Мировая экономика и гипотеза тектонического сдвига (эфир – 22.10.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я хочу напомнить об основной теме нашей передачи. Пришло время.

В моём представлении бóльшую часть истории человеческой цивилизации занимала аграрная стадия развития – от появления письменности и первых государств в Месопотамии, Египте и Китае. В середине XVIII века в Англии началась промышленная революция, а с ней – индустриальная стадия развития. Её особенность – широкое применение минерального сырья и его массовая переработка с применением машинного оборудования.

Сейчас бóльшая часть населения Земли живёт на индустриальной стадии, аграрной или в состоянии аграрно-индустриального перехода. Напомню, что в Китае численность городского населения превзошла численность сельского только в декабре 2011-го года. В СССР эта точка была пройдена в 1968-ом оду.

В 1973-ем году, как мы уже отмечали, цены на нефть – основной вид современного топлива – подскочили в 3 раза, вследствие действий нефтедобывающих, бóльшей частью развивающихся стран, объединившихся в международный картель ОПЕК. Этот момент условно можно фиксировать как конец индустриальной стадии развития, по крайней мере – начало конца.

Минеральное сырьё, которым питалась индустриальная эпоха, поддерживая очень высокие по прежним меркам темпы экономического роста, стало дорожать, подавая сигнал о близости своего исчерпания. В передовых индустриальных начиналась новая стадия развития.

Её назвали постиндустриальной. Но это обозначение делает акцент на «после» – после индустриальной эпохи. Но правильней определить её по собственному содержанию. А оно состоит в том, что главным фактором дальнейшего развития становятся инновации, новинки и техники, и технологии, повышающие производительность.

Инновационная стадия развития.

Инновации были всегда, особенно в индустриальную эпоху, но кроме них были другие, количественно более значимые факторы. Сейчас они выходят на передний план. Мы, собственно, переживаем ныне этот качественный переход и, на мой взгляд, нынешний кризис в мировой экономике является одним из проявлений этого перехода. И наша страна является весьма заметным его участником.

XIX век в Европе был веком торжества индустриализма и тех экономико-политических институтов, социальных отношений, на основе которых он развивался – рыночных и капиталистических отношений, вытеснявших отношения феодальные, основанные на иерархии господства и подчинения. Рыночные отношения были формально равноправными, сетевыми, для их жизнедеятельности нужны были право и конкуренция, которые обусловливали их преимущество.

Но общественное сознание имеет свои искажения реальности. В частности, в Европе XIX века оно породило социалистические идеи, которые утверждали, что капитализм – это некое недолговечное продолжение феодализма. Ещё немного и объективные процессы общественного развития приведут к его концу и тогда наступит век торжества широких трудящихся масс, которые избавятся от эксплуатации.

Так получилось, что единственной страной в Европе, где эти предсказания получили первую реализацию, стала Россия. Здесь был провозглашен социализм. Как ни странно, он, подобно феодализму, был основан на иерархии отношений господства и подчинения. В истории нашей страны он имел свои успехи и свои потери. К 1973-ему году его экономическо-политическая модель уже клонилась к упадку. Но природные богатства и повышение цен на нефть позволили продлить жизнь этой модели.

В 1985-ом году у нас произошла смена политического руководства, а в 1986-ом упали цены на нефть. Понадобилось 6 лет перестройки, чтобы Россия вернулась к рыночной модели и ещё 18 лет (1992–2008), чтобы она, пережив трансформационный кризис, в основном восстановила уровень дореформенного развития экономики. В какой-то момент, наряду с наиболее быстро развивающимися странами, она была включена в группу будущих экономических гигантов (BRIC).

В это время в мировой экономике развивались процессы, в конце концов обозначившиеся как явления перехода к новой стадии развития. К 2000-ому году они уже очевидно обозначились в передовых индустриальных странах, темпы роста которых стали снижаться. Но внешне картина была весьма благополучной. Китай и Индия уже сменили модели развития, быстро росли, но ещё неясно было, что они готовы покуситься на преимущества конкурентной рыночной системы Запада. Прошло ещё 7 лет, и картина резко изменилась. Китай, Индия, Бразилия сделали заявку на свою долю мировых рынков, в том числе на Западе. Запад для поддержки своей экономики вынужден был наращивать денежное предложение. Конкурентоспособность многих стран Запада оказалась под вопросом, товары из развивающихся стран оказались дешевле и не хуже качеством. В 2008-ом году эти многообразные тенденции сошлись и вылились в мировой кризис.

Сейчас, спустя 3 года, мы всё ещё не знаем, во что он выльется дальше. Только теперь Россия не в стороне, она уже интегрирована в мировую экономику.

Поговорим.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Нарышкин 

И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Хотела бы спросить у вас по поводу сделки «Роснефти» и Би-Пи о приобретении 50% доли в ТНК-Би-Пи. Акция «Роснефти» в обмен, в общем, Владимир Путин, наш президент сказал, что сделка это хороший сигнал для российского и международного рынков. Игорь Сечин сказал, что это оправданные усилия «Роснефти», поскольку она станет крупнейшей компанией в мире по добыче нефти.

А. НАРЫШКИН: А что скажет Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Неужели вы думаете, что я буду повторять то, что сказали Путин и Сечин. Нет, конечно. Я против, во-первых, потому что я считаю, что, конечно, там крупнейшая компания в мире, но если вы сравните по капитализации с Эксон Мобил или Шелл, то увидите, что там колоссальный разрыв в их пользу. Это просто использование наших преимуществ в плане природных богатств, второе – влияния государства. Я так думаю, что Би-Пи решило как-то выйти из бизнеса в России и в конце концов может быть как-то сохранить какие-то связи. Ну вот они выбрали такой вариант. Потому что им было все равно, иметь дело, бесконечную возню с этими нашими акционерами, которые тоже когда надо получали подсказки из Кремля. Либо уже плюнуть и пускай Сечин получит все, что он хотел и успокоится.

А. НАРЫШКИН: То есть Би-Пи и Дадли поняли, что здесь ловить нечего?

Е. ЯСИН: Здесь нечего, понимаете, это в значительной степени приговор России. Кроме того, для российской экономики это колоссальный шаг в монополизации. Потому что вслед за «Газпромом» мы нефтяную промышленность, которая в свое время все-таки была конкурентной отраслью, где было некоторое количество компаний, которые между собой могли поддерживать конкуренцию, сейчас превращается в монополию. Даже то обстоятельство, что у вас еще есть Лукойл, Сургутнефтегаз, ясно, что они уже не борцы на этом поле. Мы получаем монстра, который будет играть в российской экономике примерно такую же роль, как играет «Газпром». То есть правительства будут получать указания от этих компаний, что они должны делать.

И. МЕРКУЛОВА: Но они же собираются приватизировать «Роснефть». Об этом говорят в правительстве.

Е. ЯСИН: Дорогая моя, давайте мы доживем до того, что этот процесс пойдет. Во-вторых, если там председателем совета директоров и каким-то первым лицом будет Сечин…

И. МЕРКУЛОВА: То есть он и приватизирует.

Е. ЯСИН: Да, Значит, у вас будет преувеличенный вариант Ротенбергов и Ковальчуков. Я не могу этому радоваться, потому что я бы хотел, чтобы в России в нефтяной промышленности и на внутреннем рынке была конкуренция. Другое дело, что у нас могут быть крупные игроки на международной арене. Но давайте посмотрим на нашу черную металлургию, где много есть комбинатов, которые между собой конкурируют на внутреннем рынке и после этого на мировом рынке. И в целом это здоровая обстановка. А вот эти фокусы не знаю.

А. НАРЫШКИН: Евгений Григорьевич, а можно наивный вопрос. То есть, грубо говоря, бензин подорожает у нас скоро или что? Станет «Роснефть» монополистом.

Е. ЯСИН: Вы в курсе дела, что цены на бензин регулируются государством?

А. НАРЫШКИН: Не очень.

Е. ЯСИН: Это так. Теперь представьте себе, что у вас государство регулирует цены на продукты массового потребления, которые изготовляются государственной компанией. Вы сейчас скажете, конечно, это не государственная компания, там Би-Пи, там еще какие-то миноритарные акционеры. Вы посмотрите, у кого будет 50% и одна акция. Она будет у Сечина. Все. Это достаточно для того, чтобы был полный контроль. Если вы имеете экономику, где сегодня и так больше половины активов принадлежит государству, мы теперь можем вспоминать об итогах чубайсовской приватизации. В том смысле, что все-таки она привела к каким-то результатам. Когда в России появился действенный частный сектор. Я надеюсь, что достаточно разумные люди, такие как Путин и Сечин, не станут уничтожать рыночную экономику в России. Но они ее оставят в таком виде, чтобы она не касалась нефти, газа, еще каких-то вещей. Которые…

И. МЕРКУЛОВА: Реально деньги приносят.

Е. ЯСИН: Не только реально, они обеспечивают власть. Они обеспечивают несменяемость власти. Вот это важно, все остальное детали. И поэтому ну как я могу быть за, если тут от конкуренции остаются рожки да ножки. Ее и не было какое-то время, но все-таки можно было рассчитывать, что когда-то ТНК-Би-Пи поссорится с Лукойлом или ЮКОСом или «Роснефтью», нет, все. Поэтому Путина я понимаю, у него такой международный взгляд. Он теперь управляет не только Россией, он теперь еще управляет нефтяным рынком мировым. И значит, теперь мы являемся хозяевами крупнейшей нефтяной компании в мире. Ура. Кто будет нам делать технологии, мы сами?

А. НАРЫШКИН: А почему нет?

Е. ЯСИН: Потому что мы не можем. Пока. Пока мы брали на Западе. Как мы могли бы это сделать, если бы была конкуренция, это мы бы посмотрели. Но если нет конкуренции, то все. Новые технологии рождаются в конкуренции. Нет – значит, мы будем ходить, подбегивать к западным нашим коллегам, которые Шелл или Эксон Мобил и так далее, и мы будем…

А. НАРЫШКИН: Тырить.

Е. ЯСИН: Это уже дело искусства. Своеобразного такого. Но самое главное здоровая экономика, которая претендует на то, чтобы играть важную роль в мире в мировой экономике, она должна основываться сегодня на конкуренции. Нет – привет. Потому что тогда инновации, здоровая мысль уходит в другие места. Вы скажете, а как же Китай. А вот так как Китай, так будем и мы. Вы скажете, что так быстро будем двигаться, нет, не будем. Потому что у нас сокращается население, а там…

И. МЕРКУЛОВА: Вообще это поразительная вещь. Потому что, по-моему, уже все признали, что Россия часть мировой экономики.

Е. ЯСИН: И я это тоже говорю.

И. МЕРКУЛОВА: Удивительно, как такой островок стабильности, интегрированный в мировую экономику, я имею в виду наша родина со всеми чудесами, государственным регулированием, отсутствием конкуренции, как она умудрилась сохраниться.

Е. ЯСИН: Она сохранилась по очень простой причине. Потому что у нас после гайдаровских реформ на самом деле есть рыночная экономика. С конкуренцией, с взаимоотношениями очень многообразными и внутри страны и за рубежом.

И. МЕРКУЛОВА: Но это не касается нефти, газа.

Е. ЯСИН: Не касается. Причем оно касалось, а вот сейчас не будет касаться.

А. НАРЫШКИН: Последний вопрос задам по одной из любимых вами тем, Евгений Григорьевич, пенсия. Вот Ольга Голодец, вице-премьер сказала на выходных, что пенсии у нас могут к 2023 году вырасти до 24 тысяч. Но для этого нужно начинать пенсионную реформу в ближайшее время. И еще на мой взгляд важный момент, что стаж для того чтобы получать полную пенсию снизили с 40 до 35. Что тут ключевое? Может действительно быть такая пенсия большая?

Е. ЯСИН: Во-первых, я согласен с ней в том, что для того чтобы решать эти проблемы, нужно делать пенсионную реформу. Это точно. Что касается того, что практически она прорекламировала выступление Владимира Владимировича Путина относительно того, что пенсионный возраст мы повышать не будем, а на самом деле вот это в новых выражениях и таится в словах, что нужно будет проработать не 40 лет, а 35. Но я обращаю ваше внимание на то, что это переводит нас в другую плоскость. Потому что на самом деле главные проблемы пенсионной реформы заключаются в том, что нужно принять несколько непопулярных решений. И Владимир Владимирович эти решения принимать не хочет. Или, по крайней мере, он ждет, когда ему предложат какой-то вариант решения, который на самом деле будет содержать, но будет выглядеть как вполне популярный и приемлемый, но одновременно будет решать, открывать возможность для решения этих непопулярных проблем. Одним из непопулярных вопросов является пенсионный возраст. Кто-то уже выступил и сказал, что мы должны поднять пенсионный возраст до 63 или 65 лет, чтобы он был такой, как во всем мире. И понятно, что люди пугаются. Пугаются, в том числе и те пенсионеры, которые уже сейчас пенсионеры. Им вообще бояться нечего, но главным образом люди в том возрасте, когда они чувствуют, что они приближаются к пенсии. Для решения пенсионной проблемы повышения пенсионного возраста недостаточно. Потому что это дает примерно от 25 до 30% тех средств, которых не хватает пенсионному фонду для того, чтобы добиться сбалансированности. Тогда возникло такое мнение, предложение, а давайте мы посмотрим, как в других странах, например, во Франции пользуются не пенсионным возрастом, а продолжительностью трудового стажа. Здесь есть какое-то поле для маневра. Потому что одно дело вы будете требовать, чтобы стаж был не 40 лет, а 35, ясно, что вы принимаете популярное решении, которое облегчает многие вопросы. Но при этом никто не ставит вопрос о том, что если до 35, то сумма средств, которые будут заработаны, она будет меньше, поэтому госпожа Голодец сказала в своем выступлении, что нам придется, видимо, платить, доплачивать в Пенсионный фонд из бюджета. На самом деле это означает, что проблема Пенсионного фонда решена не будет. Потому что сейчас тоже из бюджета и это означает, что те средства, которые можно было бы направлять по каким-то другим направлениям, они будут просто расходоваться на распределение на выдачу пенсий. Я бы еще подумал. Я должен сказать, что я понимаю остроту проблемы, которая в этом ключе должны решать правительства. И президент. Поскольку принимать непопулярные решения в нынешней ситуации после кризиса и в ожидании того, будет, не будет новый, ситуация сложная, мы сейчас будем после этого говорить об этом. В Тектоническом сдвиге. Это непростой вопрос. Но все-таки нужно отдавать себе отчет, что проблема либо решается так, что есть выход, и поправляется положение, либо она не решается. Тогда вы будете иметь постоянную проблему, которая время от времени будет вас заставлять предпринимать неверные шаги. Я боюсь, что пока что дело остается на этом этапе. С моей точки зрения самый существенный вопрос, который нам так или иначе придется решить, это то, что мы во-первых, должны не просто повысить, мы можем перейти на то, о чем они говорят, отказаться от возраста выхода на пенсию, но посчитать в качестве критерия трудовой стаж. Ну пускай трудовой стаж будет не 40, а 35 или сколько. Но кроме того мы должны решить вопрос, чтобы граждане наемного труда вносили взносы, чтобы они были вкладчиками Пенсионного фонда. Дальше, госпожа Голодец правильно сказала о том, что у нас 87 миллионов людей, которые…

А. НАРЫШКИН: Трудоспособные.

Е. ЯСИН: Да, а из них нам нужно иметь еще 15% от тех, кто не платит налоги. Для того чтобы было все в порядке.

А. НАРЫШКИН: 15 миллионов.

Е. ЯСИН: Да. Так надо же решать этот вопрос. Потому что мы решаем так. У нас была советская система, где пенсии получали все. Потом мы перешли к рыночной экономике, там платят не все, вернее платят работодатели, и мы опять хотим, чтобы получали пенсию все, независимо от того, платят они налоги или нет. Делают они взносы в Пенсионный фонд или нет. Это неправильное решение. У вас в России имеется 22 миллиона самозанятых. Это люди, которые не платят в Пенсионный фонд, и за которых никто не платит. Поэтому нужно решать вопрос, у вас те, кто не платит, не получает пенсию. Государственную. Либо пускай они делают взносы. Предприниматель он сам заботится о том, какое будет обеспечение в пенсионном возрасте. Он может быть и делает взносы в какой-то Пенсионный фонд, необязательно государственный. Это коренные проблемы. Возьмитесь за них. Миленькая Оля. Пожалуйста. Я вас прошу. Потому что, в конце концов, решение не лежит слишком близко. Кроме того, я бы сказал, у нас есть с вами проблема. То, что Гайдар называл двойным платежом. При переходе к новой пенсионной системе у вас возникает такая ситуация, когда люди, которые сегодня делают взносы, но за которых делают взносы, они должны заплатить за тех, кто сегодня на пенсии, и кроме того, отложить деньги, которые потом будут платить им. Это серьезная проблема. Кто ее решает? Никто. Мы делаем вид, как будто ее не существует. Но она есть. Я бы сказал так, ребята, у вас есть фонд народного благосостояния. В нем уже 3 триллиона рублей. Давайте там еще будет нарастать что-то в течение какого-то времени, мы этот фонд сделаем эндаументом. Или целевым капиталом Пенсионного фонда, и там будут нарастать деньги, которые потом можно будет платить пенсионерам. Для того чтобы решить проблему двойного платежа. А вы мне скажете, а тогда мы что, выброшенные деньги. Да нет, это не выброшенные деньги. Это деньги, которые можно инвестировать. Но просто инвестировать должно не правительство, не министерство экономического развития и не Путин с Силуановым. А инвестировать должны те, кто управляют пенсионными деньгами. И заботясь о пенсионерах. Так, куда вкладывать и так далее. Это совершенно не значит, что может быть, они сочтут нужным сделать крупные вложения, инвестиции из средств будущих пенсионеров в развитие газовых месторождений на полуострове Ямал. Я не знаю. Но это вопросы разумного соображения. Ну давайте думать до конца. Это нелегкая проблема, мы переходим, у нас складывается новый мир, в этом мире много пенсионеров, люди долго живут, и мало мальчиков, которые потом вырастут в мужей, которые будут все зарабатывать нам. Поэтому мы должны делать из этого выводы.

И. МЕРКУЛОВА: Почему они не торопятся, Евгений Григорьевич? Время-то идет.

Е. ЯСИН: А потому что то, что говорит несколько специалистов, которые этими вопросами занимаются, они предлагают в том или ином виде непопулярные решения. По крайней мере, решения, которые не поддаются простому разъяснению. Поэтому каждый раз – а, подошли, и отошли. Но я прошу прощения, люди завоевывают свою позицию в памяти своей страны тем, что они принимают непопулярные решения, несут за это ответственность.

И. МЕРКУЛОВА: Ну что, давайте об экономике непосредственно.

Е. ЯСИН: В прошлый раз я остановился на обзоре денежного рынка мирового. Учитывая то, что вопросы, связанные с его состоянием все время волнуют людей, постоянно разговоры, когда будет следующая волна кризиса. И что будет с рублем и с долларом. И прочее. С оценкой акций различных компаний. Я специально хочу подчеркнуть, уже коснуться более близко того обстоятельства, что проблема не лежит в плоскости финансовых рынков. Проблема носит другой характер. По-моему, в прошлый раз я ссылался на Нуриэля Рубини, который я надеюсь, радиослушатели «Эхо Москвы» слышали эту фамилию, он в свое время был первым, кто предсказал кризис 2008–2009 годов. Я так думаю, что было еще много людей, которые догадывались о том, что такой кризис назревает. Но Рубини повезло, он был первым, кто эту мысль высказал. Но я к нему отношусь с искренним почтением не поэтому, а потому что на завтраки в феврале этого года в честь 170-летия нашего сбербанка и завтрак он устраивал, Нуриэль Рубини был приглашен сюда Германом Грефом. Он в ответ на вопрос – что же будет с деньгами, они будут падать и так далее, он сказал следующие слова. Вдумайтесь, дорогие коллеги. Дело не в ликвидности. Дело в конкурентоспособности. Это означает, что разные, то есть как я понимаю, что разные махинации, разные комбинации, которые… оставаясь в пределах финансовых рынков, не дают решения. А для того чтобы получить решение, вам нужно работать с реальной экономикой, добиваться повышения производительности, повышения конкурентоспособности стран или компаний и так далее. После этого собственно, то есть после этого, этим и решается вопрос выхода из кризиса. Сегодня мы попали в затяжной кризис. В том числе и потому что до сих пор есть такое впечатление, что именно нужно проводить какие-то финансовые операции для того, чтобы обеспечить новый подъем. Вот я считаю, что его не будет, что проблема, то есть только если заниматься финансовыми комбинациями, не будет. Политика, которую проводит западная финансовая система, начиная с 2000 года примерно, 2001 года, она заключается в политике денежного смягчения. То есть увеличения количества денег в обращении и снижения ставок. Уже в Японии ставка учетная процента ниже, то есть она отрицательная. И в Америке она по существу, американцы близки к этому, начиная с 2001 года, с решений, принятых Аланом Гринспеном по снижению учетной ставки процента с 6% до 1%, а сейчас она 0,25, они тоже этот рычаг выбили из рук регулирования мировой экономики.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь у западных стран с конкурентоспособностью и инновациями вроде все неплохо. Почему же они не могут преодолеть эти кризисные явления?

Е. ЯСИН: А потому что видимо, плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Да?

Е. ЯСИН: Да. Я на примере Греции покажу. Представьте себе 1990 год, даже 2000. Китай уже поднимается, но он еще не достиг таких высот, чтобы про него говорили как будущую звезду мировой экономики. Слово БРИКС появилось в обороте в 2003–2004 году. Китай догоняет, догоняет, в общем, такие сияющие звезды, по уровню никогда ему до них не добраться. Индия тем более. Про других уже никто не говорит. А в это время те страны, которые в свое время вошли в элиту мировой экономики, где более высокие показатели производительности, производится более широкий ассортимент продукции, и так далее, они живут совершенно спокойно. Греция конкурентоспособная страна. Потому что те товары, которые она предлагает, при тех издержках, которые она несет, они хорошо продаются, обеспечивают ей хорошие доходы. То же самое можно сказать про Испанию, что Португалию.

И. МЕРКУЛОВА: Это вы специально беднейшие страны ЕС перечисляете?

Е. ЯСИН: Я сейчас собрался назвать Италию, которая не относится к числу беднейших, но она просто имела премьер-министра, который позволял себе такие широкие жесты…

И. МЕРКУЛОВА: Занимал и занимал.

Е. ЯСИН: И одалживал у будущих поколений. Точно также я могу сказать об Ирландии и так далее. То есть это те страны, которые по уровню конкурентоспособности своих товаров ниже, чем другие члены европейского сообщества. Например, Германия, Франция, Нидерланды, Швеция и так далее. Что произошло. За этот отрезок времени. А то, что их товары, которые в той или иной степени сталкивались в доле платежеспособного спроса, который доставался им, а теперь перешел к китайцам, они потеряли соответствующие возможности. Но только Греция была прикрыта ЕС. И там еще были такие страны, которые были прикрыты. И те страны, почему Восточная Европа так рвалась под зонтик ЕС. Ну, одно дело, что она хотела укрыться от России, но с другой стороны она хотела также получить те же преимущества, которые имела Греция или Португалия. То есть, чтобы ей тоже что-то досталось. И первое время немцы или французы думали, что мы что сделаем. Вот теперь они перешли под наш зонтик, мы будем вкладывать туда инвестиции, эти инвестиции повысят производительность и они принесут нам прибыль, заработки и так далее. Но получилось немножко не так из-за того, как складывалась ситуация в мировой экономике.

А. НАРЫШКИН: Подождите, Китай виноват в финансовых проблемах Греции? Или как получается.

Е. ЯСИН: А почему он виноват. Он ни в чем не виноват. Он со своими товарами, которые дешевле в силу гораздо более дешевой рабочей силы выходил на европейские рынки. Он выходил и на рынки США. Он выходил на рынки Латинской Америки. Вы знаете, что мне сказали бразильцы, когда я поднял этот вопрос в беседе, где было обсуждение вопроса о роли Китая. С его моделью догоняющей экономики, которая тогда развивалась. Мне сказали, Бразилия перестанет быть индустриальной страной. Почему? Наша промышленность конкурировать с китайцами не может. Мы берем курс на то, чтобы сделать Бразилию мировой фермой. Потому что с нашим сельским хозяйством, при наших природных условиях и нашей производительности, Китай не справится. А с нами как с промышленной державой, со всеми достижениями справится. Поэтому они так рассуждали. Конечно, мы рассуждали по-другому. У нас нефть, мы можем до поры до времени думать по-другому. То есть же самое касалось США. Я напомню вам, что США очень были настроены решительно против китайцев. И до этого они также решительно были настроены против японцев. Это сейчас они японцев жалеют, потому что японцы вышли в определенную фазу, когда просто конкурировать, просто делать высококачественную продукцию определенных сортов, которую вывозят на мировой рынок, недостаточно для того, чтобы поддерживать высокие темпы экономического роста. Какие высокие. Хотя бы 2–3%. Теперь я даю свое объяснение. Примерно с первых государств и до середины 18 века человечество жило в эпохе аграрной экономики. Все продукты, потребительские товары были из растительного сырья. Это ограничивало объемы производства, уровень благосостояния, но, тем не менее, это была истина. В середине 18 века благодаря уже двум или трем векам развития рыночных и капиталистических отношений в Европе, в Англии началась промышленная революция. И ознаменовалась она тем, что в оборот стали вовлекаться огромные массивы минеральных ресурсов. Например, уголь, до этого был только древесный, теперь стали каменный. Железная руда, которая раньше использовалась в гораздо меньших объемах. Металла выплавляли намного меньше. Другие такого же рода товары, товары полезные ископаемые, продукты, которые надо было произвести определенные инновации, найти им применение и после этого получали возможность быстрого увеличения производства продуктов. Началось то, что Саймон Кузнец в свое время назвал эпохой современного экономического роста. То, что вы говорите, революция промышленная в Англии это он называет эпохой современного экономического роста. В течение длительного времени это продолжалось, в Европе это позволило на порядок увеличить объемы производства, Европа, европейские страны ведущие получили преимущество перед Китаем, Индией и так далее. Они забивали индийских ткачей, потому что они привозили туда ткани, которые ткались на машинных станках. Это все описано, я не хочу повторяться. А потом произошел поворот, 1973 год. Цены на нефть подскочили в три раза. А потом сейчас они уже выше в 120 раз. Ой, в 12–15 раз. Я напомню вам, что тогда цена на за баррель была 3–4 доллара, а сейчас 102. Или 120. Уже перестал следить за этими показателями. Я хорошо помню, что в России в 1998 году цена за нефть нашу была 8–10 долларов за баррель. А после этого, фокус не в том, что нам повезло и в трансформационный кризис мы опять имели дешевую нефть, которая была нашим богатством. А фокус в том, что после этого нефть опять стала дорожать и начиная с 2003–2004 года она росла на 12–15% в год. И добралась до 140 долларов за баррель. Это было время, тучные годы. Время, когда все были уверены, что это Владимир Владимирович Путин обеспечил процветание России. Я называю 1973 год концом эры индустриальной стадии развития. Потому что та система взаимоотношений, которая существовала с середины 18 века, она кончилась. И надо потихонечку перестраиваться. Суть дела заключается в том, что поддерживать высокие темпы экономического роста мы вообще не в состоянии. Мы – я имею в виду человечество. Исключая бедные страны, типа Китая или тем более Вьетнама, которые имеют дешевую рабочую силу, какие-то другие природные факторы. И они какое-то время могут догонять развитые страны и предлагать более дешевую продукцию различным странам. Но потом это дело кончится. Они дойдут до определенного предела, Китай уже имеет проблему, что у него значительная часть городского населения, сформировавшаяся в последние 10–15 лет, они уже требуют повышения зарплаты. И рабочая сила перестает быть такой дешевой. Это начинаются новые времена, ребята. Вот это касается поэтому не только развитых стран. Развитых стран это коснулось раньше, потому что новая стадия развития у них раньше стала наступать. Я называю эту новую стадию развития вслед за аграрной и индустриальной, – инновационной. Почему? Потому что инновационная стадия развития будет основываться на инновациях. Это единственный существенный фактор, который будет позволять нам поддерживать высокие темпы роста. Сравнительно высокие. Более низкие, чем раньше. Темпы роста экономики и благосостояния.

А. НАРЫШКИН: Но у России на инновационной этой стадии пока ничего не получается.

И. МЕРКУЛОВА: Да ни у кого не получается, судя по всему.

Е. ЯСИН: Так сказать нельзя. У американцев получается. Когда вы вспоминаете Стива Джобса и все то, что Apple сегодня делает на мировом рынке, и какие там схватки между американцами японцами, то мы понимаем, что есть надежда. Просто мы в этом клубе не участвуем. Но тогда мы подходим к следующему вопросу. А что нужно, то есть ясно, что сегодня Россия оказалась, у нас есть развитые страны, у которых эта проблема наиболее острая, потому что они являются лидерами мирового развития. И остаются лидерами, потому что у них наиболее развит инновационный сектор. Мы переходим к Китаю. Предположим, он для всех является примером. Понятно, у японцев такой же разрез глаз, как у китайцев, японцы вполне относятся к клубу к высшей лиге, и поэтому у них в течение 20 лет нет экономического роста. В Европе образовался кризис. В Америке колоссальный долг, с которым они должны что-то делать. Пока они имеют доллар как резервную валюту, они могут рассеивать по всему миру свой долг. Но до бесконечности это тоже не продолжится. Поэтому это проблемы, которые нужно решать человечеству при переходе к инновационной экономике. Ну а что Россия. Я потом специально будут продолжать про Россию, в том числе и те вопросы, которые мы затрагивали сегодня, они касаются позиции России в новом мире. Ее участия в тектонических сдвигах. Мы уже принимаем участие в этих тектонических сдвигах, не с 1973 года, а с 17-го года. И мы уже вошли в эту эру, с твердым марксистским убеждением, что нам нужна не рыночная экономика, нам нужна другая какая-то. Плановая со всеми делами и прочее. Но этот фокус не удался.

И. МЕРКУЛОВА: На этом мы остановимся.

Е. ЯСИН: Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Мы точку не ставим.

Е. ЯСИН: Продолжим в следующий раз.

И. МЕРКУЛОВА: В следующем выпуске. На этом Дневной Разворот завершается. Алексей Нарышкин, Ирина Меркулова. Мы благодарим всех за участие. И до встречи через неделю.

А. НАРЫШКИН: До свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 22.10.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/943015-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 22.10.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/943015-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий