Когда разошлись Европа и Россия (эфир – 04.02.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Две последние передачи я посвятил сценариям будущего развития страны и, думаю, ещё не один раз придётся о нём говорить. Но всякая тема исчерпывается, глохнет и, если хочешь к ней возвращаться, нужен перерыв. Нужно обращение к другим темам, что я и стараюсь делать. Теперь – историческая.
В конце 80-х – начале 90-х годов, казалось, что Россия снова входит в семью европейских народов, в которую она входила до I Мировой войны и большевистской революции. Но вот, проходит всего десяток лет, и снова становится ощутимой разница между нами. Нас обвиняют в отступлении от демократии, мы защищаем свой суверенитет. Какое-то чувство, что за этим не просто сиюминутные интересы, но разница в ментальности, в культуре, которая каждый раз даёт о себе знать. Когда это началось?
Народы нынешней Европы, это бóльшей частью потомки варварских племен, преимущественно германских и славянских. Первые вошли в соприкосновение с античной цивилизацией примерно 2 000 лет назад. Спустя 400–500 лет они сформировали первые формы государственности и развалили Западную Римскую империю. В 771-ом году Карл Великий возглавил Франкское королевство, а в 800-ом Папа Римский провозгласил его римским императором. Его правление было вершиной расцвета первой волны европейского феодализма. В 870-ом году после смерти его внука Лотаря II держава была разделена на три части – Запад (будущая Франция), Восток (будущая Германия), Центр (Лотарингия и Северная Италия). Этот раздел считается началом периода феодальной раздробленности в Европе.
В 793-ем году практически одновременно начались походы викингов (варягов) на Европу и Русь. С 862-го года в Новгороде обосновался Рюрик. В 882-ом Киев захватил Олег, принудив славянские племена платить дань. Образовалась Киевская Русь, путь «из варяг в греки» стал её стержнем. В 911-ом Олег совершил поход на Царьград. В 988-ом году, как известно, князь Владимир крестил киевлян. Киевская Русь была для восточных славян чем-то вроде Франкской империи для Запада. Ярослав Мудрый и Владимир Мономах продолжили ряд великих князей периода расцвета. После смерти Мономаха (1125 г.) здесь тоже начались междоусобица и разделы, свой период феодальной раздробленности.
Говоря об этом, я хочу подчеркнуть, что о том времени нельзя говорить, что Европа и Русь шли разными путями. Были важные отличия: периферийное положение, редкое население, слабое влияние античности. Христианство Русь восприняла от Византии, естественно православие, для которого изначально характерно подчинение церкви государству. Традиция законности, укоренившаяся на всей территории Римской империи, включая Византию, Русью воспринята не была. Но всё же складывавшиеся естественным путём различия в последующем развитии могли быть сглажены. Однако татаро-монгольское нашествие привело не к сглаживанию, а к заметному усилению различий.
Давление восточных кочевников, как и междоусобицы между князьями, вели к миграции населения и возрастанию различий между удалёнными друг от друга княжествами. Можно выделить три социальных слоя, влиявших на облик разных районов Руси: высший слой – князья, средний – бояре и вольные слуги, образующие вооруженную силу и вознаграждаемые землёй, либо в виде вотчины, либо – условного держания; остальное население, земледельцы и другие, интересы которых с племенных времен представляли народные собрания – вече. В разделении Руси обозначились три региона: 1) Запад, всё более связанный с Литвой, где в управлении достаточно чётко прослеживались разные интересы слоёв, особенно князей и бояр с вольными слугами, равновесие между которыми приходилось поддерживать; 2) Север – Новгород, Псков, где сильны оказались вечевые традиции; 3) Северо-Восточная Русь, где на слабо заселенных землях закрепилась власть князей.
В последнем регионе, где потом стало развиваться Московское государство, в удельных княжествах сложились порядки, соединявшие власть удельного князя и собственности хозяина вотчины. Монголы не навязывали свои порядки, но русские князья подсмотрели свойственные ордынцам нормы жесткой иерархии отношений господства и подчинения. Московские князья, получив статус агентов и сборщиков налогов, использовали его для того, чтобы возглавить процесс объединения русских княжеств Северо-Востока, применяя всё более эффективно эти нормы. Жёсткий порядок подчинения служилого люда, боярства. Такие порядки давали преимущества во внешней экспансии, хотя и затрудняли развитие хозяйства и торговли. Этот тип управления, думаю, в основном сложился в период роста государства от Ивана Калиты до Ивана III. Последний, избавившись от монгольского господства, сбор налогов, доселе выполнявшийся Московскими князьями по поручению завоевателей, оставил за собой, не думая делить полномочия.
Этот путь отличался от европейского централизацией власти и пренебрежением законами. На Руси он продержался как основа власти до 1861-го года. Только после наметилось направление на возврат России в Европу.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Нарышкин
И. МЕРКУЛОВА: 16.06 в Москве. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Прежде чем мы перейдем к нашей теме, если позволите, вы как относитесь к грузинскому вину.
Е. ЯСИН: Я вообще-то вино не пью. Если разрешите, я предпочитаю всякого рода белые крепкие напитки.
И. МЕРКУЛОВА: Я почему спрашиваю. Тут ведутся переговоры о возобновлении поставок грузинского вина.
Е. ЯСИН: В этом смысле как с экономической точки зрения я хотел сказать, помидоры любишь, – есть да, а так нет. Но короче я, конечно, был бы рад, чтобы грузинские вина снова появились в наших магазинах. А также Боржоми и может быть еще какие-то грузинские продукты. Но в расчете на то, что они станут и лучше качеством.
И. МЕРКУЛОВА: А вы правда считаете, что проблемы были с качеством?
Е. ЯСИН: Нет, конечно, это число политические проблемы. О том, что думали, как бы донять Саакашвили и нанесли удар, как-то видимо, он недостаточно оказался действенным. Но, тем не менее, то обстоятельство, что мы восстанавливаем нормальные торговые отношения с родным нам грузинским народом, я считаю, что это хорошо.
И. МЕРКУЛОВА: Но говорят 300 рублей за бутылку дешево на мой взгляд.
Е. ЯСИН: Там есть богатый выбор. Если только хорошо откроют, то, тогда начиная с 300 до 1500. И говорят, что 1500 это очень хорошее вино.
А. НАРЫШКИН: А Грузия за то время, пока она не могла свое вино поставлять на российский рынок, а в плане экономики она пострадала или нет?
Е. ЯСИН: Моя ученица Лариса Буракова написала книжку, которую я издал. Она называется «Почему у Грузии получилось». И сейчас, когда понятно, что Саакашвили неожиданно для себя возможно потерпел поражение, и появились другие люди, которые видимо, установят более теплые отношения с Россией, правление Саакашвили принесло Грузии очень большие результаты. Потому что те реформы, которые он провел, либеральные, которые не обогатили Грузию, но они построили определенные формы, которые теперь можно использовать. Я бы сказал так, что из всех стран СНГ серьезные реформы провели три страны. Это Россия, Казахстан и Грузия. Казахстан на последнем месте. Но все-таки по тем реформам, которые Назарбаев провел, используя советы международных финансовых организаций, тоже продвинулся. В некоторых направлениях дальше нас существенно. Но Грузия нам всем показала пример, как нужно действовать решительно. Другое дело, что там нельзя сказать, что сильно укрепилась демократия, но сам по себе факт, что Саакашвили проиграл, и власть сменилась законно, причем это произошло в Грузии второй раз. Я считаю, что для начала движения по пути развития рыночной экономики и демократии это большие успехи.
И. МЕРКУЛОВА: А почему грузинский народ отвернулся от Саакашвили? Почему он выборы проиграл, если так все было хорошо?
Е. ЯСИН: Во-первых, те реформы, которые он осуществлял, не были особенно популярные. Во-вторых, там была у него сильная оппозиция видимо. И в-третьих я не очень хорошо в курсе дела, у меня такое впечатление, что какие-то серьезные тактические просчеты были допущены, исходя из того, что не может же Саакашвили проиграть. А только появился, не думали, что так произойдет. Ну может быть это сыграло свою роль. Очень часто бывает. Но вообще только когда какие-то элементарные правила демократии соблюдаются.
И. МЕРКУЛОВА: А вообще у них немножко странно, вроде Саакашвили выборы проиграл, правда, были парламентские выборы, но требуют его ухода. Но он не собирается, похоже.
Е. ЯСИН: Он действует в соответствии с Конституцией, он же ничего не нарушает. И те тоже стараются соблюдать правила. Если бы у нас сложилась такая ситуация, когда органы избранные, имеющие представительство разных партий предлагают друг другу уйти в отставку и эти процессы взаимодействия продолжаются в стране, это свидетельствует о довольно серьезных шагах вперед. Я поздравляю наших грузинских друзей. Я может быть должен извиниться, что так доброжелательно отношусь к Грузии, но, во-первых, это у меня давнее. Не только появилось. Во-вторых, мне недавно мой ученик привез бутылку грузинского вина…
А. НАРЫШКИН: Которое вы не пьете. Я не пью, но мои друзья выпили, сказали, что оно очень хорошее. А я выпил за их здоровье. И за Грузию.
И. МЕРКУЛОВА: Я всегда говорю, что политики могут ссориться, сколько им влезет, а народы продолжают друг друга любить…
Е. ЯСИН: То, что там поменялась полиция и не надо ей давать взятки, даже не верится. Но это было сделано и было сделано в стране, которая с нами была в одной семье в течение длительного времени. Значит можно.
И. МЕРКУЛОВА: Но получается, что все равно политическая воля одного человека.
Е. ЯСИН: А где же одного человека.
И. МЕРКУЛОВА: Все грузины вдруг стали сознательными, прекратили давать взятки и брать?
Е. ЯСИН: В смысле милиция. Это та мера, в которой необходима решительность. И она была проявлена. Еще было несколько мер, которые тоже действовали в том же направлении. Узнаю руку моего друга Кахи Бендукидзе. Который на первых порах очень здорово помогал Саакашвили. Ну, так вот можно делать.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь о другой теме. Что думаете о сложившейся в России системе присуждения ученых степеней. Я имею в виду скандал с диссертациями.
А. НАРЫШКИН: МПГУ.
И. МЕРКУЛОВА: Это бывшая Ленинка. Проверили сколько-то диссертаций, выяснилось, что практически все просто содрали.
А. НАРЫШКИН: Списывают.
Е. ЯСИН: Ну что я могу сказать. Я могу сказать одно, у нас этого нет. Я имею в виду ВШЭ. Мы сталкивались с такого рода явлениями. У нас были случаи плагиата. Мы с этим специально боролись. Активно в этом участвовала известная вам Е. М. Альбац. Ну и другие люди. И мы добились того, что, в конце концов, у нас этого нет.
А. НАРЫШКИН: А вы карали тех, кто списывает или тех, кто входит…
Е. ЯСИН: Списывает, мы просто выгоняли с работы. Если что-то такое случалось, про диссертации я не говорю, но если были случаи плагиата в ситуации, когда люди работали у нас, они писали книгу, в какую-то книгу вставляли какие-то куски слишком большом размере без ссылок. Мы просто выгоняли с работы. Здесь миндальничать нельзя. Так же как в Грузии, должна быть твердая уверенность, что такого рода поведение не только не приветствуется, оно карается. Это антиобщественное действие. Тогда действует. Я похвастался, что у нас, я не к тому. У нас есть какие-то островки, где нормально работают, где приличные диссертации. Но в принципе для нас это очень большая проблема. Сейчас система образования и система требований к уровню подготовки работ, диссертаций, выполнению каких-то исследований она образовала два потока, которые идут в разных направлениях. Одни это как мы или РЭШ, в области точных наук, физтех, там более-менее нормально. И мы стараемся догнать западные критерии. Но в других местах колоссальная проблема возникла с тем, что после реформы, начала реформы образования открылась возможность открытия частных учебных заведений, с советами и так далее, открылась возможность какой-то коммерческой деятельности государственных вузов. И это все, в общем, нанесло довольно большой урон именно качеству. Потому что качественные требования с самого начала не были как следует загружены и на них не был поставлен акцент. Но понятно, эта ситуация была трансформационный кризис, падение жизненного уровня и так далее. Но вот теперь мы должны решать эту проблему. Хотя фигура министра образования Ливанова вызывает общие возражения и неприязнь, в том числе со стороны либеральной интеллигенции. Я хочу сказать, что этот человек заслуживает всяческого уважения. Потому что он старается устранить те проблемы, те недостатки, которые были созданы в предшествующий период. Здесь без жесткости обойтись невозможно. Мы должны понять, будущее России на самом деле зависит от того, какое будет образование. Я даже не буду говорить про демократические реформы, про свои любимые темы, но мы должны понять, образование должно быть в России первоклассное. Оно не должно уступать ни Америке, ни Европе, никому. И должны к нам со всех сторон ехать учиться. И тогда у нас очень сильно возрастают шансы. Поэтому жесткая требовательность абсолютно необходима. Если вы стараетесь быть добренькими со студентами или аспирантами или преподавателями, вы заранее наносите ущерб все в нашей стране.
И. МЕРКУЛОВА: Но тем не менее, что-то делать нужно, какие-то должны быть первоочередные меры или как-то не получается радикально с этим разобраться.
Е. ЯСИН: Что значит радикально. Вообще-то говоря, особенность России заключается в том, что вы когда берете какой-то законодательный акт, его читаете на предмет применения, то вы видите, что совсем не такой плохой. Так все путем. Но проблема состоит в том, а судьи кто. И какое поведение самих людей. Поскольку в определенных условиях люди стараются помочь родному человечку, и в свое время тоже получить такую же помощь и это взаимодействие на персональном уровне играет в нашей стране очень большую роль, поэтому законодательство очень часто не соблюдается. Мне кажется, что нужно проводить серьезные реформы в системе правовых органов, в данном случае я имею в виду суд, прежде всего, но также в органах образования. И сокращать количество учебных заведений, которые не отвечают требованиям. Но в свое время задумывался план, в соответствии с которым такие, не отвечающие высоким требованиям учебные заведения должны были закрываться в силу того, что они не конкурентоспособны. Для этого были придуманы механизмы, в том числе государственное именное финансовое обязательство. Потому что если вы сдавали ЕГЭ, вы получили деньги в соответствии с этими обязательствами, принесли эти деньги в вуз, куда вы поступили. Вуз имеет деньги. Если он соберет, он будет работать хорошо, у него будет хорошая репутация, он соберет большое количество студентов, заработает, будет процветать и тем самым подтверждать силу высоких стандартов. Если вы этот момент упустили, а мы отменили государственное именное финансовое обязательство, где-то в 2003 году по-моему, сейчас ситуация такая, что надо составлять списки, нужно, чтобы министр принимал решение о закрытии или незакрытии, после этого начинается шум, почему такое хорошее учебное заведение как Российский университет…
И. МЕРКУЛОВА: Бабуринский.
Е. ЯСИН: Самое интересное, говорили РГГУ, – Российский государственный гуманитарный университет. Когда надо было называть университет Бабурина. Все об этом говорят, ой, самые лучшие наши вузы, где самая выдающаяся интеллигенция и так далее. Хотя там шла речь исключительно о том, что нужно повышать, это не решение о закрытии. Повышать качество. Только зашли разговоры о решительных мерах, сразу такое возмущение. Все против и так далее. Хотят разрушить традиции российского образования. Я повторяю, никто из нас не учился в дореволюционных учебных заведениях. Но там было очень много подготовленных, работали еще в советские годы, прекрасных, отличных ученых, специалистов. Я учился в двух вузах. В МГУ на моем любимом экономическом факультете. И Одесском инженерно-строительном институте. Не бог весть какая звезда. Но там технические дисциплины. Я получил довольно приличное образование. Мне было там учиться примерно на порядок труднее, чем в МГУ. Это дело не в моих талантах, а в том, что требования были разные. Я повторяю, нам очень нужно быть более требовательными к себе. И знать, что общество эти требования будет предъявлять.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но у нас же все защищают диссертации губернаторы, депутаты, сенаторы.
Е. ЯСИН: Так у нас академики выбираются. Я прошу прощения. У нас Хасбулатов академик, Глазьев академик. Я даже уже не хочу перечислять других, тоже могу сказать. Я не академик. И не буду никогда. Если меня будут выдвигать. Я напишу протест. Потому что я считаю, что то, во что превратилось мое отделение, они не заслуживают практически никакого уважения. И это обстоятельство, когда вы запахали какую-то полянку и с нее снимаете всякого рода плоды, это и есть то, почему мы получаем плохое качество. Давайте смотреть на вещи трезво. Когда все эти разговоры про образование идут, я обращаю внимание, виноват министр, правительство, президент, кто угодно. А мы? А мы, кто сам себе предъявил какие-то требования. Кто боролся за то, чтобы его отпрыск хорошо учился и был на уровне. И выбирал себе место учебы в соответствии со своими требованиями. Нет, мы сразу думаем, там у меня знакомые есть или нет. Я смогу там оказать давление. Или как-то повлиять на события. Ну, мы за это платим.
А. НАРЫШКИН: Это программа «Тектонический сдвиг». Как всегда вы опубликовали свои соображения на нашем сайте. Озаглавили свой блог – «Когда разошлись Европа и Россия».
И. МЕРКУЛОВА: Они когда-то были вместе?
Е. ЯСИН: В этом блоге я об этом моменте написал. Интересное дело, казалось бы, Западная Европа и Восточная. Большой разрыв. В Западной 2 тысячи лет назад германские племена вступили в контакт с высокой цивилизацией, с Римской империей. Где было римское право, высокие образцы культуры. И через 500 лет они побили Западную Римскую империю, захватили Рим, первый был Аларих, потом вандалы. И эта цивилизация развалилась. В Западной Европе стал вызревать феодализм. Культура германских времен была примерно на том же уровне, на каком славянских племен. Все из какого-то одного источника индоевропейского. Они заполнили собой Европу, Западную и Восточную. Просто чтобы было представление, я специально привел следующие данные. Нападения вандалов, извините, викингов на Западную и Восточную Европу начались практически одновременно. Этими нападениями викинги хотели получить дополнительный источник ресурсов. Которых не хватало на родине в связи с увеличением численности населения. 800 год, Карл Великий, король франкского королевства получает титул римского императора. Это пик первой фазы феодализма в Западной Европе. 862, через 62 года в Новгороде появляется Рюрик. 1882 год, в Киеве появляется Олег. Который облагает данью окружающие славянские племена. И создает первые формы нашей государственности. Ну, это мы на расстоянии от Карла, а Карл пришел на престол в 771 году. Примерно сто лет разрыв, пока появилась государственность на Руси по сравнению нельзя сказать, что с Карла началась, но это было 300–400 лет. Это обозначение нашего разрыва в развитии. Но это примерно одни и те же движения. Мы взяли христианство, Западная Европа брала в Риме Западном, мы брали в Риме Восточном. Позже на эти же годы. 988 год, мы стали христианами. На Западе произошло по-разному, но Карл Великий еще завоевывал восточные марки в Германии, это был 800 год, а мы в 1200 году начали борьбу с ордой. Это показывает, где на какое время это все приходилось. Разрыв 200–300 лет.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Мы закончили на том, что тысячелетие мир прожил после рождения Христа и вроде как с разрывом в сто лет вместе идет, грубо говоря, Восточная и Западная Европа. Что дальше?
Е. ЯСИН: А дальше я просто сам размышляю. О чем идет речь сегодня, это плоды нынешних моих размышлений. Я думаю о том, как мы набрались этих привычек авторитарных. И вообще жесткой государственной руки. Пронизывающей весь государственный механизм иерархию. Господство, подчинение.
И. МЕРКУЛОВА: Они с одной стороны авторитарные, а с другой рабские.
Е. ЯСИН: С одной стороны господин, с другой раб. Это и есть иерархия. Она с какого-то времени у нас закрепилась, она не вызывает такого отторжения у русского гражданина, как вызывает в Европе.
И. МЕРКУЛОВА: Наоборот даже как-то нравится.
Е. ЯСИН: Не так сильно нравится. Но такое ощущение, что когда есть хозяин, есть порядок. Если нет хозяина, если я должен договариваться с окружающими, вырабатывать какие-то правила и так далее…
И. МЕРКУЛОВА: Убрать что-нибудь за собой.
Е. ЯСИН: Да, и не потому что тут тебя принуждают, а потому что нужно, чтобы чисто было, вот с этим сложнее. Мне просто интересно, с какого времени мы в этом отношении стали отделяться от европейского пути. Если признать, что мы все-таки развивались до определенного времени в каком-то едином русле. Мои наблюдения первые говорят о том, что мы с некоторым отставанием, вызванным тем, что мы более периферийная страна и тем, что мы многие проявления цивилизации брали из Восточной Римской империи, а не и Западной и причем варвары в Европе приходили на территорию Римской империи Западной, мы же кроме походов Олега и по-моему, попыток взять Константинополь не предпринимали. В общем, это была одна территория, у нас своя территория, поэтому мы заимствовали, что нам нравилось. И не заимствовали то, что нам не нравилось. Поэтому православие мы заимствовали, а законность, которая в Восточной империи была такая же как в Западной, единое римское право и привычка к этому была, мы просто наши князья посчитали, что их свобода рук и произвол, который они могут чинить по отношению к своим подданным, например, приходить за данью два раза вместо одного, как Игорь сделал. Это нам предпочтительнее. Короче говоря…
И. МЕРКУЛОВА: То есть какая-то генетическая способность к несвободе.
Е. ЯСИН: Это абсолютно не генетическая. Это именно связано с историей и развивавшимися в стране институтами. Вот я еще раз хочу подчеркнуть, что если мы выйдем на уровень Киевской Руси. Это будем условно считать 882 год основание Киевской Руси Олегом, который захватил Киев, и до, по крайней мере, времени, когда пришли монголы, это время господства Киевской Руси. И это было первое государственное образование, его трудно назвать единым сильным государством, но, тем не менее, оно таким было. В особенности, когда правили такие князья как Владимир Святой, кто ввел христианство на Руси. Ярослав Мудрый, Владимир Мономах. Это все великие князья не только по титулу, но и по их деяниям. Так это государство было значимое и было в значительной степени ориентировано на Европу. Стержнем этого государства был путь из варяг в греки. Там была очень оживленная торговля. Отношения с Западом были такие же, почти такие же интенсивные как с Югом. На юге была Византия. Так что можно констатировать, что мы могли пройти по всему европейскому пути, не откалываясь, если бы не было ордынского нашествия, вообще, если бы не было давления кочевников.
А. НАРЫШКИН: Во всем монголы получается…
Е. ЯСИН: Нет, там были и печенеги, кого там только не было. Но это давление было довольно сильным. В результате у нас Киевская Русь пала, и она разделилась на три части. Это интересный момент. Западная часть, в которой были довольно жесткие отношения между князьями. Которые правили от имени рода Рюриковичей. И боярами и вольными слугами. Вот так выделяли историки определенную категорию служивого люда, которые окружали князей и которых они вознаграждали землями. И крестьянство. Кто пахал. Между ними были довольно сложные отношения, каждый из них защищал свои отношения. Свою позицию. Это было то, что было характерно для Западной Европы. Где, в конце концов, сложились в значительной степени юридические нормы, которые оформили вместо произвола власть закона, вот это такие отношения, в которых разные слои могли отстаивать свои интересы. Затем Северная Русь. Новгород, Псков, где царили общинные отношения, благоприятные для торговли. Вечевые республики, считается демократические. На самом деле вече это было свойство, рожденное еще до государственных образований. И наконец, северо-восточная Русь. На эти три части распалась Киевская Русь. И особенность северной или северо-восточной Руси это междуречье Оки и Волги. Это место, где образовалась великорусская народность. Нация если хотите. И соответствующее государство. Московское государство. Вот здесь были какие-то специфические условия. Первое, что там было сравнительно редкое население, князья, которые получали в удел определенную территорию, они приманивали к себе пришельцев, и они шли, там было некоторое количество хозяев вотчин, но их было мало. И власть этих князей удельных была абсолютной. И в их уделе обнаружилось то явление, которое в других местах Руси не наблюдалось. Это соединение государственного державного права князей и права хозяев земли. То есть собственников земли. Это специфика, которая потом получила распространение, закрепление не только на уровне княжеств, но и на уровне государства. Московского государства. Которое через некоторое время, когда кончился удельный период, стало предпринимать усилия кстати с помощью орды по объединению русских земель. А помощь орды, просто орде нужны были агенты, и московские князья выступали такого рода агентами. Наводили порядок. Как было например в Твери, потом собирали налоги, дань для орды. И на этом получили перевес перед другими своими соседями и добились сплочения этого государства. Поскольку здесь была абсолютно власть князя, дополненная его правами собственника, то мы получили специфическое развитие этих общественных отношений, отличных от Западной и Северной Руси. Где были вечевые республики. Эти особенности, нам монголы ничего не навязывали. Но мы, не мы, а наши князья подсматривали, как они управляют. А там для востока конечно характерна абсолютная власть, это жесткая власть была у нас установлена. И для этого были благоприятные обстоятельства. Но сказать так, что там все было предрешено заранее я не могу, но уверен, что когда Иван Третий освободился от монгольского ига, я напоминаю, историческое стояние на реке Угре, 1483 год, вот это было событие. Я считаю, что к этому времени московское государство стало самостоятельным в полном объеме и Иван Третий предъявил претензии Московскому государству на объединение всех русских земель. Что касается Новгорода, он его сам захватил. Потом его внук можно сказать разграбил окончательно. А западных земель он выступал, что мы претендуем на наши отчины и дедины. То есть это наследие наших дедов, и отцов и мы хотим его объединить в одном государстве. Поэтому притязания на Запад и на Юг были связаны с состоянием Киевской Руси, но только государство было уже другое. Чтобы не сказали мне, что я все против России, я скажу, что я за, потому что в то время, самодержавие, то есть жесткая власть царя, царь был Иван Грозный, она принесла много преимуществ в Россию, потому что во взаимоотношениях с окружающими такая жесткая власть была в то время полезной силой. Помогала внешняя экспансия и так далее. Я думаю, что именно тогда обозначились основные наши, пути разошлись. Мы пошли по пути жесткого централизованного государства и не опиравшегося на закон, а наши коллеги из Европы, это 15 век, там уже развивался капитализм. Там капитализма не было, рыночные отношения, торговля, свободные города, кстати, 1492 год это уже открытие Америки. Стало ясно, что Запад в основном базируется на горизонтальных отношениях, которые характерны для рынка. Россия в том виде, как она была тогда и была до 1861 года, базировалась на жесткой иерархии.
А. НАРЫШКИН: Получается, что к концу существования российской империи мы все-таки решили каким-то образом попытаться следовать тому пути…
И. МЕРКУЛОВА: И даже не без успеха.
Е. ЯСИН: Это такой путь немножко размытый. Потому что первые попытки продвижения предприняли Петр Третий и Екатерина Вторая. Которые до освобождения крестьян освободили дворян. Дворяне получили право не служить. Оставаться собственниками земли. Дворяне уже продвинулись немножко, большинство населения это 95% населения были крестьяне. Правда, они делились на черных государственных крестьян и крестьян помещичьих. И что интересно, мы говорим сейчас только об освобождении 1861 года, но в 40-х годах еще при Николае Первом граф Киселев по поручению царя подготовил законодательство, подписанное Николаем относительно черных крестьян. И там уже были записаны многие положения, которые потом вошли в положение 1861 года. Но важно то, что мы там какими-то кусочками двигались и когда освободили дворян, то для крестьян это не было освобождением, а наоборот, потому что они еще хуже стали эксплуатировать своих крестьян. Но все-таки такой ключевой шаг, который был сделан навстречу Европе, означал конец того порядка, который сложился у нас на Руси. Начиная с Александра Невского и Ивана Калиты, это все стало меняться именно, можно условную дату сказать в 1861 году. Причем с большими трудностями.
А. НАРЫШКИН: Насколько я понимаю, после революции все равнение на Европу перечеркнулось.
Е. ЯСИН: Да, я обращаю ваше внимание на несколько эпизодов после 1861 года. Во-первых, сам Александр Второй временами колебался и у него были такие моменты в конце 70-х годов, когда он пытался ослабить те нововведения, которые он сделал, которые нас приближали к Европе. Это касается не столько даже освобождения крестьян. Как касается судебной и земской реформы. Были колоссальные продвижения, которые большую роль сыграли в нашей жизни. Дальше началось правление Александра Третьего. Александр Третий предложил программу осторожных контрреформ. Про его сына Николая Второго я ничего не буду говорить, потому что я надеюсь, что большинство наших слушателей знают, но он продолжил линию своего отца, не в течение всего царствования, потому что потом наступила революция 1905 года. И тогда благодаря помощи Витте и так далее, все-таки он согласился на октябрьский манифест и на то, что по существу к концу его правления Россия стала парламентской монархией. Это большое было для того времени продвижение. Затем новая волна отступления, возврат к этой старой Руси это было советское время. И хотя всюду поднимались флаги, что это самая передовая система в мире и что мы всех научим, как надо жить, но тем не менее, по существу это оказалось возвратом к бюрократической иерархии, которая как раз была характерна для империи времен Николая Первого. И она не в состоянии была развиваться на тех началах, на которых развивалась Европа. Именно на рыночных началах. Все говорили, что рынок уже кончается, надо с ним окончательно покончить, но оказалось, что рынок имеет будущее, а вот эта казарма, которая у нас была построена, она будущего не имеет.
И. МЕРКУЛОВА: Ну и, слава богу. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Алексей Нарышкин, Ирина Меркулова. Спасибо всем, до встречи через неделю.
А. НАРЫШКИН: До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.02.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1004162-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 04.02.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1004162-echo/