Кипр – явление тектонического сдвига (эфир – 25.03.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В прошлый понедельник я позволил себе высказывания о том, что правительство Республики Кипр (грекоговорящей), которое вознамерилось обложить единовременным налогом все депозиты в банках этого острова, вправе прибегнуть к подобной акции, если её одобрит парламент. Парламент, как известно, не одобрил.
Я хотел подчеркнуть одну мысль: акция была бы законна, хотя должна была вызвать тяжёлые последствия; кроме потерь граждан и инвесторов, она неминуемо вызовет (уже вызывает, независимо от развития событий) подрыв финансовой репутации маленькой республики, на которой зиждилось её процветание. Это был мой ответ на возмущенные отклики россиян – экспроприация, грабёж и т.п.
Но следом мои слушатели обрушились на меня с упрёками: зачем я оправдываю отвратительные действия кипрского правительства, от которых пострадают и многие наши граждане, положившие свои накопления на счета в кипрских банках. Отвечаю, я никого не оправдываю и никого не обвиняю. Я чувствую себя отвратительно в коже экономиста-циника, который позволяет себе неудобную позицию быть объективным (по мере возможности) экспертом.
Кипр – остров в северо-восточной части Средиземного моря, площадь – 9 251 км². Население более миллиона человек, греков и турок. В 1974-ом году турецкие войска захватили северо-восточную часть острова, треть его территории. Позднее там была основана «Турецкая Республика Северного Кипра» (площадь – 3 355 км², население – 295 тыс. человек). Остальная, бóльшая часть острова, населенная греками (площадь – 5 896 км², население – 839 тыс.) – другое государство, уже названное нами – Республика Кипр. В энциклопедическом словаре 2004-го года издания написано, что на острове развито сельское хозяйство. Откуда финансы?
Я думаю, что отчасти это следствие пребывания на Кипре британцев, которые здесь долгое время имели колонию и привили части местного населения необходимые в этом деле навыки.
А потом была война в Ливане, игравшем до неё роль ближневосточной Швейцарии, крупнейшего финансового центра. Во время войны он испарился. Бóльшая его часть перебазировалась в Катар, и, думаю, меньшая – на Кипр. Потом распался СССР, и в России и других республиках состоялись рыночные реформы. Заново появившиеся предприниматели нуждались в безопасности и не доверяли властям: а вдруг они снова захотят экспроприировать «всё нажитое непосильным трудом». Настроения властей в России весьма переменчивы. В поисках одного из верных пристанищ они избрали Кипр, который, кстати, приобрёл статус оффшорной зоны, имел весьма умеренные налоги и располагался недалеко. Многие жители говорили по-русски. Как никак православные, а многие и приехали из СССР.
Так и появилась мощная финансовая республика с сетью банков, активы которых в 7 раз превосходили валовой внутренний продукт Республики Кипр. Страна процветала, граждане жили побогаче, чем в Греции.
Что же случилось? Напомню, в Греции начался долговой кризис. Перед ним греки стали много занимать в иностранных банках, в том числе, разумеется, в кипрских банках. Когда братья в Греции стали осуществлять программу оздоровления, сокращая расходы и выпрашивая реструктуризацию долгов, а порой и вовсе не выплачивая их, кипрская экономика стала испытывать нарастающие трудности. Потом она сама, будучи членом ЕС и Еврозоны, обратилась за помощью в европейские спасательные органы. А там, по слухам, вспомнили, что на Кипре много русских «грязных денег», т.е. нажитых незаконно, преступным путём или, как минимум, уведенным из-под солидного российского налогообложения. Короче, грязные деньги; почему их нужно спасать за счёт Европы, особенно Германии, которая едва не одна за всех спасает европейских неудачников – Грецию, Испанию, Португалию? Я, конечно, упрощаю картину, но, по большому счёту, не очень. Вот и возник казус с единовременным налогом, явно излишне жёстким. Но какой другой выход? Парламент европейское предложение отверг, но не очевидно, что другие пути к помощи ЕС и МВФ окажутся легче.
Говорят, раньше правительству Кипра нужно было проявлять осторожность, придержать развитие банковской системы и финансовых институтов. Это со стороны легко говорить, когда опасности проявились в полной мере. Но в маленькой стране, когда удача сама просится в руки, проявлять умеренность, не ощущая угрозы, очень трудно. Просто невозможно. Этот потом можно сказать: не повезло. Так бывает и с большими странами.
Осталось сказать про тектонический сдвиг. Боюсь, придётся повториться. Я уже говорил относительно Греции: кризис в этой стране возник потому, что, пройдя европейскую интеграцию в соответствии с не слишком жёсткими требованиями, она не подняла у себя производительность до европейского уровня, не слишком добивалась развития культуры, организованности. А тут подорожала нефть, выросли издержки. Это одна сторона тектонических сдвигов в конце XX – начале XXI веков. Другая сторона – подъём Китая и других развивающихся стран, направлявших в Европу всё больше изделий, по более низким ценам.
Я напомню: когда в Греции разгорался кризис, у многих французских банков затрещали балансы. Но не только французских, но и кипрских. Последствия накопленных экономических слабостей некоторых членов ЕС и еврозоны давали о себе знать.
Кипр – совсем маленькая страна. Россия – большая. Но не стоит ли подумать о болезнях, которые бывают и у больших, и у маленьких?
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 14 минут в Москве, дневной «Разворот» продолжается. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Высшей Школы Экономики. Евгений Григорьевич, добрый день.
А. СОЛОМИН: Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Новость последней недели – ушел Борис Березовский, Борис Абрамович, известный, в общем, технолог, политтехнолог, известный государственный деятель и известный олигарх, известный беглый олигарх, как говорят на государственном телевидении. Ваше отношение к этому человеку сегодня какое?
Е. ЯСИН: Ну, коротко говоря, как я уже 2–3 раза говорил на радио других, персонаж великой эпохи. Ну, поговорить о его талантах можно бы. Я вспомню в его честь несколько эпизодов. Первый из уст Петра Авена я впервые услышал, что есть такой редкостный умница среди реформаторов, среди борцов за новую Россию Борис Абрамович Березовский. Ну, ничего из этого не последовало, просто я узнал, что есть такой человек, и что Петя, которого я всегда высоко ценил…
А. СОЛОМИН: Это какой год?
Е. ЯСИН: Это было где-то еще при советской власти, 1991-й год, 1990-й, вот так вот. Петра Олеговича я уже тогда очень уважал, хотя он был совсем молоденький. Ну, я прислушивался, да. Потом были какие-то эпизоды, в которых я не принимал участия, но там были случаи, когда за ним охотились и прочие такие вещи. Ну а потом я был наблюдателем эпизода еще одного, в Давосе это было. Я сидел, пил кофе. Напротив меня в баре Березовский с Чубайсом обсуждали вопрос, который скоро стал понятен. Только что Чубайс ушел в отставку или его отправили в отставку, и Ельцин сказал, что он во всем виноват. А он в это время явно по инициативе Березовского договаривался о том, как крупный капитал сплотится и поддержит на приближающихся выборах президентских кандидатуру Ельцина, и что для этого нужно делать, и так далее, и тому подобное. Ну, это факт. После этого мы были свидетелями картины, как организованный капитал вместе с реформаторами в правительстве сопротивлялся государственному перевороту в пользу Ельцина. И были нормальные выборы. Ну как? Сейчас теперь говорят «ненормальные», что там были деньги большие потрачены, носили там их в коробках из-под ксерокса и так далее, и тому подобное. Но с моей точки зрения, это были сравнительно честные выборы – тогда можно было выбраться, не будучи заряженным в правящую обойму. Я помню, как именно тогда Ельцин пытался сформировать, с одной стороны, команду Черномырдина, правые либералы, с другой стороны, команду Рыбкина. Это были левые, ну, такие, коммунисты и не коммунисты для того, чтобы создать прообраз партийной системы. Ну, из этого ничего не вышло. Я не знаю, может быть, потому что там Березовский не принимал участия. Но он потом принимал участие деятельное в борьбе с реформаторами, с Чубайсом и с Немцовым, и тогда у меня сформировалось устойчиво отрицательное отношение к нему.
И. МЕРКУЛОВА: А, все-таки, Евгений Григорьевич, он больше хорошего сделал для страны или плохого? Понятно, что он делал историю. Или невозможно так определить?
Е. ЯСИН: Плохую историю.
И. МЕРКУЛОВА: Да?
Е. ЯСИН: С моей точки зрения, плохую. Но я не знаю, какая бы она была другая. Потому что он был человеком, который тонко чувствовал все, что происходит вокруг. Ему не хватало малости, чтобы так же хорошо чувствовать, как он выглядит. Потому что, так сказать, для крупных исторических личностей вот это самое… Это последнее является самым важным. Поэтому тогда, когда зашаталось кресло под Ельциным и когда уже Примаков строил планы относительно расследования деятельности различных олигархов, в том числе и Березовского, он стал лихорадочно думать о том, какова будет конфигурация новой России. По слухам (точно я сказать не могу) идея создания другой партии, не такой замаранной неудобствами для населения как «Наш дом – Россия» или «Демократический выбор». У него появилась идея такой партии «Единство». Как вы знаете, она потом получила название «Единая Россия» тогда, когда слилась с партией, которая в свое время была образована, чтобы поддержать Примакова. Кроме того, по слухам, это его было предложение, так сказать, выдвинуть Путина.
А. СОЛОМИН: Ну, кто как говорит.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, это, кстати, не факт, да? То, что именно он сделал Путина.
Е. ЯСИН: Я не знаю. Дорогие мои, я уже тогда не относился к числу особо приближенных людей к режиму. То есть я был членом правительства еще тогда, но это была моя работа там экономикой заниматься и все такое. Там назревали кризисные явления. Ну, я так к вот этим маневрам, кто потом будет править Россией, отношения не имел.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а почему эта блистательная карьера закончилась вот так? Почему он в итоге эмигрировал?
Е. ЯСИН: Ну, я уже объяснил мою точку зрения. Он – довольно яркая фигура. Но не герой. И ему было суждено терпеть неудачи, и терпеть неудачи, потому что он не совсем оценивал правильно свои возможности. Он хотел большего, чем это могли ему позволить обстоятельства. И поэтому когда даже он и предложил самые такие яркие фигуры, которые потом играли ведущие роли, и он со всеми с ними вел дела, и они к нему относились как к товарищу и так далее, он победить не мог. И прежде всего, если сказать серьезно… Я помню наш разговор с ним. Я ему говорю «Демократия… Я хотел увидеть Россию рыночной демократией». И то, и другое. Это обязательно, потому что только при этом условии Россия входила, как говорится, потенциально в высшую лигу. А он говорит «Какая демократия? Капиталисты и будут делать демократию». Я хорошо понимал, что, в конце концов, это борьба за власть, которую будет осуществлять власть денег над теми, кто имеет государственные посты. Но, дорогие мои, это же, все-таки, Россия. Здесь такое невозможно. Это не Кипр и не Багамские острова. В конце концов, эта карьера закончилась так, что он был избран в Государственную Думу как человек, который получает неприкосновенность, и после этого он понял, что этого мало. Его же не арестовывали – он просто уехал. Но мало быть депутатом Думы, потому что в нашей стране, особенно когда на высшие посты приходят решительные люди, не заботящиеся об облике рыночной демократии, тогда ничего не помогает. Он уехал. Ну, на самом деле, я думаю, что этот исход был неизбежен.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете, наследство Березовского в широком смысле (не конкретно наследство) для России в чем заключается?
Е. ЯСИН: Ну, оно заключается в том, что мы увидели первую схватку крупного бизнеса с бюрократией. То есть, как бы, как на виду было так, что это Гусинский и Березовский дрались с Потаниным, который захватил, как бы, позиции в представлениях российских демократов таких как Чубайс или Кох, и так далее, и тому подобное, и что эта схватка – такой междусобойчик. На самом деле, это было не так – это мое глубокое убеждение. Это был первый бой между русским капитализмом и бюрократией. До этого они как-то там дружили. И бюрократия сначала проиграла, потому что ее представляли Чубайс и Немцов. И им объяснили в администрации президента, еще где-то (я не знаю), но им объяснили, что вот такой облик российского капитализма. И тогда Чубайс ушел из правительства, позже ушел Немцов, а Березовский побыл заместителем секретаря Совета безопасности, депутатом, он, как бы, был на вершине. Я помню такой случай, когда однажды выступал на пресс-конференции и критиковал его. Я был членом правительства. А меня потом спросили «А вы не боитесь?» Тогда. Понимаешь? Я тогда вообще ничего не боялся, я чувствовал себя свободным человеком. Вот, оказывается, так. Я сказал, что я не боюсь.
А. СОЛОМИН: Бояться чего вы должны были с точки зрения?..
Е. ЯСИН: Березовского.
А. СОЛОМИН: Ну, расправы какой-то или мести какой-то, или чего?
Е. ЯСИН: Ну, если я, как бы, выражался против него и подрывал его авторитет, значит, это было опасно.
А. СОЛОМИН: И…
Е. ЯСИН: Но и так ничего не было. Ничего не было. Меня предупреждали. Видимо, недостаточно была значимая фигура. Ну…
И. МЕРКУЛОВА: А бывали случаи, когда вот он как тот, о ком не говорят, он кого-то там, действительно, мог уничтожить во всех смыслах?
Е. ЯСИН: Нет, я не могу это подтвердить. Я вам просто, вот, точно я могу сказать, поручиться за одно, что ко мне с таким вопросом обратились. У меня не было возможности, времени, чтобы изучать, вот, кто-то там страдал и так далее. Но кто-то страдал если не физически, то в финансовом отношении, еще как-то. Не без этого. Вот.
А. СОЛОМИН: Все-таки, когда я спросил про наследство, вот смотрите. Этот человек в учебниках истории появится с каким контекстом? Вот, что он сделал?
Е. ЯСИН: Он проявил себя. Он был персонажем.
И. МЕРКУЛОВА: Он там вообще появится?
А. СОЛОМИН: Да, и появится ли он там?
Е. ЯСИН: Ну, как бы, все-таки, какие-то важные черты следующего этапа российской истории он обозначил. Партию, которая будет правящей почти как КПСС, и первое лицо. Ну, он, наверное, как бы, участвовал в этом. Могло быть другое первое лицо, но он участвовал, он проникал всюду. И не случайно очень тонкие сказанные о нем слова. Я считаю, что короткая и точная характеристика была ему дана Владимиром Владимировичем Путиным. Он сказал «Я его знал, – ну, это известное его высказывание, – в предыдущем сеансе игры на телевизоре». И там он сказал, что «я его знал, он во всем должен был участвовать, он был очень такой, подвижный, всюду, как бы, проникал и так далее, и тому подобное. Но говорят, он теперь что-то, так сказать, играет в оппозицию. Ну, как говорится, флаг в руки». Я передаю не точно. Владимир Владимирович сказал гораздо лучше. Я бы сейчас бы хотел бы этот текст иметь, его процитировать. Лучше про Березовского не скажешь.
И. МЕРКУЛОВА: И говорят тоже (правда, это доподлинно неизвестно), что он, вроде бы, писал Путину, что он хотел вернуться, но неизвестно, получил ли он ответ.
Е. ЯСИН: Это я ничего не знаю.
А. СОЛОМИН: Но предположить можете? Мог вернуться человек вот такой, который делал заявления еще за несколько месяцев до этого?
Е. ЯСИН: Вот, все время мне задают один и тот же вопрос «Могут освободить Ходорковского?» Нет.
А. СОЛОМИН: Нет. И он, значит, нет.
Е. ЯСИН: Тоже нет. Я так считаю.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики, Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: 16:35 в Москве, мы продолжаем дневной «Разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, у нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. Теперь, если вы не возражаете, перейдем к Кипру, тем более, что ситуация там меняется все время, развивается. Вот стало известно, что Кипр будет, как бы сказать, снимать 30% с вкладов свыше 100 тысяч евро в Bank of Cyprus.
Е. ЯСИН: Ну, самый большой банк.
И. МЕРКУЛОВА: Да. Сегодня премьер Медведев сказал, что на Кипре, сказал он «по-моему, продолжают грабить награбленное». Чего это он так разозлился?
Е. ЯСИН: Ну, наших же грабят.
И. МЕРКУЛОВА: По сути, награбленное?
Е. ЯСИН: Ну да. На Кипре большое количество русских вкладов. На самом деле, если пошарить по всем оффшорным зонам, их тоже много. Но Кипр – самая большая. Хотя, площади не так много. И назвал общую территорию 9 тысяч квадратных километров, и из них меньше 6-ти приходится на грекоговорящую республику Кипр. Она, вроде как, и небольшая совсем, но, все-таки, по сравнению с другими оффшорными зонами она такой, вполне приличный остров, который можно разглядеть на карте.
И. МЕРКУЛОВА: Ну а почему награбленное-то? Это что же, он признает, что все эти грязные деньги?..
Е. ЯСИН: Потому что там много русских денег.
И. МЕРКУЛОВА: И что? Все они грязные?
Е. ЯСИН: Нет. Больше того, мое мнение, что там есть, конечно, грязные деньги, но они грязные, но с такой невинной точки зрения как то, что это уход от налогов или какие-то другие вещи, которые, в принципе, основаны не на том, что боятся преступного происхождения, а боятся наезда, боятся того, что у власти, у каких-то органов власти (я не скажу, что там самых высоких властей) будет желание наехать. Или там какой-то более крупный бизнес, постольку поскольку права собственника в России не защищены. Ну, как бы, по факту. Мы видели эту историю. Если раньше кто-то сомневался в 90-е годы, то в нулевые годы было ясно, что нужно быть очень осторожным. Ну, во всяком случае, была эта компания Ависма, которая там построила приватизированные предприятия. Ну, отобрали. И как-то так поработали. Мне непонятно стало, что произошло. Хотя, владельцы были совершенно законные. Ну, слишком большим активом завладели, не было необходимого политического или военно-политического прикрытия, и поэтому забрали. А так точно так же было, собственно, и с Ходорковским, и с Чичваркиным. И тогда, когда надо было пугануть бизнес, то пугали. И поэтому люди уходили и скрывали свои доходы. Вот сейчас еще одна компания так. Сейчас гоняются за теми бизнесменами, которые для того, чтобы прикрыть себя политически, пошли в выборные органы – то ли в Государственную Думу, то ли они проникли в Сенат, в смысле Совет Федерации и так далее. Значит, опять какая-то идет кампания иногда по делу, иногда не по делу. Ну, по крайней мере, я вам могу сказать о моем знакомом, о Сергее Петрове. Это очень хороший, интересный человек. Я бы сказал, был бы рад, если бы российский бизнес хотя бы на 20–30 процентов был такой, как Петров. Ну, как бы, сейчас против него кампания. До этого была против Гудкова. До этого была против сенатора… Забыл его фамилию.
А. СОЛОМИН: Ну, хорошо, не вспомним.
Е. ЯСИН: Ну, не важно, да. Но тоже его мочили. Что я могу сказать? Это отклики, как говорится, нашего происхождения. И до тех пор, пока такая ситуация будет, до тех пор мы не будем иметь экономического подъема, а мы будем иметь присутствие российских денег, российских капиталов в разного рода прибежищах за границей.
И. МЕРКУЛОВА: Ну вот смотрите, Игорь Шувалов сегодня говорит, что происходящее на Кипре доказало, что российская банковская система – она очень устойчивая и надежная. И посоветовал всем переводить деньги в российские банки. Как вы думаете, послушают Шувалова, чтобы не бегать по Кипрам или где еще?
Е. ЯСИН: Ну, я должен вам сказать, что лично я именно этим советом пользуюсь уже много лет задолго до того, как его произнес господин Шувалов. Ну, у меня не так много денег, поэтому я не волнуюсь. Так сказать, мои накопления не вызывают аппетитов у желающих. Но вообще-то говоря, именно сейчас я бы с этого, с Кипра переводить сюда деньги опасался бы.
И. МЕРКУЛОВА: Почему?
Е. ЯСИН: А почему? А потому что у нас премьер-министр что сказал? Грабь награбленное?
А. СОЛОМИН: Нет, грабят награбленное.
И. МЕРКУЛОВА: Это они там, на Кипре.
Е. ЯСИН: Ну, грабят награбленное, ну да. Но, так сказать, у нас, как бы, такого призыва не было, но мы знаем, что это у нас возможно. Нам напомнили. Не нам, а тем, у кого есть деньги на Кипре или где-нибудь еще. Поэтому я, так сказать, пока серьезных изменений во взаимоотношениях бизнеса и власти не вижу.
А. СОЛОМИН: Скажите, а правительственные деньги это могли быть?
Е. ЯСИН: Ну, там есть какие-то правительственные деньги – я об этом узнал сейчас. Кто-то вкладывал там в какие-то предприятия, в которых есть доля государства.
И. МЕРКУЛОВА: Вот, ВТБ, например, да?
Е. ЯСИН: ВТБ, да. ВТБ – это чисто государственный банк.
И. МЕРКУЛОВА: То есть у них там какая-то есть дочерняя структура, которая держит там деньги и которая, видимо, тоже их лишится. Они не говорят, сколько, потому что тот же Шувалов сказал, что у правительства нет точных данных о возможных потерях для российских инвесторов на Кипре. Ну, наверное, ни у кого таких данных нету.
Е. ЯСИН: Да. Ну, мне кажется, что сейчас последнее, вроде бы, решение, которое после ночи, которую провели представители ЕС и кипрского правительства за совещаниями по этому вопросу, там что-то, какое-то решение о том, что один из двух крупнейших банков закрыть, то есть вклады, которые менее 100 тысяч евро, ну, по другим банкам распределить, а остальные реквизировать в пользу государства. Ограбить награбленное. Второе, это самый крупный банк, там, опять-таки, те вклады, которые менее 100 тысяч евро, они остаются в целости и сохранности, а более крупные – они сокращаются… Вот это я точно не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: 30. Последнее – это 30. Но это, опять-таки, это с Кипра.
Е. ЯСИН: Потому что утром я слышал «40».
И. МЕРКУЛОВА: Там были даже чуть ли не до 100% цифры.
Е. ЯСИН: Ну, 100% – это во втором банке. В остальных там тоже будут эти реквизиции.
А. СОЛОМИН: Ну вот смотрите. Вы в прошлый раз говорили, что если парламент принимает такое решение, не единолично принимает, то это законно.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Но имеет тогда это какой-то смысл? Вот сейчас, пока мы это тянем, пока они это тянут, пока они не могут ничего с этим сделать, то какое бы ни было решение, сейчас это грозит серьезными последствиями. Потому что когда банки откроются, деньги оттуда, наверняка, потекут.
Е. ЯСИН: Ну, они все равно потекут.
А. СОЛОМИН: Вне зависимости от решения?
Е. ЯСИН: Это уже теперь не важно. Если вы тянете дольше, то вы наносите все больший и больший удар по репутации Кипра как финансовой силе.
А. СОЛОМИН: Так, может быть, следовало объявить чрезвычайное положение и изъять деньги сразу росписью одного человека?
Е. ЯСИН: Да. Именно я после нашего разговора в прошлый понедельник, я подумал, я потом говорил об этом, что с моей точки зрения, первое решение было самым разумным. Ну, можно было снять только одно выражение о том, что те, кто имеет маленькие вклады до 100 тысяч евро, они не теряют ничего, все остальные теряют, предположим, 6% или 10% и так далее. И уже сделать, понимаете? Ну, поставить точку. Ну, я не знаю, сколько времени будет эта точка последней, но это создает впечатление уверенности и люди относятся к этому более серьезно, чем если вы еще в течение недели там трясете карманы, устраиваете дискуссии между разными участниками этой игры. Значит, немцы катят бочку на русских…
И. МЕРКУЛОВА: Они же в Москве переговоры вели, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: А?
И. МЕРКУЛОВА: Несколько дней вели переговоры в Москве. Видимо, они рассчитывали на то, что Москва сейчас оплатит эту свадьбу.
Е. ЯСИН: Ну, по крайней мере, они рассчитывали на то, что Москва, если они не могут получить достаточного кредита в Европе, они тогда могут получить его в России. И для России, действительно, это не такая большая нагрузка, потому что мы имеем почти полутриллионный валютный запас. Это, правда, полутриллионный в долларах, а не в евро.
А. СОЛОМИН: Это резервы наши.
Е. ЯСИН: Ну, резервы, да.
А. СОЛОМИН: Ну, слушайте, все-таки, когда сюда приезжали представители Кипра, переговоры они вели с потенциальными инвесторами. Это означает, что деньги кубышки, все-таки, на них тратить не предполагалось изначально. Предлагали шельф…
Е. ЯСИН: Вообще не предполагалось, потому что люди, которые имеют там деньги, единственное, что они хотели, чтобы были какие-то гарантии.
А. СОЛОМИН: Да.
Е. ЯСИН: И если бы российское правительство дало бы кредит достаточно большой, то не важно, российское правительство, инвесторы… Предполагали, что правительство даст. Вместо Германии, вместо Европейского Союза даст правительство.
А. СОЛОМИН: Но сейчас давать деньги Кипру – это все равно, что просто расстаться с этими деньгами. Потому что завтра они объявят себя банкротом и все.
Е. ЯСИН: Вот, если у вас есть полтриллиона долларов и вы дадите там, ну, я не знаю…
И. МЕРКУЛОВА: Но почему они не дали-то, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Я не знаю, почему. Я могу сказать только одно. Что когда на вас тыкают пальцем и говорят «Это ваши грязные деньги на Кипре», то я бы тоже подумал бы и даже с чисто эмоциональной точки зрения не дал бы.
И. МЕРКУЛОВА: Не, ну, обычно мы даем.
Е. ЯСИН: Нет. А какие такие случаи? Я должен сказать, у меня масса есть всяких упреков в адрес Путина, Медведева, но в том, что они очень такие, добрые и, вот, швыряют в особенности за границу…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, тому же Кипру, пожалуйста, дали же кредит 2,5 миллиарда в 2011-м.
Е. ЯСИН: Ну что? Это обычная такая, кредитная операция. Это же не решает…
И. МЕРКУЛОВА: Слушайте, у нас столько денег, что я не знаю. Мне кажется, кто их здесь считает? Хотите – Кипру дадим, хотите…
А. СОЛОМИН: Сегодня, кстати, Владимир Путин поручил проработать вопрос о реструктуризации того кредита Кипру.
Е. ЯСИН: Во! А это означает, что, как бы, будет его продление для того, чтобы у Кипра была возможность хоть как-то совладать со своими обязательствами. Это не означает, что мы заберем эти деньги обратно. Потому что то, что туда попало, то пропало. Это уже… Ну, что вы можете сделать, если республика неплатежеспособна? И, как бы, по факту сегодня мне на работе рассказывали о том, что там есть какие-то родственники или знакомые. Как всегда это русская женщина, которая замужем за киприотом. Она говорит «В магазинах уже ничего нету. Мы ждем, чтобы… Не на что покупать, потому что мы ждем вторника, когда надеемся, что откроют банки, мы что-то сможем взять и что-то покупать». Это уже страна находится в чрезвычайной ситуации и просто так она из этой ситуации не выйдет. Она будет терять. И важно… Может быть, это решение, которое было принято этой ночью, оно не такое хорошее как то, которое было принято первое. Но все равно его надо принять и поставить точку. Правило, которое касается государственных дел. Если государство осуществляет какую-то операцию, которая не популярна, лучше это делать быстро. А если вы начинаете тянуть…
А. СОЛОМИН: Как с девальвацией рубля в свое время.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Но девальвация – это не просто девальвация. Если ты имеешь в виду кризис 1998 года…
А. СОЛОМИН: Нет, 2008-го, когда мы растянули девальвацию на несколько месяцев, поддерживая коридор, и тратили на это огромные…
Е. ЯСИН: Да. Но это я не критикую. Объясню, почему. Потому что мы создали такую сравнительно мягкую ситуацию, обладая резервами.
А. СОЛОМИН: Но мы потратили очень много на это.
Е. ЯСИН: Мы все вернули. Реально.
А. СОЛОМИН: Это правда.
Е. ЯСИН: Потому что запасы валютные уже сейчас такие же, как они были до этого. Это была довольно хорошая…
А. СОЛОМИН: Неожиданная новость.
И. МЕРКУЛОВА: Да, если это про Кипр, я все пытаюсь понять, чем же эта закончится история с Кипром. Потому что им сейчас дадут денег, то есть они соберут со вкладов, им дадут денег. Но это же только начало, да?
Е. ЯСИН: Ну, я вам скажу так. Вот, у меня прогноз такой. Я специально, готовясь к нашей передаче, заглянул в энциклопедический словарь. И в моем анонсе здесь написаны какие-то цифры, сколько это территория, сколько это население и так далее, и тому подобное. Я напомню только одну цифру. Финансовые активы накануне кризиса были в 7 раз больше, чем валовой внутренний продукт республики Кипр. Кроме этих денег основное богатство – это сельское хозяйство и те растения, которые там…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, туризм еще.
Е. ЯСИН: Ну, туризм, да. Причем, туризм после того, как они стали финансовым раем, потому что до этого… Ну, конечно, туда ездили – там хорошие берега. Ну, чего ж там? Один из островов, можно сказать, греческого архипелага.
И. МЕРКУЛОВА: Да. Но жарко там очень.
Е. ЯСИН: Жарко, да. Ну, в общем, короче говоря, я бывал там. Если вид не турецкую, а чисто греческую часть, то, что я видел, он такой, довольно неприглядный. Но около берега там все благоустроено и так далее. Значит, я хочу ответить на ваш вопрос, что теперь с ними будет. Вот, они по своим богатствам, по природе, они – довольно бедная страна. Там есть какие-то запасы, говорят, полезных ископаемых, уран, что-то еще. Газ. Можно привлечь какие-то компании. Это всё. И поэтому я себе представляю картину так. Что во времена Древней Греции Греция была намного богаче Кипра и жила лучше. Накануне кризиса и даже накануне кризиса нашего, когда у нас поменялся общественный строй, киприоты жили существенно лучше, чем греки. Ну, я подозреваю, что туда отъехали из Ливана, когда там была война, какие-то христианские финансовые организации, отъехали на Кипр и там появился довольно серьезный финансовый бизнес. Кроме того, там несколько десятилетий правила Британия, они получили соответствующее образование и там стала расти финансовая республика. Когда это получило развитие с распадом СССР и там появилась новая капиталистическая страна, Кипр расцвел. И сейчас он намного… Вот, в последнее время он был намного богаче, чем Греция. А что дальше? А вот я представляю себе такую картину, что они будут жить примерно как греки. То, чем можно зарабатывать кроме финансовой сферы, это у них будет туризм – хорошо, сельское хозяйство – хорошо. Что-нибудь еще, я не знаю.
И. МЕРКУЛОВА: А еще, наверное, им урежут зарплаты, пенсии и так далее.
Е. ЯСИН: Ну да. Это, так сказать, они… Ну, как бы, создавалось такое какое-то пространство, финансовая империя или финансовый такой рай, где очень хорошо было поддерживать, ну, такое богатство, общее благосостояние и так далее, и тому подобное. В том числе для того, чтобы жили приезжие туристы и не обязательно туристы, а там просто как владельцы недвижимости. Они приобретали там и все такое. По сравнению с Россией условия очень симпатичные. Я бывал там на южном берегу около Лимассола, видел отели Four Seasons, в которых жили русские, известные всем нам (я не буду их называть, их уже всех называли). Но это, как бы, вполне вероятно. Чем я хочу закончить? Что, на самом деле, я просил вспомнить о тектоническом сдвиге. Это еще одна капля. Мы не гарантированы от того, что в течение нынешнего затяжного кризиса, в значительной степени порожденного смягчением денежным имени Алана Гринспена, мы будем иметь аналогичные случаи в разных частях мира.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы Экономики. Мы на этом завершим программу «Тектонический сдвиг». Единственную новость прочту, мне кажется, россиянам очень важную: «Гунвор не держит деньги на Кипре», – заявил его основатель и совладелец Геннадий Тимченко. Сам Тимченко размещает на Кипре небольшие суммы, несколько сотен тысяч евро, сообщил он.
Е. ЯСИН: Я его поздравляю.
И. МЕРКУЛОВА: Дневной «Разворот» на этой позитивной новости завершается. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Большое спасибо всем. До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1038250-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 25.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1038250-echo/