Очередные задачи российской демократии (эфир – 12.03.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Во время президентской кампании и сразу после неё Владимир Путин действовал в своей привычной манере – победить любым путём, отделяя своих («наших») от «ненаших» и обращая на головы последних самые тяжёлые обвинения, в том числе в намерениях разрушить российскую государственность. Но поскольку по именам он этих противников не называл (то ли Госдеп, то ли ПАРНАС), а его «любовь» к демократии известна, можно предположить, что именно демократию и демократов он имел в виду. Это было бы и справедливо, ибо созданная после 2003 года политическая система основана на свертывании демократических институтов.

В период между 4 декабря и 4 марта всех противников Путина, участников митингов протеста, объединивших людей разных взглядов, связывала именно задача демократизации, наиболее актуальная для нас сейчас. Может быть, это обстоятельство не всеми понимается, кто-то видит более актуальные задачи, но я убежден, что это дело сложное, требующее длительных усилий, но объективно начинать нужно как можно раньше. Сейчас!

Для этого самая первоочередная задача – политическая реформа Дмитрия Медведева, особенно изменение партийного и избирательного законодательства. Представители демократических сил должны всемерно поддержать эту работу и организовать её не только на платформе Администрации Президента, но и самостоятельно, чтобы иметь и отстаивать собственные позиции.

Кроме этого, нужно выдвигать и другие задачи для разработки и согласования. Это особенно актуально сейчас. После выборов, когда многие сторонники демократии или подавлены, или готовы оставаться на прежних митинговых позициях, которым ныне должна отводиться вспомогательная роль.

Важно, чтобы выдвигаемые на первый план задачи, будучи конструктивными, не разобщали сторонников демократии, а сплачивали их, по крайней мере до той поры, пока не будет избрана новая Дума и единство демократов не перестанет быть столь жёсткой необходимостью.

Я бы выдвинул две такие задачи – местное самоуправление и взаимоотношения бизнеса с правосудием.

Самоуправление – во-первых, возрождение демократических начал в этой сфере, освобождение её от диктата вышестоящих начальников и отстаивание интересов жителей. Это также продвижение идеи самостоятельного установления налогов и сборов, активная работа в сфере ЖКХ. На митинге 10 марта на Новом Арбате мы видели молодых людей, которые только что избраны депутатами местных собраний и хотят продемонстрировать свои возможности.

Вторая задача, – мы о ней недавно говорили, – не менее важна. Бизнес и силовые структуры поставлены в условия конфликта, иногда не по своей воле, иногда из соображений престижа или корысти. От продвижения этого вопроса зависит не больше – не меньше подъём российской экономики. Я бы хотел, чтобы это понимали следователи и прокуроры, полицейские и судьи. В том числе, кто вчера в Пресненском суде предлагал посадить на пять лет предпринимателя Алексея Козлова, невиновность которого очевидна и уже признана, по сути, Верховным судом. Мнение общественности в подобных делах будет играть первостепенную роль.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ольга Бычкова, Алексей Соломин 

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш Дневной Разворот. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Мы начнем, наверное, со свежих новостей.

А. СОЛОМИН: Сегодня газета «КоммерсантЪ» сообщила, что Минюст исключил из реестра НКО одну из крупнейших – «Правовую инициативу по России», через которую наши граждане обращались в ЕС. Хотелось узнать вашу реакцию на это событие. Там понятно, что есть проволочки какие-то, то есть исключили не просто так, естественно, потому что захотелось.

Е. ЯСИН: Есть какие-то поводы.

А. СОЛОМИН: На ваш взгляд все-таки…

О. БЫЧКОВА: Эта история правовая, когда действительно не выполнили какие-то условия и создали какие-то формальные поводы. Или все-таки что-то другое за этим стоит.

Е. ЯСИН: По привычке российского советского гражданина, я во всем вижу подвох. Чтобы у нас что-то случалось просто так, в это я не верю. Мне кажется, что сейчас уже до президентских выборов были известные случаи со СМИ, а сейчас просто такая я называю это политика мелких гадостей. Так, чтобы устраивать какие-то погромы и так далее, посылать ОМОН, нет. А вот найти какие-то зацепки и прищучить ту или иную организацию, которая по разным причинам не доставляет удовольствия начальству, это вполне возможно. Я так думаю. Потому что «Правовая инициатива», которая помогает российским гражданам создавать очередь в ЕС, это конечно, организация, которая заслуживает настороженного отношения властей и этой организации нужно дать понять, что такое внимание ей уже оказывается.

О. БЫЧКОВА: Да, было много высказываний по поводу и Страсбургского суда и этой очереди, которая туда выстраивается. Рекордная просто.

Е. ЯСИН: И решений Страсбургского суда, в которых тоже виновата «Правовая инициатива».

О. БЫЧКОВА: Да, подоплека слишком большая. Понятно. Мы сейчас про что поговорим? Что очередные задачи российской демократии? Или это у вас на второй части.

А. СОЛОМИН: Сейчас хотелось бы спросить про Грецию.

О. БЫЧКОВА: Можно я спрошу. Есть вопрос от человека, а ты потом добавишь. Спрашивает Сергей из Москвы: насколько обоснованно верить сообщениям о второй или третьей волне кризиса. Потому что то, что мы сейчас смотрим и слышим из Греции, оно при всей позитивности происходящего, они договорились между собой, вот они приняли какое-то решение, тем не менее, как-то расслабляться не позволяет. Потому что оттого, что эти греческие события теперь будут называться не дефолтом, а каким-то другим словом, они все равно не перестают быть тем, что они есть на самом деле.

Е. ЯСИН: Я думаю, что проблемы Греции не закончились. Потому что если вас прикрыли от дефолта, то ценой довольно серьезных обязательств страны, в основном по части сбережений не собственного населения, а интересов иностранных банков, компаний и так далее других стран, которые каждый раз могут попасть в неприятности из-за того, что они давали взаймы Греции. И поэтому нужно оградить другие страны от влияния кризиса в греческой экономике. Сказать конкретно, что там происходит, и из-за чего сыр-бор, я не берусь. И каждый раз возникает новая волна, она связана с тем, что ситуация на рынках достаточно неблагоприятная. И то, что вам вчера казалось, что вы уже все эти проблемы решили и так далее, то это ровным счетом ничего не значит, следующая волна где-то на подходе. Я так полагаю, что кризис, с которым сегодня мы имеем дело, он на самом деле это же не чисто греческое влияние, он имеет довольно широкое распространение и надолго. Греция просто одно из самых слабых звеньев в европейской системе. И ей достается больше других. Потому что у нее слабее экономика, она недостаточно конкурентоспособна, чтобы существовать безбедно и беспроблемно в условиях потока колониальных товаров, так бы я сказал в Европу. И платить по долгам, которые она набрала.

А. СОЛОМИН: Такая достаточно лукавая позиция, как мне показалось. Греция по сути выступила за принуждение к реструктуризации среди частных кредиторов, таким образом якобы избежала дефолта. Сегодня рейтинги Греции были понижены до так называемого ограниченного или выборочного дефолта.

Е. ЯСИН: Какой компании? Потому что Moody’s уже на прошлой неделе понизил до ограниченного дефолта.

А. СОЛОМИН: SNP.

Е. ЯСИН: Это второе рейтинговое агентство, которое вынесло приговор. Но это означает, что если вы осуществляете какие-то действия, которые направлены на выход из кризиса, в том числе, например, реструктуризация долгов частных заимодавцев, то это тоже некий отрицательный сигнал. И если общее настроение отрицательное, то вы получите еще один приговор. И это бесконечно. Если вы имеете рыночную экономику, то нужно понять ее логику. Она в действительности может развернуть свои настроения с медвежьих на бычьи только тогда, когда вы уже попадете в лапы серьезного кризиса и решитесь на какие-то чрезвычайные меры, которые конечно ваши граждане одобрять не будут, но это чрезвычайные меры, потому что вы сократите резко расходы, еще намного резче, чем требуют эти заимодавцы и так далее. И только после этого…

А. СОЛОМИН: А мы сейчас говорим о часе Х каком-то.

Е. ЯСИН: Он не наступил. Я не вижу такого проявления часа Х в реальных действиях. В реальном изменении ситуации. Все изменения касаются каких-то договоренностей между рядом партнеров. Идут на уступки, дают деньги и так далее. Но когда дают деньги, это предотвращает худшие последствия кризиса по сравнению с возможным завтра или послезавтра. Но это не решение кризиса. Потому что если у вас слабая экономика и нет постоянного потока доходов, то вы просто так исправить ситуацию не можете. А если у вас каждый новый шаг вызывает очередную волну недоверия людей, которые платят деньги или дают вам взаймы, это примерно такая же ситуация. Я хочу напомнить вам один исторический момент. Может быть вам не напомнить, Алексей может быть тогда был совсем молод, но 1998 год, когда у нас горели наши облигации, и что мы ни делали, как мы ни уговаривали весь мир, доходность только росла, и росла, ничего нельзя было сделать. И тогда был совершен мужественный шаг, за который проклинают всех, кто участвовал в принятии этого решения. Это было решение 17 августа, когда мы объявили о дефолте и о девальвации рубля. Но это спасло экономику, в конце концов. И единственное, что я скажу, в некотором смысле нам было легче, чем Греции. Почему? – потому что мы перед этим были страной с плановой экономикой, и потому что у нас была длинная история трансформационного кризиса. А у нее этой истории нет.

А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся на рекламу.

РЕКЛАМА

А. СОЛОМИН: Мы снова в студии «Эхо Москвы».

О. БЫЧКОВА: Собственно можно продолжить то, что Евгений Григорьевич начал говорить во время рекламы. Потому что Алексей Соломин, конечно, сразу какие-то обвинения тут выдвинул. Повтори то, что ты сказал. А Евгений Григорьевич повторит то, что он начал тебе говорить.

Е. ЯСИН: Он меня обвинил, я скажу, в том, что я придерживаюсь теории Милтона Фридмана, то есть это…

А. СОЛОМИН: Хотя существуют другие теории и прямо противоположные.

О. БЫЧКОВА: То есть он сказал вам, что вы либерал, ужасный человек.

Е. ЯСИН: Но я говорю, что на самом деле я либерал, но не слишком последовательный. Я готов идти на уступки. Но не всегда. Вот есть такие случаи, когда кейнсианские рецепты типа того, что давайте дадим деньги, зачтем какие-то долги и так далее, и облегчим ситуацию в экономике. И может быть это поможет. Я не уверен, я не каждый раз настаиваю на том, что нужно принимать решение, которое достаточно серьезно, чтобы повернуть ситуацию. Но когда мы сейчас говорили про 1998 год, ясно было, что если вы отнимаете деньги бюджетные средства, у военнослужащих, учителей и так далее для того чтобы еще раз закрыть волну обязательств по российским облигациям, то от этого ничего не изменится. Еще вы протянете день, неделю…

А. СОЛОМИН: Кстати, США сейчас поступает точно также. Они серьезно сокращают военные расходы.

Е. ЯСИН: Извини меня, сокращать военные расходы в Америке ты считаешь, что это кейнсианская реакция. Это как раз либеральная.

А. СОЛОМИН: Нет, вы говорите, что это не вылечит сейчас экономику.

Е. ЯСИН: Нет, сокращение расходов вылечит по либеральному и монетаристскому критерию. Но если вы хотите помочь и вы увеличиваете расходы, например, берете крупные государственные расходы, делаете в образовании, еще куда-то в расчете на то, что эффект от вложения этих денег, увеличения числа рабочих мест, доходов и так далее спасут экономику. Есть некие критерии, которые вы знаете, что если они будут удовлетворены, то эти деньги могут помочь. Поэтому иногда возможно. Но вообще это очень редко. Потому что обычно государственные расходы расходуются крайне неэффективно, поэтому получить больше дохода, чем…расходов получается редко. И поэтому у вас вероятнее всего будет провал. Но если вы делаете шаги, которые наносят определенный ущерб трудящимся и имеют другие неприятные последствия для экономики, например, падение производства на какое-то количество процентов, еще 6% у нас было падение после дефолта 1998 года. Но потом ситуация поменялась. Меняется, потому что у вас показатели, характеризующие состояние вашей экономики, они меняются. Она становится более конкурентоспособной. Мы можем вывозить товары, которые мы вчера вывозить не могли. Мы не можем импортировать товары какие-то, потому что они подорожали на внутреннем рынке и поэтому их невыгодно импортировать. И ситуация меняется. Начинается подъем. И как правило только тогда, когда вы устраиваете падение вашей валюты не на 30%, а в 4,5 раза, как это было в 1998 году, то вы добиваетесь успеха. То есть успеха, подъема. Потому что у вас потом восстановительный рост, который приписывают сейчас Владимиру Владимировичу Путину, он произошел по этой причине. Но не только по этой, еще потому что Гайдар реформы делал, и все такое. Но тем не менее, факт остается фактом. Что если вы принимаете решительные достаточно жесткие меры, они приносят эффект как правило. Не как правило, но чаще всего.

О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, так возвращаясь к вопросу Сергея про волны кризиса. Дальше что? К чему готовиться? Грекам, понятно, у них все очень плохо. А нам к чему готовиться?

Е. ЯСИН: Я полагаю, что вообще есть определенный объективный момент, связанный с перестройкой мировой экономики на новый этап развития. А именно на инновационную экономику. Когда она приспосабливается к тому уровню издержек, которые она может себе позволить. К тому уровню цен, до которого она может подниматься. И мы добиваемся нового равновесия в экономике. Например, если мы берем США или Европу, там такая складывается ситуация, что в то время, когда на экономической карте мира Китая и Индии еще не было, можно было позволить себе довольно быстро повышать доходы населения. Потом они появились, появилась более дешевая продукция. И эти уровни зарплат, которые были в Германии, Франции и в Греции, они стали слишком высокие. А также это появилось и в США. И это было заметно, когда стало ясно, что гигант General Motors может вот-вот полностью разориться. Правительству пришлось его спасать. Он сейчас спасся. Потому что ему дали деньги взаймы и очень жестко потом спрашивали с него. И он нашел выход из положения. Но вот это обычное дело. Но спасения еще не наступило, потому что адаптация продолжается. Она не так проста. Я не могу, это специальная тема. Можем когда-нибудь поговорить.

А. СОЛОМИН: Коротенький вопрос, если позволите. Почему тогда, вы выступаете, допустим, за банкротство, почему тогда Греция не выходит из ЕС?

О. БЫЧКОВА: Почему уже ни довести до крайности все.

Е. ЯСИН: Это вопрос решения. На самом деле капитальное решение заключалось бы в том, что Греция должна была бы выйти из еврозоны, не из ЕС, и завести свою собственную валюту. И драхмы эти и чтобы торговый баланс или баланс текущих обязательств в драхмах был уравновешен. Это означало бы падение уровня жизни, сокращение возможностей импорта и предъявления гораздо более высоких требований к объему экспорта, но это показало бы реальные проблемы греческой экономики. Что она не смогла за последние 30 лет пребывания в ЕС, не смогла поменять свою структуру настолько, чтобы стать конкурентоспособной страной. Вот когда не так давно уже в этом году в январе Греф проводил деловой завтрак в Ритц-Карлтон, и там был Нуриэль Рубини, известный предсказатель, гуру экономический, довольно молодой парень.

О. БЫЧКОВА: Известный предсказатель всяческих ужасов.

Е. ЯСИН: Его спросили, те же самые вопросы, которые вы сейчас задаете мне. Как там будет с ликвидностью в Европе. То есть деньги будут или нет. Он сказал: это не вопрос ликвидности. Это вопрос конкурентоспособности. Потому что при этих издержках, которые имеют они, в первую очередь Греция, они неконкурентоспособны. Они не могут соревноваться с китайскими, бразильскими или индийскими товарами. Вот это одна проблема, с которой связана адаптация мировой экономики к новой структуре. А есть и другие факторы, которые тоже мы должны обсудить. В том числе я просто обращаю ваше внимание, сейчас есть такой очень популярный американский документальный фильм, его надо было бы здесь показать о кризисе. И он показывает, с какой стороны шел кризис на Америку в части финансового мира, увеличения ликвидности, это относится к грехам Федеральной резервной системы и увеличения различного рода бумаг деривативов и так далее, которые в чрезмерно большом количестве появлялись, обогащали крупнейшие банки. Но у них не было баланса доходов и расходов. Поэтому вот это обогащение вело к кризису. Первый сигнал кризиса это был крах Lehman Brothers . Но на самом деле крах не только Lehman Brothers , но и Merrill Lynch знаменитая финансовая организация.

О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, а вот все думаю, а у немцев когда терпение лопнет?

Е. ЯСИН: У них меньше грехов. У них лучшие показатели экономики. Еще время есть.

О. БЫЧКОВА: Пока потерпят немножко. Ну что, мы сейчас прерываемся на краткие новости.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН: Тут пока шли новости, Евгений Григорьевич Ясин их комментировал. Насколько я понял, вы довольны сегодняшними новостями.

Е. ЯСИН: Отчасти доволен. На самом деле предмет моего удовлетворения составляет последний митинг арбатский.

А. СОЛОМИН: А у многих он вызвал разочарование.

Е. ЯСИН: Понимаете, можно подойти количественно и сказать, что каждый следующий митинг должен привлекать большее количество участников. Но это невозможно, а вот что я увидел нового, что среди некоторых примелькавшихся лиц ораторов появились другие. Молодые, симпатичные и умные. Вот люди скажем, двое молодых муниципальных советников. Только что избранных.

О. БЫЧКОВА: Сегодня как раз в «Полном Альбаце» они у нас будут.

Е. ЯСИН: Замечательно. Но там была еще одна девушка. Не услышал, как ее зовут. Я услышал ее выступление где-то с середины по телевизору. Но я был очарован. Потому что она во-первых, красивая, во-вторых, она так умно, так говорила, понимаете, что впору любому зрелому политику.

А. СОЛОМИН: Это вы Веру Кичанову имеете в виду что ли? Девушка с черными волосами.

Е. ЯСИН: Да, темная. Она будет у вас?

А. СОЛОМИН: Это член либертарианской партии. Как раз поклонница Адама Смита.

Е. ЯСИН: Адам Смит не был либертарианцем. Он был просто либерал.

О. БЫЧКОВА: Леша, это разные истории.

Е. ЯСИН: Как? Вера Кичанова. Пожалуйста, передайте ей, что я в восторге, и я передаю свою визитную карточку и прошу…

А. СОЛОМИН: Это будущие политики, по-вашему?

Е. ЯСИН: Да. Это будущие политики. Причем очень яркие.

О. БЫЧКОВА: И они пошли по такому правильному, нормальному, естественному пути. Начиная с муниципалитетов, нам нужно строить свою собственную политическую карьеру. И ту страну, в которой ты живешь.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И слава богу, что сейчас уже, еще не дожидаясь принятия нового законодательства, уже появилась возможность использовать выборы для того, чтобы начать свою политическую карьеру. Я вас уверяю, что на предыдущих муниципальных выборах это было невозможно. Я вспоминаю выборы 2009 года в Москве, по-моему это просто позор был, когда наш лидер «Яблока», вообще будучи кандидатом в депутаты Мосгордумы не нашел себя в списках избирателей. Это вообще анекдот.

О. БЫЧКОВА: А какие муниципальные выборы до этого были не позором, не фарсом, и не знаю чем еще.

Е. ЯСИН: С 2003 года никакие. Но все-таки первое время казалось, что может быть это проявление единодушия, поддержки политики Путина и для этого было довольно много оснований. Я не могу доказать утверждение, с которым я выступаю. Но я убежден, что с каждыми выборами число фальсификаций возрастало. И на выборах декабрьских 4 декабря оно достигло максимума. Потому что вчера я разговаривал с Орешкиным по поводу тех расчетов, которые он сейчас производит, и он меня убеждал, что те 5–7% фальсификаций, которые он назвал по Питеру в том, что он назвал ночные фальсификации, а к этому надо добавить дневные, когда все карусели идут и так далее, там 5–7%, их больше было. Но вот это больше, то, что происходит днем, мы не знаем. Это довольно сложно доказывать. Поэтому у меня такое впечатление, что все-таки опыт декабрьских выборов произвел впечатление, и прямых фальсификаций было меньше. А вот других злоупотреблений было больше. Но в целом я так думаю, что объем дополнительного административного ресурса господина Путина несколько сократился. И он выиграл, но я думаю где-то с приписками не более 8–10%.

О. БЫЧКОВА: То есть мы только не знаем, выиграл ли он на самом деле в первом туре…

Е. ЯСИН: Он не проиграл. Он получил большинство в первом туре. И можно спорить как угодно…

О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, я-то вас спросила про выборы именно муниципальные. Какие собственно муниципальные выборы были не фарсом. И не ерундой и не позором, по крайней мере, в Москве. Ведь это уже давно такое отношение. Муниципальные кандидаты, мы даже не знаем, кто эти люди, до последнего момента, только придя уже на выборы голосовать, узнаем их имена, кто они откуда, чего хотят.

Е. ЯСИН: А сам по себе порядок, когда ты приходишь на парламентские выборы, тебе дают список, в котором даже нет портретов кандидатов. А просто значки партии и ты должна голосовать. Не зная никого. Муниципальные там хоть портреты есть. Но вообще-то это все фарс был. Но если ты спросишь, когда было иначе – в 90-е годы было иначе. То есть я знал, за кого я голосую. Мы болели, я знаю, что была дикая схватка между Михаилом Задорновым, в нашем университетском округе и Марией Арбатовой. После этого Арбатова чуть ни по телевизору всех несла по матушке и прочее, прочее. Но факт остается фактом. Это была настоящая драка. Я уж не говорю о том, что были какие дискуссии, предположим, в 1999 году на парламентских выборах между Чубайсом и Явлинским. Настоящая была серьезная политическая дискуссия. Мы все это потеряли с тех пор. Вы скажете мне, что, как, почему, я вам скажу – потому что мы после выборов парламентских 2003 года, когда партия «Единство» получила большинство при голосовании, по-моему, 24% и после этого к ней перебежали все одномандатники. Мы все это стерпели. И после этого была создана партия «Единая Россия» и все шаг за шагом эта процентовка от господина Суркова, сколько надо выдать от данного региона…

О. БЫЧКОВА: Там уже понеслось.

Е. ЯСИН: Уже установили такой порядок. Выстроили вертикаль управления. А теперь нужно уходить. Вот теперь мы должны ,если мы тогда не смогли, мы сейчас должны проявить характер. И собственно, мое выступление сегодня эти очередные задачи российской демократии, они на это нацелены. Я хочу подчеркнуть одну простую мысль. Прошли президентские выборы. Они вызвали с одной стороны радость, что Путин победил и что ему больше помешать не может, что он получил убедительное большинство голосов, 64%. Ну может быть 54%, но с моей точки зрения сколько угодно можете судиться, доказывать, всем говорить, что мы не согласны, что выборы нелегитимны, но этот факт покрывает все. Так вышло. Мы с этим не один раз мирились. Мы с этим должны будем примириться и в этот раз. Но дальше что делать, потому что если вы рассчитываете, что можно бороться за демократию только одними митингами, и каждый раз выдвигая задачи с тем, чтобы было большее число участников, уже Удальцов предлагает миллионный марш и еще какие-то такие звучные идеи. Но это бесконечно не может быть. Что, какие шаги дальше. Я обращаю ваше внимание, что есть определенная этапность в развитии демократии. Я призываю просто обратить внимание на то, какие шаги, какие этапы мы должны проходить. И главное это исходить из того, что главная задача, которую мы сегодня должны решать это именно восстановление демократии. И даже не восстановление, потому что то, что мы имели это не было настоящей демократией. Я ее называю протодемократией. А вот сейчас мы должны строить настоящую демократию. То, что предложил Медведев, как бы к нему ни относились разные люди, в том числе мои приятели, я говорю, что его партийная программа, вернее его предложения…

О. БЫЧКОВА: Что называется политической реформой.

Е. ЯСИН: Политической реформы это вещь очень полезная для того, чтобы мы могли начать налаживать какой-то консенсус в российском обществе. Не устраивать драки до бесконечности и так далее. Мы можем делать первые шаги к демократии. Что для этого нужно? Нужно первое – рассматривать эти шаги, а именно пересмотр партийного и избирательного законодательства, как первый шаг. И этот первый шаг должен опираться на большинство всех демократических оппозиционных сил. Потому что если не будет большинства, то не будет авторитета у власти. Поэтому мое предложение, мы должны создать какое-то гражданское движение. Круглый стол, например, 12-е декабря или какой-то другой, уполномоченный делегатами или представителями этого гражданского движения должен создать соответствующий орган, я его называю круглый стол, затем должен быть оргкомитет и те люди, которые от гражданского движения предлагают свои, уже не свои предложения, свои замечания, поправки, они имеют мандат этого круглого стола.

О. БЫЧКОВА: Польский вариант такой.

Е. ЯСИН: Да, это если хотите польский вариант. Но тогда у Путина не будет возможности говорить, что эти люди, я не знаю, с кем говорить. Нет, есть, эти люди получили мандаты, за ними стоит такое-то количество людей, представителей, их поддерживают такие-то митинги, тогда ясно, для чего проводится митинги, если они проводятся. Вот давайте будем действовать так. Вот мы решаем эту задачу. Я могу сказать так, что до тех пор, пока мы ее не решим, уж очень сильно распространяться на другие задачи не следует. Потому что там много возни. И я хочу объяснить, почему это так важно. Эта задача не самая важная. Вот завтра мы в «Либеральной миссии» будем обсуждать проект Конституции. Подготовленный Михаилом Красновым. Он очень в этом деле поднаторевший человек, но Конституцию я считаю, сегодня рассматривать бессмысленно. Потому что, во-первых, ее должна рассматривать дума нового состава. Та дума, которая в нынешнем составе, она не представительна. Она нелегитимна. Поэтому поручать ей пересмотр Конституции бессмысленно. Нужно иметь новую Конституцию, и до тех рассматривать только те вопросы, по которым дума этого состава может выносить какие-то решения, которые не будут противоречить будущему составу людей. Здесь я просто предлагаю два еще вопроса, которые мы тоже можем рассматривать. Причем когда я говорю рассматривать, это не значит, что рассматривать в думе. Это как они хотят. Но я считаю, что общество должно начинать обсуждение. Оно должно рассматривать содержательно, оно в конце концов должно принимать решения и давать мандаты определенным людям, чтобы они представляли интересы этого движения демократического для переговоров…

О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, вот сейчас Удальцов с Рыжковым встречаются, например, с Володиным. И обсуждают с ним ровно вот эти законопроекты. По политической реформе. И по тому, как именно партии должны в дальнейшем быть представлены. Там есть ряд вопросов, мы это обсуждали. Но вот такая схема отношения, они с ним поговорят, а дума говорит, а, уже извините, можем не успеть эти поправки внести и так далее. И опять все спустят на тормозах. Это конечно не круглый стол, то, что сейчас происходит, эти совещания рабочей группы, но это показывает может быть, как можно и круглый стол тоже слить совершенно спокойно.

Е. ЯСИН: Я могу привести еще другой пример. Это президентские выборы. У тебя между парламентскими выборами и президентскими было три месяца. За это время при тех правилах, которые у нас сегодня действуют, предложить какого-то другого кандидата, который мог бы конкурировать с Путиным мы не могли. Поэтому мы вынуждены были согласиться с тем результатом, который получился. Теперь ты говоришь про эти законы, что они могут быть недостаточно хороши. Мы должны сказать, вот наша позиция…

О. БЫЧКОВА: Не учтут предложения другие.

Е. ЯСИН: Хорошо, они не учтут в этом составе думы. Мы поставим в следующем. То есть, есть такие вещи, которые мы не будем настаивать, потому что они может быть нас устраивают, я бы не стал спорить из-за вопроса, сколько будет членов минимум в партии, 500 человек или 5 тысяч человек…

О. БЫЧКОВА: Они спорят, например, объединяться в блоки или нет.

Е. ЯСИН: Это обязательно. Это вопрос, не подлежащий сомнению. Но такие вопросы, которые не подлежат сомнению, которые важны для реализации демократической процедуры, они должны рассматриваться отдельно, но просто это не повод к тому, чтобы прекратить вообще все разговоры. Я так считаю. Но если мы эти вопросы продвигаем, мы получаем новое законодательство. Мы тогда вправе, имеем основания ставить вопрос относительно выбора нового состава думы. Будет это через 5 лет или через 2 года, я не берусь это прогнозировать. Но я думаю, что через два года мы будем готовы и демократическое движение должно ставить эти вопросы. Так как говорил сейчас зам. мэра Москвы Горбенко, по-моему, он очень толковый человек, и он правильно говорит, что вообще-то говоря, такая активность граждан полезна для развития общества. Другое дело, нравится или не нравится она тем или иным представителям правящей элиты. Поэтому я исхожу из точно тех же посылок. А какие другие вопросы я бы считал первоочередными. Собственно я назвал первоочередные задачи российской демократии.

О. БЫЧКОВА: Мы только скажем нашим слушателям, что это блог Евгения Григорьевича, который можно на сайте «Эхо Москвы» найти на главной странице прямо сейчас. Найти и прочитать.

А. СОЛОМИН: У нас к сожалению осталось три минуты.

Е. ЯСИН: Я назову два слова и замолчу. А потом мы еще эти вопросы обсудим. Один вопрос мы уже начали обсуждать. Он исключительно важен. Это самоуправление. Его уже многие начинали. Я обращаю ваше внимание, что определенная волна идет.

А. СОЛОМИН: Местное самоуправление.

Е. ЯСИН: Да. Я назову опыт Никиты Белых по части самообложения в Кировской области, который явно существенно активизировало местное население и сделало более активным гражданское движению. С другой стороны мы видели на этом митинге молодых ребят, которые были избраны депутатами местных собраний. Мы затем можем выдвигать других людей, и мое лично убеждение заключается в том, что если вы хотите иметь серьезную федеральную демократию, хотите жить в демократическом государстве, вам нужно принять два важных решения. Первое будет заключаться в том, что мы должны обеспечить выстраивание современного местного самоуправления, переделать все законы о местном самоуправлении, которые были подогнаны под нынешнее ручное управление, или ту самую вертикаль. И сделать нормальное самоуправление. Включая исключительно важно – право местных органов принимать, утверждать собственные налоги и сборы. Это их самостоятельность. А вторая, просто заманиваю, это то, о чем мы уже говорили. Это обсуждение взаимоотношений между бизнесом и с другой стороны правосудием и силовыми структурами. Тема исключительно больная. О чем говорил Путин, читайте его статью в газете «Ведомости» от 30 января.

А. СОЛОМИН: Я думаю, что мы еще неоднократно будем возвращаться к этой теме.

О. БЫЧКОВА: Тут люди пишут, что, может быть, это была не Вера Кичанова, а Соломина. Короче говоря, мы разберемся, Евгений Григорьевич, вам доложим.

Е. ЯСИН: Я тебе даю мою карточку специально для передачи Вере Кичановой и другой красавице.

О. БЫЧКОВА: Ладно, договорились. Спасибо большое. Это был Дневной Разворот. Мы его заканчиваем. Спасибо Евгению Ясину.

Источник – радио «Эхо Москвы». 12.03.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/867492-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий