«Книжное казино» с Евгением Ясиным и Ириной Ясиной / Передача на радио «Эхо Москвы». 06.01.2013
Ведущие: Ксения Ларина и Майя Пешкова
К. ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем «Книжное казино». Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей, которые и не гости вовсе, а наши замечательные друзья. А некоторые даже сотрудники практически (смеется). Это Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Ира Ясина. Приветствую, Ирочка, здравствуй.
И. ЯСИНА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь же Майя Пешкова. Майя, привет.
М. ПЕШКОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И я, Ксения Ларина. Это программа «Книжное казино», и сегодня мы представляем книги наших гостей, не просто так. Книга Ирины Ясиной «История болезни. В попытках быть счастливой», вот эта книжка, которую мы сегодня вам представляем, о ней поговорим и, конечно же, подарим. И книга Евгения Григорьевича у нас же есть, да?
М. ПЕШКОВА: Да, у нас две книги Евгения Григорьевича.
К. ЛАРИНА: Это что у нас такое? Ага, «Либерал.Ru», да?
Е. ЯСИН: Да. Ну, это…
К. ЛАРИНА: «Приживется ли демократия в России», Евгений Григорьевич Ясин. Ну, вот надеюсь, что, наконец-то, ответ на этот вопрос будет получен в конце этой толстой книжки. Если кто дойдет до конца, да, тот узнает.
Е. ЯСИН: Специально написано длинно, чтобы читали долго и не ждали быстрого ответа.
К. ЛАРИНА: (смеется) И вторая книга – «Экономика России накануне подъема» – это тоже Евгений Григорьевич Ясин. Это все у нас издательство… «Высшая школа экономики» вот эта книжка, да?
М. ПЕШКОВА: Это «Высшая школа экономики». А первая книга…
К. ЛАРИНА: А вот это как раз…
М. ПЕШКОВА: … это «Новое литературное обозрение».
К. ЛАРИНА: «Новое литературное обозрение». А книга Иры Ясиной вышла в издательстве «CORPUS», которые к нам сегодня прислали еще книжки для призов. Расскажи нам, Майя.
М. ПЕШКОВА: Да, книга Виктора Сонькина «Здесь был Рим». Это современные прогулки по древнему городу. И, как напечатано на последней крышке… ой, что я говорю? На последней обложке, да? Напечатаны слова Шишкина о том, что он всю жизнь мечтал о такой книге, и, наконец-то, она вышла. Я ее листала, когда было время перед эфиром, и я поняла, что если я хочу поехать в Рим (а я хочу поехать в Рим), то непременно с этой книгой. И еще одно издание – Ян Карский, «Я свидетельствую перед миром. История подпольного государства. Ирина ее уже прочитала, правда?
И. ЯСИНА: Да. Надо сказать, с восторгом.
К. ЛАРИНА: Ну, скажи два слова, что это за книжка, чтобы наши слушатели понимали, про что это.
И. ЯСИНА: Это удивительное совершенно мемуарное свидетельство очень молодого человека, поляка, который был призван в армию накануне начала Второй мировой войны. Он был кадровым военным. Вернее, не кадровым, нет, в запасе. Прошел быстро путь от немецкой границы до русской, где попал уже в плен к русским через три недели после начала Второй мировой войны. А потом был долгие годы связным между польским подпольем в Варшаве и польским правительством в изгнании. И, собственно, был первым человеком, который привез на Запад фотодокументы о холокосте, о депортации евреев, о высылке их из городов куда-то. Потому что, конечно, свидетельств истребленки и Освенцима не было. Вот. Ну, и описывает это все человек, которого пытали в гестапо, который убегал, жил в подполье, там, менял каждую неделю имя и фамилию. То есть, повседневность, с которой все это происходило, и то, как жила страна под гнетом немецкой оккупации, и как они сопротивлялись, и как они соглашались – все-все-все. Очень интересно, очень живо и здорово написано.
К. ЛАРИНА: Еще успевает читать, боже мой…
И. ЯСИНА: Ну, ты знаешь, я же полонофил, у меня польский язык был.
К. ЛАРИНА: А, понятно.
И. ЯСИНА: Я очень жалею, что я не прочитала эту книжку по-польски, но лучше по-русски… Кстати сказать, в Польше она вышла только в 89-м году, хотя по-английски, по-французски была раньше издана, поскольку это была советская Польша, и там об этом нельзя было.
К. ЛАРИНА: А вот Евгений Григорьевич, интересно, тоже читает что-нибудь, кроме тех книг, которые он пишет?
Е. ЯСИН: Да, я читаю.
К. ЛАРИНА: Да? Вот художественную литературу.
Е. ЯСИН: И, правда, у нас уже была встреча с Майей, и тогда она меня спрашивала, что я читаю, какая у меня художественная литература.
К. ЛАРИНА: Так.
Е. ЯСИН: И я ей сказал: «Никакой». Потому что я старый и я должен успевать. И я, значит, читаю нон-фикшн, посвященный экономической и социальной проблематике. Во, ну…
М. ПЕШКОВА: У вас рояль в кустах, рояль в кустах. Вы принесли две ваших книжки, которых сегодня…
К. ЛАРИНА: А-а-а…
Е. ЯСИН: Издана в «Либеральной Миссии», в фонде, где я президент. Называется «Куда ведет кризис культуры?». На самом деле это не единственная книжка, которую я рекомендую, это целая серия, которая подготовлена под научным руководством Игоря Моисеевича Клямкина, если вы помните такого прораба Перестройки. Уже мало кто помнит, уже, как говорится, рабочих этой Перестройки уже не осталось или мало. Вот. Но это очень хорошие, добротные книги. Вот потому что здесь обсуждается проблема закономерности развития России, сочетания милитаризации и демилитаризации, особенности репрессивного режима. Кстати, известный Игорь Григорьевич Яковенко, которого Ксения недавно рекламировала в своей передаче…
К. ЛАРИНА: Это Владимир Мирзоев его рекламировал, а мы верим нашим гостям.
Е. ЯСИН: Да. Он так ссылался на последнюю книжку Яковенко «Познание России», что, честно сказать, у меня такое сложилось впечатление, что теперь все кинутся покупать, и этот самый тираж поднимется с 500 до 5 000, по крайней мере. Но Яковенко здесь представлен вот в этой книге, и там целая серия есть других книг в том же издании. Вот эта проблема развития России исключительно интересна. И там и Янов, и есть другие авторы, Паин, и прочие. В общем, очень интересная компания. Самый интересный из них – Клямкин. Как правило, вот как бы организуется так, что собираются люди, они дискутируют. Есть и письменный доклад, который представляется заранее, а потом вместе с дискуссиями вот издается такими книгами. Очень интересно. Последняя – это «История и историческое сознание». Ужасно интересно, потому что одно дело – что происходит в истории, а другое дело – как мы это все воспринимаем. Ну, вот потрясающе интересно.
И. ЯСИНА: Я могу добавить, что у нас с Евгением Григорьевичем со вчерашнего дня появилось желание одну книжку прочитать, перечитать. Потому что мы вчера были в театре, по твоей рекомендации, Ксения, и смотрели «Москву-Петушки» в театре Сергея Женовача. И надо сказать, получили огромное удовольствие. И, к стыду своему, поняли, что текста мы не помним. И папа меня спрашивал: «Слушай, это они, наверное, скомпилировали из каких-то там других источников, потому что, наверное…» Вот начало мы помним, по крайней мере, как он доехал до 43-го километра, а что было потом – уже нет. Ну так вот, спектакль замечательный, я его тоже рекомендую очень москвичам пойти, потому что хороший театр. И билеты продаются в кассе, что тоже важно. Вот.
Е. ЯСИН: Что редко, да?
И. ЯСИНА: Что редко, да. То есть, надо озаботиться и заказать в интернете, тебе позвонят из кассы и скажут, на когда.
К. ЛАРИНА: Какие замечательные у нас гости: они вот все рекламируют продукцию других авторов, а про себя ничего не говорят. Я первый раз такое вижу, вообще первый раз в жизни (смеется). Евгений Григорьевич, ну, раз уж мы заговорили про ваши предпочтения, может, еще про вторую книжку скажете? Там еще один рояль в кустах, да?
Е. ЯСИН: Вот это, да, маленький такой рояльчик, игрушечный. Это книжка «Культура и системы мышления», главный автор – Ричард Нисбетт. Это крупнейший психолог американский. И он написал эту книжку вместе с китайцами Пенг и Чой. Кроме того, вот еще один армянин, я не знаю, кто такой. Вот. Но книжка…
И. ЯСИНА: То, что арменин, знаем.
Е. ЯСИН: Здесь идет сопоставление европейской, зарождения европейской культуры в Древних Афинах и китайской. И они сопоставляются, из чего оказывается, что даже структура мышления, структура речи у китайцев и у греков древних совершенно разная. И если мы привыкли, у нас это как бы все… структура речи такая же, как у греков. Так, просто чтобы ясно было, что у древних греков в Афинах было так же, как у нас: части речи, там, существительные, прилагательные. А у китайцев по-другому. И особенность в этой структуре речи… скажем, обнаруживается то, что все-таки европейская культура основана на личности, даже в такой древности, а китайская – на общности. И вот это очень интересно. Причем это, что важно, это американец. И китайцы – это не то что там… они сами рассказывают о себе и сравнивают с европейской культурой и с европейской структурой мышления. Очень интересно. Рекомендую, это тоже «Либеральная Миссия».
К. ЛАРИНА: А где, кстати, их можно купить, Евгений Григорьевич, вот вашу «Либеральную Миссию»?
М. ПЕШКОВА: В «Кентавре?»
К. ЛАРИНА: Они продаются в книжных магазинах? Потому что «CORPUS» – то можно купить в книжных магазинах. А вот ваши книжки, которые вы представляете?
И. ЯСИНА: «НЛО» тоже можно купить…
К. ЛАРИНА: «НЛО», да, вот книга Евгения Григорьевича.
И. ЯСИНА: Да, это все продается.
К. ЛАРИНА: А вот то, что вы у себя издаете…
М. ПЕШКОВА: А я думаю, что это в магазине «Кентавр». «Кентавр», который вмонтирован буквально…
Е. ЯСИН: Значит, наши книжки издаются обычно в издательстве «Мысль» и в «Новом литературном обозрении».
К. ЛАРИНА: А, ну это как бы книги, которые должны продаваться в крупных книжных магазинах, безусловно. Давайте я… пока мы тут говорили, я, естественно, сократила количество вопросов, потому что мы все не успеем задать, и решила оставить два, но по восемь.
М. ПЕШКОВА: Два, но по восемь. Очень хорошо.
К. ЛАРИНА: Итак, первый вопрос. В книге, своей книге, Ирина Ясина часто цитирует поэтические строки. Из какого стихотворения вот, например, эти строчки? – спрашивает вас Майя Пешкова. О, в ответ природе Улыбнись, от века Обречённый скорби Гений человека! Улыбнись природе! Верь знаменованью! Нет конца стремленью – Есть конец страданью! Чьи это стихи? И если назовете еще стихотворение, то будет замечательно. Пожалуйста, на смс +7-985-970-45-45. Давайте перейдем к книге «История болезни». Эту книгу многие наши слушатели знают, поскольку мы про нее много говорили. И она впервые издана именно в книжном варианте…
И. ЯСИНА: Да.
К. ЛАРИНА: … эта повесть… или как это назвать?
И. ЯСИНА: Бог ее знает.
К. ЛАРИНА: Мемуар…
И. ЯСИНА: Автобиография.
К. ЛАРИНА: Автобиография. Ну, во-первых, Ир, первый вопрос: чем отличается от журнального варианта, есть ли какие-то дополнения в книжке?
И. ЯСИНА: Ну, она в два раза больше за счет того, что я дописала какие-то кусочки внутри. Но в основном это политика, потому как в журнальном варианте я писала в основном о себе, и как-то вот у меня не монтировалось все, что происходило одновременно. А я принимала участие, в общем, одновременно во многих любопытных, так скажем, экзерсисах. Вот. И там же и 2003-й год и мой взгляд на историю с Ходорковским, и много чего другого в этом плане. Что такое была «Открытая Россия», в которой мне посчастливилось работать, которая была им основана. И много чего вот такого политического. Плюс, так скажем, кусочки дневников за последующие два года после окончания, собственно, момента, конца «Истории болезни», так скажем, то, что было в журнальном варианте. Так скажем, плюс два года.
К. ЛАРИНА: Ну, и, конечно, большое количество иллюстраций…
И. ЯСИНА: Фотографии.
К. ЛАРИНА: Личный семейный архив, да? Ну, как подбирали вообще фотографии?
И. ЯСИНА: Ну, как подбирали? Варя Горностаева…
К. ЛАРИНА: Сказал: «Давай, что есть».
И. ЯСИНА: Нет, ну, я дала намного больше, конечно, но она там что-то выбрала. Что-то выбирал художник, конечно. Так сказать, как им хотелось, я не руководила.
К. ЛАРИНА: Книга замечательно действительно издана. Вот мы сейчас…
И. ЯСИНА: Очень красивая.
К. ЛАРИНА: … рассматривали. Во-первых, и обложка прекрасная…
И. ЯСИНА: А я хочу обратить внимание, что на задней, как ты сказала, крышке…
К. ЛАРИНА: На задней крышке отзывы.
И. ЯСИНА: … там еще бабочки. И это не просто бабочки, это бабочки, которые нарисованы на стене моего дома замечательным человеком Катей Белявской, дочкой покойного Юрия Исааковича Белявского, главного редактора газеты «Культура». Вот Катька все лето рисовала у меня бабочек. Их намного больше, они нарисованы прямо на стене дома. И вот они вот на обложке книги.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы продолжим нам разговор уже после выпуска новостей, сейчас слушаем новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня у нас в гостях Евгений Ясин и Ирина Ясина, которые, конечно же, пришли с книжками своими. У Евгения Григорьевича книга, которая называется «Приживется ли демократия в России», вторая книжка – «Экономика России накануне подъема». И Ира Ясина с книгой «История болезни», которая впервые вот вышла в книжном варианте. Я не могу вот оторваться от этого фотоальбома…
М. ПЕШКОВА: Там еще подзаголовок замечательный.
К. ЛАРИНА: «В попытках быть счастливой», да, конечно, я тоже его прочитала. Конечно, хочется про семью, Ир, чтобы сказали мы. Потому что понятно, что эту книгу ты писала не одна, ведь наверняка… поскольку ты живешь вместе со своими близкими в одном доме, наверняка они помогали тебе. Вот в чем была помощь родителей, в чем была помощь?..
И. ЯСИНА: Вообще я тайком писала.
К. ЛАРИНА: Да?
И. ЯСИНА: Конечно.
К. ЛАРИНА: То есть, не показывала ничего?
И. ЯСИНА: Ничего не рассказывала…
Е. ЯСИН: Мы ей помогали только воспитанием, больше ничем.
К. ЛАРИНА: А когда прочитали первый раз, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Ну, когда я прочитал в первый раз, первое впечатление было такое: оказывается, у моей дочери еще есть художественный талант. Потому что я считаю, что это не просто книжка, которая как бы рассказывает о том, что с ней случилось, а талантливо написанная картина внутренних переживаний, и то, как она победила свои слабости и смогла занять такую, я бы сказал, активную жизненную позицию дальше, и продолжать работать, и продолжать быть полезной. Вот. Я лично получил большое удовольствие, я даже тихо вам скажу, по секрету, был в восторге.
К. ЛАРИНА: А вас не испугала вот степень откровенности, с которой эта книга написана?
Е. ЯСИН: Ну, я считаю, что это как бы дело автора. Меня не испугала. Я, наоборот, считаю, что нам в литературе, в мемуарах, вообще в разговорах общественных откровенности не хватает. Мы каждый раз пытаемся сжаться, как-то выглядеть иначе, чем мы есть на самом деле. И это, в общем, наносит большой ущерб. Мы нация интровертов, а уже пора раскрываться и, ну, как-то становиться другими людьми.
И. ЯСИНА: Либо нация людей, которые работают под прикрытием.
К. ЛАРИНА: Ир, а для тебя вот был этот вопрос, насколько допускать, раскрываться перед аудиторией?
И. ЯСИНА: Конечно, был. Поэтому, при всей откровенности, в общем, в свою личную жизнь я в этой книжке не особо пускаю. То есть, то, что я хочу скрыть, я скрываю. По крайней мере, я не называю имен тех людей, которых я хочу, чтобы никто не знал. Или, хотя бы, там, кто знает, тот знает. Ну, я вообще человек очень открытый. То есть, я скорее делала над собой усилие, чтобы не сказать лишнего. Вот. То есть, через силу не делала ничего. Я откровенна по натуре. Тут я, наверное, в папу.
К. ЛАРИНА: А почему ты не сказала родителям, что ты пишешь эту книгу?
И. ЯСИНА: А это такой очень как бы… ну, личный момент совсем. Потом я как раз.. ну, папа-то папа, а мама была, ну, не то чтобы против… если бы я по дороге ей стала рассказывать, что и как, то она, наверное, меня бы останавливала. Потому что мама была, в общем, более закрытым человеком, конечно, просто по стилю своей личности. Вот. И, ну, как-то вот писалось и писалось. Я дочке что-то читала, какие-то куски, что-то подружкам давала прочитать. Ну, просто чтобы снять вот ощущение, да, как человек реагирует, такое поверхностное, наверное. Ну, дочка читала по ходу.
К. ЛАРИНА: Ты долго собиралась эту книгу написать. Я просто помню, что тебе все время говорили: напиши, напиши, напиши.
И. ЯСИНА: А у меня не писалось ничего, и мне казалось, что это вообще какой-то ужас.
Е. ЯСИН: Что она может только написать журнальную заметку.
И. ЯСИНА: Как любой журналист, больше трех тысяч слов – это уже тяжело, вот прям совсем. А лучше в знаках считать. А тут уже знаков, сами понимаете… Ну, просто поперло.
К. ЛАРИНА: Но что-то было вот последним?..
И. ЯСИНА: Жаркое лето 2010-го года, когда выйти на улицу было невозможно. Я плохо переношу жару. Я сидела дома в обнимку с кондиционером, делать мне было абсолютно нечего, и тут я… Вот, Ксюш, вот будешь смеяться, я не знаю, что. Вот просто поперло.
Е. ЯСИН: А Улицкая?
И. ЯСИНА: А, Улицкая, точно, извини. Улицкая подтолкнула, конечно, да, я…
К. ЛАРИНА: Ты для нее писала вот эту книжку…
И. ЯСИНА: Она придумала, Людмила Евгеньевна, детский проект. Само собой, я там писала детскую книжку, а потом она мне сказала: «Вот давай все мы напишем про свои болячки: ты – про свою, я – про свою (она тогда заболела, у нее была онкология), а Вера Миллионщикова покойная – про свою». Ну, я думаю, в такой компании надо вот.. Но что-то тоже ничего не могла начать. Ну, вот а начала именно вот этим жарким летом. То есть, ну, мысли мне, конечно, зародила Люся. Вот просто получилось шире, чем она хотела. Ну, а потом, в результате, получилось, что Люся ничего не написала, Вера Миллионщикова, к сожалению, умерла, не успела написать. Вот, и я, как дурак с мытой шеей, значит, сижу со своим текстом. А, и он реально мне жжет руки, я уж не знаю, куда его девать. Я говорю: «Люся, когда?» Она говорит: «Ну, вот у меня куча новых проектов, вообще некогда и про это не интересно». Вот. Ну, как-то я и отдала в журнал «Знамя».
К. ЛАРИНА: Пока говорила Ира, пришли наши победители, которые правильно ответили на вопрос поэтический. Это Яков Полонский, стихотворение «Утро». Наши победители: Таня – последние две цифры называю, чтобы побыстрее – Таня 50, Елена 56, Юрий 50, Мария 74, Яков 06, Николай 92, Света 58, Мария 23 и Василий 79. И следующий вопрос даю для вас, дорогие друзья. О ком Евгений Григорьевич Ясин сказал: «Второго такого случая экономических реформ, которые за столь же короткий период принесли бы такие колоссальные изменения государственного устройства, не было в истории человечества». Это не Гагарин, скажу сразу, да? (смеется) Поэтому давайте присылайте ваши ответы, опять же, на смс +7-985-970-45-45. Ира, а вот то, что касается жизни книги после ее публикации, насколько здесь была интересна эта жизнь? Она наверняка сейчас еще продолжается.
И. ЯСИНА: Продолжается.
К. ЛАРИНА: Ведь появились люди, которые стали писать чего-то тебе, незнакомые люди, наверняка, потому что для многих эта книга невероятна важна, жизненно важна.
И. ЯСИНА: Значит, вот мама боялась очень, что будет много такого ерничества, злорадства, типа так вам и надо. Но было, честно, одно такое письмо. Сейчас же просто написать, там, в Фейсбук, там, или в личку в Живом Журнале. Мне написали, конечно, что это вот все вашему, значит, батюшке, такое наказание в виде вас, за то, что он издевался над Россией в 90-е годы, реформы делал экономические. Но это было одно. Я думала, таких будет много. Вот этому доброму человеку, конечно, поклон и привет, вот. Но в основном люди писали и здоровые, и нездоровые, и родственники нездоровых людей. В основном с благодарностями, что вот это такая жизнеутверждающая получилась штука, которая помогает жить. А одна женщина написала совершенно прелестно. Написала: «Три месяца назад от меня ушел муж. Я билась в истерике и не знала, как жить дальше. Прочитала вашу книгу и поняла: какое счастье, что этот козел ушел». (смех)
К. ЛАРИНА: Ну, на самом деле вот Ира абсолютно права, по ощущению какого-то абсолютно вот света вот эта книга, она, при всей ее прокидывающей этой правде страшной и первых этих ощущений, когда человек узнает, что с ним происходит, и ждет, что будет дальше, вот этот момент ожидания, что будет еще, еще, еще… очень…
И. ЯСИНА: Я тебе скажу, что физически сейчас сложнее, чем тогда, но морально легче.
К. ЛАРИНА: Легче, да?
И. ЯСИНА: Конечно.
М. ПЕШКОВА: Книга-праздник, так я ее сегодня утром назвала…
И. ЯСИНА: Ну, праздник, конечно, со слезами на глазах…
К. ЛАРИНА: Нет, она, конечно… это в этом есть, безусловно, и преодоление, и какая-то невероятная человеческая вот энергетика, которая пробивает стены…
И. ЯСИНА: Не так, не так все радужно. То есть, это тяжело.
К. ЛАРИНА: Тяжело. Но я хотела… с чем сравниваешь? Конечно же, сравниваешь с Гальего, с книгой Рубена Гальего «Белое на черном», или «Черное на белом»…
И. ЯСИНА: «Белое на черном».
К. ЛАРИНА: Она страшная, беспросветная. И там этот финал, когда вот он в Америке оказывается уже сам и едет на этой коляске, которая вот…
И. ЯСИНА: С джойстиком.
К. ЛАРИНА: … джойстиком управляется. И описывает то, что он видит кругом. И думаешь: «Боже мой, какое счастье, что этот человек… что ему повезло, он уехал из этой страшной страны». А ты в этой страшной стране остаешься. Можно же жить?..
И. ЯСИНА: Вы знаете, я вообще нахожу свою миссию отчасти в том, что я живу в своей стране и делаю ее менее страшной, пытаюсь, по крайней мере. Вот давеча съездила в Самару. Спасибо папе, он поехал вместе со мной и прошел вместе со мной все эти не очень приятные приключения в самарском аэропорту. Потому что все эти посадки, высадки без оборудования, которое должно быть в любом аэропорту, а уж тем более в городе-миллионнике. Я потом описала в своем блоге, который прочитал губернатор Меркушкин.
К. ЛАРИНА: Так.
И. ЯСИНА: И на следующий день в послании… у него было как раз послание его Федеральному Собранию законодательному.
Е. ЯСИН: Председателю местному.
И. ЯСИНА: Местному, конечно.
Е. ЯСИН: Ты сказала, Федеральному.
И. ЯСИНА: Ну, папуль, я говорю, его Федеральному Собранию. То есть, вот у него свое местное…
Е. ЯСИН: Законодательное.
И. ЯСИНА: Да. Он таки процитировал это все и сказал, что самарский аэропорт – это автобусная остановка для автобусов с крыльями, и так далее. Ну, в общем, понимаешь, вот мне кажется, что я езжу по России… А я за год за прошлый, ну, для инвалида тяжелого я достаточно много где была. Я была два раза в Новосибирске, в Перми, в Костроме, в Воронеже…
К. ЛАРИНА: Не боишься вот так? Ну, ты же всегда, наверное, не одна ездишь…
И. ЯСИНА: Я не одна езжу, во-первых. Во-вторых, у меня такой азарт и задор. То есть… но это всегда для людей какой-то повод посмотреть на свой город, в котором, конечно же, есть инвалиды, и я там просто гость. Но я такой гость, который заметен. Вот они смотрят, думают: «Ах, ах, ах, у нас там неправильно». Вот в Костроме у нас в гостинице даже был пандус, но он был приделан не с той стороны и упирался аккурат в закрывающиеся двери. Вот. Пришел владелец этой гостиницы, сказал: «А как надо?» Мы сказали, как надо, показали, как надо. Потому что людям же нужно иногда просто сказать. Ну, в любом случае, на это стали обращать внимание.
К. ЛАРИНА: А вот эта вот замечательная акция веселая, так прямо можно сказать, что она веселая, акция, когда Ира собирает своих товарищей и друзей и они пытаются на инвалидных колясках проехать по центру города Москвы. Кстати, вот в этой книги даже есть фотографии тоже с этой акции, да? Там всякие и журналисты известные, и актеры, и писатели. Ваня Дыховичный был там, да? Она имеет какой-то смысл, вот по твоим наблюдениям?
И. ЯСИНА: Она, конечно, имеет смысл, потому что Москва, честно говоря, стала намного лучше.
К. ЛАРИНА: Серьезно, да?
И. ЯСИНА: То есть, я не говорю, что это вот исключительно, там, наши заслуги – нет, конечно. Но свою долю мы внесли вот этими акциями. Это журнал «Большой город» стал делать, и я так подключилась к ним активно. Ну, в Москве почти удобно.
К. ЛАРИНА: Да что ты!
И. ЯСИНА: То есть, в центре можно проехать. То есть…
Е. ЯСИН: Я могу добавить такую деталь. Я вспоминаю, как лет 6–7 тому назад мы пытались вылететь из Москвы. Там в аэропорту было примерно то же, что сейчас в Самаре. Это было в «Шереметьево». И, значит, Ирина организовала акцию…
И. ЯСИНА: Я сидела просто на кресле…
Е. ЯСИН: … сама так себя вела, что… «сделайте так, как положено».
И. ЯСИНА: Они говорят: «Мы тебя понесем». Я говорю: «Не-а».
Е. ЯСИН: Короче говоря…
К. ЛАРИНА: То есть, ты говоришь: «Я сама поеду». Да?
И. ЯСИНА: Нет, «Давайте специальное оборудование».
К. ЛАРИНА: А-а-а…
Е. ЯСИН: Короче говоря, вот сейчас, когда вы вылетаете из «Шереметьево» – а я подозреваю, что так же и из других московских аэропортов – оборудование такое же, как в Соединенных Штатах.
И. ЯСИНА: И в Питере, и в Новосибирске, и в Перми.
К. ЛАРИНА: А что касается менталитета?
И. ЯСИНА: Ну, не нужно страшилки преувеличивать.
К. ЛАРИНА: Не нужно, да?
И. ЯСИНА: Не нужно. Потому что надо понимать, что если инвалид просит помочь, просит вежливо, и объясняя, что сделать, то, скорее всего, ему помогают. Потому что, понимаете, когда ты сам вот… У меня был такой случай, тетка мне пишет, значит, одна: «Вот я с коляской выезжаю из магазина (с коляской – в коляске ребенок), там стоят четверо мужиков – и хоть бы один гад помог!» Я говорю: «А ты их попросила помочь?» – ну, я ей пишу. А она говорит: «Нет. Сами должны догадаться». А у нас ведь и послать могут так вот. Если предложишь помощь, тетка скажет: «Нет, не надо мне ничего…» То есть, в принципе, ну, коммуникация должна быть взаимной, конечно. А потом, как помочь? Вот, многие люди боятся колясочнику помогать. А вдруг я не знаю, как? Ну, ты не знаешь, где у меня тормоз, где у меня центр тяжести. Как опрокинешь, не дай бог… Всегда нужно, ну…
К. ЛАРИНА: … спросить…
И. ЯСИНА: … не стесняясь этого. Ну, просить о помощи не стыдно. То есть, в этом нет ничего плохого. Это тоже еще один аспект нашего менталитета, который нам нужно менять, это и есть модернизация. Потому что сказать, что тебе нужно, доступным, понятным, доброжелательным языком – тоже искусство. Это то же самое, как и та откровенность, искренность, которая нам нужна, для тог чтобы перемениться, как нации, если угодно.
Е. ЯСИН: Вот это, кстати говоря, философский вопрос, потому что в нашем народе, как мне кажется, борются два начала. Одно начало – это какие-то суеверия, это как бы боязнь того, что чужая беда перекинется на тебя, там, какие-то еще. Что делает людей неоткрытыми для помощи другим. Не потому, что злобные, а потому, что вот, ну, какие-то есть такие вот останавливающие моменты. Потом, другая сторона – это вот доброта и желание помочь. И когда вот мы сейчас, благодаря Ирине во многом, наблюдаем за нашими соотечественниками, видим, что происходят какие-то изменения в сторону вот этой доброты, и большей открытости, и желания помочь и так далее. Даже тогда сейчас, когда не просишь. Это уже, так сказать, тоже… Это очень важный момент, потому что как раз в этих книжках, которые я вам показывал, там про это написано как раз. Там сказано, что у вас как бы есть разные модели, и в нашей модели культуры традиционной, в ней заложена опора на силу. Значит, жизнь принадлежит сильным, а не тем, кто рассчитывает на закон или на доброту, на какие-то добрые чувства. А сейчас это вот все-таки меняется. Это я… правда, моя дочь говорит, что я такой большой оптимист. Но я, во-первых, так сказать, участвовал в гайдаровских реформах и я понимаю, что они сыграли определенную роль, и рыночная экономика, с одной стороны, на нас накинулась со своим хищным оскалом. А после этого эта реакция и уравновешивание различных начал в жизни происходит, от этого никак не скроешься. И вот это как бы есть некая часть процесса.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. ЯСИН: Я смотрю на свою дочь с гордостью, как на явление общественное, которое свидетельствует об этих изменениях.
К. ЛАРИНА: Я согласна с вами. Особенно это заметно на тех акциях протеста, в которых вы оба участвуете, Евгений Григорьевич и Ира Ясина. Я имею в виду людей, которые туда приходят. Там приходят самые разные люди, чтобы вы понимали, дорогие друзья, там не просто какие-нибудь проклятые либерасты, да? Поскольку у нас все-таки объявлен курс на объединенную оппозицию. Там есть и националисты, там есть и совсем левые радикалы, там есть совсем красные удальцовцы, нацболы. То есть, там самые-самые разные люди. Я вот за все это время ни от кого не слышала даже грубого слова. Там даже если кто-то там кого-то случайно заденет, человек, который кричит что-нибудь типа «Путин – лыжи – Магадан», он повернется к тебе, скажет: «Извините, извините, извините пожалуйста» (смеется).
И. ЯСИНА: Я могу со своей, так сказать, позиции сказать: мне очень комфортно. При том, что я толпу не люблю особенно…
К. ЛАРИНА: Это толпа!
И. ЯСИНА: Поскольку мне просто должно быть страшно. Но это мягкая, очень мягкая…
К. ЛАРИНА: А чем это объяснить, Ир?
И. ЯСИНА: Ну, доброжелательностью. Потому что люди считают, что они едины в этом деле. То есть, конечно, там, есть экстремально хорошие ситуации типа «Белого кольца», там, и так далее, когда просто все там любят друг друга и свой город и так далее. Вот, а, ну, все эти марши, они абсолютно доброжелательные.
К. ЛАРИНА: Я бы, конечно же, хотела воспользоваться возможностью, что вы здесь оба, и спросить у вас и про тот самый «антимагнитский закон», который был подписан в конце 12-го года. И, самое главное, та самая людоедская поправка, против которой восстала огромная часть общества. И именно этому будет посвящена ближайшая акция протеста…
И. ЯСИНА: Я пойду.
К. ЛАРИНА: … которая будет 13-го числа. Ты пойдешь.
И. ЯСИНА: Я пойду обязательно. Ну, понимаете, столько сказано о том действительно людоедском, законе, который принят – добавить нечего. Я счастлива, что, там, в правительстве, допустим, нашлись люди (Голодец, Ливанов, Лавров), которые сумели сказать то, что они думают, осмелились. А в Думе не нашлось достаточно. Я счастлива, что все-таки есть некоторые фамилии. Но их мало. И мне страшно за этих людей, которые голосовали «за». Хотя я знаю, что там ходили лидеры фракций и говорили: «А вот если вы проголосуете «за», то детям в интернатах добавят денег, там, и нам дадут делать программу…» Боже мой, неужели нельзя сказать: «А вы все равно дайте денег!» Ну, то есть, понимаете, обсуждать это, с точки зрения добра и зла, белого и черного, далее не стоит. Мы все всё поняли, мне кажется. И 13-го я, конечно, пойду.
Е. ЯСИН: С моей точки зрения, это чисто политическое дело. Причем…
К. ЛАРИНА: Принятие этого закона, да?
Е. ЯСИН: Да. Все, что касается… этот как бы закон есть ответ на «список Магнитского», а «список Магнитского» – это есть ответ на нежелание российского руководства принимать меры для расследования соответствующих событий. Кроме того…
И. ЯСИНА: Своих собственных грехов.
Е. ЯСИН: Да. Были еще случаи, там, связанные с докладом по поводу «ЮКОСа» в этой самой в палате по правам человека.
И. ЯСИНА: В Совете по правам человека.
Е. ЯСИН: Да. И так далее. Значит, вот, по-моему, там как бы есть такое упрямое желание, у руководства есть упрямое желание доказать свое. Что свое? Ну, просто, на мой взгляд, это неприлично. То есть, это просто, так сказать, это пятно на страну. Вот такова моя оценка этой ситуации.
К. ЛАРИНА: А пойдете 13-го числа?
Е. ЯСИН: Я не пойду, потому что, во-первых, я официальное лицо, и меня каждый раз предупреждают, что Высшая школа экономики, она, так сказать, накладывает свои обязательства. Ну, а второе: честно говоря, у меня жуткий радикулит, я просто не могу ходить на большие расстояния. Вот это так. Но, так сказать, я высказывался много раз, и вполне определенно. Так что, мое участие непосредственно в демонстрации мало что добавит.
К. ЛАРИНА: Но дочку отпускаете? Или она не спрашивает? (смеется)
Е. ЯСИН: Она меня никогда не спрашивала. Даже когда ей было 14 лет, она перестала меня и маму спрашивать, что ей надо делать.
К. ЛАРИНА: Евгений Григорьевич, но все равно, раз уж вы сами сказали, что вы официальное лицо, тогда вот взгляд со стороны, что называется. А вот все эти выходы на улицы людей со своими требованиями, с четко сформулированными лозунгами, иногда не совсем… совсем неприятными для власти. Они это слышат, на ваш взгляд? Или нет? Воспринимают?
Е. ЯСИН: Я думаю, что слышат, и слышат намного больше, чем все остальные граждане. Они к ним прислушиваются. И очень часто злобятся. И если вы обратили внимание на мое выступление понедельничное на «Эхе Москвы»…
К. ЛАРИНА: Да.
Е. ЯСИН: … то я там много раз говорил о том, что мы 4 декабря 11-го года получили сигнал относительно того, что настроения в обществе меняются. И там, ну, в общем, не знаю, насколько серьезно, но есть какие-то надежды. Но реализовать эти надежды посредством революции или посредством, так сказать, призывов: «Давайте немедленно… Россия без Путина», – или что-то в этом духе. Это не выйдет. Если вы возьмете события в других странах, где происходила демократизация, точно так же, как она должна сейчас начать происходить у нас, значит, это происходило медленно, долго, посредством целой цепи взаимных уступок. И если вы хотите что-то устроить иначе, то ничего из этого не выйдет. Это будет, может быть, и красиво, и привлекательно, но это будет глупо. И очень часто, когда я слышу вот такие, слишком…
К. ЛАРИНА: Радикальные?
Е. ЯСИН: Да. Такие радикальные призывы, и так далее, и тому подобное, у меня как бы ясное понимание того, что это эмоции, но не признак большого политического ума и такта. Я бы хотел, чтобы это у нас приобрело несколько иной оборот. Я думаю, что то же самое касается и Путина и его коллег. Потому что я внимательно прочитал его послание, и, понимаете, это, с одной стороны, такие приятные, такие добрые пожелания высказаны. А потом все, что сказано конкретно, все против. Ну, конкретно там…
И. ЯСИНА: А уж действия…
Е. ЯСИН: … нужно все общество… и так далее. И тут же: «Мы должны, так сказать, улучшать инвестиционный климат и так далее». И тут же заявление: «Пускай никто из наших чиновников, или, там, этих самых… не вывозят свое имущество, пускай это все будет жестко под контролем…» Ну, хорошо, ну, что, это увеличит притягательность режима что ли? Или чего это? Это задобрит отсталую часть общества. Это вам говорит человек, у которого нет имущества за границей. И который, в общем, зарабатывает довольно скромно, несмотря на высокие должности. Но я понимаю, что таким образом создание обстановки сотрудничества в стране сделать нельзя.
К. ЛАРИНА: Ты согласна?
И. ЯСИНА: Ну, как это? Не спорю. То есть, не совсем согласна, но не спорю.
К. ЛАРИНА: А спорите, в принципе?
И. ЯСИНА: Спорим, да, бывает, случается. Ну, я бы сказала так: во-первых, очень доброжелательно.
Е. ЯСИН: Как надо.
И. ЯСИНА: А во-вторых, у нас все-таки, как бы сказать… по базовым ценностям полный консенсус. То есть, мы спорим, там, нравится – не нравится. То есть, в степенях мы иногда не сходимся. Там, то я больший оптимист… скорее папа – больший оптимист все-таки, чем я. Но, тем не менее, конечно, спорим.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, к сожалению, все кончилось у нас на сегодня, программа завершена. У нас книжки мы все разыграли. Я могу быстренько назвать победителей, которые правильно ответили на вопрос, о ком я приводила цитату Евгения Григорьевича Ясина. Это, конечно же, о Егоре Гайдаре. Константин – телефон 78, Игорь 68, Ксения 62, Влад 58, Саша 77, Юля 43, Таня 80 и Наталья 16. Я называла последние две цифры телефонов. Благодарим наших гостей, Евгения Григорьевича Ясина и Иру Ясину. Но не прощаемся с ними надолго, поскольку они, уж слава богу, не обижены нашим вниманием.
И. ЯСИНА: Ну, Ясин завтра к вам придет в эфир.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Спасибо вам большое, спасибо.
И. ЯСИНА: Спасибо вам
Е. ЯСИН: Спасибо вам.
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.01.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/kazino/983110-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 06.01.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/kazino/983110-echo/