Консерваторы и революционеры: развитие России после «великих реформ» (эфир – 15.11.2010)
Анонс передачи
Вернемся к российской истории. Она содержит ещё немало поучительных страниц для суждений и о нынешнем нашем дне.
Одна из них связана с тем, что крестьянская реформа 1861-го года в силу многочисленных компромиссов, призванных свести к минимуму острые противоречия и привести общество в состояние равновесия, на самом деле привела к усилению противоречий между консерваторами из высших слоёв, с одной стороны, и сторонниками радикальных перемен – с другой. Поэтому уже с начала 70-х годов XIX-го века начались своего рода антиреформы, попятное движение от зачатков самоуправления к новому возвышению бюрократии. А это вызвало рост революционных настроений. Поскольку народные массы не внимали революционным призывам, борцы за народное благо и справедливость стали думать о том, как принудить народ к счастью.
«Только обладая властью, – писал один из них, Пётр Никитич Ткачёв, – меньшинство может заставить большинство перестраивать свою жизнь сообразно… с идеалом наилучшего и наисправедливейшего общежития».
Георгий Валентинович Плеханов отвечал ему: «Социал-демократ хочет, чтобы рабочий САМ СДЕЛАЛ свою революцию, бланкист (заговорщик – Е.Я.) требует, чтобы рабочий ПОДДЕРЖАЛ революцию, начатую и руководимую за него и от его имени, положим, хоть господами офицерами, если вообразить нечто вроде заговора декабристов».
В этом противостоянии либералы, начинавшие реформы, оттеснялись на задний план. Это вызывает определенные ассоциации с сегодняшним днём.
Что любопытно, с 80-х годов XIX-го века началось развитие капитализма, гораздо более медленное, чем хотелось бы, но порожденное крестьянской реформой и всё более питавшее новые институты, о которых мечтали либералы.
Поговорим. До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: К нам присоединяется Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, бывший министр экономики. Перед тем как приступим к «Тектоническому сдвигу», хотелось задать вопрос, связанный тоже с экономикой. Юрист фонда Hermitage Capital, который погиб в СИЗО, Следственный комитет обвиняет в том, что он разработал схемы по уходу от налогов и соответственно этим занимался. С чем вы думаете связано это? Это действительно так, либо уже появились мнения о том, что это через год после тех трагических событий.
И. МЕРКУЛОВА: Завтра годовщина.
В. РОМЕНСКИЙ: Просто Следственный комитет решил активизироваться и показать, что все было сделано правильно. Магнитский сам вор и коррупционер.
Е. ЯСИН: На самом деле он этого не может сказать, Следственный комитет, по очень простой причине – потому что оттого, что люди занимаются разработкой каких-то незаконных налоговых схем, они не умирают. Умирают от чего-то другого. И надо сказать, что среди российской общественности, среди тех людей, которые интересуются этими делами, обсуждают, переживают и так далее, существует совершенно иная версия, которая нашими правоохранительными органами, следственными и так далее совершенно не рассматривается и не изучается. А именно: есть очень сильное подозрение, что Магнитского намеренно умертвили те люди, которые не хотели услышать разоблачения, которые он мог сделать. Чем он еще занимался, в чем его обвиняют, это мне напоминает мальчишеские истории – сам дурак, кто кого переборет. Но аргументы за то, что Магнитский занимался какими-то махинациями, это вопрос суда, который должен решить. Я бы на месте Следственного комитета обеспокоился бы за свою репутацию. Та его короткая история, которую мы знаем и надежда увидеть на его месте нечто вроде российского ФБР, заставляют к нему относиться немножко иначе, чем к остальным нашим правоохранительным органам, которые мягко говоря, доверия не вызывают. Это исключительно тяжелая ситуация, потому что кто должен вызывать доверие, то это именно суд и полиция. Ни полиция, ни суд или прокуратура не вызывают. Поэтому заботиться надо об этом. То, что у него были какие-то грехи и так далее, я бы в данный момент помолчал. Когда уже человек умер, и подозрения очень серьезные, что это произошло неслучайно, не по недосмотру, а преднамеренно.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, там же проходила информация о том, что те люди, которых многие называли виновниками смерти этого человека, они даже к наградам были представлены.
И. МЕРКУЛОВА: Это факт.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть так Следственный комитет отреагировал.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня представитель Следственного комитета при МВД Ирина Дудукина говорит, что Магнитский разрабатывал схемы ухода от налогов и причастен к хищению из бюджета РФ 5 млрд. 400 млн. рублей. Они ссылаются на показания людей, которые уже осуждены, компании, которые выплачивали налоги по этим упрощенным схемам, им возвращались эти деньги. И так Магнитский упростил им жизнь. Смысл этих разоблачений, Магнитский умер…
Е. ЯСИН: У меня такое представление, что у такого рода выступлений, они обычно поручаются женщинам в последнее время, они прежде всего наносят урон тем правоохранительным органам, которые с ними выступают. Когда милицию обвиняют в том, что она допускает недозволенные приемы следствия и калечат людей, она начинает объяснять, что они сами нападают на милицию. Представьте себе картину, кого такого рода аргументация может убедить. То же самое и здесь. Люди в тюрьме не умирают повторяю, от того, что они разрабатывали какие-то схемы. Магнитского не судили, его держали долгое время, пока он ни умер, в тюрьме. Кто может сказать, что там было и какие там подозрения и так далее. Есть решение суда, я бы вообще помалкивал до тех пор, пока нет решения суда. До тех пор действует презумпция невиновности. Поэтому у меня от этого выступления Следственного комитета только еще больше возрастают подозрения.
В. РОМЕНСКИЙ: Наверное, теперь перейдем к «Тектоническому сдвигу».
И. МЕРКУЛОВА: Возвращаемся к истории.
В. РОМЕНСКИЙ: Российской истории. Сегодняшняя тема называется – «Консерваторы и революционеры. Развитие России после великих реформ». Евгений Григорьевич, о каких консерваторах и революционерах идет речь?
Е. ЯСИН: В сущности речь идет вот о чем. Мы говорили последний раз в передаче о российской истории о великих реформах Александра Второго. Я хочу заметить, что любые реформы есть некий компромисс между людьми, которые хотят сохранить все, как есть и теми, которые требуют радикальных перемен.
И. МЕРКУЛОВА: Сложно представить, чтобы в нашей истории о каких-то компромиссах речь шла. У нас всегда правитель силовым путем внедрял.
Е. ЯСИН: Нет, в данном случае…
И. МЕРКУЛОВА: Может быть, он договаривался с элитой, но не с народом.
Е. ЯСИН: С народом потом договаривались народники, которые пошли в народ, пытались его просвещать, и пришли к крайне печальным выводам, и у них пропало настроение заниматься этим делом. А в то же время накануне реформ, я по-моему выдержку даже зачитывал Александр Второй сказал, что мы должны освободить крестьян, иначе возможна революция. Кроме того, я имею в виду это на самом деле всегда так, любые реформы имеют своей задачей примирить, решить развести назревающие противоречия так, чтобы изменения были не слишком разрушительными, но с другой стороны, чтобы они решили общественные проблемы.
В. РОМЕНСКИЙ: Но крестьянская реформа была действительно разрушающей. Полстраны из рабства ты освободил, что с ними будет происходить дальше.
Е. ЯСИН: Мы говорили об этом. Были сделаны важные вещи, и хотя в самый последний момент Александр Второй опять привлек консерваторов и они сделали подвижки в пользу правящего класса, дворянства, помещиков, землевладельцев, они ущемили дополнительно крестьян, принудив их, увеличив выкуп, усложнив условия получения свободы. И доступа к земле. Но все-таки это было колоссальное дело. Реформа была исключительно важным событием для России. Среди того, что было раньше в России, такое мы встречаем редко, потому что в действительности эта реформа не просто меняла какие-то условия в рамках высших слоев общества или каких-то государственных институтов. Она меняла основы народной жизни. Давайте сравним самого великого из императоров российской империи. Петра. Что главная работа, которую он сделал – это то, что он создал регулярную армию, которая оказалась самым важным фактором влияния России в мире в последующие 200 лет. Кроме того, он подтягивал все институты для того чтобы создать эту армию. Потому что он чувствовал, что если нет производства, мы не можем делать оружие, нет предположим, школ, нет учителей, мы не можем получать образованных специалистов для того чтобы иметь офицеров, солдат, которые были бы подготовлены, которые обладали минимумом знаний, грамотности, которые необходимы. Но это все для каких-то определенных целей. Весь социальный уклад России остался. Он практически ничего не менял. Более того, он пользовался теми институтами, которые в этом старом русском укладе были. То, что он стриг боярам бороды…
И. МЕРКУЛОВА: Ему были интереснее эти потешные бои и выход к морям, продвижение России туда.
Е. ЯСИН: Он прежде всего видел задачу в том, чтобы связать Россию с Западом, открыть ее для Запада и Запад открыть для России посредством таких мер я бы сказал материальных, технологических, связанных с людьми, но не связанных с институтами. Как было крепостное право, так оно осталось. Сделали для чиновников табель о рангах, на самом деле я не хочу умалить роль Петра, потому что он колоссальный переворот сделал, но это было первый раз можно сказать. До крестьянской реформы все наши изменения шли тихой сапой, наслаиваясь один на другой. Кто-то что-то сделал, это восприняли в качестве позитивного опыта. Я имею в виду позитивного чаще всего с точки зрения царской власти или правящего класса. И это закреплялось, закреплялось. Наслаиваясь, но это не означало, что это была какая-то продуманная система, что там менялся серьезно жизненный уклад.
И. МЕРКУЛОВА: Один из наших слушателей пишет достаточно резко, но в принципе посыл правильный, что Петр так и не понял разницы между свободным трудом и рабским.
Е. ЯСИН: Конечно. Он исходил из того, что та структура общественных отношений, которая была в России, она не должна меняться. Он не намерен был, я не знаю, что было бы, если бы он прожил еще сто лет, но в то время, которое ему было отведено, он ничего в этом плане не делал. А вот Александр Второй хотя он был очень человек не жесткий, мягкий, колеблющийся, все-таки он на это колоссальное дело пошел. И поэтому преодолеть важнейший фактор российской отсталости, сделать труд свободным, пускай не сразу, через какое-то время, но все равно этот главный шаг был сделан. И что любопытно – что развитие капитализма, для которого главным образом было предназначено освобождение крестьян, началось где-то через 20 лет. Специалисты считают, что с начала 80-х годов… от смерти Александра Второго.
В. РОМЕНСКИЙ: А можно такой вопрос. А как общество отреагировало на такие изменения?
Е. ЯСИН: На этом я хочу остановиться. Это очень любопытно. Потому что сталкиваются разные общественные силы. Они обладают разным темпераментом, разной степенью упорства для того чтобы бороться за свои выгоды, в данном случае нельзя говорить о правах, но свои выгоды или за выгоды каких-то людей. В России был правящий класс – дворянство и оно владело крестьянами, землей. Даже если бы оно владело только землей и не владело крестьянами, то все равно крестьяне принадлежали бы ему, потому что им нужны были средства производства. И без этого они не могли жить. Решение вопроса было такое, что реформа наносила очень тяжелый удар по всем, по дворянам и после этого мы знаем, появился в нашей литературе «Вишневый сад», и многие другие вещи, где рассказывалось о судьбах разоряющихся дворянских усадеб. Это было связано с реформой. Но одновременно ударило и по мужику. Потому что ему не дали достаточных средств даже по сравнению с тем, которые у него были, когда он был крепостным…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть одни лишились работников, другие не получили, где работать.
Е. ЯСИН: А в конце концов если уже смотреть из нашего времени, что дальше должно быть произойти, и что в конце концов произошло, это создание рабочей силы свободной для развития капитализма. Это в конце концов ликвидация крестьянства как класса. Ее потом довершил товарищ Сталин. Посредством коллективизации. Но первые шаги делались тогда. Если вы скажете какая жестокость и так далее, то это на самом деле не было жестокостью в том плане, что все равно это был путь, открытый для человечества, для развития экономики, развития общества. И остановить его было невозможно. Сегодня у нас всюду дискуссии относительно глобализации. И бывает так, поднимается вопрос о том, что это чей-то заговор, какие-то самые крупные капиталисты, которые одновременно рулят всеми странами, вот у них есть такой план глобализации для того, чтобы весь мир подчинить своему влиянию. Параллельно возникает движение антиглобалистов, левое, которое говорит: все, долой капиталистов, нам не нужна эта глобализация. Но реально это объективно заданный процесс. Он заключается в том, что имеются определенные различия между различными странами, континентами, культурами с точки зрения того, где сконцентрировано производство, технологии и так далее. Есть страны более бедные, где освоение этих технологий может дать какой-то дополнительный прирост и есть агенты, я имею в виду компании, пускай транснациональные корпорации, но на самом деле не только, которые занимаются бизнесом и которые осуществляют эти процессы перемещения. Ну скажем, я когда приехал еще в Нью-Йорк в 1987-ом году, я купил дубленку. В Нью-Йорке. По самой низкой цене, стоила долларов 300. Представляете себе, что такое иметь тогда в России дубленку. Вы не представляете. Вы слишком маленькие.
И. МЕРКУЛОВА: 300 долларов для Америки что-то дороговато.
Е. ЯСИН: Я уже забыл, может она и 30 долларов. Но она была дешевая, покупал я на Яшкин-стрит, была такая улица, ее теперь в Нью-Йорке тоже нет. Специально для русских. Но важно то, что я потом стал расспрашивать продавца, какая фирма. Потому что я советский человек, я же должен был знать. А он мне говорит: какая фирма, о чем ты говоришь, тут мех взяли в Норвегии, шили в Египте, пуговицы, все остальное в третьей стране. И какая фирма, никакой фирмы нет. Померяй, тебе подходит или нет. Я померил. Мне подходит. То, что дешевле, это гораздо лучше, чем, если бы там была какая-то фирма, я купил. Но я просто говорю, что я тогда понял, что люди, которые живут в свободной экономике, это не только транснациональные корпорации идут в Китай и так далее, в Америке, в любой стране появляется возможность и заработать, и приложить свой труд. И одновременно сделать продукты, где-то продать, и этим люди занимаются.
В. РОМЕНСКИЙ: Это же выгодно тем, кто это покупает в том числе.
Е. ЯСИН: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть мы говорим об естественных процессах.
Е. ЯСИН: Этот процесс расходится, вы никак не можете его остановить. И никто его не остановит. Мы, в конце концов, будем жить в гораздо более интегрированном мире, чем это даже сейчас есть. И, слава богу, потому что это одно из достоинств рыночной экономики, с ней связаны определенные минусы. Но давайте решать вопрос, как мы их будем удалять. Я почему сказал о глобализации – потому что и те процессы, которые происходили тогда в России, они означали то же самое. Огораживания в Англии начались за 300 лет до этого или больше, но они имели ту же самую природу. И в конце концов в такой форме докатилось до России. Но для нас важно еще одно. Ты спроси меня, каковы были общественные движения в России тогда, насколько они отражали эти процессы.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне бы хотелось понять, вот есть элита, есть сам народ, который тоже в чем-то приобрел, но в чем-то не может дальше развиваться.
И. МЕРКУЛОВА: Было полное ощущение, точнее оно и остается, что он просто не знает, что с этим делать. С этой свободой. И несмотря на то, что случился в нашей истории 1861-ый год, нет ощущения, что до конца освободили рабочего человека.
Е. ЯСИН: Совсем не до конца и даже Чернышевский когда-то говорил, что эта реформа затем вызовет революцию. Так оно и получилось, и последующие многие наши мыслители обращали внимание на это обстоятельство. Но тот вопрос, который я хочу сегодня разобрать, он имеет отношение к нашему сегодняшнему дню немножко с другой стороны. А именно, вот когда-то Юрий Трифонов написал замечательную книжку «Нетерпение». Я очень советую вам почитать. Она была посвящена тем временам, о которых мы говорим, но она была написана не для людей того времени, их нет. Но она была написана для нас. Напоминаю, это было незадолго до начала перестройки. А сейчас я сам размышляю о том положении, в котором оказались мы. Благодаря Владимиру Владимировичу Путину мы расстались с некоторыми демократическими завоеваниями и теперь у многих людей такое ощущение, что нужно вернуть это. Но вернуть это довольно трудно. Как легко было Путину все это устроить, так вернуть трудно. И мы сталкиваемся с тем, что для того чтобы обеспечить развитие демократии в России, теперь придется делать много такого, чего можно было бы избежать.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а народ понимает, что он хочет каких-то свобод и демократий? Очень много таких sms.
И. МЕРКУЛОВА: Таня нам пишет, что Россия не любит реформы.
Е. ЯСИН: Реформы никто не любит, кто любит капремонт?
И. МЕРКУЛОВА: Есть еще продолжение: они у нас не работают, потому что всегда запаздывают или изначально неверный замысел.
Е. ЯСИН: Был замысел относительно того, что нужно освободить крестьян. Сейчас я не найду, наверное, никого, кто сказал бы, что нужно их оставить в крепостной зависимости. В тех условиях. Дальше начинаются детали. Детали заключаются в том, что во-первых это дело долго тянулось и о том, что нужно освободить крестьян, знала Екатерина Великая, но она сталкивалась с тем, что все дворяне были против. Потому что это было их главное богатство. Сами крестьяне были недовольны какими-то конкретными проявлениями своей несвободы, но они привыкли, был очень инертный слой, очень фанатичный, преданный даже своим хозяевам и так далее. И там никто из них не требовал, они скорее были готовы устроить бунт типа пугачевского и выдвигать других господ, потому что Пугачев кто был – это был царь Петр Третий. Он же себя так представлял. И тогда трудно было себе представить, что вы претендуете на влияние в государстве, на власть и так далее, и что вы не имеете для этого каких-то легитимных прав. То же самое было и в 60-х годах. Ведь я о чем хочу рассказать. Обратить внимание на то обстоятельство, что долго держали, потом царь решился, не потому что его крестьяне атаковали, никакого способа добиться крестьянам до царя не было. Это только самые продвинутые люди выдвигали идею народного представительства и так далее. Но ничего похожего не было, в России было самодержавие, наследовавшееся во многих поколениях и завещанное следующим царям, оно было их священным правом. Они считали, что они не имеют права утратить это свое достояние. Поэтому никто не хотел. Но определенная группа либеральных чиновников, дворян, вообще образованных людей, она, приближаясь к трону, она объясняла, что во всей Европе уже этого нет. Если мы хотим, во-первых, за ними как-то угнаться, во-вторых, не быть дикой страной, нам надо обязательно это проводить. А крестьяне потом узнают, я напоминаю, что один из самых главных декабристов Пестель, когда его спрашивали, какая у него программа, он говорил: диктатура. Железная диктатура и всех врагов казнить и так далее. Потому что иначе мы счастья для своего народа не добьемся. Но сейчас, когда произошли эти реформы, они первым делом вызвали определенный отпор со стороны правящего класса. Еще до крестьян дело не дошло. Но уже начались какие-то отступления. Александр Второй был такой человек очень неустойчивый и примерно с 1865-го года он утратил интерес к реформам и он даже боялся, что слишком далеко зашли. И он стал попустительствовать отступлениям от реформ не только от крестьянской, по другим тоже в сторону большего консерватизма. Поэтому был принят в 71-м году закон о реформе образования, по которому взамен формирования предметов и способствующих усвоению самостоятельно образа мысли, это я слова использую, взятые из книжки «Развилки родной истории», это слова Михаила Каткова, очень реакционного журналиста, предметы, дисциплинирующие, позволяющие усваивать абсолютные истины. Например, почему в гимназиях учили греческий и латинский языки. Это были некие абсолютные истины. Вот вам преподавали, если вы знали эти языки, значит, вы были образованным человеком и так далее. В университет можно было поступить только из гимназии. После 8-летнего обучения. И тогда появились реальные училища, которые для более низких классов, которые давали 6-летнее образование, и после них в университет поступать было нельзя.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, как это связано с консерватизмом, с тем, что не происходили реформы необходимые?
Е. ЯСИН: Уже реформы даже прошли, потому что сначала реформа образования была гораздо более демократичной, она предполагала большую свободу, университеты стали автономными и так далее. А сейчас все стали откатывать назад. Учреждения образования первые после реформы сразу в основном были под управлением земских учреждений. Здесь новый министр просвещения Толстой восстановил бюрократическое управление, будем говорить по-советски РОНО, ГОРОНО и так далее. Были соответствующие органы, появились земские начальники и так далее. То есть какие-то новые органы, которые восстанавливали всепроникающую государственную бюрократию. Сказать, что при этом снова вводилось крепостное право – нет, до этого уже не доходило. Но такие подвижки, которые шли вразрез с тем, чего ожидали люди, которые были властителями дум среди либеральной общественности, это вызывало крайне отрицательное отношение. И ответом было то, что надежды на Александра Второго не оправдались, так как не оправдались надежды на Горбачева или Ельцина, и поэтому началось развиваться революционное движение. Сначала оно было мирное, это было хождение в народ, оно началось с 1874-го года. Потом была создана организация «Земля и воля». Потом случилось так, что в 1878-ом году Вера Засулич, известная деятельница стреляла в градоначальника, генерала Трепова. И она его не убила, но самое главное не это. Ее стали судить и суд присяжных ее оправдал. Это колоссальное воздействие оказало на весь народ, потому что стали считать, что если убивать начальников, Трепов конкретно дал указание сечь арестованного студента Богомолова. Его секли розгами. Это вызвало такое движение со стороны Веры Засулич. Ее оправдали. И это произвело колоссальное впечатление на все общество.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть произошло такое событие, которое показало, что есть плохие и они там наверху во власти.
Е. ЯСИН: И их можно убивать. И тогда началось движение «Народной воли», «Земля и воля» раскололась на «Черный передел и «Народную волю» и представители народовольцев стали стрелять. И в конце концов, убили 1 марта 1881-го года царя-освободителя Александра Второго. Это вызвало точно полностью противоположный результат по сравнению с замыслами организаторов.
И. МЕРКУЛОВА: А почему так произошло? Почему забитый рабский народ трансформировался в такого дикого неуправляемого…
Е. ЯСИН: Да не было этого. Он ни во что не трансформировался. В том-то и дело, что был народ, до которого это все не доходило, и когда студенты ехали в деревню и прекраснодушные люди ходили среди крестьян, пытались делать для них что-то полезное с одной стороны, распространять знания и их агитировать. Когда дело доходило до агитации, призывам к незаконным вещам, то крестьян их просто сдавали. И само по себе отношение этих людей к тем, кто к ним приходил из образованной молодежи, они просто не понимали. А молодые люди видели этих забитых людей, фанатичных, глубоко религиозных. Которым ничего этого было не надо.
В. РОМЕНСКИЙ: Был вопрос: почему появилась эта озлобленная молодежь…
И. МЕРКУЛОВА: Не народ, а активная часть общества.
Е. ЯСИН: Да, но они сначала не были озлобленные. Они сначала искали пути, каким образом решать национальные проблемы так, чтобы Россия стала образованным, свободным государством, не хуже чем другие государства в Европе и которая добивалась бы больших успехов. Это было глубоко патриотическое движение. Другое дело, что это было определенного направления. Они попытались, изучали труды Бакунина, Лаврова, Ткачева. Это все крупные революционеры еще первого поколения, которые работали в 40–50-х годах еще при Николае и я напомню Александра Ивановича Герцена. Это движение в обществе уже было. По крайней мере, со времен декабристов, которые тоже не на пустом месте появились. А когда произошли реформы, у них была надежда, что сейчас царь Александр Второй освободитель, он будет двигаться к тому, чтобы сделать такое европейское свободное государство. И у них было очень большое нетерпение. Они не знали, русское крестьянство, они не знали простой народ и когда они пошли в деревню и стали с ним знакомиться, они пришли в ужас. И когда они уже увидели, что убедить крестьян ни в чем невозможно, тогда они вернулись к тому тезису, который выдвигал Ткачев. Я в своем анонсе его привел. Он говорил: только обладая властью, меньшинство может заставить большинство перестраивать свою жизнь сообразно с идеалом наилучшего и наисправедливейшего общежития. Вам это ничего не напоминает? Я поэтому и говорю, что такое большевики. Но большевики тоже взяли, как им казалось самую передовую идею – идею социализма, идею всеобщего равенства, справедливости и так далее. И начали эту идею реализовывать в России, конечно, крестьянство было уже немножко другое. Но до этих идей все равно было им далеко, не говоря о том, что сами идеи были утопические и нереальные.
И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, большевики все-таки пользовались широкой поддержкой. Они же не сами все это устроили.
Е. ЯСИН: Они пользовались широкой поддержкой уже тогда, когда они выполнили совет Ткачева. Они захватили власть и стали навязывать. Они стали заставлять людей делать то, что они считали важным, самым лучшим строем и так далее. А потом что из этого получилось, мы знаем.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я хочу обратиться к вашему анонсу, здесь есть одно предложение: это вызывает определенные ассоциации с сегодняшним днем. Так чем похожи нынешний день и те события, которые происходили в конце 19-го века?
Е. ЯСИН: Во-первых, просвещенная часть общества снова хочет, чтобы Россия была страной не хуже других. Чтобы люди здесь жили гораздо лучше, не хуже, чем другие, чтобы мы предоставляли возможности для своих граждан…
В. РОМЕНСКИЙ: Это те три тысячи человек, которые выходят на Триумфальную площадь или это студенты…
Е. ЯСИН: Дорогой мой, я не знаю, я думаю, что практически все сотрудники «Эхо Москвы» относятся к их числу. Я тоже отношусь, хотя я не ходил на Триумфальную площадь. Я знаю огромное количество людей, которые этого хотят. Это я считаю самые настоящие патриоты. Но они ищут, как это сделать. И я сам глубоко убежден в том, что мы можем продвинуться вперед в развитии и добиться в создании инновационной экономики, догнать другие развитые страны, мы можем это сделать только в том случае, если мы построим здесь демократическое общество. У меня на этот счет нет никаких сомнений.
И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель Сергей считает, что демократия, он правда говорит: ваша демократия наступит лет через 40, когда уйдет поколение 60–70-х годов.
Е. ЯСИН: Я бы хотел ему возразить. Но я этого не могу сделать. Я хочу возразить, но не могу. Потому что может быть он и прав. К сожалению.
В. РОМЕНСКИЙ: Эти же люди, которые занимались этим в конце 19-го века, не стали ждать, взяли пистолет, пошли стрелять в мэров городов, убивать царей-освободителей и так далее.
Е. ЯСИН: Так вот, про это я и хочу сказать. Что будет с нами. Я не знаю, что будет с нами. Мы еще будем об этом много раз говорить. Потому что этому посвящена вся наша передача «Тектонический сдвиг». Но я лично сейчас убежден в том, что у нас нет такой ситуации, чтобы кто-то брал пистолеты и шел стрелять в начальников и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: А партизаны приморские.
Е. ЯСИН: Это 2–3 человека. Пока до этого далеко. Многие наши демократические деятели продолжают рассчитывать на то, что самое главное добиться того, чтобы у нас были свободные выборы. И если будут свободные выборы, в отличие от ситуации после отмены крепостного права, российские граждане проголосуют за них.
И. МЕРКУЛОВА: По-моему, они очень наивны.
Е. ЯСИН: В этом-то все дело, что нужно какое-то образование, изменение сознания, нужно преодоление какого-то культурного барьера. Это я не к тому говорю, чтобы…
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Ну подожди. Ну дай сказать.
В. РОМЕНСКИЙ: …студент, который хочет пойти в народ.
Е. ЯСИН: Спасибо. Я как раз и хотел сказать, я не призываю пойти в народ. Но я просто хочу напомнить, что Г. В. Плеханов говорил о том, что нужно дождаться того, когда сами рабочие захотят строить такое государство, а если они не хотят, то вы с ними ничего не сделаете, вы их будете принуждать, от этого толка не будет. А ему отвечал В. И. Ленин: нет, а мы их заставим. И мы добьемся того, что будет диктатура пролетариата.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас время закончилось.
Е. ЯСИН: Очень жаль. Но мы продолжим.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был «Тектонический сдвиг». Главный герой – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 15.11.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/726188-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 15.11.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/726188-echo/