Кто выиграл, кто проиграл? / Политические сдвиги в Российской Федерации в последнее время (эфир – 23.09.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

После региональных выборов 8 сентября первое впечатление у большинства было, пожалуй, однозначное: Навальный победил. Он не одержал, разумеется, победу на выборах, 27% голосов против 51,4% у главного конкурента. Но кампания была организована отлично, голосов собрано в разы больше, чем было у оппозиции всей вместе с 2000-го года. Избирательная машина, отлаженная властями, стала давать сбои. По крайней мере, в Москве. Но в Екатеринбурге и в Петрозаводске – тоже.

Напомню день суда над Навальным и массу людей, пришедших к гостинице «Москва». Говорят, их было 15 тысяч.

Я почувствовал, что реакция на выборы 4 декабря 2011-го года, которая, как ожидали активисты гражданского общества, вот-вот должна была окончательно угаснуть, не угасла. Напротив, несмотря на репрессивные действия органов «правосудия», она сохраняется и набирает силу. Видимо, времена меняются.

Но и Собянин не проиграл. Он решил поставленную задачу, выиграл в I туре и оставил впечатление, что стилистика выборов изменилась. Не знаю, не уверен. Полагаю, что объём фальсификаций стал бы расти под занавес, если бы обнаружилась угроза проигрыша. Но всё равно, события явно приобрели направленность, отличную от того, что стало привычным. А Собянин, пожалуй, привлек больше симпатий с меньшим объёмом фальсификацией. И к работе он явно лучше готов, чем Навальный. Значит, и он выиграл?

Конечно, краткосрочное восприятие, немедленно по следам событий говорит, вроде бы, о том, что власти должны испытывать горечь поражения: прежде было лучше, результаты выборов больше радовали. Ведь ещё в марте 2012-го года Владимир Путин на президентских выборах легко собрал 64%.

Я бы сказал, что в этот раз выиграли мы все, кроме радикалов и с той, и с другой стороны. Может быть, «постепенное развитие» – сценарий, о котором я писал ранее, становится возможным?

Не будем торопиться с выводами. Подумаем о долгосрочных перспективах страны и о позициях разных политических сил.

Если говорить о перспективах, то развитие российской экономики стоит перед серьёзным вызовом: чтобы возобновить её рост и хотя бы к середине XXI века войти в «высшую лигу» стран, в которых производительность составляет не менее 50% границы технологических возможностей, она нуждается в стабильном проведении курса на повышение уровня свободы экономической и политической деятельности, развитие конкуренции, обеспечение верховенства права, в первую очередь, в защите прав предпринимательства. Это означает осуществление, чем раньше, тем лучше, серьёзных институциональных преобразований, в первую очередь политических правовых реформ, часто непопулярных, связанных с рисками, но необходимых.

Можно предположить, что нынешняя правящая элита, как из видения указанных рисков, так из интересов сохранения своего привилегированного положения, не желала бы проводить эти реформы. Изменение ситуации в последнее время в том и состоит, что у элиты, по-моему, появилось понимание, что каких-то реформ, видимо, не избежать. Во всяком случае в её составе есть часть, которая об этом думает и готовится действовать. Разумеется, есть и другая часть, которая будет противодействовать. Сегодня она должна испытывать чувство поражения на московских выборах и намерена дать убедительный ответ.

Сегодня некоторые представители элиты уже говорят о необходимости политической конкуренции, хотя бы на городском и муниципальном уровнях. Очень хорошо! Но мне порой кажется, что эта конкуренция мыслится так: с одной стороны, монолитная сила власти, а с другой кучки разрозненных оппонентов, которые получают возможность как-то действовать, но не победить. Для победы необходимые на крайний случай инструменты будут припасены на стороне власти.

У оппозиции также свои настроения. У Навального, наверное, есть некоторое чувство эйфории: я доказал, что могу добиться успеха. Пусть остальные ставят на меня. Но у других отрядов оппозиции, помогавших Навальному, теперь скорее настроение опасности, которую видят в нём. И это притом, что никакого единства мнений по сути проблем, по сути того, что нужно делать для их решения, оставляя на потом вопрос о лидерстве, нет. Это тоже моё ощущение, но, увы, не совсем беспочвенное.

Давайте посмотрим на судьбу Координационного Совета, возникшего как надежда на то, что силы протестного движения не уйдут в песок, не будут потрачены на борьбу амбиций. Сейчас группа за группой членов КС заявляют о своём выходе. Почему? Разве не понятно было сразу, что этот Совет не может заменить парламент, не может быть ареной дискуссий разных политических сил. Это только инструмент противодействия власти на нынешнем отрезке пути, когда все политические силы должны быть объединены для формирования настоящего парламента, для выборов. Ведь сейчас речь идёт не о борьбе программ, идей, которая невозможна без обособления позиций.

Под конец коротко замечу, что реальное разграничение политических сил, которое отразило бы эти программы и различия между ними, а не только желание держаться за власть или прорваться к ней, выглядит примерно так. Большинство избирателей придерживается скорее консервативных взглядов и не хочет никаких реформ. Но, понятно, одобрило бы процветание, которое может возникнуть только в итоге этих реформ. Меньшая часть – элита и гражданские активисты – может быть разделена в свою очередь на две группы: сторонники реформ, модернисты и их противники, консерваторы по убеждениям. К последним я бы отнёс часть правящей элиты, прежде всего силовой блок, социально-консервативное крыло «Единой России» и КПРФ. К модернистам – из оппозиционных партий ПАРНАС, движение Михаила Прохорова, возможно, Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина и либеральный блок правительства. Сегодня о консолидации этих сил не может быть и речи, по понятным причинам. Но должно быть уяснено то обстоятельство, что решение проблем, сдерживающих рост экономики, в нынешних условиях, видимо, будет, невозможно.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Мы должны подвести итоги голосования.

А. СОЛОМИН: Спросили у слушателей, как они предпочитают смотреть сериалы. Легальным образом – таких людей всего лишь 17,9%. А вот люди, которые предпочитают скачивать отовсюду, – 82%. Представляете? Поборники пиратского нового тренда.

Е. ЯСИН: Это тренд, который потом уйдет.

А. СОЛОМИН: Оптимист.

Е. ЯСИН: Да. И всем советую быть оптимистами. Но не безмозглыми, так чтобы хорошо просто, потому что… Жизнь хороша. Надо ценить ее, пока вы недовольны жизнью…

И. МЕРКУЛОВА: Она проходит мимо.

А. СОЛОМИН: А на ваш взгляд люди сами придут к тому, чтобы платить деньги за сериалы или все-таки мировая шоу-бизнес-индустрия сделает так, чтобы невозможно было…

И. МЕРКУЛОВА: Или все-таки антипиратский закон.

Е. ЯСИН: Я думаю, что те антипиратские законы, которые у нас придумываются и потом принимаются, они, как правило, работают не на то, чтобы добиться равновесия. Потому что с моей точки зрения здоровый выход заключается в том, чтобы совершенствовать механизмы рынка. И не давать разным обстоятельствам мешать работе рынка. Не потому что он работает идеально, но потому что если вы потом внимательно проведете анализ, что помогает работе рынка, и что мешает, то количество того, что помогает больше. От этого польза. А остальное если вы не будете мешать рынку, он с этим будет справляться. И в этом случае он покажет. Рано или поздно поднимается уровень потребности, и хотят лучшее качество. Я не уверен, что всегда хотят рекламу, которую показывают, но лучшее качество и больше комфорта это лучше. И стремление все получать задаром характерно для нищих. А на самом деле потом появляется ситуация, когда все большее число людей делаются не нищими и они предпочитают то, что можно за доступную цену купить.

И. МЕРКУЛОВА: А, по-моему, любовь к халяве присуща вообще человеческой натуре. Не только нищим. Богатые тоже не против, знаете. Бесплатно.

Е. ЯСИН: Бесплатно только сыр в мышеловке. Ты хочешь получить приличный продукт, он рыночным механизмом худо-бедно, но делается. Если ты хочешь иметь бесплатно, будешь иметь дерьмо. Это обычно. То, что все хотят бесплатно это известно давно и не то что бесплатно, а первое время чего-то добивались посредством оружия, насилия и так далее. Потом все-таки стало ясно, что насилие…

А. СОЛОМИН: У верблюда два горба, потому что жизнь борьба. Давайте обратимся к нашей главной теме. Результаты выборов в Германии. Немножко все неопределенно там. Но по последним новостям…

И. МЕРКУЛОВА: Партия Ангелы Меркель победила, но не набрала абсолютного большинства.

Е. ЯСИН: В отличие от Собянина у нее не 51,4, а 45…

А. СОЛОМИН: Нужна коалиция для того, чтобы получить большинство. Та партия, которая была, она, к сожалению или к счастью не сумела перешагнуть 5% барьер, в парламент не прошла. И не будет представлена в новом 18 созыве. Ангела Меркель уже поблагодарила бывших партнеров по коалиции. Теперь они думают, что будет с новой коалицией. Блок Христианских демократов открыли переговоры с партнерами по будущей правящей коалиции. И даже с СПДГ состоялся первый контакт канцлера. Но на ваш взгляд, а что привело, это все-таки некоторое поражение для Меркель. Что привело с экономической точки зрения или здесь нет прямой связи.

Е. ЯСИН: Есть. Мое мнение, потому что я с Меркель в последнее время не говорил, но все-таки мнение у меня есть. Я думаю, что она не слишком далеко от этого мнения отклоняется. Суть его заключается в том, что Германия наиболее продвинутая в настоящее время страна ЕС, сильная. Обладающая сильными позициями в промышленности, в услугах, торговле. С высокими экономическими показателями. Хотя в последние годы она не имеет таких высоких темпов роста, как имела раньше. Это касается всех европейских стран. Происходит это потому что основные конструкции ЕС строились в то время, когда была большая мода на социализм. Брандт, затем Шмидт, немецкие, французские политики строили конструкции примерно так, что если мы все живем в Европе, у нас единые правила, кому не хватает, тому помогаем и так далее. Это система такого патернализма, но уже не государственного, а общеевропейского. Именно ЕС. Поэтому когда стало плохо в Греции, то ее потребовалось спасать. Станет плохо в Португалии, будут спасать ее. Какие-то большие трудности ожидаются в Италии, кто-то по каким-то причинам…

И. МЕРКУЛОВА: Германия платит за всю эту музыку.

Е. ЯСИН: Да, платит те, кто сильнее. И больше платят те, у кого больше сил и ресурсов. Германия первая на счету. Там есть какие-то недовольные и в Нидерландах и скандинавских странах, но в целом Германия впереди. И каждый раз высказывается не всегда Меркель, а это, прежде всего, оппозицией. Там есть группа, я не помню, как она называется, она собрала столько же, сколько свободные либеральные демократы. Та партия, которая была в коалиции с Христианскими демократами, и благодаря чему у Меркель были козырные карты.

А. СОЛОМИН: Свободная демократическая партия…

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Я тоже за них болею. Я за них голосовал. И хотел бы, чтобы в России была бы такая партия.

А. СОЛОМИН: Но как раз СДП главный пораженец.

Е. ЯСИН: Там есть другая партия, которая только образовалась. 4–5 месяцев назад. Я не знаю, как, но она выдвинула программу: не будем спасать греков. Не будем спасать ЕС.

А. СОЛОМИН: Популисты, в общем.

Е. ЯСИН: Да, они говорят, давайте жить для немцев. Что мы действительно всех кормим. Они от этого лучше не делаются. И они в этом справедливы. За ними правда. Например, Меркель должна же поддерживать ЕС. Это такое важное достижение, что плюнуть тоже нельзя. Налицо противоречие. Туда или сюда. О чем сказал немецкий избиратель. Он сказал, что он хочет, чтобы с ним считались. То есть, чтобы мы не кормили всю Европу.

И. МЕРКУЛОВА: Таня из Германии нам пишет: в Германии еще никогда не было абсолютного большинства на федеральных выборах, результат Меркель один из самых высоких.

Е. ЯСИН: Да. Не было никакого поражения.

А. СОЛОМИН: Поражение тут из-за этих свободных…

И. МЕРКУЛОВА: Получается, все равно немцы поддержали своего канцлера. И значит, они поддерживают политику канцлера в том, что касается поддержки…

Е. ЯСИН: Сейчас естественно есть тот расклад сил, который есть. Христианские демократы получили 42, по-моему, процента голосов. Это больше, чем в прошлый раз, но меньше, чем большинство, которое нужно, если в парламенте нет свободных демократов. С другой стороны имеются там остальные только левые. Это социал-демократы, есть еще левая партия, это в основном коммунисты. И зеленые, которые тоже обычно сильно повернуты в сторону социальной справедливости. Это плохая компания для Христианских демократов, будем рассматривать их как сторонников свободного развития рыночной экономики. Им придется идти на какие-то компромиссы. С другой стороны если вы говорите на языке политики, требовать от партии, которая хочет получить больше 50% голосов и по крайней мере содействовать победе коалиции, в которой она могла бы последовательно решать поставленные задачи, это бремя на выборах и до того, как они прошли, но говорить, что они последовательно идут, они победят, и вы никуда от этого не уйдете, потому что это способ добиться определенного эффекта у избирателя. Люди уверены в себе, они добиваются соответствующего психологического эффекта, мы их поддерживаем. Потом оказывается, что их все-таки меньше, чем нужно. И эти разговоры уходят, и на их место политика выдвигает другие разговоры. Как договориться с социал-демократами, чтобы те участвовали в правительстве, получили несколько видных постов, но чтобы они одновременно не требовали тех уступок, которые сильно будут мешать Христианским демократам. Сейчас эта работа идет, борьба будет приносить результаты. Сказать, что она обязательно придет к поражению Меркель, у нее условия работы в этом периоде после этих выборов будут тяжелее, чем были. Причем она бы тоже была рада, чтобы Германия занимала более независимую позицию в отношении помощи другим членам ЕС. Но она так не может, потому что она играет общую игру, в этом политика сотрудничества. И французы хотят, чтобы немножко социализма было.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь Германия не безропотно деньги дает, она требования выдвигает той же Греции, например. Сокращайте дефицит, социальные расходы.

Е. ЯСИН: Но видно недостаточно.

А. СОЛОМИН: И вообще многие относятся к немцам как к жадным проклятым богатеньким…

Е. ЯСИН: А я могу сказать, я смотрю на наше правительство, на нашу работу, мы сравнительно немного даем, помощи и так далее, это большое счастье. Мы вообще не имеем возможности давать. Потому что у нас экономика в расчете на одного гражданина гораздо слабее, чем в Германии.

И. МЕРКУЛОВА: У нас Абхазия, допустим, Осетия. Кипр спасали.

Е. ЯСИН: Немножко. Я бы конечно и их не спасал. Потому что моя последовательная либеральная душа говорит о том, что хотите иметь успех, не надо быть слишком добренькими. Люди должны чувствовать ответственность. Если не будет этого, ничего не выходит. Для этого должно быть ощущение, что возможна конкуренция, она может быть жесткой, она будет в пределах закона, вы не сможете ничего нарушить, и поэтому пожалуйста, вы с самого начала действуйте таким образом, чтобы не приходилось слишком обострять ситуацию. Поэтому это не такой либерализм, который имеют в виду наши СМИ, когда они ругают либералов. А с моей точки зрения, это главное. Это с экономической прежде всего точки зрения главное. Потому что после этого возможно процветание при таких правилах, а при процветании уже можно посмотреть, где быть добреньким, а где подумать о завтрашнем дне. Или послезавтрашнем. Потому что там есть нерешенные проблемы, если мы их сегодня не будем решать, завтра будет плохо, причем не Германии, а всем.

А. СОЛОМИН: По поводу завтра. Евро не очень сильно почувствовал результат. Во всяком случае, не расстроился, даже немножко в плюсе. А в целом как на экономике скажутся итоги выборов?

Е. ЯСИН: У меня такое впечатление, может быть, слишком рано говорить, выборы прошли только вчера, и одна моя знакомая немка, с которой я проводил, мы были в обществе у писателя одного, очень интересно беседовали, она извинилась, сказала: я вынуждена ехать, потому что начинается передача о результатах выборов, я должна слушать. Мы сказали, конечно, поезжай. А я думаю, что и она мне говорила и, в конце концов, тот результат выборов, который мы имеем на сегодняшний день говорит о том, что германское правительство будет в большей степени, опираясь на волю избирателей, настаивать на том, чтобы люди, если хотят жить хорошо, чтобы это дело сами делали, а не рассчитывали на помощь Германии, Франции, Нидерландов и так далее. Это очень существенно и для евро. Потому что евро делается крепче, когда рыночно проявленная политика дает о себе знать. Другое дело, что это не всегда с сегодняшнего дня на завтрашний вы увидите результаты, но в конце концов будет так. Этот сигнал я услышал. Несмотря на то, что победили как бы левые. В большей степени, чем следовало ожидать.

И. МЕРКУЛОВА: И в конце концов рынки любят определенность.

Е. ЯСИН: Да. Стабильно, да.

А. СОЛОМИН: Есть еще одна тема.

И. МЕРКУЛОВА: Она московская. Сегодня «Ведомости» пишут, что московские власти пересматривают бюджетные расходы, и в частности будут экономить на строительстве дорог. Сокращаются заметно расходы. С чем это связано?

А. СОЛОМИН: По мнению «Ведомостей» проектов будет меньше, но стоить они будут дороже.

Е. ЯСИН: Я не могу сказать, что я отрицательно отношусь к этим решениям. Поскольку с моей точки зрения, если вы работаете в городе, город это некое гармоничное целое, или противоречивое, но вы должны стремиться поддерживать гармонию. Если вы бросили все на решение дорожной проблемы в короткие сроки, в течение этих сроков людям в городе жить будет тяжело. По многим причинам. Сегодня вы добиваетесь того, чтобы дать возможность работать общественному транспорту. Значит, вы всюду создаете благоприятные условия для пробок. Сделайте это по очереди. Можно немного протянуть, есть какие-то другие проблемы, которыми тоже нужно заняться. Хотя я в целом политику Собянина именно в городском строительстве поддерживаю. Голосовал я против него.

А. СОЛОМИН: По политическим причинам.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Вы сказали, что если все бросать на строительство дорог, то городу будет жить тяжело. Но почему-то это делается после выборов.

Е. ЯСИН: Потому что когда до выборов, то у всякого политика или даже мэра, но тот человек, который участвует в выборах, старается понравиться избирателю. Не правильными решениями, а какими-то облегчениями.

А. СОЛОМИН: Стройка же у нас масштабная началась до выборов. А сейчас мы пересматриваем решения. С точки зрения популярности, наверное, надо было наоборот.

Е. ЯСИН: Может быть. Я думаю, что представление было другое. Мало делается, у большинства избирателей было такое убеждение.

И. МЕРКУЛОВА: Да они весь город перерыли. Куда больше.

Е. ЯСИН: Ну перестарались.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь будет закапывать.

Е. ЯСИН: Я надеюсь, не будут. На самом деле…

А. СОЛОМИН: Лучше уж пусть закопают то, что раскопали.

Е. ЯСИН: У меня был такой период в жизни, когда я после назначения Собянина имел дело с некоторой волной проектов, которые адресовались ему и где обосновывались всякие подходы к проведению городской политики. Очень было много интересных проектов. Он выбирал сам, я не мог повлиять, но я не считаю, что то, что он выиграл, является плохим выбором. Но в частности те проблемы, которые приходится решать, а именно та проблема, которая называется разведение по функциям дорог и улиц, когда улицы они в основном для того, чтобы ходили люди, чтобы подъезжали машины к дому, чтобы там были покупки и так далее. И дороги это там, где нужно ехать быстро.

И. МЕРКУЛОВА: У нас решили все превратить в дороги.

Е. ЯСИН: Я так не считаю.

И. МЕРКУЛОВА: У нас Фили-Давыдково, они там собирались какие-то эстакады строить.

Е. ЯСИН: Перестарались. Я не говорю, что всюду все хорошо. Может быть и очень плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Шоссе Энтузиастов разрыли, там дома стоят прямо на дороге. Расширяют дороги до домов.

Е. ЯСИН: Если ты строишь дорогу, это противоречие, связанное с решением этой проблемы. Если ты хочешь, чтобы у тебя были дороги, и чтобы на них было удобно заезжать и при этом не мешать другим, то ты должен потратить какие-то средства. А во-вторых, нужно…

И. МЕРКУЛОВА: Хотелось бы, чтобы был разум.

Е. ЯСИН: Я не вижу ничего ужасного в том, что он решил как-то поменять политику. Сократить расходы.

А. СОЛОМИН: Вы сегодня хотели посвятить передачу политическим сдвигам в РФ. И мы вспомнили о том, что у нас в эти дни идет 20-летие другого нашего политического сдвига. 93-й год. Для вас нынешние события идут в сравнение с тем, что было тогда?

Е. ЯСИН: Нет. Разница, прежде всего, в том, что тогда события носили революционный характер. Для меня революционный характер определяется не тем, льется кровь или нет, для меня более важно, насколько существенны эти изменения, насколько важно их сохранить и каково соотношение сил в этом. То есть если есть некие оправданные модернистские силы, которые желают определенных институциональных изменений, добились каких-то решений, и выступление людей, которые не имеют возможности другим способом воспрепятствовать осуществлению этих решений, использовать свои возможности, возникает риск вооруженного столкновения. Этот риск наступил в октябре 1993 года. И я считаю, что поскольку тогда эти институциональные изменения были рыночные реформы, и необходимо было отстоять уже принятые решения о сохранении свободных цен, жесткой денежной политики и так далее, без этого мы не могли бы двигаться вперед. Поэтому я эти решения оправдываю. Как гражданин я считаю, что Борис Ельцин в то время поступил правильно, хотя при этом были допущены нарушения закона. Я не считаю, что это прозрачная законная операция, что она оправдана тем законодательством, которое тогда было, это не так. Потому что Конституция того времени и законодательство, которое принималось в советское время и до этого Верховным советом РСФСР содержало положения, которые оставляли такие возможности, предположим, законодательной власти, которые позволяли свернуть все решения. Например, это было право съезда народных депутатов нести ответственность за все решения внутренней и внешней политики. То есть конечная инстанция, власти не были разделены, одна власть, а это был съезд народных депутатов, законодательная, она имела право отменять все решения и проводить свою линию. Пускай было небыстро, но это было. И поэтому я считал, что демократическое устройство еще не достигнуто и должно быть достигнуто. Поэтому чтобы спасти реформы, мы должны остановить наступление оппозиции. То обстоятельство, что было разделение между властью и оппозицией, с одной стороны была исполнительная власть, а с другой стороны была законодательная, то есть это было противоречие не между различными партиями, это было противоречие между различными институтами организацией управления страной. Такого быть не должно. А для этого должна быть свободная система выборов, которая позволяет работать партийной системе. Тогда мы только еще создавали эту демократию…

И. МЕРКУЛОВА: Там был еще мировоззренческий конфликт. Там Верховный совет был еще тот.

Е. ЯСИН: Там были разные силы в Верховном совете, в конечном счете, оказалось, что меньшинство совсем было за Ельцина, за исполнительную власть и за реформы, а коммунисты вместе с новыми демократами, еще были группы, все голосовали против. В данном случае «Яблоко» голосовало за решения президента и правильно сделало. КПРФ своим членам и сторонникам не дало карт-бланш для выхода на улицы. Эти силы политические понимали, о чем идет речь. Но были и другие силы. И если обратитесь к кадрам, какие люди ходили вокруг Хасбулатова и Руцкого и откуда они пришли и так далее, это были большей частью экстремисты. Сторонники насильственных действий. Я считаю, что в этой ситуации другого выхода не оставалось. Другое дело можно было допустить до этого или нет. Я считаю, что можно. Например, если бы Ельцин после референдума в апреле 1993 года, где он получил доверие, не стал бы ждать до осени, сделал бы решающие ходы раньше, пока ключевые фигуры в парламенте были деморализованы, можно было бы избежать. Но кто это может сказать. В политике так не бывает, чтобы вот я так считаю, и это так должно было быть. Нет, это может быть не так. Но то, что произошло, что самое интересное, что произошло в октябре 1993 года, это не решило вопросы защиты демократии в нашей стране. Мы сделали неплохие проекты Конституции. Но потом обычная стародавняя русская манера написать и утвердить в качестве закона одно, а делать другое, и точно также, когда это делала власть, а не только какая-то оппозиция или какие-то незаконные формирования. Это сыграло свою роль, и мы видели эволюцию, которая привела к тому, что мы понесли в этой демократической революции довольно существенные потери.

И. МЕРКУЛОВА: Авторам Конституции потом припомнили не раз это «подряд», два срока подряд.

А. СОЛОМИН: Если бы был не Ельцин, все сложилось бы так, как сложилось?

Е. ЯСИН: От него много зависело.

А. СОЛОМИН: Ельцин это Робеспьер? У нас любимый вопрос сейчас.

Е. ЯСИН: Ельцин не Робеспьер. Он не устраивал никаких массовых казней и так далее. И гильотину он не применял. Но я бы сказал другое. Что когда вы берете противопоставление таких основных лозунгов как демократия или реформы, то Горбачев был демократом, а Ельцин был реформатором. И его партийный опыт все говорил, что если ты хочешь добиться успеха, будь добр, в крайний момент можешь плевать на демократию, пускай не на всю, на какие-то действия, надо добиваться успеха. Это его жизненная школа говорила. А с другой стороны надо было как-то удерживать те демократические завоевания, которые были. Возможно было это или нет, я не знаю. Я не считаю, что Ельцин совершил что-то такое, что оказалось роковым для российской демократии. Он сделал шаги, которые не укрепили демократию, но я считаю, что у нас наиболее сильные шаги были сделаны все-таки в 2003 году, прежде всего в связи с арестом Ходорковского, Лебедева и так далее. Даже можно еще вспомнить Гусинского, потому что кампания против НТВ тоже имела довольно неприятные стороны. Я не был поклонником олигархов, я не любил и сейчас я прошу прощения, его уже нет в живых, не люблю Березовского и Гусинского. Они хотели выиграть в ситуации, когда не имели на это право. Они хотели выиграть власть, деньги, за то, что поддержали Ельцина. И Ходорковский с ними был в некотором смысле в союзе. Не активно, но, тем не менее, он старался их поддерживать. А для меня было важно, чтобы победили реформы и демократия. Тогда можно было решать проблемы крупного бизнеса.

А. СОЛОМИН: Тем не менее, те события выглядят как очень резкие, реформаторские. Но сейчас вы выступаете за постепенное развитие. Вы об этом пишете в своем блоге. А почему сейчас не может быть такого же резкого перехода?

Е. ЯСИН: А революция прошла. Тогдашние революционные действия потом вызвали постепенный откат, а потом этот откат при Путине сменился и более жесткими действиями для укрепления позиций власти, в том числе я хочу думать, и для того чтобы спасти уже имеющееся изменение в экономике. Рыночные изменения в экономике. Но в большей степени мне кажется, это было направлено на выигрыш для бюрократии и для укрепления государственной власти через бюрократию. Это мы сегодня получили. Это проблема, которую нам сегодня предстоит решать. Вот сегодня я останавливаю сам себя, мне тоже хочется активных действий, для меня в некотором смысле идеалом является то, что я наблюдал в Москве в день суда над Навальным. Около гостиницы «Москва», там стояло по скромным оценкам 15 тысяч и аплодисментами они демонстрировали неприятие действий властей. Это было очень убедительно. Тем, кто сторонник перемен и это было, по-моему, также убедительно и для представителей властей. Это сыграло очень важную роль в последующем определении политики в отношении выборов. И я думаю, что Владимир Владимирович тоже обо многом задумался. Но, увидев это, и это для меня означало, что те все действия, которые предпринимало руководство страны по силовому уничтожению оппозиции, через эти судебные процессы, иностранных агентов, охотой за этими людьми и с Болотной и так далее, проиграли. Потому что среди людей, пускай в Москве, но это 15 тысяч человек в Москве, которые должны были что-то предпринять. Чем-то рисковать для того, чтобы продемонстрировать свое неприятие политики. Значит, они должны сделать выводы. Я думаю, что те люди, которые действовали против, они тоже должны сделать выводы относительно своих собственных поражений. Относительно того, как они сейчас закрывают Координационный совет, который является все-таки результатом и органом координации и действий тех сил, которые выходили на выборы после 4 декабря 2011 года. Это какое-то демократическое движение в стране, не хотите называть демократическое, потому что оно у многих вызывает такое навеянное пропагандой неприятное отношение, но там есть такие вещи, которые можете не называть демократией, но где есть необходимость участия людей в оценке тех или иных ситуаций. Их голос и чтобы этот голос никто не останавливал, наоборот чтобы его выявляли. И сейчас складываются я считаю обстоятельства или более благоприятные условия не для революций, они складываются для того, чтобы шаг за шагом решать те проблемы, с которыми мы сталкиваемся в области политической системы, правовой системы, с тем, что их нужно решать на основе компромисса.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь наша власть нуждается если не в постоянном давлении, то в том, чтобы ее постоянно в тонусе держали. Что сейчас оппонентам власти нужно сделать, чтобы она была в тонусе? Чтобы она не засыпала. Не забывала, что есть 27% за Навального.

Е. ЯСИН: Сам по себе факт, что 27% за Навального это некий сигнал, правильно, если есть еще какие-то моменты, где проявляются подобные результаты. Вот 15 тысяч человек, которые вышли на улицу, когда была угроза…

И. МЕРКУЛОВА: Это же нужно все время повторять. Делать что-то.

Е. ЯСИН: Да, что конкретно, я не знаю. Но когда ко мне пришли из открытого правительства, чего давно не было и предложили, вот мы сейчас создаем вместе с общественной палатой некий орган, экспертный совет, чтобы он участвовал в создании общественных советов при министерствах. И там эти общественные советы должны содействовать контролю за работой министерств, содействие положительным их начинаниям. Если бы это было, предположим, в середине 2011 года, я бы не согласился. А сейчас я подумал, если я сам говорю про какие-то компромиссы, про какие-то шаги, когда нужно участвовать и в нужный момент подать какой-то голос. Я согласился. Я еще пока ничего не сделал, я там принимал участие в паре совещаний. Может, я не доживу до следующего, но я вижу много таких моментов, где мы можем участвовать. Это и возобновление работы Координационного совета. И чтобы в него пришли люди, которые смогут заменить тех наших коллег, которые оттуда уходят и смогут продолжить работу. Потому что с моей точки зрения роль Координационного совета как первого органа, созданного оппозицией, причем многосторонней.

А. СОЛОМИН: Широкой.

Е. ЯСИН: Да, это образ предпарламента. Где собираются разные силы партийные, которые высказывают свое мнение и это мнение становится известно всей стране. Или, по крайней мере, может стать известно всей стране. Это тоже такое действие. Это действие в защиту тех, кого сейчас судят за Болотную.

И. МЕРКУЛОВА: Роль Координационного совета должна сводиться только к дискуссиям. То есть они больше ничем не должны заниматься.

Е. ЯСИН: Давайте так скажем. Будем говорить по принципу: не чем только заниматься, а чем только не заниматься. Не надо бить морды. Не надо каждый раз против людей выставлять отряды омоновцев. Не надо каждый раз стараться их отдать под суд. И сразу где максимум нужно предположим, 15 суток ареста, требовать 8–12 лет и так далее. По выдуманным обвинениям. Невозможно доказать. Ну вот это просто у меня такое ощущение, что вообще не могу доверять действиям властей. Они все время что-то такое делают, от чего хочется заподозрить их. А это общее, я думаю не только мое мнение. Это довольно распространенное мнение. А принципиально вопрос, который позволяет открыть сезон без мордобоя какого-то спокойного, относительно спокойного разговора, я понимаю, там вспыхивают страсти, это все понятно, но все-таки в дискуссии достигать каких-то уместных подвижек мне кажется попытаться, по крайней мере, необходимо. Потому что если мы иначе не будем таким образом действовать, возможность, которая открылась после конца 2011 года, она пропадет. Я напоминаю, что власти тогда тоже сделали определенные шаги навстречу, они внесли предложения о реформах, которые до сих пор все-таки как-то работали. Я уж не говорю о том, что есть вещи, которые абсолютно точно нужно менять.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. В программе «Тектонический сдвиг». Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 23.09.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1162488-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 23.09.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1162488-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий