От «равновесия сил» к «договорным отношениям» (эфир – 11.07.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В прошлый раз просто слишком быстро проскочило время и я не успел выразить до конца главную мысль, особенно важную для понимания сути эпохи тектонических сдвигов: кроме всего прочего мы вступаем в эру «договорных обществ». Что это такое? Это внутри государств институты (безличные отношения) заступают на место личных (т.е. персональных связей); законы вместо начальников. А в межгосударственных отношениях многосторонние соглашения, договора и необходимые для них учреждения приходят на место принципа равновесия сил или империй. Соглашения вместо насилия и войн.
Я уже упоминал книги Роберта Купера («Раздор между народами») и Дугласа Норта, Джона Уоллиса, Барри Вайнгаста («Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества»), где эти новые явления исследуются. Не скажу, что это лёгкое чтение, особенно вторая книга, поэтому не буду их всем рекомендовать. Но основные идеи хочу кратко пересказать.
Во второй книге, один из авторов которой Дуглас Норт, лауреат Нобелевской премии и один из столпов институциональной теории – важнейшего направления современной экономической науки, речь идёт о двух социальных порядках – общества с ограниченным доступом и с открытым доступом. Это терминология авторов. Первые они еще называют естественными государствами, в которых приняты неравенство людей перед законом и насилие, не всегда укладывающееся в легитимное насилие, используемое государством для исполнения законов. Приближенно, это государства не демократические или с дефектной демократией. В отличие от них порядки открытого доступа – примерно то же, что государства демократические.
Главная тема книги – переход от ограниченного доступа к открытому, от недемократических режимов к демократии. Как это предлагается делать, я надеюсь, мы поговорим в одной из следующих передач и сравним с тем, что происходит в нашей стране.
Сейчас важно отметить, что страны с открытым доступом в межгосударственных отношениях, прежде всего между собой, переходят от политики равновесия сил к иной политике. Р. Купер называет это современными отношениями (третий тип после империи и равновесия сил). А мне кажется неудобным именовать вещи таким образом и поэтому я предлагаю называть их договорными отношениями. Они строятся на основе норм многосторонних договоров, входящих в международное право и исключают насилие в межгосударственных отношениях, а значит и право сильного, и политику равновесия сил.
Как это стало возможно? Первая мировая война показала, что современная промышленность может в массовом порядке производить вооружения, способные уничтожить род людской. Тогда впервые придумали международную организацию – Лигу Наций. Первый блин комом. В основном потому, что страны, считавшие себя обиженными, решили ещё раз нарушить равновесие сил и установить на земле свой порядок. Например, поставив в привилегированное положение арийскую расу. Известно, чем это кончилось.
После этого события стали развиваться таким образом, что стали создаваться международные организации с открытым доступом – Организация Объединенных наций, МВФ, Всемирный Банк, Всемирная торговая организация, а также организации, в которые входили страны с открытым доступом, демократические – Европейский союз, Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), членство в них было обусловлено институтами, принятыми в этих странах, и уровнем развития. Связь кажется очевидной.
Многим стало казаться: стоит вступить в такие организации и уровень развития сразу поднимется. Но нет. Оказалось, что всё не так просто. Однако вопрос принадлежности к числу стран развитых, с открытым доступом, вхождения в их сообщество, стал интересовать всех. Это некое новое свойство нашей эпохи.
Интересно, что Роберт Купер датирует исчерпание принципа равновесия сил и торжество «договорных» отношений событиями, прямо связанными с нашей страной – с окончанием холодной войны и последним равновесием сил двух сверхдержав. А далее что? Неужели ничего больше не будет решаться силой оружия? А Косово? А Южная Осетия?..
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Журавлёва, Владимир Роменский
О. ЖУРАВЛЁВА: Это радиостанция «Эхо Москвы». 16:06. «Дневной Разворот» продолжается. Ольга Журавлёва и Владимир Роменский принимают своего обычного в это время гостя. Евгений Ясин, научный руководитель национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Здрасте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здрасте.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну и прежде чем мы перейдём к «Тектоническому сдвигу», я хочу напомнить, во-первых, что свои вопросы, пожелания и предложения вы можете прислать СМС-ками на +7 985 970 45 45. Также благодаря компании «Сетевизор» вы можете наблюдать за тем, что происходит в этой студии. Для этого нужно зайти на наш сайт. Там, я думаю, вы сориентируетесь и после пары кликов сможете действительно не только слушать, но и смотреть на нас.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я бы хотела задать первый вопрос, касающийся темы дня, даже уже второй день уже это главная центральная тема, чудовищное совершенно происшествие, катастрофа теплохода и чудовищное не только по последствиям, потому что жертв, судя по всему, очень много, а ещё и потому, что открылась совершеннейшая бездна, что теплоход очень старый, капремонт не проводился, что страховок практически ни у кого никаких нет, что и крен был, и неисправности были, и народу было больше, чем заявлено, ну, в общем, всё, вся информация, которая сейчас Генпрокуратура обнародует, это всё, в общем, производит шокирующее впечатление. Даже если этот крен, как уверяют в пароходстве, не мог повлиять на то, что теплоход затонул, тем не менее, вот, всё то, что мы читаем – это чудовищно. И наши слушатели нам пишут на СМС – вот, частники проклятые, только бы бабла срубить. Но ведь должна же существовать какая-то система, чтобы частнику было выгодно, чтоб курсировали исправные суда? Чтобы эти круизы были, может быть, не шибко дорогими, не такую огромную прибыль приносили, но зато была бы гарантия, что эти частники потом не вылетят в трубу, если что-то случится.
Е. ЯСИН: Ну, к вопросу о том, что частники проклятые и прочее, я вам могу сказать, дорогие друзья, что вообще-то надежда России и подъёма экономики, повышения жизненного уровня и так далее – это исключительно частные бизнесмены. Если вы рассчитываете на второй тур государственного предпринимательства и планового хозяйства, то этого не будет, потому что наш собственный опыт доказал, что это ситуация провальная.
О. ЖУРАВЛЁВА: А эта разве нет?
Е. ЯСИН: Сейчас скажу. Если у вас ещё есть некие иллюзии относительно последних дней советской власти, то это только потому, что вы… кое-кто из вас не всё знает относительно того, что творилось за стенами кабинетов, где люди были более информированы. И поэтому если бы не Гайдар со своей командой, то ощущение катастрофы все бы испытали на себе сполна в гораздо большем объёме, но просто те меры, которые были приняты, они от самого худшего тогда спасли. А я говорю это сейчас, чтобы не надо злиться на частников, потому что они приходят на рынок, где главный критерий деятельности – это прибыль, это бабло, и как вы хотите, ни называйте, это движущая сила. И вы сами такие же все, потому что если вы будете отказываться от возможности заработать, то вы только будете удивлять всех вокруг.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, здесь порой идёт вопрос не о том, как заработать, а о том, как выжить, потому что…
Е. ЯСИН: Вы говорите о пароходе?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет. Как выжить людям, которые работают или работали на пароходе, потому что им говорят – ребята, ну вот вы куда вообще, это судно… если оно утонет. Они говорят – а как мы можем… что, нам отказаться от этой работы? На наше место встанет другой. А мы детей кормить уже не сможем.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ведь экипаж в конечном итоге принимает решение – с креном идти, с неисправным двигателем, это они в конце концов уходят…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну они с другой стороны тоже 56 лет плавали на нём.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну не они конкретно…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, не они.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, да. Вдруг пронесёт.
Е. ЯСИН: Когда вы садитесь в плохой, дряблый пароход, или садитесь в самолёт Ту–134, который неисправен… надеяться… у нас же есть по-русски «авось». Значит, если, так сказать… авось пронесёт. Или… ну, в общем, это такая очень важная сторона российского менталитета. На самом деле не только российского, это просто менталитет слаборазвитой страны, которая не умеет считать риски, которая надеется, что организовать всё равно всё нельзя, а тот, кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Поэтому вперёд и всё. Значит, теперь давайте посмотрим на реалии. Мы в 90-х годах практически потеряли весь речной транспорт. Ну, если кто бывал на Волге, скажем, в районе Нижнего или Казани, то до, скажем, 80-го или 85-го года вы видели реку, заставленную пароходами, как там всё ездило и так далее, это все знают. И после этого, если бы вы посмотрели на это в 95-ом году. В 95-ом году там не было никаких пароходов. И просто-напросто не было спроса.
О. ЖУРАВЛЁВА: Угу. Ну денег просто не было.
Е. ЯСИН: Не денег не было. Не было денег и на ремонт, На самом деле значительная часть всего этого транспорта – она оказалась в новых условиях нерентабльной. В общем, не было грузов, которые производили бы и прочее. Короче говоря, если раньше было так, что (я теперь перевожу на язык современности) люди ездили на этих катерах и так далее, или корабликах, которые просто выполняли транспортные функции, то теперь количество автомобилей увеличилось в разы. Ездить на них далеко не обязательно там, где есть дороги. И используют эти старые замшелые посудины, для того чтобы перевозить людей. В каких условиях? Ну, люди хотят покататься с детьми и так далее. Авось… авось пронесёт.
В. РОМЕНСКИЙ: Причём, смотрите, что говорят про именно вот это вот судно, про этот корабль… о том, что билеты на него стоили некоторые порядка 2000 рублей. То есть на нем катались какие-то…
О. ЖУРАВЛЁВА: Дёшево, но очень сердито.
В. РОМЕНСКИЙ: Не люди, которые могли себе позволить себе более шикарное, а именно те, у кого… вот, они платили 2000.
Е. ЯСИН: Знаете, получается так, что для того чтобы купить билет и каждый день ездить на работу или с работы, это дорого. Один раз в несколько месяцев можно себе позволить и с детьми и так далее… ну, короче говоря, когда у тебя такой режим работы речного транспорта, спрашивается, откуда брать деньги на ремонт, на все дела. Поэтому он как-то так доживает. А если он доживает, если там не началась какая-то волна реконструкции, там это опасная зона. Ну поэтому авось в этот раз не получилось.
О. ЖУРАВЛЁВА: Евгений Григорьевич, я как раз хотела бы по экономике и вот этой вот вещи получить ваш ответ. У нас там нет, я не знаю, нет достаточно крупных частников, чтобы начать модернизацию? Нет достаточно серьёзных страховых компаний, чтобы следить за тем, чтоб туда в рейсы не выходил кто попало? Нет культуры страхования среди самого населения, и попытка всех… одни заработать побольше и как можно с меньшими потерями, другие – как можно меньше потратить на отдых и развлечения. В чём главная проблема?
Е. ЯСИН: Ну, главная… с моей точки зрения, рыночные условия – они действуют, во-первых, без государства. Давайте договоримся, что если нормальные рыночные условия, то есть совокупность людей или семей, которые покупают услуги, есть совокупность агентов, которые их предоставляют. И они должны зарабатывать. Если они не зарабатывают, если там нет условий, они за это дело не берутся. Другое дело, что если государство несёт какую-то ответственность, оно должно заниматься надзором, должно устанавливать правила, так чтобы бизнесом не занимались с угрозой для безопасности людей.
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть здесь государственный контроль обязателен?
Е. ЯСИН: Да, конечно, обязательно надзор за использованием транспортных средств. Каждый владелец автомобиля знает, что какие требования к нему предъявляются. Почему здесь нету? Потому что автомобилей очень много. А там…
О. ЖУРАВЛЁВА: Простите, за автомобилями у нас установлена очень строгая система. У нас есть проверки на дорогах, которые никого не радуют, но тем не менее поэтому нужно иметь все документы, поэтому нужно иметь, там, какие-то… у этих лицензии даже не было, я прошу прощения…
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто не понимаю. С автомобилями…
О. ЖУРАВЛЁВА: Техосмотр…
В. РОМЕНСКИЙ: Мы отменили техосмотр, о том и речь, потому что он не функционировал, потому что любой человек туда приходил и платил вне зависимости от того, что у него – шахид-такси, где он уже чуть ли не в дырку в полу смотрит, либо у него новая иномарка.
Е. ЯСИН: Это обычная история, понимаешь? Вопрос, с которого начинался наш разговор. Какие проклятые частники, и так далее. Но когда государство само занимается техосмотром, то его чиновники или, там, полицейские – они используют полученную государственную функцию, для того чтобы себе подрабатывать. Когда это поручается какой-то компании, то начинают спрашивать с неё, как там дела, и она ищет, каким образом заработать, люди, которые хотят, чтобы их там не арестовывали, и так далее, они заказывают техосмотр… рыночные условия – они гораздо более рациональные, чем тогда, когда есть государственные чиновники. Другое дело, что у тебя есть умирающий речной транспорт. Имеющиеся посудины люди хотят тоже к чему-то приспособить, использовать, и так далее. Здесь тоже организовать государственный надзор. Здесь на самом деле не дошли руки. Я не пойму, в чём дело.
О. ЖУРАВЛЁВА: Ну сегодня дошли руки до Ан–24, это уже авиатранспорт, сегодня Медведев после двух сразу трагедий сделал заявление, что нужно проверить весь речной транспорт, особенно всё, что старше 25 лет, и что нужно просто запретить летать на Ан’ах.
Е. ЯСИН: Сегодня мы имеем процесс формирования нормальной рыночной экономики в такой зародышевой стадии. Поэтом у нас, скажем, вот эти государственные функции не отлажены, поля деятельности частников, где выгодно, где невыгодно, и так далее – они ещё не совсем разведаны. Поэтому получаются такие трагедии. К сожалению, тут, мне кажется, больше ничего сказать нельзя. То обстоятельство, что прокуратура уже возбуждает уголовные дела, и что первый кандидат в уголовники – это владелец, ну, это как раз самый плохой вариант, самый плохой…
О. ЖУРАВЛЁВА: Почему?
Е. ЯСИН: А я объясню, почему. Ответственность должна быть. Но второй раз владельца такого, который захотел бы организовывать этот бизнес, вы уже не найдёте.
О. ЖУРАВЛЁВА: Так может и к лучшему?
Е. ЯСИН: Ну как же к лучшему? Люди ж хотят жить на реке. И не иметь возможности попутешествовать? Наоборот, не виноватить, а стараться туда заинтересовать, чтобы людей больше пришло. Тогда будет соответствие со спросом, но, тем не менее, бизнес будет процветать.
О. ЖУРАВЛЁВА: «По городам гоняют раздолбанные газели-маршрутки. Думаете, хозяева не купили бы новые? У нас в городе несколько хозяев купили новые в кредит, но повысили налоги и большую часть новых машин сдали обратно. В случившемся, считаю, виновато государство, не создающее нормальных условий для бизнеса», – вот так резюмировал Вася из Екатеринбурга.
Е. ЯСИН: Я к нему бы присоединился. Он абсолютно прав.
О. ЖУРАВЛЁВА: Он как бы сформулировал это всё достаточно коротко.
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, есть ещё одна тема, уже совершенно…
В. РОМЕНСКИЙ: Экономическая.
О. ЖУРАВЛЁВА: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Дело в том, что рост внешнего долга США по некоторым мнениям, да, он грозит дефолтом. Дело в том, что он достиг определённого уровня, дальше США должны принять решения, в том числе Конгресс и Президент, о том, что эта планка будет повышена. Если этого не произойдёт, я так понимаю, то по другим прогнозам дефолт может произойти. Что такое дефолт для Америки, мы, наверное, себе представить не можем, но как это ударит по всему миру… ваш прогноз на эту тему. Будет ли американский дефолт и как, если это произойдёт, какой будет вообще откат на весь мир?
Е. ЯСИН: Ну, значит, дефолт Соединённым Штатам не угрожает. Я считаю так. Они являются распорядителями и владельцами резервной валюты. Поэтому до тех пор пока имеется спрос на эту валюту, они будут обращаться в Конгресс, и Конгресс будет рано или поздно повышать планку государственного долга. Это значит, что они ещё подпечатают долларов, кому-то эти доллары продадут или приобретут какую-то продукцию, и, вот, это будет продолжаться. Но это не бесконечное дело, потому что доллар начнёт падать. Есть противоречивые тенденции. Постольку поскольку ситуация в экономическом мире довольно сложная и дело пахнет новым кризисом, значит, как только пахнет новым кризисом, то спрос на доллары вырастает. Потому что оказывается, что это наиболее распространённая резервная валюта, и она лучше, чем, там, национальные валюты или евро, где тоже всё трясёт, значит, для того чтобы вкладывать свои средства в сбережения. Поэтому вот это такая сложная противоречивая ситуация в мире есть, но в принципе злоупотребление со стороны Америки увеличением государственных расходов, печатание денег и так далее создаёт нарастающую угрозу для американской экономики. Это будет, может быть, выражаться не в дефолте, не в потере их способности платить, но это будет выражаться в том, что у них усилится спад, у них будет безработица, и соответствующие… ну, кризис, можно сказать. И моё личное… что, собственно, сейчас делает Обама? Обама попал в такую довольно интересную ситуацию. Всю эту обстановку создали до него. Потому что президент Джордж Буш младший за 1 год, по-моему, когда он в первый год пришёл к власти, он с бюджета с профицитом 130 миллиардов долларов сделал бюджет с дефицитом 150 миллиардов долларов за 1 год. Значит, вместе со своим другом Аланом Гринспеном. И ситуация в целом, которая подорвала финансовое здоровье Америки, она была создана в основном в президентство Джорджа Буша. Ну, два срока. Теперь Обама пытается исправить ситуацию, он принял решение относительно того, что будет экономия бюджетных расходов, и так далее, и тому подобное. Долг государственный будет сокращаться, но одновременно у него ещё одна задача. Приближаются выборы. А выборы, когда вы… если вы сокращаете долг, сокращаете расходы, и так далее, у вас ситуация… кризиса. Моё личное убеждение… как хотят все специалисты и радиослушатели, я считаю, что Соединённые Штаты попали в такую ситуацию, когда они должны пережить кризис для оздоровления экономики. Если у них не будет кризиса, если они будут оттягивать это удовольствие посредством печатания денег, нагнетания денежной массы, у них пока ставка процента 0,25, это я имею в виду учётную ставку ФРС, 0,25%. Значит, я спрашиваю, если под эту ставку потом ещё делать ставку по депозитам… ну, предположим, это такая ставка передаётся банкам, то вы тогда должны доплачивать? Какой бизнес возможен в этой стране в настоящее время? Ну, на самом деле, он имеет место, но он имеет место, потому что у них низкая инфляция, и 0,25 – это только учётная ставка ФРС, а ещё есть банковская ставка, депозиты, американские ценные бумаги, которые бесперебойно оплачивают свои обязательства, и прочее. Поэтому они держатся. Но когда-то я думал, что американская экономика вообще недоступна для кризисных явлений после второй мировой войны и после великой депрессии 29-го года. Но сейчас я вижу, что им угрожает примерно та же ситуация, которая заставила Гайдара когда-то принимать те меры, которые он принял. И он взял на себя ответственность за эту тяжёлую операцию. И мы из неё, там, выбирались 6 или 7 лет. Но тем не менее, бывает и такое, что это в Америке тоже возможно. Иначе они не смогут войти в здоровую экономику. Они не смогут быть снова нормальным флагманом развития мировой экономики. Вот это моя позиция.
О. ЖУРАВЛЁВА: Тогда скажите, какая экономика, по-вашему, здоровая? У Европы проблемы, у Америки проблемы, у России тоже, слава богу, всё понятно…
Е. ЯСИН: Норвегия.
О. ЖУРАВЛЁВА: Беларусь… Норвегия?
Е. ЯСИН: Австралия. Канада. Прекрасные…
О. ЖУРАВЛЁВА: Там с экономикой…?
Е. ЯСИН: Да. Нормальные здоровые экономики.
О. ЖУРАВЛЁВА: А в Китае?
Е. ЯСИН: Ну, Китай, понимаете…
О. ЖУРАВЛЁВА: Выздоравливающая?
Е. ЯСИН: Она не больная. Она быстро растущая. Она развивающаяся.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот, кстати, тогда насколько актуальный вопрос, который Сергей из Москвы задаёт, Александр из Екатеринбурга: «Стоит ли покупать юани или вкладывать всё-таки в золото или ещё во что-то? Стоит ли избавляться от доллара?».
О. ЖУРАВЛЁВА: Или, как сказал Алексей Улюкаев, «неквалифицированным инвесторам – не суетиться».
Е. ЯСИН: Я это всё время говорю. Алексей Валентинович…
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть не суетиться?
Е. ЯСИН: Я с ним согласен.
О. ЖУРАВЛЁВА: А юани стоит покупать?
Е. ЯСИН: Нет, конечно. Ну представьте себе, что у тебя рубли советские. И ты купить за них доллары не можешь, ну не можешь, потому что они не продаются. Или у тебя куча этих рублей или куча юаней, ты идёшь в этот пункт и говоришь – дайте мне доллары. А они так – нет, никак. Если вы дадите евро, то есть твёрдую конвертируемую валюту, то мы вам разменяем. Если вы сейчас принесёте в Китае рубли, у вас на рубли дадут доллары, а на юани не дадут. Поэтому если вам хочется попасть в такую ситуацию, когда не деньги у вас, а бумажки, ну тогда, пожалуйста, покупайте юани. Другое дело, что Китай стоит перед такой проблемой. Он должен либерализовать курс юаня. Но как только он либерализует курс юаня и он превратится в конвертируемую валюту, то всем станет понятно, что он не стоит столько, сколько он стоит сейчас. А он стоит, предположим, 2 доллара, то есть 2 юаней за доллар, а не 8. И тогда экспорт дешёвый, который они направляют в Соединённые Штаты, станет дорогим. И они не смогут наживаться так, как они наживаются сейчас, и складывать доллары у тебя в эти самые, в резервы. Ну а теперь, конечно, есть проблема, потому что резервы тают. Ну, доллар неустойчивой становится валютой, они говорят – давайте мы сейчас будем покупать евро. А кого они покупают? Ещё покупают франки, они покупают йены, они покупают… ну и так далее. Но таких валют мало. Вот это проблема неустойчивости всей мировой экономики, почему мы и говорим на этих тектонических сдвигах.
О. ЖУРАВЛЁВА: «Тектонический сдвиг» уже потому, что мы говорим о Китае. И буквально из вашего же блога переход от ограниченного доступа к открытому, от недемократических режимов к демократии… вот, собственно, мы туда и идём, вот, к этим переходам… за эти переходы вы и ратуете… хотя посмотришь на демократические экономики, потом на эти недемократические режимы, подумаешь – так ли на она нужна, эта открытая экономика? Что хорошего? Вот…
Е. ЯСИН: Алексей Алексеевич приехал из Грузии, говорит – Саакашвили никакой не демократ, а просто вообще диктатор злобный.
О. ЖУРАВЛЁВА: Деспот?
Е. ЯСИН: Типа, да, деспот, типа Ли Куан Ю, и он строит Сингапур, где там очень жёсткий порядок, вам предоставляют возможность легко зарегистрировать машину и, там, всё, так сказать, все операции провести, вот, но одновременно 14000 полицейских обновили, по-моему, не один раз, и так далее, и тому подобное. Ну, моя точка зрения такая, что в конце концов Грузия очень маленькая страна, она не рассчитывает на то, чтоб быть крупным фондовым рынком в Евразии, она не рассчитывает на то, что она станет инновационной экономикой, она намерена и дальше брать всё новое там, где она брала до сих пор.
В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, Евгений Григорьевич, не ваши ли слова были о том, что одна из самых здоровых экономик – это Норвегия или Австралия, так много ли мы вообще новостей слышим о том, какие свершения происходят с Норвегией или Австралией?
Е. ЯСИН: Ну, это другое дело.
В. РОМЕНСКИЙ: А тем не менее Грузия – она занимает достаточно важную часть информационного поля даже мирового.
Е. ЯСИН: Ну, понимаешь, если бы от информационного поля у них сформировались бы доходы, то тогда это было бы хорошо. Но информационное поле имеет значение только для вас, для работников СМИ, а, скажем, когда нам нужно было поднимать эту самую лодку «Курск» подводную, к кому мы обратились за платформой да специальным оборудованием? Мы обратились к Норвегии, потому что лучшие платформы делает Норвегия.
О. ЖУРАВЛЁВА: Это Евгений Ясин. Это программа «Тектонический сдвиг». Ольга Журавлёва и Владимир Роменский – ведущие «Дневного разворота». Мы вернёмся после новостей.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЁВА: В Москве 16:35. Это «Дневной разворот». И в рамках «Дневного разворота» на «Эхе Москвы» программа «Тектонический сдвиг», главный герой и главной лектор которой Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Ведущие Ольга Журавлёва и Владимир Роменский.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, здравствуйте, если вы к нам только что присоединились. И тема наша сегодня – от равновесия сил к договорным отношениям. Евгений Григорьевич, сразу тогда поясните, что вы подразумеваете под каждым из этих терминов.
Е. ЯСИН: Да. С удовольствием. Я специально такое провокационное название выбрал. Но перед этим несколько слов, почему я вообще об этом говорю. Мы говорим о тектонических сдвигах, об очень крупных изменениях в мире, которые происходят на наших глазах. И те факты, о которых мы говорили уже, с чего начинали – это, во-первых, то, что развитые страны вступают в инновационную эпоху, когда закономерности будут какие-то другие, и, значит, мы будем сталкиваться с тем, что будут более скромные темпы экономического роста, выше опасность инфляции, и так далее, и тому подобное. Но периодически будут такие прорывы инновационные, в основном генерируемые в развитых странах – в Соединённых Штатах, в Норвегии, в Германии, в Японии, и так далее. Значит, это первый факт. Но это передовой отряд пошёл с замедлением. В это время поднимаются развивающиеся страны. И мы каждый раз говорим о Китае, об Индии…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, страны БРИК.
Е. ЯСИН: Развивающиеся страны, которые быстро набирают темпы, старые отрасли переселяются из развитых стран в развивающиеся. Те остаются, как научные лаборатории… иногда на этом недостаточно возможностей заработать. И, в общем, создаётся сложная ситуация в мире. Плюс к этому перестраивается всё время финансовая система. Люди никак не могут приспособиться к тому, чтобы надёжные механизмы балансирования того, что мы зарабатываем и того, что мы потребляем. Это касается отдельно стран, отдельно семей и всего человечества вместе. Ну, в общем, ситуация очень сложная. Россия участвует во всём этом, причём, я бы сказал, включилась во все эти события с некоторым опозданием, потому что она жила в другом мире, и теперь ей приходится приспосабливаться на ходу. Есть ещё одно явление, о котором я уже третий раз пытаюсь сказать, прошлый раз мне просто не повезло, я самую главную мысль так и не выразил, поэтому я сегодня с неё начну, для того чтобы уже ясно было, о чём идёт речь и почему такое название. От равновесия сил к договорным отношениям. Значит, мы берём с вами ситуацию накануне первой мировой войны. Перед первой мировой войной Британская империя позахватывала огромное количество колоний, она же совершила промышленную революцию, и поэтому могла себе позволить она… очень серьёзна зарабатывала. За ней следом шла Франция довольно успешно. Германия припоздала. Но она быстро поднималась. У неё был тоже свой этап догоняющего развития.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, она поднималась изумительно при нацистах.
Е. ЯСИН: Это было до нацистов. Я прошу прощения.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но прорыв-то был?
Е. ЯСИН: Да, был, и это было на фоне того, что после великой депрессии Соединённые Штаты, Франция, Англия развивались очень медленно и с трудом выкарабкивались. А нацисты применили государственное регулирование.
О. ЖУРАВЛЁВА: Жёсткая дисциплина.
Е. ЯСИН: Печатали деньги… значит, они, между прочим, использовали… ну, они прямо не использовали, но уважаемые поклонники великого экономиста Джона Мейнарда Кейнса должны сказать, что они использовали те же методы, которые он рекомендовал. И их, кстати говоря, в некоторой степени использовали американцы. Курс Рузвельта. Но больше всего настоящими авторами этих методов были мы, потому что немцы – они, конечно, делали многие вещи лучше нас, но первыми модель догоняющего развития, модель индустриализации, вот, как мы её применили, это было у нас. Я не скажу, стоит ли гордиться, но факт остаётся фактом, мы его можем учесть. Значит, я возвращаюсь. Первая мировая война. Действует принцип равновесия сил. Всё время создаются коалиции, в основном на европейском континенте, чтобы их относительные силы были примерно равны и чтобы они не рвались затеять войну. Вот, я говорил раньше, что этот принцип действовал с 1648 года после 30-летней войны был Вестфальский мир, по которому вот этот принцип был провозглашен.
В. РОМЕНСКИЙ: А можно сказать, что такая модель себя не оправдала, поскольку мы знаем пример и Первой, и Второй мировой войны?
Е. ЯСИН: Понимаете, так нельзя сказать, потому что перед этим у вас в течение длительного времени на европейском континенте была война всех против всех, 30 лет войны на территории Германии, там, других, многих стран. И каждый раз приходили то войска шведского короля, то какие-то другие эти самые… ну, бандиты просто на самом деле, и это снова продолжалось, и поэтому человек, на которого я ссылался, книжку, которая упоминается, это Роберт Купер, он как раз обращает внимание, что порядок и относительное благополучие складывалось только либо в империях, и это был самый древний принцип образования таких мирных территорий, либо тогда, когда империи, которые требовали слишком много сил для удержания в покое всех завоёванных стран, потом перешли к другому порядку, в котором было две составляющие: первая – это народ, примерно, так, договоривший весь на одном языке, имевший общую историю, общую культуру, и между странами, которые были национальными, создавалось равновесие сил. И вот как раз накануне первой мировой войны стало ясно, что равновесие, которое держалось после наполеоновских войн, нарушается. Быстро развивается Германия, её не устраивает тот раздел мира, который к этому времени сложился. Англия и Франция, которые являются потенциальные противниками Германии, ищут союзников. Нашли в России. Россия тоже… ну, она, конечно, не гонится… она более отсталая, чем Германия, но она рассчитывает завоевать проливы и защитить православие на Балканском полуострове. Так или иначе, составляется коалиция, предполагается до испытания, что это образовалась коалиция… образует некое равновесие и никто в войну не полезет. Оказалось, что полезли. А когда война началась, выяснилось, что это создаётся специальный завод или холдинг по перемалыванию человеческих жизней, в которой бесконечные потоки снарядов, пушек, танков, самолётов, каждый раз какие-то новые орудия уничтожения…
– Зато много рабочих мест.
– А?
– Рабочих мест… на полях войны гибнет огромное количество людей. С таким… люди в своей истории никогда не сталкивались… скажем, общее количество жертв первой мировой войны составило где-то 50–60 миллионов жизней. Есть предел… люди должны были почувствовать, что есть предел, надо искать какие-то другие выходы. И тогда появился первый блин комом – это Лига наций. Вот Версальский договор. Французы, англичане и господин Вудро Вильсон, президент Соединённых Штатов, они диктуют новые условия мира, и они предложили создать в частности Лигу наций. Сколько я себя помню, все хаяли Лигу Наций, она ни на что не способна и так далее. Но тем не менее, важен принцип, я это хочу подчеркнуть. Мысль о том, что прежними способами воевать нельзя и что нужно находить какой-то другой способ поддержания мирного сосуществования, эта идея появилась. Её попытались сделать. Но поскольку постольку у вас с одной стороны были, ну, сравнительно демократические страны, такие как Британия, Франция. Соединённые Штаты, а с другой стороны стояли тоталитарные режимы Германии, Италии, Японии и Советского Союза, сделать так, чтобы эта Лига Наций стала жизнеспособной…
О. ЖУРАВЛЁВА: То есть они не могли договориться принципиально.
Е. ЯСИН: Ну, конечно. Каждый старался вроде бы использовать ту же самую Лигу Наций как прикрытие, а в это время строил коалиции и собирался снова воевать. Ну, значит, Польша очень надеялась на то, что её защитят западные демократии. То же самое Чехословакия. В конце концов, эти страны убедились, что они были плохой защитой. Ну и, в общем, это всё не получилось, началась Вторая мировая война. Но как, на мой взгляд, правильно замечает этот Роберт Купер, я очень советую эту книжку почитать…
О. ЖУРАВЛЁВА: «Раздор между народами», правильно?
Е. ЯСИН: Да, она не такая… в XXI веке, это интересно, потому что он больше прогнозирует на будущее, что нас ожидает и видит опасность.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а как тот же самый Купер оценивает деятельность ООН, потому что я на это обращал внимание, и многие эксперты тоже замечали, что, вот, ООН, к примеру, говорит – так, в Ливии не летать самолётам, там Каддафи злодей. И они дальше предпринимают какие-то попытки, но сами страны не слушаются, далеко не всегда слушаются. Тот же самый Иран или Корея… им говорят – ребят, что же вы ядерные испытания проводите? Мы же договорились не делать этого. Они говорят – ну вы договорились, вы и не делайте.
Е. ЯСИН: Вот как раз мы переходим к тому пункту, о котором я хочу сказать, что такое договорные отношения. Лига наций – это попытка договориться, это договорное соглашение между народами, который каждый в отдельности ещё думает – ага, я под этим прикрытием соберу силу, как дам, и мне эта Лига наций не будет указом. Значит, ну, это, я бы сказал, такое не очень удачное начало. Организация объединённых наций – это тоже достаточно, ну, не то что сомнительная, она гораздо более успешная, чем Лига наций. Ну хотя бы потому, что там есть Совет безопасности, куда входят разные великие державы с правом вето, и так далее, и тому подобное. Ну, конечно, там возникают разные противоречия.
О. ЖУРАВЛЁВА: Но от диктаторов это не гарантирует всё равно. Всё равно может появиться, вырваться…
Е. ЯСИН: Правильно. Но что следующее важное изменение? Следующее важное изменение – что в этой организации объединённых наций довольно много демократических стран. Те страны, как Германия и Япония, и Италия – они стали демократическими. Значит, и вообще, количество демократических стран в мире резко увеличилось. И поэтому стали, кроме всего прочего, появляться такие союзы, в которые входят только демократические страны. Например, Европейский союз. Есть такая организация, которая мне очень нравится – Организация экономического сотрудничества и развития, ОЭСР. Значит, они объединяют 25 стран, которые, во-первых, обладают высоким уровнем развития и все являются демократическими. И непонятно, то ли у них демократия, потому что они высокоразвитые, то ли они высокоразвитые, потому что у них демократия, но факт остаётся фактом. И что любопытно, если туда вступают страны с таким сочетанием, то оказывается, что эти договорные отношения оказываются успешными.
О. ЖУРАВЛЁВА: Евгений Григорьевич, вы сейчас сказали вот, что. Что успешные, демократически развитые – хорошие ребята. Они договориться могут и вообще живут счастливо.
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЁВА: А как попасть-то к ним?
Е. ЯСИН: Как попасть?
О. ЖУРАВЛЁВА: Или, может, не надо уже, есть какой-то предел этих прекрасных ребят, и всё в порядке.
Е. ЯСИН: Нет, нет, все хотят. Посмотрите на Восточную Европу. Они все присоединились к Европейскому союзу. Посмотрите на Турцию. Она тоже хочет. Но европейцы её боятся. Потому что эта другая культура. Что бы там ни говорили, они…
О. ЖУРАВЛЁВА: Это другая демократия.
В. РОМЕНСКИЙ: У меня тоже по нам вопрос. А вот таможенный союз, в который ступили Россия, Казахстан, Белоруссия, да, мы что делаем? Мы тоже открываем границы, убираем шлагбаумы, ввози, что хочешь, у нас пошлины везде одни. И у нас, что говорят с белорусами, у нас действительно никаких КПП-то нету. Я туда ездил на поезде в Минск, у меня паспорт не спрашивали.
Е. ЯСИН: Потому что это в своё время был создан СНГ, Содружество Независимых Государств, и все страны, бывшие республики Советского Союза, дали обязательство, что такого рода паспорта и прочее не требуются, потому что…
В. РОМЕНСКИЙ: Визы не требуются, паспорта требуются.
Е. ЯСИН: Визы не требуются. Ты не должен никакие процедуры делать. Но тем не менее, Путин и Лукашенко между собой никак не помирятся. Всё время какие-то проблемы возникают.
В. РОМЕНСКИЙ: Да бог с ним. Мне кажется, пусть они между собой и собачатся. Мне, не знаю, если бы я был производителем какой-нибудь морковки в Белоруссии и хотел бы её продавать в Подмосковье или в Москве, мне что до этих Путиных, что до Лукашенко? Мне бы хотелось привезти товар и продать, чтобы меня на эту тему не мучили никто.
Е. ЯСИН: Ну, понимаешь, у тебя такое, я бы сказал, потребительское отношение к жизни, потому что с одной стороны ты прав, и большинство и российских граждан, белорусских граждан примерно так и рассуждают. Но для того чтобы были эти международные договорные отношения, оказывается, важно ещё одно обстоятельство – чтобы были демократические страны. То, о чём пишет Дуглас Норт и его коллеги, вот, в этой книжке, если кто по «Сетевизору» смотрит, вот, «Насилие и социальные порядки». Они пишут, что это должны быть страны открытого доступа. Ну, это другое название, может быть, демократических стран несколько более точное.
О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, надо заканчивать. Есть вопрос от Тани, который как раз, может быть, хорошо бы подвести итог: «Причём здесь народы? – интересуется Таня, – это попытки притереться верхушкам стран и соблюсти только их интересы». Объясните, пожалуйста, почему эта система… договороспособность как можно большего количества стран должны быть в интересах всех народов.
Е. ЯСИН: Ну, дело в том, что в каждой из этих стран, если это демократические страны, все основные законы принимаются органами законодательными, которые свободно избираются гражданами. И они учитывают мнение граждан, договариваются, как бы так складывается, что демократия представляет собой некое достижение политической культуры и достижение цивилизации. И люди, которые имеют страну с демократическим режимом и с рыночной экономикой, и они живут так, что они имеют возможность друг с другом общаться, они способны организовывать такие союзы, в которых договорённости действуют, и в этих странах жить удобнее. Когда мы хотим вступить в ОЭСР, знаете, нам говорят, вы это сделайте, это сделайте. Но я как-то говорил с ними, я сказал тем людям, которые присутствовали. На самом деле они вам стесняются сказать, что когда вы будете демократической страной, мы вас примем. А до тех пор – нет. Потому что с вами ещё пока нормально делать детей нельзя. Вот, нельзя договариваться…
О. ЖУРАВЛЁВА: Так именно потому что в демократических странах есть верхушки и есть народ, отдельно стоящий, по-вашему, да?
Е. ЯСИН: Это не только по-моему. Я сейчас могу, вот, времени нет, я в следующий раз обязательно зачитаю слова, которые принадлежат известным экономистам Асимоглу и Робинсону относительно того, чем отличаются вот эти демократические страны во взаимоотношении элит и общества, и от тех стран, где страны демократические… вот, поэтому…
О. ЖУРАВЛЁВА: На этом придётся заканчивать.
В. РОМЕНСКИЙ: Я лишь можно добавлю? «Мне очень понравилось, что эти демократические страны – хорошие парни. Тем не менее, бомбят Ливию и бомбили Сербию».
О. ЖУРАВЛЁВА: Есть, о чём подумать. Какие-то такие есть нюансы. Это Ярослав из Таганрога написал. Спасибо.
Е. ЯСИН: В следующий раз…
В. РОМЕНСКИЙ: С этого начнём.
О. ЖУРАВЛЁВА: С этого начнём.
Е. ЯСИН: Об этом поговорим.
О. ЖУРАВЛЁВА: Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, был главным героем «Тектонического сдвига», а вели эту программу и весь сегодняшний «Разворот» на «Эхе Москвы» Ольга Журавлёва и Владимир Роменский. Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слышал. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 11.07.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/791965-echo/