Либерализм – конструктивная теория (эфир – 24.12.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Накануне Нового года я хочу открыть дискуссию по вопросу, с которым, кажется, большинство моих сограждан согласилось: либерализм – плохая политика, либералы – плохие люди.

Я – либерал по убеждениям, до этого много лет был коммунистом.

За жизнь нельзя менять убеждения больше одного раза. Я их поменял в 70-х годах и останусь верен идеалам свободы.

Понимаю смысл слов Энгельса: «Свобода – осознанная необходимость», но в годы господства коммунизма я понял и то, что у этого высказывания есть второе дно: «Свобода – это делай, что тебе говорят».

Так вот сейчас, когда либерализм, защищающий идеи свободы, со всех сторон подвергается нападкам, я хочу выступить в его защиту.

Обсудим всего два тезиса:

первый – либерализм повинен в неудаче рыночных реформ;

второй – либерализм – устаревшая теория, модная в начале XIX века, а сейчас увеличивается роль государства и ему принадлежит будущее в экономике и политике.

О либерализме как виновнике рыночных реформ.

Действительно, переход от государственно-бюрократического управления экономикой – это либеральная идея. Но разве она не диктовалась жизнью? Плановое хозяйство, по крайней мере в советском издании, потерпело крах. Страны со свободной рыночной экономикой доказали её преимущества. Уже поэтому, осуществив переход к рыночной экономике, либеральные реформы Гайдара открыли возможность реализовать эти преимущества в России. И они отчасти реализовали их. Можно было больше? Это верно. Но вспомним, что с 2003-го года российская политика перестала быть либеральной, она стала государственно-нефтяной. Государственная собственность и государственное регулирование наступают, хотя изначально ясно, что это сочетание не может быть эффективным. Или-или – надо выбирать, даже если вы хотите больше государства. Регулировать есть смысл то, что тебе не принадлежит.

Тем не менее, я не считаю, что либеральные реформы в России потерпели неудачу. Наоборот, задача перехода к рыночной экономике решена. Благодаря ей мы сегодня пользуемся относительным благосостоянием и можем рассчитывать на его повышение. Не благодаря стараниям правительства, а вопреки. Это несомненный успех либеральной политики 90-х годов, хотя он давался трудно и пришёл позже, чем ожидалось.

Второй тезис – об устарелости либерализма.

Действительно, до середины XIX века либерализм был доминирующей теорией в экономике и политике. Но затем развитие капитализма на основе крупной машинной индустрии породило тенденции к концентрации производства и капитала, к монополизации. Карл Маркс черпал пищу для коммунистических идей из этого источника. Поэтому у нас его последователи старались реализовать его идеи посредством индустриализации: больше больших заводов. И, правда, по размерам индустриальных гигантов мы были на видном месте.

Но вот, кроме тов. Зюганова никто не сожалеет ныне о том, что кончилась эра индустриальных гигантов. Ныне самые прибыльные предприятия невелики по числу работников и стоимости активов, они получают доходы от способности генерировать инновации. Индустриальная эра закончилась в 1973-ем году, когда подскочили мировые цены на нефть. Начинается новая стадия развития – инновационная. А для генерации инноваций не нужны гигантские заводы. Они могут быть маленькими. Но нужно много науки, образование. И свободы. Ибо инновационная экономика требует свободных и креативных людей, привычных к конкуренции и верховенству права. Права, а не начальников!

Так где же здесь поражение либерализма?

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.07 в российской столице. Эта часть, которая называется «Тектонический сдвиг». И ее постоянный гость – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич сегодня пришел со значком, он так обычно с белым значком ходит как символом протестного движения. Сегодня значок снабжен надписью: я люблю ВШЭ.

Е. ЯСИН: Да. Это просто потому, что нам 20 лет.

А. СОЛОМИН: Вы недавно получили орден.

Е. ЯСИН: Да, вы меня поздравляли. Сообщили об этом. Я получил несколько поздравлений только благодаря вам. Правда, кто-то еще и ругался.

И. МЕРКУЛОВА: Всегда кто-нибудь ругается. Мы пока не виделись, Евгений Григорьевич, много чего произошло в стране. И конечно то, о чем сейчас все говорят это ужасная поправка к закону антимагнитскому, которая запрещает усыновлять американским гражданам российских детей. Раскалилось до бела наше общество. Как вам кажется?

Е. ЯСИН: Ну как мне кажется. Честно говоря, я вспоминаю о том, что нынешний парламент нелегитимен. И если он может еще придумывать подобные вещи, он тем самым доказывает, что его правильно многие считают нелегитимным. Это полностью не соответствует принципам гуманности и какое-то состояние озверения, которое тем более, когда проявляется на массе людей, это же 400 с лишним человек. И я знаю совершенно точно, что среди них есть вполне нормальные порядочные люди. Даже не могу это…

А. СОЛОМИН: Там были те, кто проголосовал против и не голосовал.

Е. ЯСИН: Сколько против? 15?

А. СОЛОМИН: Первое чтение было побольше, во второе 7, по-моему, против. У коммунистов было двое, у КПРФ же жесткая дисциплина в партии. И у «единороссов» Борис Резник.

Е. ЯСИН: Тоже против? Гнать. Не знаю, кого.

А. СОЛОМИН: Были люди, которые не испугались или, может быть, на которых не давили. Я не представляю, как Жореса Алферова заставлять, например, проголосовать…

И. МЕРКУЛОВА: А он и не голосовал.

А. СОЛОМИН: Он голосовал против.

Е. ЯСИН: Ну молодец. Уважаю.

А. СОЛОМИН: Серьезно у нас могут ухудшиться отношения из-за этих всех перебранок. Из-за особенно этой поправки по усыновлению.

И. МЕРКУЛОВА: Плюс еще сейчас граждане просто ставят подписи под петиции, расширить список Магнитского за счет депутатов, голосовавших за и за счет президента Путина.

Е. ЯСИН: Американцы говорят, чтобы расширить список Магнитского, который мы утвердили за счет депутатов нашей ГД, ты про американцев говоришь или про наших?

И. МЕРКУЛОВА: На сайте американского Белого дома можно поставить подпись под петицией. С требованием включить Путина и депутатов в этот список. И российские имена подписываются.

А. СОЛОМИН: То есть просят Белый дом добавить в список Магнитского этих людей.

Е. ЯСИН: Давайте смотреть не на страсти, которые разгораются вокруг определенной бумаги, а на суть дела. Суть дела состоит в том, что это расследование должны были проводить мы и должны были наказать людей, которые несут ответственность за смерть этого человека. Судя по всему все-таки в значительной степени связанной с их интересами, личными делами. Они очень боялись, видимо, расследования Магнитского, его упрямство и так далее, вот они его убили. А теперь мы ищем виноватых сегодня, по-моему, судебное заседание, в котором этот вопрос тоже рассматривается. Как вам сказать, то, что должны были делать мы, стали делать другие. Они конечно будут делать хуже. Потому что они меньше имеют информации, всякие издержки, мы начинаем обижаться. Но на самом деле сама мысль о том, что в России можно совершить преступление, используя свое служебное положение, и после этого не понести никакого наказания, вызывает очень большую степень недоверия к власти вообще.

А. СОЛОМИН: Но ведь жалуются не только депутаты, и представители других ведомств. В частности МИДа на то, что у нас с американцами такое соглашение, которое фактически не выполняется, оно в принципе не позволяет отслеживать судьбу…

И. МЕРКУЛОВА: Депутат Яровая нам говорила о том, что они же конвенцию не ратифицировали. Вместе с Сомали. Америка. И соответственно у них там все страшно засекречено. И российские представители не могут получить никакой информации.

Е. ЯСИН: Во всем виноваты американцы и даже это не они ли убили Магнитского. Я уже начинаю их подозревать, особенно после выступления госпожи Яровой. Мое отношение ко всему этому делу, так же как ко многим другим начинаниям, ориентированным на обособление, изоляции России от мирового общественного мнения, как действия, которые преднамеренно наносят ущерб престижу России и нашего народа.

И. МЕРКУЛОВА: В России тоже подписи собираются. «Новая газета» собирает подписи за досрочный роспуск ГД. Но ведь нет никаких законных возможностей добиться этого.

Е. ЯСИН: Думу выбирают граждане.

А. СОЛОМИН: А распускают?

Е. ЯСИН: Если доказано, что эта дума выбрана с нарушением закона, например, количество фальсификаций искажает расстановку сил и не позволяет правильно проводить голосование, которое бы отражало мнение народа, тогда формально эта дума должна быть распущена.

И. МЕРКУЛОВА: Но это ЦИК должен констатировать?

Е. ЯСИН: Мы имеем систему, которая выстроена…

И. МЕРКУЛОВА: Которая мажет как копоть.

Е. ЯСИН: Как бы по демократическим правилам. Но если вы намерены что-то сделать, чтобы отстоять свои права и способствовать соблюдению норм демократии, оказывается, что это невозможно. И устроено все так, что куда бы вы ни ткнулись, вы проиграете. Это как раз и вызывает такое отношение к нашим всем институтам государственной власти. И это наносит очень большой ущерб. Поэтому я активный сторонник демократизации. Я считаю, что все-таки мы должны когда-нибудь добиться того, чтобы закон был выше, чем мнение любого начальника.

А. СОЛОМИН: Все-таки хотел уточнить по поводу наших соглашений с американцами по усыновлению. Если они в действительности не дают возможности россиянам отслеживать судьбу своих детей, это разве не повод для денонсирования таких соглашений?

Е. ЯСИН: Я не являюсь юристом, который занимается специально рассмотрением этих вещей. Поэтому возможно там что-то есть. Но я думаю, что до того как начали нарушать международные соглашения американцы, если такие нарушения есть, то до этого мы сами нарушаем свои собственные законы. Мы выбиваемся из ряда демократических стран. Поэтому те представители стран других, которые придерживаются других правил, они ищут способ показать России, что она ненормальная демократическая страна. Или не демократическая страна. Вот список Магнитского такое предназначение имеет. А что могут предложить, какую интерпретацию американских законов наши чиновники, в том числе из МИДа, я их очень уважаю, многих знаю, но все-таки они работают точно в соответствии с теми указаниями, которые они получают свыше. Поэтому вы можете ожидать, что всегда они именно таким образом и будут поступать в трактовке или в поиске того, как трактовать решения иностранных государств.

И. МЕРКУЛОВА: Тут спрашивают, чем вообще грозит такая государственная дума. Потому что международный позор мы уже получили. Чего еще ждать.

Е. ЯСИН: Я могу сказать, что самая главная беда заключается в том, что Россия нуждается в определенных политических реформах. Это кстати было признано и в выступлениях наших лидеров. И у меня очень большое сомнение, что ГД с тем большинством, которое сегодня в ней есть, она способна содействовать движению России в этом направлении. Хотя я так подозреваю, что если завтра Путин, Медведев будут давать указания другого свойства, или будет рассматриваться дело не Магнитского и те представления относительно того, что американцы нас обижают, что нас пытаются выставить какими-то нелюдями, прочее, а мы будем решать свои вопросы, я не исключаю, что те же самые депутаты будут голосовать правильно, как им скажут. Но вот рассчитывать на то, что они проголосуют, потому что это в соответствии со своими убеждениями, у меня такой уверенности нет. Это вопрос недоверия к государственным органам. И для современного государства, я ведь понимаю, что я говорю не только от своего имени, я думаю, что это недоверие разделяется очень многими российскими гражданами. И наверное, здесь вы тоже имеете массу доказательств этому. Вот этого власти должны опасаться. Потому что если власть не опирается на доверие людей, которые должны были за нее голосовать, выбирали, то она становится нелегитимной. Она не может рассчитывать на то, что когда потребуется соответствующая массированная поддержка, что она эту поддержку получит.

А. СОЛОМИН: Переходим к теме нашей программы сегодня. Это: либерализм как конструктивная…

И. МЕРКУЛОВА: Я только добавлю, тут человек нам прислал, правда, он не подписался, но тем не менее, я считаю, что нужно зачитать sms. США выполняет конвенцию по правам человека, куда входят права детей, соответственно какие-то претензии в этом смысле к американцам…

Е. ЯСИН: Имеется в виду их поведение в отношении наших детей. Которые там были взяты на воспитание. Может быть там и были в каких-то конкретных семьях конкретные нарушения. Но соединять одно с другим только для того, чтобы отомстить, чтобы показать, что вы с нами, и мы для вас тоже такое придумаем.

И. МЕРКУЛОВА: Мы обратили внимание Яровой на то, что Россия, подписавшая конвенцию, тем не менее, не может избежать этого насилия над детьми, убийство детей в приемных семьях и в нормальных семьях.

Е. ЯСИН: Мы же получили ответ.

А. СОЛОМИН: Итак: либерализм как конструктивная теория. Евгений Григорьевич, вы открываете в своем блоге эту дискуссию в конце старого года. Вам наверное не раз приходилось сталкиваться с оскорблениями даже в свой адрес. Когда вас называют словом «либерал» таким оскорбительным тоном…

Е. ЯСИН: Те отклики, которые я получил на свой анонс, они такого свойства…

А. СОЛОМИН: Я предлагаю не повторять оскорбления в эфире. Как вы думаете, с чем это связано? Почему так много людей искренне ненавидят либералов.

Е. ЯСИН: Дело в том, что представления либерализма в России в последние 20 лет были привязаны к тем реформам, которые проводили в России под руководством либералов. Гайдар, несомненно, был либералом, и те люди, которые с ним работали в правительстве, придерживались либеральных взглядов. И либерализм если вы спросите, кто в России выступает против свободы, а никто не скажет. Все скажут за свободу. Но либерализм это теория, которая основана на ценности свободы. Это учение, как хотите философское направление, которое связано со свободой. А тогда возникает такая мысль, что в России понимание свободы в таком смысле, в каком оно присутствует, например, на Западе, или вообще в универсальной философии, оно не всеми разделяется и понимается. Потому что у нас скорее в обиходе понятие «воля», когда ты что хочу, то ворочу.

И. МЕРКУЛОВА: И свобода это связано с безнаказанностью.

Е. ЯСИН: Не связано с обязанностями. А общее признание имеет понятие свободы, которое говорит: моя свобода простирается ровно до того места, где начинается свобода другого.

А. СОЛОМИН: Свобода моего кулака заканчивается там, где начинается нос другого человека.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Поэтому этот момент, с которым нам еще предстоит осваиваться. Но сейчас я просто обращаюсь к этому вопросу, потому что либерализм уже как учение, теория, которая разделяется высоколобыми интеллигентами, не считается с интересами больших масс народа. Почему? Потому что якобы он выступает против того, чтобы было справедливое распределение созданного продукта. Потому что якобы он состоит в том, чтобы господствующая элита могла господствовать, не встречая сопротивление со стороны народа. И так далее. Такого рода мнения существуют. И еще есть такое убеждение среди людей, кто такой либерал. Либерал это человек, который не обладает необходимой волей, чтобы добиваться своих целей. Это слабый человек. Он не способен удерживать порядок. И так далее. Это все не соответствует действительности. Я специально взял книжечку. Называется «Либерализм – это левая идея». Написали ее два итальянца.

А. СОЛОМИН: Это не ересь какая-то?

Е. ЯСИН: Нет. Профессор Алесина, один из блестящих ученых, которые преподают в Гарвардском университете.

А. СОЛОМИН: Это просто провокационный заголовок.

Е. ЯСИН: Нет. Это вопрос по существу. Я специально открываю оглавление и вот я читаю, основные обвинения против либерализма, которые выдвигаются не только у нас, а по всему миру. Вот, пожалуйста, меритократия. Это означает управление умных, управление эффективных, и так далее. Для чего? Для пользы общества. А утверждение, которое распространено, заключается в том, что меритократия это господство высоколобых, которым безразличны интересы простых людей.

А. СОЛОМИН: То есть тут сходство в том, что и те и те признают, что это власть умных, просто по-разному называют их, а различие только в том, для себя или для всех.

Е. ЯСИН: Да, на самом деле в жизни конечно и то и то бывает. Но я считаю, что если государством управляют умные, эффективные и порядочные люди, то это на пользу всем. И здесь это говорится. Авторы книги это Алесина Альберто и Франческо Джавацци. Два видных итальянских ученых. Алесина профессор Гарварда. Один из блестящих ученых экономистов, к авторитету которого мы все прибегаем. Книга называется «Либерализм это левая идея». Когда бедные кормят богатых. Вопрос. Меритократия мы прошли. Этой книжки нет на английском языке. Она специально написана для итальянцев и потом наши перевели здесь. Меритократия, левая идея. Вторая – либерализация рынка, это левая идея.

А. СОЛОМИН: А мне кажется, левая идея отрицает рынок вообще.

Е. ЯСИН: Это у нас. Коммунизм отрицает. Но мы уже прожили какое-то время при коммунизме, и мы знаем, как он соблюдает интересы бедных. Я повторяю еще раз, написано видными либералами. Алесина имеет мировую славу. Так вот, следующая глава – либерализация рынка. Это левая идея. Хотя, казалось бы, либерализация рынка приводит к тому, что конкуренция выделяет тех, кто более удачлив и опускает тех, кто менее.

И. МЕРКУЛОВА: Но это же справедливо.

Е. ЯСИН: Дело даже не в том, что это справедливо. Дело в том, что именно такая работа рынка подтягивает всех и тех, кто побеждает и тех, кто проигрывает и заставляет всю общественную систему действовать более эффективно. Если кто-то один раз выиграл, разбогател, то это ему никаких гарантий не дает, он потом может проиграть. Обычно так и бывает. Соль просто заключается в том, что обычно говорят, что либерализация рынка либеральная рыночная система порождает неравенство, создаются богатые, появляются бедные. И в пользу богатых всегда работает рынок. Это неправда. О чем и пишут эти авторитетные ученые. Потому что на самом деле рынок, свободный рынок создает условия конкуренции, в которой переменно выигрывают одни, другие. И если этот механизм не работает, то те мотивы, которые толкают людей к творчеству, к работе, к совершенствованию, они пропадают. А самую главную выгоду от того, что такая система работает, получают простые люди. Потому что товар становится дешевле. Потому что он становится более доступным. И все общество богатеет и может предоставлять всем своим гражданам большее количество благ, услуг и так далее. Если мы этот механизм отключаем, тогда получается так, что богатые один раз разбогатев, создают структуры защиты, монополии или захватывают государственную власть и потом уже сохраняют это неравенство. Вот вы скажете, как у нас сейчас в России. Я в свое время, когда начинались реформы, предполагал, что колокол благосостояния будет опускаться все ниже, ниже, предоставляя более широкие возможности более бедным людям. Но сейчас пока получается так, что опускание колокола остановилось где-то на таком уровне, где более-менее сносные доходы получают позволяющие пользоваться теми благами, которые предоставляет нам экономика, не только отечественная, но и мировая, где-то на уровне 30% населения. Это я уже даже чуть взял больше, а если брать меньше, это верхний квинтиль 20%.

И. МЕРКУЛОВА: Это в Москве?

Е. ЯСИН: Это в стране. Нужно совершенствовать рыночную систему. Почему это получается, а потому что как раз создаются всякие регуляторы, которые ограничивают конкуренцию. Которые сохраняют позиции тех, кто уже завоевал место наверху. Это против либеральной идеи. Можно конечно, какую-то еще придумать идею, например, чтобы бедные получали пособие, чтобы бедные не увольнялись с работы и так далее. Это следующая глава реформ рынка труда, это левая идея. Что говорят сторонники реформы рынка труда. Конкретно в Италии. Потому что это итальянцы писали для своих. В Италии довольно левое трудовое законодательство. Которое ограничивает возможности для предпринимателя увольнять тех людей, которые им не нужны, хуже работают и так далее. Но если вы создаете такую систему, то общество беднеет. Можно в этом смысле сопоставить общество Западной Европы и американское. Там более свободный рынок труда, там легче увольнять и вроде как многие люди, которых увольняют работодатели, чувствуют себя обиженными. Но реально это приводит к тому, что количество людей, которые сохраняют места работы благодаря трудовому законодательству, в Европе больше. Размеры заработков намного ниже, чем в Америке. И там есть безработица, конечно, но общее число безработных в Америке относительно ниже, чем в Западной Европе. Много таких моментов, которые говорят, что либеральная идея работает на общее благосостояние. Следующий момент. Снижение государственных расходов. Это вроде бы специально для богатых. Богатым такое благо. Простые люди, которые должны получать эти деньги, которые расходует государство, они на этом теряют. Опять же нет. Потому что можно придумать такую систему, когда в течение короткого времени государственные расходы, субсидии и так далее будут приносить доходы беднякам. Но потом вам нужно будет иметь еще доходы для того, чтобы их кормить. А проблема состоит в том, чтобы каждый мог сам себе зарабатывать, и чтобы этот заработок был более значительным. А государственные субсидии получали бы только те граждане, которые не могут трудиться. Которые не располагают здоровьем и так далее. Так вот, чем более экономно вы расходуете средства, которые собирают, тем меньше вы имеете возможность назначать налоги, и у вас ситуация складывается на самом деле для благосостояния более бедных людей намного более благоприятная. Я, во всяком случае, вспоминаю, до меня это как-то не очень доходило, я оказался во Франции я тогда был шерпой, личным представителем президента Ельцина. На собрании министров труда стран «большой семерки». Я слушал все дебаты и в том числе слушал выступление министра труда США господина Брауна черного, кстати, не только по фамилии, коричневый, он через несколько дней погиб в самолетной аварии. В авиационной катастрофе. Но там он говорил, ребята, вот перед вами данные, которые очень четко и уверенно говорят, смотрите, вы собираете больше налогов, вы назначаете более высокие ставки для пособия по безработице. Вы еще какие-то расходы предусматриваете дополнительно. В итоге у вас безработица в два раза выше, чем у нас, у вас в худшем состоянии здравоохранение нельзя сказать. Потому что здравоохранение как раз во Франции, в Италии, Швейцарии самое лучшее в мире. Это надо признать. Но по другим частям тоже свободный рынок труда, в конечном счете, приносит больше благосостояния людям. В конце концов, государство и избиратели в состоянии регулировать при демократической системе, как работают эти институты. Если где-то нарушаются какие-то соотношения, тогда можно поправлять, можно искать какую-то регуляцию. Но при этом вы должны иметь в виду, что если государство регулирует, оно не может быть собственником. В России ситуация такая, что сегодня примерно 50% всех активов производительных находится в руках государства. И государство же регулирует работу государственных компаний. Насколько оно добирается до частного бизнеса, особенно малого, среднего я не знаю. Но налоговые инспектора добираются. Какая польза от этого государству, не всегда знаю, трудно себе это представить.

И. МЕРКУЛОВА: В общем, Евгений Григорьевич, вы настаиваете на том, что либерализм это российский путь. Только не очень понятно, кто будет навязывать и продвигать эти идеи.

Е. ЯСИН: Я хочу по этому поводу сказать. Мне много лет, и множество, большинство тех представителей либеральных убеждений, которые проводили реформы 90-х годов, они уже не у дел. Многие из них ушли в мир иной. В том числе и Егор Тимурович, которого у нас принято ругать. Я беспокоюсь, потому что на сегодня мы ведем, люди определенные, скажем оппозиция ведет борьбу за то, чтобы выборы были честными и так далее. Но если выборы будут честными, в России за представителей либеральных кругов проголосует максимум 3–4% избирателей. Если вы хотите победить на выборах, вы не говорите никому, что вы либерал. Вы говорите о тех идеях, которыми вы руководствуетесь. Какие предложения вы выдвигаете. Например, либерализация рынка труда, сокращение налогов и так далее. Это лучше будет действовать. Но в принципе неважно, чтобы получили голоса именно люди, которые называют себя либералами. У нас, например, либералом себя называет Жириновский. Его партия называется Либерально-демократическая. С моей точки зрения прошу Владимира Вольфовича не обижаться, мы давно друг друга знаем, но она никакого отношения не имеет ни к либерализму, ни к демократии.

И. МЕРКУЛОВА: Наши слушатели вспоминают еще КНДР.

Е. ЯСИН: КНДР не берусь. В данном случае мы имеем дело с российской партией. Если вы посмотрите, кто в думе у нас либералы, так такое ощущение, что может быть как раз в «Единой России» больше всего либералов. Просто они об этом помалкивают, и стараются не употреблять этот термин. У меня был момент, когда я собирался организовывать одну общественную инициативу, в названии было слово «демократическая». Либерализм и демократия вещи совершенно разные. Но у нас они мало различимы. Меня предупредили, что высшие руководители нашего государства этого слова не любят. Поэтому мне пришлось искать другие слова.

А. СОЛОМИН: По поводу того, что вы сегодня принесли эту книжку, слушатель Виталий решил вас затроллить. Говорит, ну да, либерализм – левая идея, фашизм – форма гуманизма, антисемитизм – форма борьбы с арабским экстремизмом. Но все-таки не слишком ли категоричная оценка. Вот выходят на митинг протеста люди, левые становятся по одну сторону, а правые, в том числе и либеральная группа по другую. Третьи, которые вообще к политике не причисляют, посередине.

Е. ЯСИН: Я с сомнением нашего слушателя соглашусь. Я скажу, что на самом деле те выгоды, которые приносит либеральная политика, они связаны с определенной жесткостью. То есть те, кто говорят, что либералы вообще по природе слишком мягкие и так далее, они не по сути оценивают ситуацию. Либеральная идея с моей точки зрения достаточно жесткая. Она требует делать определенные выводы из того, что у вас есть конкуренция и тот, кто проиграл, тот должен понести потери, что если человек плохо работает, его надо увольнять. И он должен получать уроки для того, чтобы учиться и для того чтобы повышать качество. В этом смысле либерализм родился именно, как идея довольно аристократическая не сказал бы, а элитарная. Но эта идея, которая по существу способствует обогащению общества. Вот это определенно. И если вы посмотрите на историю Запада в течение последних 300 лет, когда в нем нарастающее влияние играли либеральные идеи, то как раз приводит вас к этому, что западное общество колоссально обогатилось. И те институты, которые были разработаны на Западе и стали применяться в других странах, играют такую же роль. Возьмите Японию, Южную Корею и так далее. Это работающие инструменты.

И. МЕРКУЛОВА: Таня, извините, что перебиваю, спрашивает: кто вырастил из народов Европы европейцев? Как так получилось, что они стали носителями этой либеральной идеи…

Е. ЯСИН: Очень интересный вопрос. Ситуация складывалась таким образом, что вначале первая форма цивилизации, рожденная на Востоке, это была иерархия господства и подчинения. Которая ближе всего соответствует экономике орошаемого земледелия. Затем форма распространилась по всему миру, господствовала почти всюду, исключение как ни странно составила часть древних греков, в том числе в Афинах, потом я читал, ссылались и на тех греков, которые еще до этого задолго воевали под Троей. Что у них социальная организация была иная. Она представляла собой не иерархию, а сеть. Очень они были склонны к торговле, торговля предполагает соединение разных людей, на общих единых равных правах. Потому что если вы даете деньги, а вы даете товар, то обмен должен быть эквивалентным и права на то, что получено в результате сделки, должны быть равными. Вот этот институт закрепился и впервые в Афинах вырос в институт демократии.

И. МЕРКУЛОВА: То есть их рынок воспитал что ли?

Е. ЯСИН: Да, это рыночная система в основном. Затем она была очень сильно с юридической точки зрения развита в Древнем Риме. Это римское право, было одним из крупнейших достижений этой цивилизации. Потом было время, когда пришло варварство в Западную Европу. Пришло христианское учение, которое тоже восточное учение в основном. Которое исходило из идеи иерархии. Там стал развиваться рынок. Это наследие античного времени было воспроизведено, прежде всего, в северо-итальянских городах. Оттуда оно стало распространяться по всей Европе. И особую популярность получило в таких странах как Нидерланды и Англия. Там, где это были первые буржуазные страны. И стало ясно, что они выигрывают. Поэтому от них стали заимствовать и французы, и немцы, и скандинавы и так далее. Да, вот таким образом там выстроились современные идеи. И в течение первой половины 19 века это был расцвет либеральных идей, основателем, отцом которых считали Адама Смита. На самом деле Локк, Юм, это целая батарея таких выдающихся философов.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот.

Е. ЯСИН: Если вы не будете возражать, мы продолжим разговор не только о либерализме, но и об альтернативах.

А. СОЛОМИН: Поговорим.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое всем, до встречи через неделю.

Источник – радио «Эхо Москвы». 24.12.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/974022-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 24.12.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/974022-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий