Маргарет Тэтчер / Специальный выпуск передачи (эфир – 08.04.2013)

Страница Ясина

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Оксана Чиж, Алексей Соломин

О. ЧИЖ: 16.09. Дневной Разворот. Евгений Григорьевич Ясин у нас в студии.

А. СОЛОМИН: Научный руководитель ВШЭ. Новость последнего часа – умерла железная леди Маргарет Тэтчер, экс-премьер Великобритании сегодня скончалась, как сообщают ее представители от инсульта, по другим данным от сердечного приступа, видимо, здесь еще неточности в переводе.

О. ЧИЖ: Весь мир знает этого человека как железную леди. Причем ведь не только за ее политическую жесткую позицию, но и в том числе за экономические реформы, которые были такие достаточно суровые.

А. СОЛОМИН: Огосударствление…

Е. ЯСИН: Нет.

А. СОЛОМИН: Она была государственником.

Е. ЯСИН: Она была государственником, она была одновременно самым ярким представителем либерального течения. Либерализм это свобода. Это течение идейное, которое выступает за свободу человека, человеческой личности. И бизнеса. И до нее в течение многих лет правили лейбористы и социальные требования это усиление государства для того, чтобы выполнять эти требования, снижение эффективности этого государства. И, в общем, Великобритания, так как сейчас Европа показывает картину упадка в целом, Великобритания в те годы накануне Тэтчер приходила в состояние все большего упадка. И можете себе представить, что это страна, которая в 19 веке была всемирной империей, по крайней мере, хозяйкой всемирной империи. Она накануне прихода Маргарет Тэтчер к власти по благосостоянию и ВВП на душу населения отставала от Италии. А Италия сейчас 4-я в Европе. А раньше все от Великобритании отставали. В том числе Германия и Франция, я уже не говорю о России. Что происходило. Это происходило то, что высокая доля государства в экономике, с большими социальными обязательствами, демонстрировала свою самую яркую особенность. Она приводила к упадку за счет того, что оказывались различного рода неумеренные социальные услуги. И нужно было когда-то от этого совершить поворот. Другой крупнейший переворот в экономической науке заключался в том, что была великая депрессия в США, тогда президент Рузвельт повернул руль экономики в сторону государственного управления, он ввел более жесткие нормы…

О. ЧИЖ: Новый курс.

Е. ЯСИН: И, во-вторых, независимо от него в Великобритании свои труды опубликовал лорд Кейнс, это были труды, которые также были посвящены его конгениальной идее относительно того, что если наступает кризис, то государство должно тратить больше денег.

А. СОЛОМИН: И после этого появилось кейнсианство.

Е. ЯСИН: И либерализм. Современный.

А. СОЛОМИН: И Тэтчер была…

Е. ЯСИН: Она была, Фридман я считаю, был по сравнению с ней дитем. Потому что Фридман был ученый известный. Но когда надо было показать, он считал необходимым обязательно показать, что великая депрессия была не от того, не из-за либерализма, не из-за того, что там была вольная воля бизнесу, а по другим причинам. И он написал работу по этому поводу. Но, тем не менее, остается фактом, что тот курс, которому оппонентом был Кейнс, он на самом деле действительно вызывал какие-то негативные последствия и прочее. Потом в том числе длительного времени кейнсианство правило бал и в Америке в течение нескольких президентских сроков правили демократы. Которые ближе к такому социализму в американском стиле. И ситуация была довольно плохая. И в Америке и в Европе я уже сказал, в это время Маргарет Тэтчер стала руководителем консервативной партии, и она пришла к власти. И в том числе ряда лет она осуществила программу, которая привела к оздоровлению британской экономики. Но самое главное даже не то, что она оздоровила экономику посредством жестких мер. В каком смысле. Она национализировала, простите, приватизировала угольную промышленность и рабочие, которые все время доставали Тэтчер и правительство, чтобы им платить пособия и так далее, они должны были искать работу. Им как-то помогали. Но, тем не менее, в Великобритании опять появилась частная угольная промышленность. Это же касалось целого ряда других отраслей. И с моей точки зрения, поскольку я не занимался приватизацией, но, тем не менее, наиболее ярким представителем настоящего либерализма, который не просто доказывал какие-то теоретические положения, но который демонстрировал на практике, как это делается, это была Тэтчер. Есть один человек, которого я уважаю еще больше. Это Людвиг Эрхард. Потому что в Германии после Второй мировой войны он благодаря либерализму спас германскую экономику буквально.

А. СОЛОМИН: Буквально последнее, что сообщают по поводу ее смерти, пока дополнительных новостей нет. Известно, что она скончалась в возрасте 87 лет. Как заявляют ее представители, от сердечного приступа или от инсульта. Великобритания потеряла выдающегося политика, – сказал сегодня премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. «Мы потеряли выдающегося политического деятеля, выдающегося премьер-министра и выдающегося подданного Великобритании». Сейчас Кэмерон в Мадриде, с испанским правительством проводит консультации. Но его заявление нам передали. Скажите, то, что делала Тэтчер, легло в основу того, что мы пытались сделать здесь?

Е. ЯСИН: Да. Приватизация, когда решался вопрос о ее проведении, она прежде всего изучалась по опыту Маргарет Тэтчер. Потом стало ясно, что мы должны принимать другой план, потому что Тэтчер, так как она приватизировала угольную промышленность, ей надо было гораздо больше времени, потому что она успела приватизировать только по-моему, 11 или 12%. Нам надо было все сразу.

О. ЧИЖ: И начались расхождения.

Е. ЯСИН: Неважно. Важна идея. Ведь она встала стеной против кейнсианцев, которые говорили, что все равно в современных условиях роль государства в управлении экономики будет возрастать. Когда говорилось роль государства, имелась в виду определенная стилистика вмешательства в управление. Имелось в виду, что государство, во-первых, имеет значительную долю собственности, во-вторых, оно регулирует активно рынки. И после этого она еще оказывает значительную социальную помощь. Всякого рода социальные расходы, программы, тоже берет на себя. И поскольку те функции, которые в свое время при феодализме несла патриархальная семья или, в крайнем случае, феодал, помещик и так далее по отношению к своим крестьянам, все брало на себя государство. Государство индустриальное. В котором доходы росли. И было предопределено и сейчас очень много людей, не лишенных разума, оснований, говорят, что все равно роль государства и государственные расходы будут непрерывно расти. И с этим определенным образом связан прогресс и развитие цивилизации. Я поразился, когда не так давно у другого очень известного человека, экономиста, лауреата Нобелевской премии Дугласа Норта, у его коллег я тоже прочитал, что государственные расходы должны расти, потому что это обозначает рост, укрепление цивилизации. Развитие культуры. Я думаю как же так. Меня же Маргарет Тэтчер учила, что это не так. Я нарочно подчеркиваю это обстоятельство, потому что они каждый по-своему правы, но Маргарет Тэтчер имеет перед обществом, перед всем человечеством колоссальную заслугу. Она была первой, кто из государственных деятелей, а не среди ученых взялась за то, чтобы снижать роль прямого участия государства в управлении, оставляя за ним сильные законодательные функции. Вот верховенство права. Торжество закона. Но не прямое командование. И вот то, что она делала в Великобритании, было в значительной степени поворотом. Поворотом снова к либеральной политике, которая окончилась можно сказать в конце 19, начале 20 века с развитием монополии, концентрацией производства, капитала и так далее. Она осуществила этот очень важный поворот. Другое дело, что там дальше будет, это сказать трудно и когда Норт говорит, он имеет в виду законы, а законы требуют, чтобы была сильная полиция, и так далее, и задача так как я являюсь государственником и как государственником была Тэтчер, мы думаем о том, что должны были заданы правила, в соответствии с которыми должен действовать бизнес, должны действовать граждане, и вот если они будут действовать в соответствии с этими правилами, если будет верховенство закона. То вмешательство государства ограничивается тем, что оно оказывает воздействие на тех, кто нарушает эти требования.

О. ЧИЖ: Система функционирует хорошо, пока хорошо функционируют эти правила.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Еще из новостей. Премьер-министр Кэмерон урезал свой европейский визит, чтобы вернуться в Великобританию из-за смерти Маргарет Тэтчер. Елизавета Вторая, королева Великобритании скорбит в связи с новостями о смерти баронессы Тэтчер. Она направит семье личное сообщение с соболезнованиями.

Е. ЯСИН: Она ушла в отставку, по-моему, в 80-х годах.

О. ЧИЖ: 90-х.

Е. ЯСИН: И с тех пор прошло уже много времени. Но я считаю, что вслед за Черчиллем, Маргарет Тэтчер это самый выдающийся государственный деятель Великобритании. Я не могу сказать, что я не могу назвать ее ученой и так далее, потому что это была практическая деятельность, но все-таки это колоссальный вклад. Только обстоятельство, что я назвал еще немецкого канцлера, там есть свои основания. Эрхард вернул либерализм в значительной степени поддержанный немецкой теорией экономической. Но когда Германия лежала в прахе и когда американцы соглашались только на финансовые ограничения, Эрхард по своей воле, не спрашивая американцев, которые были оккупантами, вместе с англичанами и французами, он либерализовал цены. Поэтому я думаю, что Эрхард и Тэтчер были главные учителя Гайдара. Это мы восприняли…

А. СОЛОМИН: В чем Гайдар отступил, допустим…

Е. ЯСИН: Он действовал по-своему. Но в чем. Он тоже либерализовал цены, он осуществлял крайне жесткую финансовую политику, чтобы остановить рост цен, и он провел приватизацию по гораздо более жесткому сценарию, чем провела Тэтчер. Но он действовал в другой стране. В других условиях, гораздо более сложных. Англия и при Тэтчер и при лейбористах была страной самого передового капитализма. Она развила все черты рыночной экономики в современных условиях. Но там были свои слабости. Маргарет Тэтчер справилась с ними. И сам по себе факт, я просто прошу наших радиослушателей подумать, потому что столько, сколько я слушаю «Эхо Москвы», и вообще через радио знакомлюсь и через телевизор с реформами, которые осуществляются, например, в нашей стране, недавно, то такое впечатление, что просто какие-то люди копошатся, с места на место перекладывают. Что они там делают, чего-то выгадывают, сами себе в карман кладут и так далее. И в то же время как раз за этой суетой, за мелочью всякой, которая всегда окружает повседневную жизнь, а во время реформ повседневная жизнь все равно продолжается, оказывается, человек берет на себя колоссальную ответственность и преобразует общество. То, что сделала Маргарет Тэтчер, она заслужила великую благодарность британского народа.

А. СОЛОМИН: Вы хотите сказать, пока мы обращаем внимание на всякие мелочи, из кармана в карман перекладываем и какие-то законопроекты проводятся какие-то структурные глобальные реформы?

Е. ЯСИН: Сейчас? Нет. Конечно, нет. А мы переживаем те реформы, которые осуществил Гайдар. Ему понадобилось примерно 500 дней для того, чтобы осуществить тот пакет реформ, после которого его уволили в отставку. Ну еще какое-то время это продолжалось, приватизация, стабилизация финансовая и так далее. Но неважно, главное он сделал. И это сделал быстро. Такие реформы не делаются очень долго. Но это самое главное не хочу сказать, что дело в сроках. Я хочу сказать, что на примере Тэтчер это человек, который знал, что его будут подвергать критике, его не будут любить. Но она знала, что нужно сделать для того, чтобы спасти ее страну. И она это сделала. И вот сейчас и премьер-министр, и королева и все остальные представители других партий, которые молчали про нее, пока она была в отставке, которые с уважением, но так уже как об ушедшей натуре о ней говорили, они будут выражать ей свою благодарность. Потому что достижения Британии с точки зрения интеллекта в 20 веке будут обозначены, прежде всего, такими именами как Черчилль и как Тэтчер.

О. ЧИЖ: Человек, который не побоялся взять на себя ответственность.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЧИЖ: Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ: 16.35 в Москве.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, Маргарет Тэтчер сталкивалась не только с кейнсианцами. Не только со своими политическими оппонентами, действовавшими в формате диалога. У нее были серьезные противники в виде боевиков ИРА, и ей пришлось столкнуться с военными действиями. В этом она себя проявила с положительной стороны?

Е. ЯСИН: Я не могу ничего сказать насчет ИРА, поскольку просто у меня не застряли в голове никакие сведения о борьбе с ними Тэтчер. Но я напомню Фолклендские острова.

О. ЧИЖ: Конфликт с Аргентиной.

Е. ЯСИН: Да. И тогда даже мне англичане говорили, что они были подвержены имперскому синдрому так же как сейчас мы. Понятно, они потеряли империю после Второй мировой войны.

А. СОЛОМИН: С подачи Тэтчер?

Е. ЯСИН: Нет, это было раньше в промежутке между Черчиллем, который говорил, что я не хочу умереть на обломках британской империи, а Маргарет Тэтчер уже потом воевала за Фолклендские острова. Ее заслугу видят многие британцы в том, что имперский синдром после успешных действий на островах прекратился. То есть они почувствовали себя другой страной. Не бывшей империей, а той Британией, которая сегодня живет в Европе, которая имеет то, что она имеет. Но без Индии и с тем наследием, которое в этих странах оставил ее национальный… Потому что индийцы хотя и добились свободы, но, тем не менее, большинство институтов, которые были учреждены британцами, они не отменяют и благодаря этому имеют единую страну. Причем ученые, которые исследовали различные формы государственного устройства, национальные государства, империи и так далее, они считают, что Индия одна из немногих стран, которая при множестве самых разных народов и религий, языков, все считают себя индийцами. Благодаря тому, что эта страна сохранилась. И конечно не только благодаря англичанам, но также и своим лидерам, которые понимали, какую важную роль играют эти британские институты в жизни страны. А Тэтчер сыграла очень большую роль в том, чтобы поднять роль и уважение к Британии. Это было совершенно, несомненно.

А. СОЛОМИН: Я бы хотел вернуться к ИРА. В 80-х годах была история с голодовкой в североирландской тюрьме, где боевики армии освободительной объявили голодовку. А Тэтчер оказалась пойти на уступки. Она сказала, что они преступники, в общем…

О. ЧИЖ: Стоять на своем и точка.

А. СОЛОМИН: А они добивались того, чтобы их признали политическими узниками. Но в отличие от многих других людей, объявляющих голодовки, эти люди довели до конца. И часть людей погибли. Голодали до 70 дней. В очень жестких условиях. То есть они были настроены весьма решительно. И из-за этого Тэтчер потеряла значительную часть своего рейтинга. Который потом у концу 90-х упал. Вам не напоминает такая позиция в нынешней политической системе?

Е. ЯСИН: У нас? Не напоминает. Я не могу сказать, что позиция, которую заняла в свое время Тэтчер, мне нравится или я ее разделяю. Мое представление о заслугах Тэтчер связано с реформами в экономике. И с моей точки зрения это было необходимо, потому что Англия была как ни странно зачинателем капитализма. Но в первой половине 20 века это была страна, которая после стран социалистического лагеря больше всего была засорена социализмом. Я в таком дурном смысле говорю, потому что у социализма есть и хорошие стороны. Но такое всеобщее благодеяние и люди получают не за труд, а потому что…

О. ЧИЖ: Потому что есть государство.

Е. ЯСИН: Которое платит. В конце концов, это уже было в таких масштабах, что вело к ослаблению экономики. И снижению ее потенциала, после чего шло обеднение. В этом отношении она проявила очень важные необыкновенные качества. Я считаю, что все государственные деятели должны усвоить уроки, преподанные Тэтчер. Она была первой, она шла впереди тех, кто проводил аналогичные мероприятия в США. Там тоже были свои герои, я считаю таким героем Пола Уолкера, председателя ФРС, который в 80-м году осуществил очень важные реформы. После которых перестали расти налоги в США. И была поднята ставка процента по предоставляемым займам, которые хотела взять Америка и деньги потекли в Америку иностранные инвестиции. Арабские и так далее. Это был первый шаг, потом пришел Рейган, и все думали, что он снимет теперь этого Уолкера, которого назначили демократы. Нет, он его не снял и он в значительной степени и присвоил даже славу Уолкера, потому что американская экономика так же как и британская при Тэтчер стала расти и это была волна такого либерального расцвета. И в одной стране и другой. В конце 20 века при правлении Клинтона в США и при правлении лейбористов в Великобритании, там стали все говорить, что кризис в значительной степени связан с тем, что либералы там царствовали и так далее. Это неправда. Потому что в США ухудшение наступило не потому, что действовали либералы, а потому что они принимали нелиберальные меры. Тот же Алан Гринспен удешевил процент, с 6% опустил учетную ставку процента до одного. И это типичная черта, которая не либеральная. Которая направлена на то, чтобы государство ослабило финансовую узду. А это предполагает, вы получаете свободу, но свобода при определенных условиях. Что вы не имеете возможности использовать какие-то другие инструменты, кроме того, чтобы повышать производительность. Это главная задача государства. Правила должны быть такими, чтобы можно было заработать прилично только повышением производительности.

А СОЛОМИН: +7-985-970-45-45, телефон для sms.

Е. ЯСИН: Ну скажи теперь, что ты меня сегодня от тектонических сдвигов попросил устраниться.

А. СОЛОМИН: Посмотрим. У нас всего 10 минут осталось. Но поскольку наши слушатели наверняка хотят услышать про Тэтчер, я думаю, что мы сегодняшнюю тему, она звучит сегодня…

О. ЧИЖ: Мысли после 14-й апрельской конференции в ВШЭ.

А. СОЛОМИН: Где был и Шувалов и многие другие высокопоставленные люди и крупные ученые. Которые провели диалог. Об этом мы поговорим обязательно в следующей передаче. И сегодняшний анонс переносится на следующий раз. А сегодня все-таки о Маргарет Тэтчер. Потому что люди такого уровня, их немного.

Е. ЯСИН: Это очень важно понять всем гражданам. Вы, дорогие мои друзья и соотечественники, вы имеете возможность спокойно жить и вообще не прислушиваться к тому, как себя ведет государство. Но бывают такие экстраординарные моменты, когда государство вынуждено принимать очень сложные решения. И тогда исключительно важно, чтобы из среды народа выделялись люди, которые готовы, знают, как они придумали, у них есть мысль в голове, и они готовы взять на себя ответственность независимо от того, как потом к ним будут относиться сограждане. Потому что когда делают какие-то непопулярные меры, тогда обычно люди чувствуют различные неприятные последствия.

О. ЧИЖ: Особенно когда эти меры не просто в какой-то политической или экономической сфере, в сфере социальной. Если ты поддерживаешь введение платного образования, частного или платной медицины, как делала Тэтчер, то у тебя очень большие риски столкнуться с определенными конфликтами от своего же народа.

А. СОЛОМИН: …от многих программ поддержки, осознание того, что многие люди окажутся на улице. Будут уволены. Из-за нерентабельных предприятий. Борьба с профсоюзами.

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

А. СОЛОМИН: Не стоило, может быть, проявить где-то гибкость, мягкость и хотя бы публично сделать вид, что она заботится об этих людях. Как поступает Владимир Путин, который в начале 2000 проводил все-таки очень экономические…

Е. ЯСИН: Какие?

А. СОЛОМИН: Либерализацию.

Е. ЯСИН: Это не он либерализовал. До него.

А. СОЛОМИН: Публично он выступал с какими-то социальными лозунгами.

Е. ЯСИН: Он и сейчас с ними выступает. Его линия это все-таки принимать какие-то популярные меры. Это для него характерно. В течение всего времени его правления. Если он принимает меры жесткие, так они против его противников и против бизнеса. Не всего вместе, а против конкретных представителей бизнеса. А так, вот я специально над этим задумывался. Есть одна единственная реформа, которая была сделана в начале его правления. Это налоговая. Которые многие считают одной из самых существенных из всех, которые были осуществлены. Она осуществлялась в значительной степени под идейным руководством Гайдара. Который был видным членом, он был в парламенте, и он был видным членом комиссии, которая занималась налоговой реформой. Я могу сказать, что это была действительно выдающаяся реформа. Почему? – потому что налоги были снижены. Я хочу напомнить такой факт, это популярная мера, тогда был введен плоский подоходный налог, 13%. Для всех. Но многие были недовольны. Потому что богатые не стали платить более высокие ставки. Хотя они стали платить больше денег. Что характерно, потому что раньше они уходили от налога, а теперь они стали его платить. И это была очень с моей точки зрения важная мера. Потому что сейчас опять поднимается вопрос, принимать прогрессивный налог или нет, а я все время говорю, если вы хотите взять больше налогов с богатых, поступайте так. Они покупают дорогие автомобили, установите налог на дорогие автомобили. Они покупают роскошные особняки и так далее, установите налог на недвижимость, которая будет выше. Это то, что можно увидеть, посчитать и после этого они знают, за что они платят.

О. ЧИЖ: Боюсь, что после этого какой-нибудь большой дом на Новой Риге по какой-нибудь оценке будет стоить 20 тысяч рублей.

А. СОЛОМИН: Тем не менее, за все время, несмотря на популистские лозунги, налог не меняется. 13%. И никто не может покуситься даже на него. Люди не очень это поддерживают.

Е. ЯСИН: Почему? Кто?

А. СОЛОМИН: Я имею в виду введение прогрессивного налога…

Е. ЯСИН: Слушайте, лично я считаю, что это введение плоской шкалы, одной ставки, которая резко упрощает администрирование, которая для каждого человека делает понятным, что он обязан. И если это делается, то после этого пускай не берут в этой форме слишком много, но, тем не менее, каждый понимает, что он делает. За что он отвечает. Это совсем другое дело. Я считаю, что это некая вещь, которая имеет большое значение для мирового опыта. Это та крупица, которую Россия внесла в мировой опыт и нам необязательно смотреть на американцев или еще кого-то. Мы в этом отношении лучше всех.

А. СОЛОМИН: Верну к Маргарет Тэтчер. Может быть, ей стоило все-таки немножко пользоваться и какими-то популистскими лозунгами?

Е. ЯСИН: Фолклендская война была популистским лозунгом.

А. СОЛОМИН: В экономике например в левую сторону немного пойти.

Е. ЯСИН: В этом смысле я не вижу никаких недостатков в ее подходе. Я кроме того знаю, что люди, кроме того что они должны разбираться немножко во всех общественных делах, они должны понимать логику действий того или иного государственного деятеля. Логика Тэтчер была понятна. Она не маневрировала, не выкручивалась. Она много раз уступала. Ей приходилось, без этого невозможно. Но все-таки ее линия генеральная на то, что нужно сделать, урезать роль государства, предоставить бизнесу, гражданам больше свободы и больше ответственности, это была ее линия. Я кстати напомню, что она первая можно сказать из известных лидеров западного мира вступила в контакты с Горбачевым, она с ним разговаривала и после этого на Западе она сделала заявление, что с этим парнем можно иметь дело. Так что, в этом смысле она, вот говорили о ее жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу. Да, и Рейган тоже называл нас империей зла до определенного момента. А потом сказали, вот Горбачев это человек другого плана. Это в России начинаются новые времена. Правда, сейчас Горбачеву никто не ставит ему ничего в заслугу, но я просто хочу сказать, что тем, что Россия есть сегодня, она стала уже более свободной страной и более обеспеченной не с точки зрения индустрии, а с точки зрения жизни населения, это мы обязаны Горбачеву. В первую очередь Горбачеву. Я конечно не исключаю и заслуг Ельцина, и Гайдара. Но, тем не менее, первые шаги на этом пути сделал Горбачев.

О. ЧИЖ: Кстати, агентство Интерфакс сейчас приводит его слова: «Маргарет Тэтчер была большим политиком и ярким человеком. Она останется в нашей памяти в нашей истории. Это политик, чье слово имело большой вес. Наша первая встреча в 1984 году положила начало отношениям, которые были порой сложными, не всегда ровными, но с обеих сторон серьезными и ответственными. Постепенно складывались и человеческие отношения, которые становились все более дружественными. В конечном счете, нам удавалось достичь взаимопонимания, и это было вкладом в изменение атмосферы между нашей страной и Западом и в прекращение холодной войны».

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Это была яркая роль Маргарет Тэтчер. С моей точки зрения в моем представлении Маргарет это образец политического деятеля.

А. СОЛОМИН: Вот на этих словах мы закончим сегодня программу «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

Е. ЯСИН: Спасибо.

О. ЧИЖ: Спасибо вам большое.

Источник – радио «Эхо Москвы». 08.04.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1047860-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 08.04.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1047860-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий