущего мирового кризиса и, естественно, в трансформационном кризисе 90-х годов у нас.
Я не стану спорить, по крайней мере, в этот раз. Но ещё раз хочу только заметить, что мы живём уже в рыночной экономике, погружённые в мировую рыночную среду. Рыночная экономика у нас – это плод либеральной политики, которая ликвидировала товарный дефицит, сделав, правда, более жёстким дефицит денег. Все реальные проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, это проблемы рыночной экономики, повышения её эффективности посредством более грамотной политики.
Мы неконкурентоспособны против развивающихся стран с дешёвой рабочей силой. И никогда не будем конкурентоспособны против них. Напротив, догоняя развитые страны и нас, они утрачивают свои преимущества: зарплата повышается, число бедных крестьян, мечтающих устроиться в городе, сокращается. В декабре 2011-го года численность городского и сельского населения Китая сравнялась. У нас это произошло в 1968-ом году, 44 года назад.
Мы также неконкурентоспособны и против современной инновационной экономики Запада. Единственно наше конкурентное преимущество – природные ресурсы и их первичная переработка: нефть, газ, металлы, химия, лес. На самом деле немало. Но не для наших амбиций, не для нашего желания выйти в первые ряды, занять достойное место. Душевой ВВП у нас сегодня вдвое выше китайского и втрое ниже американского. А то и вчетверо.
Но конкурентные преимущества Запада против нас состоят не в качестве оборудования и даже не в уровне образования и квалификации. Хотя, конечно, это всё имеет значение. Но главным образом, это институты, правила игры, законы, которые принято соблюдать и то доверие, которое порождается законопослушностью и ответственностью. Всё это не воспринимаемые на ощупь материи, но именно они – культура – образует конкурентные преимущества Запада: верховенство права, экономическая и политическая конкуренция, квинтэссенция демократии. А всё это продукты либеральных идей, господствовавших на Западе со времен Джона Локка и Дэвида Юма. Эти идеи живы, как бы их не опровергали, и до сих пор приносят плоды. Которые мы заимствуем. Теперь этого мало. Надо самим проникнуться и принять участие.
Именно это наш тектонический сдвиг.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Мы продолжаем Дневной Разворот. В рамках программы «Тектонический сдвиг» у нас Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 телефон для ваших sms. Аккаунт @vyzvon в твиттере, и сайт echo.msk.ru. Постараемся наиболее интересные вопросы адресовать непосредственно Евгению Григорьевичу Ясину. Евгений Григорьевич, сегодня одна из самых обсуждаемых тем это все-таки предложение российского правительства о мерах ответственности, точнее мерах для того, чтобы не допустить ситуацию, которая на протяжении трех последних дней наблюдалась на трассе М-10 Москва–Санкт-Петербург. Это как сообщают водители, 200-километровая пробка в районе границы Тверской и Новгородской области. На ваш взгляд экономически как подобный простой фур, одной их главнейших транспортных артерий повлияло на российскую экономику. И повлияло ли.
Е. ЯСИН: Заметно не повлияло, просто сам по себе факт, что на одной из самых важных дорог, которые есть в этой большой стране, фуры и другие грузовики не могут сдвинуться с места в течение трех суток. И образуют хвост длиной около 200 километров. Это просто трудно себе представить, потому что за счет чего. Ведь в России такой какой-то порядок странный, что страдает всегда человек, простой человек. То есть это не сделали, это проворонили. Потом оказывается, что в течение трех дней у людей даже нечего поесть, выпить, выпить я имею в виду не спиртное, а горячее.
А. СОЛОМИН: Да и просто топливо кончается. Элементарно греть кабину нечем.
Е. ЯСИН: То есть трудно себе даже представить такое в какой-то другой стране. Я не знаю, мне очень неприятно, что это в той стране, которая моя родная.
И. МЕРКУЛОВА: А вообще эта дорога, ее состояние соответствует высокому званию самой главной дороги России? Потому что даже вице-премьер Рогозин говорит, что далека от европейской дорога.
Е. ЯСИН: Ты представляешь, если даже Рогозин говорит. Он, правда, в правительстве недавно, поэтому он считает, что теперь-то все будет хорошо, а раньше некому было наводить порядок. Я что знаю про эту дорогу. Твердо знаю, что это должна быть образцовая дорога, лучшая в стране.
И. МЕРКУЛОВА: А может она и есть лучшая в стране?
Е. ЯСИН: Сейчас вообще-то близка к тому, чтобы стать нормальной дорогой. Но там есть кусок на границе Новгородской и Тверской областей, который ужасный. И вот знакомые недавно ездили. Они там тоже спотыкались, там ужасные места. А так под Москвой вроде отстроили, за Тверью кусок тоже от Питера тоже в эту сторону приличная дорога, но все равно она не удовлетворяет тем требованиям, которым должна удовлетворять первая дорога страны. Хотя там 650 километров, но все-таки это два крупнейших города, мегаполиса, две столицы, которые должны быть связаны самым свободным образом. То есть это очевидно. Я обращу внимание еще на некоторые вещи. Есть несколько городов, в которых эта дорога является одновременно главной улицей. Например, Клин, Солнечногорск эта дорога проходит прямо посередине. Но в Твери уже построили…
А. СОЛОМИН: Объезд.
Е. ЯСИН: Да, окружную. А в других городах нет. Я бы воспринял это как сигнал. Хватит тянуть, пора сделать высококлассную дорогу. Две дороги на самом деле мы должны сделать. Первая – Питер, вторая – на Европу. На Варшаву, на Минск. Эта дорога тоже в неудовлетворительном состоянии.
А. СОЛОМИН: А с Дальним Востоком по Транссибу только.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что на Дальний Восток можно летать и можно ездить поездами. Дальний Восток это не маршрут для автомобиля.
А. СОЛОМИН: Там же очень много и промышленных производств, и добычи различных полезных ископаемых.
Е. ЯСИН: Так что, полезные ископаемые возить обязательно фурами?
А. СОЛОМИН: Необязательно, поэтому я и спрашиваю.
Е. ЯСИН: Я мою точку зрения по этому поводу вам изложу. Россия в отличие от многих других стран это страна очень большая территориально и с довольно редким населением. Поэтому если вы хотите, чтобы это население пользовалось всеми преимуществами цивилизованной жизни, то большая часть этого населения должна жить в крупных городах. Миллионниках.
А. СОЛОМИН: Укрупняться нужно.
Е. ЯСИН: Да, есть определенное требование, если вы хотите иметь полный набор услуг, у вас должна быть плотность населения в мегаполисе 200 человек на квадратный километр.
А. СОЛОМИН: А мегаполисы не станут задыхаться от того, что столько людей?
Е. ЯСИН: Нет, это 200 человек на квадратный километр. Это не так плотно. Если вы имеете нормально построенные пригороды, то это не такое густое население. Но при этих условиях можно обеспечить нормальный современный уровень всех коммунальных социальных услуг. Нет, то человек должен в чем-то себя ограничивать. То есть вода будет из колодца не очень качественная, то удобства всякие не на уровне и прочее. Это известно. Но особенность нашей страны в том, что если мы будем выдерживать эти требования, то города окажутся довольно редкими, и между ними строить дороги с самыми высокими требованиями это означает, что вы будете нерационально использовать ресурсы. Потому что если у вас больше тысячи километров расстояние, тогда преимущество приобретает железная дорога. Если у вас несколько тысяч километров, то воздушный транспорт. И можно обеспечить такой уровень обслуживания на этих видах транспорта, что большой разницы не будет, приехал на Сапсане, взял в аренду автомобиль и катайся.
И. МЕРКУЛОВА: Но у нас все завязано на Москву. Все абсолютно, не только дороги.
Е. ЯСИН: Есть способ, чтобы разгрузить Москву. Сделать здесь жизнь невозможной.
И. МЕРКУЛОВА: К этому идем.
Е. ЯСИН: Не знаю, идем, не идем, но в эти дни, когда стояли фуры в Твери, и в Москве москвичи чувствовали неудобство. Но я должен сказать, что эти неудобства во Владимире и Нижнем примерно такие же. И я просто думаю, что нам по этому пути не следует идти, что мы должны иметь, предположим, 30 больших крупных городов, в которых высокий уровень обслуживания, там сильная развития интеллектуальная среда. Потому что в инновационном обществе, куда мы стремимся, вступаем, в этом обществе крайне важна концентрация интеллектуальной среды. И это действительно необязательно должна быть Москва и самое главное, что есть такие центры, где культурная и интеллектуальная жизнь кипит. Возьмите Пермь, я правда не знаю, как там с новым губернатором, но со старым получалось. Поэтому этот вопрос нужно все равно решать. Но первым делом нужно решать с дорогой между Москвой и Санкт-Петербургом. Там сколько лет ведется разговор о платной дороге, у нас все не хватает средств, ну это задача не из тех, которые абсолютно нерешаемые. 650 километров и это шоссе, которое еще в одном месте между Вышним Волочком и каким-то городом под Питером надо бы довести до ума. И можно будет ездить.
А. СОЛОМИН: Это «Тектонический сдвиг» на «Эхо Москвы». Сегодня мы обсуждаем, какие перемены нужны России. И обращаемся вновь, наверное, к взглядам традиционалистов и либералов. И хочется вас спросить, не пересмотрели ли вы свое решение, все-таки, на чьей позиции вы больше настаиваете?
Е. ЯСИН: Я-то известно, патентованный либерал и каждый раз, когда я поднимаю этот вопрос, я не собираюсь отказываться от своих взглядов. Но в то же время я считаю, что наши радиослушатели имеют право выслушать разные точки зрения. А в России, как правило, те две позиции, которые названы, они представляют собой преобладающие. В таком смысле, что их можно смешивать, и каждый может себе набрать какой-то микст, но все равно, в конечном счете, если брать крупные идейные течения, то эти две концепции, две программы развития страны преобладают.
И. МЕРКУЛОВА: Но если о традиционалистах говорить, почему многие так ностальгируют, почему так популярны эти идеи?
Е. ЯСИН: Есть всякая ерунда, которую можно списать на отсталость, на нежелание думать, на какие-то человеческие недостатки. Я этого делать не буду, потому что среди либералов такая же путаница во взглядах. А на что существенное нужно обратить внимание. С 1861 года, когда Александр Второй отменил крепостное право, люди, я имею в виду большинство населения страны все время подвергаются определенным изменениям, трансформации, которые вызывают опасения. И не вызывают доверия. Каждый раз нужно привыкать к каким-то новшествам. Которые непонятно, зачем, потому что значительному количеству людей эти новшества не приносят улучшения. Они чувствуют, что жизнь становится для них сложнее. И когда только была проведена отмена крепостного права, то так и было, потому что у них у крестьян были наделы больше, чем после отмены крепостного права, когда у них часть земли стали забирать. Потом они должны были платить выкуп, его нужно платить не та же самая доля, которую они отдавали до отмены крепостного права, это надо было заплатить налог, а потом еще платить выкупные платежи. Но там, слава богу, что где-то в 80-х годах при министре финансов Бунге Николае Христиановиче, он отменил значительную часть выкупных платежей. А полностью они были отменены только во время революции 1905 года. Но они были непосильны, в конце концов, выяснилось, что люди за то время, когда были эти выкупные платежи, они заплатили вдвое больше с учетом процентов той стоимости рыночной, которую стоила эта земля. Я, почему это говорю, просто каждый раз обещанные реформы, которые должны были принести облегчение и так далее, приводят к каким-то ухудшениям. Если это не ухудшение для всех, если это кто-то получает лучшие возможности, как все теперь говорят олигархи, на самом деле имеют в виду класс буржуазии, класс предпринимателей. Которые свою энергию вкладывают в развитие экономики и благодаря этому экономика развивается лучше, чем она развивалась раньше. Мы сейчас вернулись к этой критике, это тоже своего рода традиционализм. Потому что я не имею, а они имеют. Такой разницы раньше не было. Ну, я против. Это традиционалистский взгляд, отвергающий предпринимательство, бизнес, капитализм. Хотя известно уже, доказано развитием очень многих стран, что именно рыночная экономика именно капитализм обеспечивает повышение благосостояния. У нас просто еще мало времени прошло, на самом деле наше благосостояние уже повысилось. Не так сильно как хотелось бы, но повысилось.
А. СОЛОМИН: Реформы, о которых вы говорите, они наносят определенный ущерб в краткосрочном периоде или в целом.
Е. ЯСИН: Нет, вот у нас. У нас можно сказать среднесрочном периоде. Потому что у нас так достаточно круто эти реформы началось в 1992 году, и трансформационный кризис продолжался до 1998 года включительно.
А. СОЛОМИН: Так проблема в том, что у нас все реформы, которые не начинались, они просто, наверное, успевали завершиться. У нас начинались новые реформы. После 13-го года началась война, после 17-го года начался…
Е. ЯСИН: Ну вот сейчас давай посмотрим, 1992 год, начались реформы. Они были неудачные, был очень длительный трансформационный кризис, то есть когда падало производство, когда была высокая инфляция. Начиная с 1998 года начался подъем, и на сегодняшний день согласно нашим оценкам, конечное потребление населения выросло на 45% по сравнению с 1990 годом. То есть тем годом, когда начался кризис. Потому что спад производства начался открыто. Он и раньше был, но открыто он начался с 1990 года. Это был довольно тяжелый кризис. Но сейчас этого кризиса нет, и мы все-таки пользуемся преимуществами рыночной экономики.
И. МЕРКУЛОВА: А вследствие реформы разве бывает хорошо всем, наверное, обязательно кому-то больно и видимо, это все-таки большая часть населения.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, последние оценки, которые мы делали, показывают, что 2008 год это последний год перед кризисом мировым. Больше всех выиграли верхние 20%. Если мы делим население по квинтилям, или 20% группам, то больше всех выиграла верхняя группа. У нее доходы в среднем выросли в два раза. Затем следующая 20% группа по благосостоянию это рост на 25%, а дальше у нас никто не выиграл, не проиграл. Это нижние 40%. Две нижние группы. Но они тоже улучшили свое благосостояние по одной простой причине, очень много размышляю, вот если вы приходите в магазин, ничего там вы не можете купить. Вы должны простоять в очереди, чтобы купить картофель или мясо или еще что-то, или другой вариант, когда вы приходите в полный магазин и у вас есть проблема выбрать, что купить. Это принципиальная разница сегодня по сравнению с тем положением, которое было 20 лет назад.
И. МЕРКУЛОВА: Мы сейчас говорили о том, что реальный дефицит денег. Я имею в виду у людей. Мы продолжим через 5 минут. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ в эфире «Эхо Москвы». Сейчас новости.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем разговор о переменах. Переменах в России. Центр Карнеги подготовил доклад, из которого следует, что в России политический кризис.
А. СОЛОМИН: Это новость для вас?
Е. ЯСИН: Я с этим согласен. Более того, в вашем нашем эфире я говорил об этом. Я говорил, что все говорят, что вот у нас завтра будет экономический кризис, что делать с долларом. Паника в основном крутится вокруг экономических проблем. Но у нас насколько я понимаю, в настоящее время экономического кризиса нет. И положение…
И. МЕРКУЛОВА: У нас кризис модели капитализма, как эксперты центра Карнеги утверждают.
Е. ЯСИН: Это политические моменты. А реально мы имеем такую ситуацию, когда с экономикой ничего такого не происходит. И Россия по экономическому положению находится хуже, чем развитые страны Европы, там, где другой кризис, там действительно долговой кризис. У нас его нет. Потому что у нас есть валютные резервы и прочее. Мы уступаем развитым странам, но лучше, чем развивающиеся страны и просто, поскольку мы все завидуем Китаю, я еще раз обращаю внимание, что валовой внутренний продукт на душу населения в России в два раза выше, чем в Китае. И в настоящее время тоже. Я подчеркиваю, что экономический кризис у нас тоже, его сегодня нет, но он нам угрожает. У нас есть определенные признаки упадка. Если мы не предпримем серьезных институциональных изменений. Но политический кризис сегодня есть. И поэтому то, что пишет фонд Карнеги это похоже на истину. Я с этим согласен.
И. МЕРКУЛОВА: Выражается это в чем по словам экспертов. Кризис патерналистской модели общественного поведения. То есть обществу больше не нужен отец?
Е. ЯСИН: Нет, нужен. В том-то и дело…
И. МЕРКУЛОВА: Тогда в чем кризис?
Е. ЯСИН: А кризис заключается в том, что люди склонны к традиционному для них обществу, когда барин, хозяин, кто-то их опекал. Он когда становилось плохо, помогал. Остальное время он наоборот обирал. Но, кроме того, была община или некое сообщество, которое тоже помогало держаться. И это имело свои негативные последствия. Потому что не было разделения на бедных, богатых, а раз нет богатых, значит, нет средств, концентрированных для инвестиций. И получается, что эти деньги проедаются, либо их берет государство, и от себя вкладывает менее эффективно. Мы имеем этот кризис, потому что люди предпочитают патернализм. И находятся другие люди, которые относят себя к элите и они…
И. МЕРКУЛОВА: Им не нужен патернализм.
Е. ЯСИН: Они пользуются патернализмом и безразличным, недостаточно активным гражданским населением своих сограждан для того, чтобы перераспределять в свою пользу продукт.
И. МЕРКУЛОВА: Тогда вопрос, каких больше. Судя по всему первых.
Е. ЯСИН: Конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Которым нужен отец родной.
Е. ЯСИН: Да, это примерно 60% российского населения.
И. МЕРКУЛОВА: И получается, нет шансов на изменения все-таки.
Е. ЯСИН: Почему, есть шансы на изменения. Шаг за шагом. Я не могу сказать, что нет шансов, потому что во всех странах, все страны, где развивался капитализм, они были похожи на нас. Просто прошло больше или меньше времени в разных странах. Самая древняя страна, во-первых, Древний Рим и Афины, но предположим, это просто древняя история, а Англия является страной индивидуализма и страной личной инициативы. Уже начиная с 13-го века. У других европейских стран это не такая давняя история. Но в России эта история началась с отмены крепостного права, это уже наша история тоже. Мы должны понимать, что разложение общества патерналистского и рассчитанного на то, что небольшая сравнительно группа людей живет за счет остальных и за счет ренты, в конце концов, получается, эта модель отступает. Начиная с этого времени. Но мы каждый раз возвращаемся.
А. СОЛОМИН: При этом в Великобритании есть королевский дом, а у России сто лет как нет.
Е. ЯСИН: Не имеет значение, потому что решающее влияние там оказывает парламент и партия, которая имеет власть в настоящее время. Эта демократическая система традиционная. А там для украшения они держат…
А. СОЛОМИН: Но люди все равно нуждаются в этом, значит, люди воспринимают как королеву.
Е. ЯСИН: Это часть национальной культуры. Когда мы расстреляли царскую семью, мы с этой традицией расстались.
А. СОЛОМИН: Расстались или нет тоже еще вопрос. А скажите, по поводу экономического кризиса все-таки хотел на полшага назад вернуться. Алексей из Казани пишет: Нуриэль Рубини предрекает в 2013 году идеальный шторм для экономики мира. Но для России опасны внутренние долги, считает Алексей, он хочет узнать ваше мнение.
Е. ЯСИН: Я считаю, что нет у нас таких больших внутренних долгов.
А. СОЛОМИН: То есть для нас это не источник опасности?
Е. ЯСИН: Это проблема, которая очень актуальна для Америки, где государственный долг равен ста процентам валового внутреннего продукта. В Европе это долги между странами Италия, Испания, Греция, Португалия, они задолжали очень много. И если они не будут отдавать, то и институты, инвестиционные компании или банки во Франции, Германии тоже будут гореть.
А. СОЛОМИН: Так им папы не хватает. Им нужен человек, который бы сказал: нет, отдай. Или ты дай Греции денег, и не было бы этих проблем.
Е. ЯСИН: Они были бы другие, как у нас. Но были бы. А эти проблемы возникают по другим причинам. У них привит инстинкт, что они должны платить, и они должны сами себя содержать. Но просто был такой момент, я свое мнение выскажу, когда на арене мировой экономики развивающихся стран почти что не было. Вспомните хотя бы 1985, 1990 год. Много ли мы уделяли внимания китайской или индийской экономике. Нет.
А. СОЛОМИН: Но китайская или индийская экономика тогда не была еще такой заметной.
Е. ЯСИН: Да. А это, между прочим, три с половиной миллиарда человек. Это чуть ни половина мирового населения. Почему. Потому что экономика была слабая. Что произошло за это время, они освоили производство большого количества товаров, они их вывозят по всему миру. В Европу и так далее. И те товары, которые казались по нормальной цене в Греции 20–30 лет назад, теперь они производятся со слишком большими издержками. И вот у меня такое ощущение, почему мы назвали нашу передачу «Тектонический сдвиг», это на самом деле крупнейший переворот. Потому что если мы вернемся назад на 300–400 лет, то Индия, Китай производили больше чем Европа. И такой вопрос о том, что продавать, не продавать в Европу для них не стоял. Это был край земли. Потом Европа вырвалась и в течение какого-то времени тоже 400 лет назад произошел определенный тектонический сдвиг, и Европа построила капитализм и развивалась очень высокими темпами. Она стала производить не только продукты, но и различного рода ценности, которые усваивают развивающиеся страны, потому что это более эффективные и более производительные силы экономические. Теперь вернемся к тому, о чем ты говоришь. Про то, что такие страны, долги у них образовались и так далее. Во-первых, они не считали, им казалось, что порядок, принятый в ЕС, когда там покрывают более богатые страны их расходы, это будет продолжаться вечно. Нет, не вечно, потому что нужно укладываться в эти Маастрихтские нормативы. А уже перестали укладываться даже Франция и Германия. Это первое. Во-вторых, вот эта проблема издержек. Производят они сегодня продукцию, которая была бы конкурентоспособна с китайской или индийской. Оказывается, что нет. И американцы не производят и немцы, у них тоже есть проблемы. Я уже не говорю про Южную Европу. Это проблемы нельзя сказать, что греки все в этом виноваты. Изменилась экономическая ситуация. Вот создались условия, когда поднимаются развивающиеся страны. И используют те технологические достижения, которые ранее были созданы в Европе. А сейчас к ним приобщается многочисленное китайское население, переезжают в города. Начинают повышать производительность и получать более высокие доходы. Это создает новую обстановку во всем мире. Чем дело кончится, а тем, что все равно Европа, Америка, Россия должны будут приспособиться к тому, какой порядок установится в развивающихся странах тоже. Мы от этого никак не уйдем.
И. МЕРКУЛОВА: То, что касается России, все-таки нужны ли ей перемены.
Е. ЯСИН: России нужны перемены. Я пишу как раз в своем анонсе, что мы проигрываем в конкурентоспособности развивающимся странам, и в этом отношении похожи на европейские страны и на Америку. Потому что долги большие у Америки, и Европы. Есть у нас шансы превзойти в конкурентоспособности развивающиеся страны? – нет. По очень простой причине. Потому что это означало бы, что мы должны поступиться уровнем жизни, или поднять производительность труда так, чтобы они не могли нас догнать. Поднять производительность мы можем. Но мы догонять будем или перегонять не развивающиеся страны, а развитые страны. Потому что там более высокая производительность. Потому что там более высокая эффективность. Там инновационная экономика.
И. МЕРКУЛОВА: И нам Португалию еще догонять и догонять, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Да. Я этот выбор и предлагаю оценить. Потому что либо мы должны сравняться с развивающимися странами и это значит, что мы должны иметь уровень благосостояния и уровень стоимости рабочей силы как у них, либо мы будем догонять развитые страны. Но хотя бы Португалию. Если бы мы уже имели такие показатели как Португалия, я имею в виду по производительности, я бы не возражал. Но конечно хочется, чтобы было больше. Но вот это и есть принципиальный вопрос. Эта задача перед нами стоит. Если мы не сможем ее решать, то для нас это будет означать фактически упадок российской экономики. Он не будет, может быть выглядеть таким, каким был кризис 2008–2009 годов, он будет вроде живете, как вы уже жили, но у вас падает конкурентоспособность. У вас хуже продаются товары. Вы получаете меньшие доходы. В абсолютном выражении, либо относительно, когда другие начинают зарабатывать больше, а вы вдруг обнаруживаете, что живете хуже китайцев. Но вот это как раз такая опасность перед нами есть. И мы должны думать о том, какие изменения мы должны произвести в нашей стране для того, чтобы предотвратить эту опасность. И наоборот, создать тенденцию к росту производительности, к росту конкурентоспособности. И чтобы все было у нас нормально.
А. СОЛОМИН: Большая часть нашей аудитории вам скажет, что первые изменения, которые мы должны сделать, это убрать Владимира Владимировича Путина с поста президента. В данном случае вы с ними согласны? Я имею в виду даже не самого Владимира Владимировича, а саму систему, которая существует.
Е. ЯСИН: Вот если вы говорите о системе, то я согласен, что там, по крайней мере, нужны очень серьезные перемены. Во-первых, нам нужно верховенство права. То есть ситуация, когда закон сильнее, чем указание Владимира Владимировича. Сейчас каждый раз, если там на кого-то напали, вот Сердюкова предположим, его сняли с поста министра обороны, на него начали катить, уже спихивать все несчастья, потом оказывается, все-таки он неприкасаемый, и судить его никто не намерен. Так же как и Васильеву и так далее. Все вылетает в трубу. Сейчас, глядишь, наехали на министра сельского хозяйства, потом она вернулась, и теперь тоже прекратятся на нее нападки. Это получается, что…
А. СОЛОМИН: Это потому что Путин вмешался или потому что все-таки…
И. МЕРКУЛОВА: Невиноватая она.
Е. ЯСИН: В данном случае я не знаю, кто вмешался. И вмешался ли. Но вот ощущение, что если вы начинаете борьбу с коррупцией, а потом не закон начинает руководить действиями суда, а чьи-то указания. Давайте вот это положение закона не применять к таким-то людям, а если попадется простой человек, как говорил Муссолини: своим все, а для врагов – закон. Но также не может быть. Или будет верховенство права, и будет, в конце концов, право указывать, что делать и никто не может противостоять ему, либо нет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но я, например, не верю в то, что не будет Путина в Кремле и тут же начнется верховенство закона в России.
А. СОЛОМИН: А, кстати, последние несколько месяцев очень много говорят о его здоровье. И такие мысли о том, как-то действительно Путина в Кремле не будет, стали задумываться об этом.
Е. ЯСИН: Вы знаете, я никаких теплых особых чувств к Путину не питаю, я говорил об этом много раз. Но я твердо убежден в том, дай ему бог здоровья, чтобы он жил и чтобы получал удовольствие от жизни, просто чтобы он или ушел от дел, либо согласился на то, что закон выше его. Так если вы его спросите, он скажет, закон выше меня, я ничего…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, подождите, но дело не только в Путине, наверное.
А. СОЛОМИН: Допустим, гипотетически его нет.
И. МЕРКУЛОВА: Другой человек…
Е. ЯСИН: Это очень важный момент. Потому что мы каждый раз говорим, Путина надо из Кремля убрать, а на место его некого поставить. Ну что, Навальный или Немцов. Или еще кто-то. Это все не то. И мы ищем, а кто будет другой, кто будет безгрешный, и кто не будет нарушать законы. Но я не знаю, как если вы в течение всей жизни привыкали к тому, что власть нужна для того, чтобы закон на тебя не распространялся, как это можно сделать быстро и легко. Я полагаю, что вопрос стоит о власти, потому что власть должна подавать пример. Если она не будет проводить линию на укрепление верховенства права, то ничего не выйдет. Я просто хочу это подчеркнуть. Вопрос не в том, какие личности, я бы хотел, чтобы были личности такие, как были во времена Александра Второго, которые боролись за то, чтобы суд был независимым. И чтобы они были во главе правительства.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». Алексей Соломин, Ирина Меркулова. До встречи через неделю.
Е. ЯСИН: Там еще конкуренция. К верховенству права.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/959184-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 03.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/959184-echo/