Международный симпозиум «20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы» / Материалы СМИ

Страница Ясина

Страница Международного симпозиума

«20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы»


http://20europe.hse.ru/

* * *

Материалы СМИ

Вредные советы для управления экономикой. Как сделать реформы беспощадными?/

Московский Комсомолец. 31.05.2011 

Автор – Татьяна Рыбакова

На прошедшем в ВШЭ Международном симпозиуме “20 лет: политическая и экономическая эволюция в посткоммунистической Европе” авторы реформ практически всех стран бывшего советского блока рассказывали, как они дошли до нынешней жизни. И выяснилось – счастье в каждой из них свое, а вот несчастья совершенно одинаковые.

Так что в духе Григория Остера можно предложить следовать этим “вредным советам” тем, кому не хочется, чтобы их граждане жили хорошо. Итак, чтобы реформы проклинал каждый житель страны, для начала нужно определиться с их скоростью и последовательностью. Ни в коем случае нельзя проводить реформы быстро и решительно – население быстро забудет о том, какой был “ужас”. А если вы еще умудритесь дать гражданам возможность стать после реформ благополучными, то население и вовсе решит, что страдания их были не напрасными – как, например, в Польше или Эстонии. Гораздо лучше оттягивать реформы до последнего – и когда еще этот последний миг придет! Вот, например, в Белоруссии президент Александр Лукашенко оттягивает момент реформ второй десяток лет. И хотя недавно он в результате был вынужден девальвировать национальную валюту, однако напрочь отказался идти по пути реформ дальше. И правильно – вдруг это поможет экономике. Граждане должны запомнить, что лучше всего им жилось безо всяких реформ.

Очень важно, коль вы уж начали реформы, правильно провести приватизацию государственной собственности. Запомните: как показало исследование профессора Колумбийского университета Тимоти Фрая, вне зависимости от итогов приватизацию считают несправедливой около 80% населения в любой посткоммунистической стране. Как напомнил научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин, даже в России до приватизации 80% населения было “за”. Но это объяснимо: каждый думал, будто ему от приватизации что-то достанется, – и ошибся.

Поэтому совершенно незачем пытаться сгладить это ощущение несправедливости первичного накопления капитала грамотной социальной политикой, честными правилами игры на рынке и поощрением деловой активности. Ни в коем случае нельзя допускать до приватизации крупной собственности простых людей и тем более иностранный капитал. А то вон, в той же Эстонии иностранцы приучили всех к тому, что взятки чиновникам давать не нужно, – и теперь депутат парламента, как какой-то простой смертный, ездит на работу на трамвае. А в Словении еще хуже: там практически каждый гражданин оказался владельцем активов. Теперь ее “экономическое чудо” обсуждают все кому не лень – а много ли вы видели словенских олигархов, скупающих в Лондоне особняки? То-то же. То ли дело Латвия: всего три олигарха (правда, и страна маленькая) – а уже российским богачам есть с кем соседствовать на Юрмальском взморье.

Так что пусть разбогатевшие на приватизации станут еще богаче, а те, кто только проводил глазами уплывающую в чужие руки собственность, – еще беднее. Пусть новые богачи становятся таковыми исключительно путем нарушения закона, своячества и обмана. Словосочетание “fair play”, или “честная игра”, должно считаться экстремистским высказыванием, а фраза “Я буду жаловаться в суд” – террористической угрозой.

Вообще отсутствие таких вещей, как верховенство закона для всех, независимость суда, экономическая свобода каждого и неприкосновенность частной собственности, очень помогает сделать реформы пугалом. А если вы еще стимулируете развитие коррупции до размеров, когда взятки брать будет даже нянечка в детском саду, то можно будет сказать, что усилия были не напрасны.

И обязательно выясните до конца национальный вопрос. Кто кого объедает, кто у кого три метра болота оттяпал – это крайне важно. Проклятых оккупантов, понаехавших съесть ваши харчи, необходимо поражать в правах, регулярно напоминать им о неполноценности с помощью правоохранительных органов, депутатов и широкой, бритой наголо, общественности. Иногда это помогает не сильно – в той же Латвии, например, удалось только предотвратить создание политической коалиции, в которой не рулили бы олигархи.

Можно, конечно, спросить – зачем все это? Ну, во-первых, жизнь в такой стране не в пример занимательнее, нежели в какой-нибудь скучной Швеции. Во-вторых, чем меньше от реформ пользы, тем больше возможностей у тех, кто весьма ответственно относится к наличию пользы для своего личного кармана. При этом можно порассуждать об особом пути страны, ее мессианской роли и злобных недругах, тянущих из-за бугра свои загребущие руки к вашим богатствам. Это обычно нравится тем, кто в результате ваших реформ потерял всякую надежду на пристойное существование. Так что можно убить двух зайцев: и капитал приобрести, и суверенную невинность в глазах обывателей соблюсти. И, наконец, представьте себе: все вокруг вот в этом самом, которое не тонет: занимают до зарплаты, пьют дешевую водку, давятся в пробках и в метро. И тут выходите вы: весь в белом, на черной машине – синий маячок… Приятно почувствовать разницу, правда? Это вам не на трамвае в парламент ездить.

Источник – Московский Комсомолец № 25655. 31.05.2011

http://www.mk.ru/economics/article/2011/05/30/593289-vrednyie-sovetyi-dlya-upravleniya-ekonomikoy.html

* * *

Головокружение от условий. Евгений Ясин: движущей силой модернизации должен стать бизнес / Российская газета. 25.05.2011

Автор – Тарас Фомченков 

Перспективы экономики России остаются очень неопределенными, и ожидаемая стабильность приведет лишь к снижению темпов экономического роста. Его увеличение будет зависеть не только от притока инвестиций. Инициатором всех изменений должен стать бизнес.

Такое мнение высказал научный руководитель НИУ ВШЭ Евгений Ясин, выступая на симпозиуме «20 лет: политическая и экономическая эволюция в посткоммунистической эпохе». В дискуссии также приняли участие ведущие мировые исследователи проблем посткоммунистической трансформации, становления демократии и рыночной экономики, политологи и историки из Центральной и Восточной Европы.

При этом Евгений Ясин считает «исключительно важным» тот факт, что Михаил Горбачев решился на перестройку, хотя этот процесс в итоге привел к распаду Советского Союза. Несмотря на кризис трансформации системы, сопряженный с гиперинфляцией и экономическим спадом, реформы можно считать успешными. «Мы получили рыночную экономику и за 1999–2007 годы вернулись к демократическому уровню», – отметил Ясин. Демократический уровень «разбил» население страны на пять равных групп, различающихся по динамике изменения доходов. Интересно, что большая часть населения все-таки если не увеличила свои доходы по сравнению с 1990 годом, то как минимум вышла на тот же уровень к 2008 году. Верхняя группа удвоила свои доходы к 2009 году по сравнению с 1989-м. Вторая группа увеличила доходы на 25 процентов. Третья группа к 2009 году вышла на доходы 1990 года. И лишь представители двух последних групп ухудшили свои позиции – доходы в одной из них в 2009 году составили 79 процентов от уровня 1990 года, доходы в последней группе – 55 процентов от уровня 90-го года.

При этом рост доходов части населения, отметил Ясин, пришелся на период с 2003 по 2008 год, когда произошел существенный спад естественной деловой активности, взамен которому пришел рост цен на нефть. Именно он заменил естественную деловую активность, в итоге получив перегрев экономики дешевыми деньгами.

Сейчас, считает Евгений Ясин, мы можем рассчитывать только на естественную деловую активность. Он озвучил несколько возможных сценариев, когда инновации становятся главным фактором экономического роста.

Первый – когда модернизация идет сверху. В этом случае власти избегают институциональных изменений во всех случаях, когда они ведут к увеличению политических рисков. Это приведет к тому, что в 2050 году максимальный уровень развития экономики будет составлять от 26 до 32 процентов технологической границы, то есть максимального уровня производительности труда на одного занятого. Это результат неудовлетворительный.

Другой вариант предполагает модернизацию снизу. Переход будет вести к определенным потерям, но в итоге будет достигнут результат в 33–40 процентов технологической границы, а в идеале – до 52 процентов.

При этом Евгений Ясин движущей силой изменений считает именно бизнес. «Я не могу представить себе условий, при которых власть на данный момент готова полностью и всемерно содействовать модернизации», – уверен он.

Кстати

На проходящем в Астане годовом собрании Европейского банка реконструкции и развития главный экономист банка Эрик Берглоф сообщил, что нынешний рост ВВП России, оцениваемый на уровне 4% в год, обусловлен высокими ценами на нефть, однако иных источников роста российской экономики не просматривается. В частности, он отметил, что в России наблюдается существенный отток капитала, который не характерен для других развивающихся стран. Кроме того, экономика России продемонстрировала самое глубокое падение ВВП среди стран G20 в период кризиса. Берглоф обратил внимание и на приостановку большинства крупных инвестпроектов в России, что, по его мнению, обусловлено «ожиданием либо самих выборов, либо объявления того, кто на них пойдет».

Источник – «Российская газета» – Федеральный выпуск №5486 (110) 25.05.2011

http://www.rg.ru/2011/05/25/modernizaciya.html

 

* * *

«Все грубости со стороны России только помогают Грузии». Идеолог грузинских реформ Каха Бендукидзе рассказал, как Москве уговорить Тбилиси пустить ее в ВТО / Slon.ru. 23.05.2011

Автор Николай Дзись-Войнаровский

Бывший российский предприниматель, а в 2004–2009 годах идеолог грузинских экономических реформ Каха Бендукидзе, который в 2009 году ушел из правительства Грузии, выступил на конференции ВШЭ 23 мая. Правда, по скайпу. Он поделился секретом успешных реформ и рассказал, что надо делать России, чтобы вступить в ВТО.

Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ: – У вас книга лежит «Почему у Грузии получилось» [эту книгу про успехи реформ, проведенных после «революции роз», раздали всем участникам конференции – прим. Slon.ru]. Что получилось? У них сейчас там демонстрации идут. Но получилось [покончить] с коррупцией. И это [сделал] Каха Бендукидзе.

Каха, прекрасно выглядите! Мы рады тебя приветствовать!

Каха Бендукидзе, предприниматель, бывший глава канцелярии Грузии: – Меня беспокоит сегодняшняя ситуация, когда наблюдается усталость от вашингтонского консенсуса, мол, что [реформы] по-другому надо делать.

Грузия прошла интенсивный период реформ в 2005–2007 годах, хотя реформы шли до этого и идут сейчас.

Основные пункты этой реформы – борьба с коррупцией, воссоздание сектора госуслуг и реформирование экономики. Три составляющие реформирования экономики – открытие грузинской экономики, дерегулирование и продолжающаяся налоговая реформа.

Открытие экономики… Мы в одностороннем порядке решили открыть наш рынок для товаров и услуг из развитых стран. Это осознанное решение. [Мы подумали:] если что-то применимо в Швейцарии, то и в Грузии это не вызовет ничего плохого. Открытие экономики, начиная с лекарств – если лекарства зарегистрированы в нормальной стране, то они неопасны.

Открытие экономики было сделано для технического регулирования, финансовых институтов и визового регулирования. Последнее – мое любимое. Мы посчитали, что граждане развитых стран не несут никакой угрозы.

У нас самые низкие таможенные тарифы. Сейчас мы живем с тремя тарифами: 0%, 5% и 12%. Полпроцента ВВП – таможенные сборы, это таможенный барьер импорта в Грузию, то есть его почти нет. По этому показателю мы входим в лидирующую группу вместе с Гонконгом, Сингапуром и Макао.

Согласно исследованию Цюрихского института мы наиболее глобализованы из развивающихся стран. Я думаю, это будет иметь долгосрочные последствия.

Дерегулирование… Мы упростили все процедуры, стали больше полагаться на договор, чем на регулирование. Это касается и трудовых отношений, и кредитов, и другого.

Налогов было в 2004 году – 22. Сейчас у нас 6 налогов. Были снижены ставки: у НДС – до 18%, у налога на прибыль – до 15%. Произошло объединение социального налога с подоходным и снижение его ставки. Сейчас его ставка – 20%, это одна из самых низких ставок в этой части света.

Все это происходило на следующем фоне… Страна с двумя спорными территориями, которые не считают себя частью страны, полностью зависимая от поставок газа и электроэнергии из России, что использовалось для давления. Был случай, когда на газопроводе произошли взрывы зимой, и страна была отрезана [от газа]. Потом Россия запретила экспорт из Грузии, потом была грузино-российская война, потом случился [мировой экономический] кризис.

Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо.

[Самое главное, что в Грузии] заложена основа для долгосрочного роста. Мы ликвидировали квазинакопительную пенсионную систему, у нас нет пенсионного фонда, нам удалось реформировать медицину за счет частного страхования, нам удалось реформировать трудовые отношения, систему высшего и среднего образования.

У нас заложена основа для будущего роста, который может быть одно- или двузначным в зависимости от мировой конъюнктуры

Правильный ли этот путь?

Сейчас происходит эрозия наших представлений – представлений значительного числа практикующих экономистов – о том, что ведет к успеху. Идет новая реинкарнация кейнсианского капитализма. Наш опыт показывает, что никакого второго пути нету. Путь государственного стимулирования спроса – это путь в никуда. [Тем более, что мировой экономический] кризис вызван избыточным госрегулированием.

Единственный путь – это когда государство не вмешивается в экономику и решения граждан.

Вопрос из зала:

– Почему в 2004 году реформы удались, а раньше нет?

Бендукидзе:

– Потому что другого пути не было. Все глупые эксперименты уже были сделаны. До этого страна пыталась построить гибрид госкапитализма и военного коммунизма. Правительство, пришедшее к власти на волне «революции роз», получило мандат, который состоял в том, чтобы [сделать так, чтобы в стране] не было коррупции. Была [в обществе] нетолерантность к коррупции, поэтому удалось что-то сделать. Ну и роль личности в истории тут очевидна.

Вопрос из зала:

– Часто говорят о внешних факторах в проведении реформ. Расскажите о таком внешнем факторе, как «помощь» российского руководства.

Бендукидзе:

– Роль российского руководства – это иллюстрация фразы Ницше «Что вас не убьет, то сделает вас сильнее».

Каждое грубое действие России приводило к результатам, которые нивелировали это действие или даже улучшали ситуацию. Например, отрезание от энергетики привело к тому, что сейчас Грузия по энергоемкости ВВП лидирует в СНГ. Российское эмбарго на экспорт грузинских вин привело к тому, что отрасль полностью перестроилась, пошли инвестиции в качество, сейчас грузинское вино другое, и оно проникает на рынки развитых стран – хотя, может быть, не так быстро как хотелось бы.

Я как-то в шутку предложил нашим виноделам поставить памятник Владимиру Владимировичу Путину с надписью: «Владимиру Владимировичу Путину – за улучшение качества грузинского вина!»

Вопрос из зала:

– Расскажите о Акте свободы!

Бендукидзе:

– Суть Акта свободы [закон в Грузии – прим. Slon.ru]: он налагает определенные ограничения на правительство: нельзя создавать новые регулирующие органы, вводить новые ограничения, брать долг больше 3% ВВП и т.д. Этот акт декларирует экономическую свободу как государственную политику.

Когда мы начали заниматься Актом свободы, то обнаружили, что в мире есть аналогичные примеры. Например, в Швейцарии налоговая система построена таким образом, что ни один налог нельзя повысить без референдума во всех кантонах.

Мне кажется, что это способ, которым общество может ограничивать государство в безумии.

Вопрос из зала:

– В Грузии есть мощные группы, противодействующие реформам, что мы и видим сегодня по телевизору. Какова социальная база протестов?

Бендукидзе: – Некоторые из тех, кто митингует, действительно пострадали от реформ [имеется в виду, что они были уволены из государственных органов в ходе реформы – прим. Slon.ru]. Но только к этому нельзя сводить базу протестов. В оппозиции очень разные люди. Но ситуация такая: у Грузии нет много путей, куда бы она могла двигаться. Стагнация или низкий экономический рост – это для Грузии равносильно самоубийству.

Вопрос из зала:

– Какова позиция Грузии относительно вступления России в ВТО? [Россия до сих пор не урегулировала с Грузией все разногласия по ВТО; это одна из причин, почему Россия не может вступить в ВТО – прим. Slon.ru]

Бендукидзе:

– У России неправильное представление о позиции Грузии. Наше представление: у России с Грузией существует граница, и таможенные пункты там должны находиться с обеих сторон – и российские, и грузинские. От того, что Россия признала в одностороннем порядке Южную Осетию, наша позиция не поменялась.

Позиция России состоит в том, что Грузия – это марионетка США, и у нее нет собственной позиции. Мы уважаем США как стратегического союзника, но у нас есть свои мозги.

Пока российская сторона не поймет [что у Грузии есть собственная позиция], наши переговоры будут идти не очень позитивно.

Источник – Slon.ru. 23.05.2011

http://slon.ru/articles/591032/

* * *

Белоруссия в передаче «Полный Альбац» / Радио «Эхо Москвы». 23.05.2011

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное – тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сейчас самые горячие новости приходят из Белоруссии – сейчас только что прошло сообщение о том, что Нацбанк Белоруссии признал девальвацию рубля на 55%. РИА «Новости» передает, что розничные цены на бензин и дизельное топливо резко повышаются со вторника, после объявления девальвации Белорусского рубля. РИА «Новости» также сообщает, что в Белоруссии закрываются магазины, поскольку продавцы просто не знают, какие ставить ценники. Нам сегодня очень повезло, что в Москву, на семинар, который в Высшей школе экономики проводит Евгений Григорьевич Ясин, приехал Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета республики Беларусь в 19911994 гг. и согласился ответить на мои и ваши вопросы о том, что происходит в Белоруссии. У человека, который наблюдает за ситуацией в Белоруссии из Москвы, ощущение, что ситуация стремительно покатилась буквально в последние недели – это так?

С. ШУШКЕВИЧ: В общем-то ситуация покатилась давно.

Е. АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду – «давно»?

С. ШУШКЕВИЧ: И полгода, и год назад. Но дело в том, что наш нелегитимный президент, в общем-то, как-то очаровывает много кого – в том числе, Европу, в том числе, Международный валютный фонд, и получает кредиты. Благодаря этому он может содержать репрессивный аппарат, ну и, кроме того, пропагандистское ведомство, которое говорит, что лучше, чем он, никого на свете нет, умнее никого нет, и лучше жизни, чем в Белоруссии, нет. В общем-то, эта девальвация должна была произойти еще до выборов.

Е. АЛЬБАЦ: До 19 декабря.

С. ШУШКЕВИЧ: Да. Но Международный валютный фонд презентовал ему 3 миллиарда долларов.

Е. АЛЬБАЦ: Но это было еще раньше – в ответ на предложенную программу приватизации.

С. ШУШКЕВИЧ: Ну, разговор о приватизации был хорошим, но приватизации нормальной, в общем, не было и нет. А потом он заявил всем, что никакой у нас девальвации не будет, что рубль будет крепкий – он дает такие распоряжения.

Е. АЛЬБАЦ: Это когда Лукашенко заявил?

С. ШУШКЕВИЧ: Он многократно это заявлял во всех своих выступлениях, и когда шла избирательная кампания, конечно, он нигде ни в чем не участвовал, никаких дебатов не вел, но время от времени его показывали, он говорил, что всякие негодяи, всякая оппозиция, распространяет всяческие слухи, и никакой девальвации не будет – будьте спокойны, есть Белорусский рубль, он будет твердым как никогда. И поэтому эта девальвация произошла позднее. Но я вам скажу – 55% это малая цифра. Дело в том, что, казалось бы, сейчас можно купить доллар за 5 тысяч Белорусских рублей – но это невозможно. Это невозможно уже было до моего отъезда из Минска два дня назад. Потому что тогда, если мы имели возможность купить в обменном пункте за 6 тысяч рублей доллар, то многие бы это с удовольствием сделали, потому что наша так называемая валюта продолжает обесцениваться.

Е. АЛЬБАЦ: Сейчас за какую цену реально купить доллар?

С. ШУШКЕВИЧ: Во-первых, думаю, что реально его купить сейчас вообще невозможно по одной простой причине…

Е. АЛЬБАЦ: На межбанке же продают?

С. ШУШКЕВИЧ: Я имею в виду индивидуумов. Что касается межбанковских операций – здесь я плохой ответчик. А то, что гражданин хочет поехать, допустим, в Польшу, в США или в Россию, хочет купить российский рубль или доллар – по доллару будем ориентироваться. Два дня назад за 6 тысяч вы не могли найти обменный пункт, где можно было бы купить такой доллар. При том, сначала он долго держался на 3.100, – ничего нет, долларов нет, а официальный курс – 3100 – «это паника, денег хватит, и все будет в порядке». Денег не хватило и не хватит. Но я вам расскажу маленький секрет: Россия выручит Лукашенко. Россия даст ему кредит. В обмен на что, я сейчас не знаю. Он, конечно, многократно обманет Россию.

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду тот кредит, который через ЕвроЗЭС?

С. ШУШКЕВИЧ: Знаете, там много разговоров – то ли это будет кредит 3 млрд. то ли 6 млрд., какие условия нужно будет соблюдать в Евроазиатском сотрудничестве, то ли это дадут евроазиаты, то ли Россия, – ну, евроазиаты скорее всего, – во всяком случае, он эти деньги найдет и в очередной раз заштопает эту нишу.

Е. АЛЬБАЦ: И что заплатит? Россия просто так денег не даст – отношения очень тяжелые.

С. ШУШКЕВИЧ: Да. Но вот какая беда – я работал в США, – живет человек в Чикаго, говорит – какое мое дело, что этот завод японский? Они соблюдают наше законодательство, они платят зарплату, платят налоги, они создали рабочие места, и это очень хорошо. Если речь идет, простите, о нормальном капитале, меня не очень расстраивает то, что эту газовую транссеть приобретет российский капитал.

Е. АЛЬБАЦ: То есть, «Белтрансгаз» приобретает Россия – это уже решенный вопрос?

С. ШУШКЕВИЧ: Это бы меня не очень расстраивало. Но дело вот какого рода – простите, что я это говорю здесь, – все-таки дикого капитализма в России больше, чем достаточно. И как они будут себя вести дальше, завладев такими структурами, я не знаю. Поэтому для нас это представляется опасной процедурой, но никакого пояснения – что, за что и кому будет продано, – никакой открытости здесь нет. Казалось бы, это должно быть открыто – почему обязательно России продавать, может быть, кто-то большую плату даст, лучшие условия?

Е. АЛЬБАЦ: За «Белтрансгаз».

С. ШУШКЕВИЧ: За «Белтрансгаз» – я не исключаю этого. И это все происходит – какие-то переговоры ведутся, Лукашенко что-то обещает, потом он гражданам Белоруссии по телевизору объясняет, что нас чуть ли не уговаривают кредит взять, что мы все вопросы решим, закроем, и снова красуется с очень умным видом. Ну и, как вы знаете, путаница здесь отменная – как в вопросах культурных, так и в вопросах финансов.

Е. АЛЬБАЦ: Что все-таки происходит в магазинах? Корреспондент «Нью Таймс» Егор Мостовщиков приехал, и тоже говорит – там все время меняют ценники. Это что, напоминает то, что у нас было в августе 1998 г., когда у нас был дефолт в России?

С. ШУШКЕВИЧ: Я не знаю, что у вас было в августе 1998 г., но у нас говорили, что это страшные вещи, что у вас дефолт. Но у нас-то ползучая невозможность обслуживать иностранные долги, дыры как-то штопаются. Заметьте, – многие говорят о супер-достижениях Белорусской экономики, до сих пор говорили: посмотрите, здесь стабильно, заводы работают. Троллейбусы выпускают, МАЗы выпускают, выпускают БелАЗы. Хочу вам сказать: российский рубль и Белорусский рубль происходят от одного советского. Попробуйте сегодня за 150 Белорусских рублей – когда я еще уезжал – уже за 150 Белорусских рублей нельзя было купить один российский рубль.

Е. АЛЬБАЦ: На завтра цена объявлена за один российский рубль 173,95.

С. ШУШКЕВИЧ: То есть, считайте, что уже 200. Учитывая, что деноминация на Руси была в десять раз меньше, значит, наш рубль обесценился по отношению к российскому в 177 раз по официальному, значит, в 200 раз. И у нас никто не заметил обесценения валюты. У вас был «черный вторник», дефолт, правительство ушло в отставку, а у нас – ничего, никаких событий. Потому что ползучее обесценивание валюты, и это все не плечах трудящихся. И в это время выходит с очень умным видом один человек и объясняет, что все в порядке вещей.

Е. АЛЬБАЦ: Все-таки, – что происходит в магазинах?

С. ШУШКЕВИЧ: Думаю, что в магазинах происходит простейшая вещь: выставлены ценники, купили, допустим, за доллар эту чашку, и ее нужно продать за полтора доллара в Белорусском исчислении. Но сейчас деньги обесценились – они купили по-старому за доллар, и трудящиеся, которые приходят в магазин, возмущены: вы же купили по старому, а продаете дороже. Но тот. Кто продает ее дороже, должен за эти вырученные деньги, превратив их в доллары или в российские рубли, снова что-то купить, увеличить импорт. Он не может продавать по-старому. Деньги каждый день меняются – они каждый день меняют наценки. Это же надо перевезти. Магазины больше, крупные, это нужно ввести в систему, нужно сделать учет, и поэтому вы видите, что строчат все время пулеметом с наклейками. И все время меняют цены.

Е. АЛЬБАЦ: Но говорят, что пропадают соль, сахар.

С. ШУШКЕВИЧ: Да. А люди, когда это видят, – что Лукашенко обещает? – «чарка и скварка и хорошо, что войны нет». И люди уже начинают бояться войны – покупают соль. В Брестской области они вдруг скупили соль, спички. Потому что народ обманут этой государственной пропагандой – нет у нас масс-медиа.

Е. АЛЬБАЦ: Как обманут? Народ ходит в магазины, видит, что цены растут. Он что, не понимает?

С. ШУШКЕВИЧ: Народ обманут. Ему говорят, что все прекрасно. Но он видит, что происходит что-то не то, поэтому все скупает. Начинает скупать на все, что у него есть, потому что завтра это будет дороже. Нужно ему или не нужно, важно скупить. Здесь очень сложный вопрос – кое-кто так и сбывает свои товары, непотребные и ненужные. Но важно следующее – нет никакой ординарной микростабильности в экономике, в том, что мы называем народное хозяйство, – у нас же в основном это хозяйство государственное. И поэтому обеспокоенность людей – даже Белорусское терпение может кончиться.

Е. АЛЬБАЦ: До последнего времени, насколько я понимаю, субсидировались продукты сельского хозяйства Белоруссии. Сейчас продолжаются субсидии?

С. ШУШКЕВИЧ: У нас это делается все непрозрачно. Время от времени происходит какая-то вспышка – когда Лукашенко делает губернатору замечание: как это у вас себестоимость продукции такая высокая? Он говорит: во всех областях есть дотация 7%, – вот и вся информация. Нет же официальной информации о том, какова дотация, в каких размерах.

Е. АЛЬБАЦ: А у вас Госкомстат как в СССР? Лукавые цифры?

С. ШУШКЕВИЧ: Госкомстат выполняет указания президента и его сообщников, которые этим занимаются. Поэтому оценить можно только важным показателем – я вам сказал, что в две тысячи раз обесценилась валюта, в основном, за время правления Лукашенко. И очень хорошо известно, что у нас самая малая продолжительность жизни в Европе. Это показатели, которые трудно исказить. Если кто исказил – послали студентов на кладбище и посчитали среднюю продолжительность жизни.

Е. АЛЬБАЦ: А чем это может закончиться?

С. ШУШКЕВИЧ: Думаю, что это должно логично закончиться. Я бы хотел, чтобы это закончилось нормальной демократизацией в Белоруссии, чтобы народ в Белорус сии наконец, получил возможность выбрать ту власть, которую он считает нужной, чтобы прекратилось то, что Западная Европа, все цивилизованные страны не признают итоги выборов, а Россия, простите, их признает.

Е. АЛЬБАЦ: Но надо заметить, что МИД России довольно резко для нашего МИДа выступил по поводу сроков, которые были даны Санникову, и Некляев сейчас получил срок.

С. ШУШКЕВИЧ: Некляев условно получил срок. Что я вам скажу в отношении вашего МИДа? – когда у нас бьют людей основательно, почему-то ваш МИД этого не замечает. Но когда в Грузии – там пару травм нанесли вчера – ох, какое заявление ваш МИД сделал. Да у нас такое заявление, которое он сделал по Грузии, каждый день надо делать. Потому что у нас буквально нет ни свободных масс-медиа, нет права на демонстрации, собрания, – всего этого лишены, даже в предвыборное время. Есть право на подслушивание телефонных разговоров. Вы упомянули Андрея Санникова – это великолепный человек, в общем, подготовленный президент Белоруссии. Но его же подслушивали с середины лета прошлого года – все его телефонные разговоры писались, и это предъявляется как обвинение. Почему подслушивали? – потому что в славном городе Гомеле, в 350 километрах от него, кто-то что-то совершил, и прокурор дал санкцию его подслушивать по этому поводу. А он никакого отношения к этому не имеет, он и близко там не был.

Е. АЛЬБАЦ: Надо сказать, что Санников получил 5 лет лишения свободы строгого режима.

С. ШУШКЕВИЧ: Это жутко. Большего озлобления это не вызывает. Это человек образованный, грамотный, в отличие от нашего президента, он не путает, как путает тот любые понятия, исторические, художественные и прочие. И это просто зависть у человека, что идет такой кандидат – надо его давить, уничтожать всеми доступными средствами. Пять лет дать? Даже если бы было честным то обвинение, которое было предъявлено – это 15 суток максимум за нарушение общественного порядка. А здесь – 5 лет, «вот я тебе покажу, ты получишь так, чтобы больше не был кандидатом в президенты».

Е. АЛЬБАЦ: Почему именно Санникову? Вот я смотрю – слава богу, счастье, что все получили небольшие сроки. Хотя говорят, что Николаю Статкевичу может быть еще больше присуждено.

С. ШУШКЕВИЧ: Статкевичу может быть дан еще больший срок, потому что Статкевич очень четко, ясно – он военный в отставке, – четко говорил, что такое наш президент. И он понимает, что такое политика и политическая система, он кандидат наук. Что касается Санникова – он карьерный дипломат, у него есть опыт работы в госслужбе, зам. министром, он не пошел во власть при Лукашенко. Это тот человек, который способен на этой должности работать, как нормальный президент. Что касается остальных – там много хороших людей, но знаете, многие вообще не понимали, на что шли. Но они создали такую массу, и они победили, они сыграли свою роль, они победили Лукашенко – у них больше голосов. И Лукашенко вынужден был грубо фальсифицировать выборы, самым грубейшим, самым недопустимым образом. И более того, чтобы они больше себе такого не позволяли – выигрывать выборы, – все были избиты. И только одна шутка произошла, которая недавно выяснилась – оказалось, что там избитых омоновцев было несколько очень сильно. Долго пытались выяснить, что это такое. Оказывается, это был минский ОМОН, переодетый в штатское, которого избил, похоже, Бобруйский ОМОН, считая, что это негодяи, которые противостоят. Их потом использовали – побои их были сняты, будто бы их побила оппозиция.

Е. АЛЬБАЦ: Пришло довольно много вопросов от наших слушателей. От Инзенет из Риги: «В Белоруссии наступает «момент истины» – какое настроение у большинства Белорусов по поводу дальнейшего пути развития? Европейский путь развития, ЕС, или полный вассал России?»

С. ШУШКЕВИЧ: Знаете, постановка вопроса нехорошая. Беларусь никогда не будет враждебна России. Мы не можем быть враждебными России.

Е. АЛЬБАЦ: Белоруссия может войти в состав России?

С. ШУШКЕВИЧ: Это категорически против убеждения буквально всей оппозиции в Белоруссии. Беларусь не должна войти в состав России. Я думаю, что та ситуация, которая сложилась в Европе – если бы мы даже очень хотели войти в Европу, то в течение 20 лет мы туда не войдем. И мы еще с 1992–1994 гг. разрабатывали очень хорошую систему статуса Белоруссии. Беларусь в таком месте находится, на перепутье, и были устные договоренности – Беларусь может иметь статус нейтрального государства, достойный статус. Если бы была гарантия России и гарантия Европы, дружественная Россия, дружественная Европа, без всяких обязательств, разумеется, без всякого НАТО. Нам нравятся стандарты, по которым живут европейские государства, нравятся стандарты государств, входящих в НАТО. Но я, например, не хочу, чтобы мы были в НАТО, точно так же, как не хочу, – это, кстати, противоречит нашей конституции, – в каком-то блоке с Россией. Это был бы идеальный вариант, и он не утопический.

Е. АЛЬБАЦ: А реальный – какой?

С. ШУШКЕВИЧ: Реальный – нам нужно быть независимым государством. Претендовать, чтобы попасть в Европу – у нас много есть ассоциаций, которые содействуют тому, чтобы Беларусь приближалась по своим стандартам к Европе. Я, например, являюсь координатором, пока Санников находится в тюрьме, организации «Европейская Беларусь». Нам нравятся европейские стандарты, мы хоти, чтобы европейская психология прививалась. Кстати, я сегодня здесь на конференции, в Высшей школе экономике услышал, что и Россия хочет жить по таким стандартам, интеллектуалы России тоже к этому стремятся, поэтому устремления у нас общие.

Е. АЛЬБАЦ: Как оцениваете перспективы введения единой валюты в России и Белоруссии?

С. ШУШКЕВИЧ: Я считаю это абсолютно недопустимым. Потому что это фактически первый этап аннексии Белоруссии Россией.

Е. АЛЬБАЦ: Если реально смотреть на вещи – вы говорите, что Евросоюз Белоруссию не примет в ближайшие 20 лет, может быть, в этой ситуации быть под крылом у России для Белоруссии проще?

С. ШУШКЕВИЧ: Ни в коем случае. Знаете, у нас настолько искажена Белорусская история. Вы меня простите, когда в России был Домострой, у нас был статус Великого княжества литовского. Сравните эти, так называемые, конституции того времени. Понимаете, мы были издавна более государственны и более демократичны. Зачем нам повторять старые ошибки?

Е. АЛЬБАЦ: Вернемся к этому вопросу после перерыва.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Говорим о ситуации в Белоруссии – в студии Станислав Шушкевич. Вопрос от Вадима. Красное село: «Все еще идет курс на интеграцию в союзное государство Россия–Беларусь?»

С. ШУШКЕВИЧ: Я считаю этот курс неправильным.

Е. АЛЬБАЦ: Он идет. Или нет?

С. ШУШКЕВИЧ: Знаете, никто не замечает. Он где-нибудь идет там у чиновников во главе с Бородиным – они что-то придумывают, что-то делают, – это посадочные места, синекура для тех, кто ничего доброго делать не умеет. Это ненужная структура абсолютно. Может быть, отдельные частные вопросы в рамках этого Союзного государства решены, но их можно было решить и на основе межправительственных и межгосударственных соглашений. А так это, простите, смешно выглядит: «Слон и Моська».

Е. АЛЬБАЦ: Андрей: «В Белоруссии можно «Эхо Москвы» слышать?»

С. ШУШКЕВИЧ: Я в интернете нахожу. Может быть, можно иначе, но, по-моему, только через интернет.

Е. АЛЬБАЦ: От москвича: «Уже ясно, что запоздали с реформами. Есть ли люди в Белоруссии, которые могли бы взвалить на себя очень непопулярные меры? Ведь все понимают, что это будут самоубийцы».

С. ШУШКЕВИЧ: Вопрос очень серьезный и правильный. Но такие люди в Белоруссии есть. И я думаю, что такие люди есть и в тех системах, которые сейчас подчинены Лукашенко. Без людей, которые находятся сейчас на государственных должностях, в Белоруссии сейчас преобразования затеять невозможно. Потому что квалификация тех, кто активисты оппозиции, она в значительной мере потеряна, потому что нет конкретной практики, я бы сказал, государственной и производственной. А то обучение, которое люди проходят за рубежом, оно не адаптировано к условиям Белоруссии. Поэтому этот процесс сложный, чувствуется, что задавший вопрос, это понимает, но я хочу сказать, что есть люди, способные это организовать и способные привлечь достойных людей, которые сейчас работают в структурах Лукашенко.

Е. АЛЬБАЦ: А как это возможно – чтобы те самые люди, которые в бюрократии Лукашенко выстраивали новую ситуацию, они вдруг развернулись бы на 360 градусов и стали проводить реформы?

С. ШУШКЕВИЧ: Никак не так.

Е. АЛЬБАЦ: Они что, самоубийцы?

С. ШУШКЕВИЧ: Я бы разделил этих людей по старой российской классификации – на сановников и чиновников. Что касается сановников, в администрации Лукашенко, – то есть тех, кто принимает решения более или менее веские, – использовать их нельзя. Это исключено, что касается чиновников, то многие из них просто ходят на работу, работают, зарабатывают на семью, на дом, и прочее – потому что другого выхода нет в этой ситуации. Как в советское время работали. Не все же были диссидентами, хотя понимали, что делают далеко неправое дело.

Е. АЛЬБАЦ: Это правда. Но то, что оставили, не провели люстрацию, реформу бюрократического аппарата – мы сильно за это расплатились.

С. ШУШКЕВИЧ: Я бы сказал – это не только в Белоруссии. То есть, вы абсолютно правы – у нас та же система власти, которая была в СССР – система не менялась. И в той системе работают еще и старые и новые молодые люди. И как на предыдущем этапе, людей из системы – допустим, прибалты использовали и сделали преобразования решительно, и сейчас в некоей мере – простите, я бы сказал, что в Молдове есть такие шаги, может быть, вам неприятно это слышать, – и в Грузии. Я сегодня слышал доклад, какие там идут преобразования – тоже есть такие люди, люди бывшей системы. Мы не можем найти чистеньких сразу, которые занялись бы государственной деятельностью, нужно это учитывать, иначе невозможно – нельзя место расчистить, это нигилизм позапрошлого века.

Е. АЛЬБАЦ: Не согласна с вами совершенно. Потому что можно посмотреть, как это происходило в Польше, Чехии, в странах Восточной Европы, где прошла очень серьезная люстрация, сменены были люди, которые находились в сфере принятия решений при советской власти и вынуждены были уйти в оппозицию

С. ШУШКЕВИЧ: Повторяю свой ответ – сановников всех надо менять. Но без чиновников, которые работают в этой системе, обойтись невозможно. Это будет романтизм и поручение работать тем, кто не способен из-за отсутствия длительной практики – 16 лет у нас маразма государственного. У нас ликвидировано местное самоуправление, ликвидирован парламентаризм. В этих условиях эти, я бы сказал, образованные и молодые люди не имеют никакой практики. Только в сочетании с теми положительными, находящимися сегодня в лукашенковском управлении людьми, можно сделать.

Е. АЛЬБАЦ: Саакашвили, между прочим, собрал грузин с образованием, которое они получили в западных университетах, с опытом работы в западных компаниях, и привез в Грузию.

С. ШУШКЕВИЧ: У нас тоже есть такие люди, которые получили образование в западных университетах, которые способны работать. Но нужно гораздо больше, чем количество таких людей для управления государством. Во всяком случае, это моя точка зрения. Может быть и иной подход – я уже достаточно взрослый, может быть, молодежь найдет лучшие ходы.

Е. АЛЬБАЦ: Издатель из Томска: «почему Путин столько лет содержит Лукашенко? Ответ – «Газпром»?»

С. ШУШКЕВИЧ: Э, нет. Я вам хочу сказать, дело вот какого рода: в силу действия Белорусской пропаганды, Лукашенко является довольно популярным человеком в России среди тех, кого мы называем простыми людьми. Потому что это ординарные жертвы Белорусской пропаганды, и российской, помогающей ей, – они думают, что в Белоруссии очень все хорошо, уютно и чисто. Приезжают: как у вас чисто, какие у вас дороги хорошие.

Е. АЛЬБАЦ: Но дороги у вас и правда хорошие.

С. ШУШКЕВИЧ: Хорошо еще, что солнце всходит и заходит своевременно в Белоруссии, – это все благодаря Лукашенко. Они забывают о том, что у нас всегда так было. И поэтому – почему Путин помогает? – очень просто: это электоральная игра российская, – я ее только так понимаю. Очень четкую характеристику Лукашенко дал Медведев в своем блоге, сказал: что за ним? Что исчезли политики, что фальсификация выборов, что он путает ординарные даты, исторические, художественные и прочие – в общем, показал, что он человек необразованный вообще, чтобы руководитель государством. Это то, что показал Медведев, через три дня Путин сказал, что «ай-яй-яй, какой хороший человек – подписал документ о совместной валюте». Почему? Дело в том, что тот российский электорат, который уважает Лукашенко, сейчас будет голосовать за Путина, а не за Медведева. И поэтому игра на этом российском электоральном поле, в общем-то, помогает Лукашенко сохранять его должность, он и его окружение это понимают, поэтому там, где его Медведев поругал, там его Путин похвалил – это факт.

Е. АЛЬБАЦ: Но отношения Путина и Лукашенко очень плохие. У нас, во всяком случае, много об этом писалось.

С. ШУШКЕВИЧ: Абсолютно верно. Путин не может себя показать как человек, что он его положительно воспринимает. Они и сказал: «котлеты и мухи». Если бы так сказала, допустим, Анжела Меркель о Саркози, был бы мировой скандал. А Путин может позволить себе его поставить на место таким образом. Дальше. Разве может Путин себе позволить, или Медведев, такое бестактное высказывание о Баррозу, или – мне даже повторять неудобно – о властях Украины? А Лукашенко может себе позволить. Ему не нужно показывать, что он воспитанный, образованный человек.

Е. АЛЬБАЦ: Но мы наблюдаем на протяжении уже не одного года, как Путин пытается по разным вопросам договориться с Лукашенко. И каждый раз – во всяком случае, то, что мы видим в публичном пространстве, – ничего не получается. И мера раздражения российской власти по поводу Лукашенко – мы слышали не раз и не два с наших телеканалов. Это все игра?

С. ШУШКЕВИЧ: Если это так честно, зачем он приезжает в Минск к человеку, которого не уважает? Что, он не может послать своего пятого заместителя?

Е. АЛЬБАЦ: Тогда зачем, объясните.

С. ШУШКЕВИЧ: Он едет, потому что заботится о том российском электорате, на который имеет влияние Лукашенко.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, какой российский электорат? У нас административный ресурс.

С. ШУШКЕВИЧ: У вас будут выборы. Ну, вы знаете, Путин не так, я бы сказал, прямолинеен и не так бессовестен, как наш предводитель. Потому что у нас голоса вообще не считаются – у вас же они еще как-то немножко считаются.

Е. АЛЬБАЦ: Мне приятно слышать, что бывает хуже. Но все равно – вы считаете, что за этим ничего прагматического? Путин очень прагматичный человек.

С. ШУШКЕВИЧ: Думаю, что, может быть, есть там прагматичный интерес «газпромовский», – вполне может быть.

Е.АЛЬБАЦ: А какие еще в Белоруссии есть предприятия, которые могут представлять интерес для России?

С. ШУШКЕВИЧ: Тут общеполитическое положение такое – смотрите – сначала, до Беловежского соглашения, 15 республик СССР приняли декларации о независимости. Но вы забыли, что в то же самое время еще 15 автономий российско-грузинских приняли такие же декларации – их никто не отменял. Поэтому под Россией лежит эта мина замедленного действия – что Российская империя может развалиться. И надо этому противодействовать.

Е. АЛЬБАЦ: Но российское государство предприняло меры, были заключены сначала соглашения с нашими автономиями, сейчас уже в автономиях нет президентов, как было раньше.

С. ШУШКЕВИЧ: Думаю, что меры приняты, но декларации остаются. И, кроме того, если у вас есть такой способ управления, как кадыровский, вы меня извините – это далеко не демократический способ решения.

Е. АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду «кадыровский»?

С. ШУШКЕВИЧ: Я имею в виду управление опричниками.

Е. АЛЬБАЦ: Слава богу, у нас это не везде.

С. ШУШКЕВИЧ: Да, не везде, но уже пример такой есть. И поэтому здесь очень хорошо Путин говорит – а вот Беларусь стремится к нам войти. Видите, какая противоположность? Эти у нас ведут себя не лучшим образом, а Беларусь просто ползет на пузе, хочет быть, – это все выдумка.

Е. АЛЬБАЦ: Вадим из Техаса: «Белоруссия вытянет. Или свалится в экономический коллапс?»

С. ШУШКЕВИЧ: Знаете, Беларусь выживет в любых условиях. Я бы сказал так: нам сдвинуть бы немножко законодательство в сторону рыночности и в сторону либерализации экономики и думаю, что Беларусь любую нагрузку вытянет.

Е. АЛЬБАЦ: Евросоюз, в связи с этими процессами – сначала после 19 декабря, теперь с этими политическими процессами, вполне в духе тов. Сталина, которые идут сейчас в Минске – составила список на примерно 200 Белорусских чиновников, которые теперь невъездные в страны ЕС. Какой-то эффект от этого есть?

С. ШУШКЕВИЧ: Не могу вам врать – я пока эффекта особенного не вижу, кроме индивидуального озлобления некоторых чиновников. Эффект может быть, если они хотят освободить политических заключенных, только если будут экономические санкции. Это нормально – не давайте кредитов и не балуйте, как баловали до сих пор.

Е. АЛЬБАЦ: Но тогда будет страдать народ.

С. ШУШКЕВИЧ: Извините, будет страдать прикормленный лукашенковский бизнес, народ страдать от этого не будет. Я уже вам объяснил сегодня, как страдает народ – двухтысячекратное ослабление валюты – это страдание народа. В общем, надо с этим кончать. А если не покончить с этой системой власти – я не говорю, что лично с Лукашенко – системой нашей власти надо кончать. Если с ней не будет покончено, то народ будет страдать.

Е. АЛЬБАЦ: Вводились экономические санкции против Ирака, как вы помните, при Саддаме Хусейне – и тоже это ничего не дало.

С. ШУШКЕВИЧ: Экономические санкции уже не позволят держать такой дикий репрессивный аппарат, экономические санкции заставят жить по средствам, а ведь жирует, роскошествует человек. Посмотрите на систему охраны, посмотрите, сколько у нас спецслужб создано с правом оперативной работы – это бывает, только если есть такие деньги и нефтедоллары, как у Каддафи. У нас же этого нет, у нас же это идет за российские нефтедоллары.

Е. АЛЬБАЦ: А сколько у вас сейчас спецслужб, помимо КГБ?

С. ШУШКЕВИЧ: Мне трудно сейчас посчитать. Охрана пользуется, таможенная служба, много чего создано. У нас, если кто-то должен проехать по улице, Лукашенко, то там не дай бог, кто-нибудь откроет форточку – предупреждают, что будут стрелять без предупреждения, в упор. То есть, вот такой псевдо-сталинизм, что ли – мнит, что велик.

Е. АЛЬБАЦ: Дмитрий: «Имеются ли какие-то ограничения в передвижении по миру для граждан Белоруссии?»

С. ШУШКЕВИЧ: Да, имеются ограничения. Но пока, к счастью, после того, как у нас ликвидировали штамп, хотя его ликвидировали уже два года, я много раз не мог выехать из Белоруссии на работу за рубеж. Сейчас я знаю только там, где кто-нибудь дал подписку о невыезде. Но ожидать можно чего угодно. По конституции нашей гражданин имеет право выезжать за рубеж туда, куда он хочет.

Е. АЛЬБАЦ: Вопрос от пенсионера: «Скажите, в чем главная ошибка переходного периода в наших странах, инее является ли Беларусь Лукашенко лабораторией российских спецов?» – вот такая теория заговора.

С. ШУШКЕВИЧ: Я бы не отводил такую роль Белоруссии. Но действительно, мы очень похожи друг на друга. Содружество независимых государств стало фактически содружеством диктатур, исключений очень мало. Я уже называл эти исключения сегодня – я вижу Молдову и частично Украину, где власть передается в результате выборов с умеренными фальсификациями. А дальше – ну, все кто наверху, тот и гениален, а там уже вообще лидеры нации на вечные времена, и прочее. Читайте сегодня Беловежское соглашение, которое, кстати, называют шедевром дипломатии конца второго тысячелетия.

Е. АЛЬБАЦ: Тут вас довольно сильно ругают за Беловежское соглашение.

С. ШУШКЕВИЧ: Могут ругать сколько угодно, но благодаря этому без единой капли крови произошел распад великого СССР, была юридическая констатация, распад произошел в августе, а у нас хватило мужества назвать вещи своими именами. И посмотрите – ни одна капля крови не пролилась. Где распалась еще империя де-юре?

Е. АЛЬБАЦ: Довольно много крови пролилось на Кавказе.

С. ШУШКЕВИЧ: На Кавказе – до того и после того, это абсолютно не имело отношения к Беловежскому соглашению.

Е. АЛЬБАЦ: «До какого уровня упадет Белорусский рубль?»

С. ШУШКЕВИЧ: Думаю, что еще настолько – элементарно. То есть, он уже фактически упал. В два раза нужно было обесценить, это было более или менее справедливо. Но, по-видимому, Россия спасет, поможет стабилизировать валюту – ну, в полтора раза ослабленную. Думаю, что здесь какая-то недоговоренность, – что позволили. Потому что Лукашенко был уверен, что не ослабнет рубль, он был уверен, что Россия поддержит, что будет интервенция денежно-валютная. Но этого не произошло, значит, Россия не поддержала.

Е. АЛЬБАЦ: Рита: «Лукашенко настоящий хозяин, любит свой народ, часто бываю в Минске, вижу, как живут Белорусы, и мечтаю о таком президенте, как Лукашенко».

С. ШУШКЕВИЧ: Пусть переезжает в Минск и попробует пожить так, как она мечтает. Дело вот какого рода – хочу вам сказать, что Москва тоже не Россия, и уровень жизни москвичей немножко отличается от жизни простых россиян. Но если она хочет жить – пусть приезжает. А если она хочет чувствовать себя человеком, то пусть не приезжает, потому что это очень опасно: те, кто хотел чувствовать себя человеком, посажены в тюрьму ни за что, и можно завидовать этому государству. Те, кто зарабатывает честным трудом, потеряли свои сбережения и обесценились их накопления. Она хочет жить в таком государстве? Она видит эту припудренную верхушку – без понятия женщина, я бы сказал так.

Е. АЛЬБАЦ: А ради чего выживают Белорусы?

С. ШУШКЕВИЧ: В Белоруссии умение выживать очень великое – 300 лет выживают, даже больше. Классик нашей литературы Янка Купала написал такое произведение: «Тутейшие», «Здешние». Белорусам очень часто нельзя было называть себя белорусами, – кстати, были такие царские указы в прошлом столетии – нельзя было называть себя Белорусом, нельзя было придерживаться иной веры, кроме православия, и так далее. Поэтому, когда завоевывали то ли поляки, то ли россияне, то ли немцы приходили, и спрашивали, кто вы такие, они отвечали – мы здешние, «тутейшие». Белорусы научились выживать. И приведу такой фактор – не хорошо об этом говорить, но надо сказать об этом. Беларусь находится в зоне более рискованного земледелия, чем Украина. Но в Белоруссии никогда не было голода – заметьте, никогда. В Украине страшная вещь, и в России, кстати, тоже – многие люди умирали от голода, украинский Голодомор – страшная вещь. Так вот заметьте – в Белоруссии люди от голода не умирали. Потому что белорус все сделает, чтобы до первой травы, до первой съедобной, выращенной растительности, дожили. И выживали.

Е. АЛЬБАЦ: Был вопрос о том, когда будет приватизация в Белоруссии, и кто скупит Беларусь.

С. ШУШКЕВИЧ: Вопрос непростой. Я думаю, что пора уже быть приватизации. Но при этой системе власти честной приватизации – приватизация, в строгом смысле, вообще не бывает честной, – но при этой власти приватизации нормальной не будет. Это придворная приватизация, с предоставлением приоритетов по каким-то соображениям верхней власти – мне сейчас трудно сказать, по каким. Потому что Лукашенко отменил весь проект приватизации, придя к власти, и, в общем, начал постепенно заводить свою приватизацию – наделять своих близких, знакомых, и прочих людей, придворных. Возможностью владеть телефонной связью, лотереей заниматься, и прочее. Это находится в руках, которым покровительствует наша власть.

Е. АЛЬБАЦ: Тогда не понимаю – весь прошлый год мы писали о том, что шли переговоры между МВФ и Лукашенко, между Евросоюзом и Лукашенко, Польша с Германией намеревались дать кредит Лукашенко в случае, если бы выборы прошли в свободном режиме. Тогда что, Лукашенко всех обманывал?

С. ШУШКЕВИЧ: Я в этом году очень много был в европейских парламентах и столицах. Такой святой наивности я не видел, как там. Но более того, – люди, которые не наивны, возьмем, например, министра иностранных дел Польши, Радослава Сикорского. Он мне три года твердил, что можно перевоспитать Лукашенко, что шанс есть. Я ему говорил: нельзя из волка сделать вегетарианца. И наконец, в этом году и он, и министр иностранных дел Германии, министр иностранных дел Швеции, Шварценберг, министр иностранных дел Чехии, – они, наконец, пришли к выводу, что его перевоспитать нельзя. Это министры пришли в этом году к такому выводу, или в конце прошлого, после выборов.

Е. АЛЬБАЦ: Они думали, что с Лукашенко можно договориться?

С. ШУШКЕВИЧ: Они думали, что он им говорит правду, что они как-то покомбинируют, что они дадут ему деньги, дадут гарантии, что он не будет наказан, как того заслуживает, и прочее, – что будет медленная, ползучая демократизация Белоруссии. Не бывает такой демократизации. Он их очень хорошо обманул. А вот отчитываться – простите, мы это очень красиво умеем: делать одно, договариваться о другом, а отчитываться за третье.

Е. АЛЬБАЦ: В журнале «Нью таймс» Андрей Илларионов сегодня опубликовал колонку, которая называется «Драма Путина». И он написал о том, что Путин не может уйти от власти, поскольку он понимает, что в стране разрушены институты, которые могли бы защитить его личную безопасность – просто все эти институты разрушены. И поэтому он вынужден держаться за власть. Скажите, Лукашенко может уйти от власти, – понятно, что любой диктатор боится преследования, боится, что пенсии спокойной не будет.

С. ШУШКЕВИЧ: Представители оппозиции, с согласия, кстати, всей оппозиции, делали такие предложения – что амнистируем ради блага страны, – уходи, и мы тебя трогать не будем. Но он, видимо, свои мерки к этому применяет. Это очень мстительный человек и он понимает, что ему есть чего бояться. Думаю, что ему есть чего бояться. Думаю, что Путин в несоизмеримо лучшем положении – он юрист. Я не думаю, что он способен на какие-то противоправные действия.

Е. АЛЬБАЦ: Путин заканчивал Краснознаменную школу разведки.

С. ШУШКЕВИЧ: Да, профессиональный шпион – это тоже верно.

Е. АЛЬБАЦ: В советское время не готовили юристов. В советское время юридический факультет готовил госуправленцев. И ровно это образование и получил Путин, а дальше еще год был в Краснознаменном институте разведки.

С. ШУШКЕВИЧ: Согласен с вами.

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо, но Белорусская оппозиция понимает, что надо дать какой-то вариант Лукашенко, чтобы он мог все-таки уйти – иначе же не уйдет никогда.

С. ШУШКЕВИЧ: Есть, допустим. Зинаида Александровна Гончар – у нее муж пропал без вести. Есть Лера Красовская – у нее муж пропал без вести. Ясно, что без спецслужб этого не было бы. Лукашенко запрещал независимое расследование. Понимаете, подозрение очень сильное. И они надеются на справедливость, эти женщины. Понимаете, можно дать обещание Лукашенко – дайте вы им обещание, – они же проклянут новую власть, которая придет и скажет, что мы не будем, – вы же боретесь за справедливость. И такая же история у нас получилась и с Европой. Нам же все время казалось, что Европа это высокоморальные политики, что они придерживаются правил. А у нас в 1999 г. одни правила сформулированы, в 2006 – другие. А потом приезжает Хавьер Солана и спрашивают, – были 6 условий, потом 12, какие сейчас? Он говорит – никаких условий. Это такая пощечина оппозиции. Правда, он через очень короткий промежуток времени уже перестал быть министром иностранных дел ЕС, но какая пощечина оппозиции, – фактически целовался с этой властью. Это недопустимо.

Е. АЛЬБАЦ: 19 декабря тысячи людей вышли на улицы Минска. И российская оппозиция с изумлением наблюдала за тем, что происходило, и с огромным уважением, состраданием и болью за то, что происходило в этот день в Минске. Вы полагаете, возможно ли повторение 19 декабря, готовы ли люди после этого выйти на улицу?

С. ШУШКЕВИЧ: В одну и ту же воду войти два раза невозможно. Но я думаю, что созрел Белорусский народ для того, чтобы противостоять системе. Да, у нас вышло больше, чем на майдан – но ведь озверела власть – вывести и бить этих девочек – я же после этого видел в Европе этих покалеченных девочек, людей с разбитыми ногами, головой, – разве можно такую дебилистую власть сделать, чтобы позвать не минских омоновцев, – наверное, минские так бы себя не вели, они более цивилизованы, – а какую-то деревенщину малообразованную, которой было сказано: бей и бей. Разве можно с такой властью? Нельзя сейчас идти на такие же ходы, надо искать другой путь – оппозиция ищет такие пути.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. В эфире «Эхо Москвы» был Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета Белоруссии в 1991–1994 гг., один из тех, кто представляет Белорусскую оппозицию – спасибо большое, что вы пришли. Удачи вам, удачи нам всем, удачи Белорусскому народу в этой ситуации.

С. ШУШКЕВИЧ: Спасибо. Всего доброго.

Источник –  Радио «Эхо Москвы». 23.05.2011

http://echo.msk.ru/programs/albac/776954-echo/ 

* * *

Симпозиум об эволюции посткоммунистической Европы открылся в Москве / РИА Новости. 23.05.2011

МОСКВА, 23 мая – РИА Новости. Осмысление опыта политической и экономической эволюции посткоммунистических стран Европы поможет модернизации и становлению рыночной экономики в России, считает научный руководитель Национального исследовательского университета (НИУ) «Высшая школа экономики» Евгений Ясин.

«Чтобы мы могли решать актуальные для России проблемы модернизации и становления рыночной экономики, нам необходимо осмыслить опыт других посткоммунистических стран, понять взаимосвязь их культурной, политической и экономической эволюции», сказал он в понедельник на открытии симпозиума «20 лет: политическая и экономическая эволюция посткоммунистической Европы» в Высшей школе экономики в Москве.

По его словам, «разные посткоммунистические страны, имея одинаковую точку отсчета, схожую послевоенную историю и проводя схожие реформы, добились разных результатов на пути становления демократии и рыночной экономики».

«За последние 20 лет во многих странах посткоммунистической Европы мы видим новые сдвиги. Вместе с тем, появились и новые проблемы, которые необходимо обсуждать», подчеркнул он.

С ним согласен представитель Фонда Фридриха Науманна, одного из организаторов симпозиума, Саша Тамм (Sasha Tamm). По его словам, «общее развитие стран Европы после эпохи коммунизма прошло достаточно успешно».

«Вместе с тем, остались некоторые проблемы, которые необходимо решать», – добавил Тамм.

Симпозиум, который продлится до 25 мая, проходит впервые. Его организаторами симпозиума выступили НИУ ВШЭ, фонд «Либеральная миссия», фонд Фридриха Науманна, фонд некоммерческих программ «Династия» и банк ВТБ24. В течение трех дней на симпозиуме будут выступать видные эксперты, экономисты и политологи из разных стран мира.

Источник – РИА Новости. 23.05.2011

http://www.rian.ru/science/20110523/378592480.html

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий