Почему рыночные реформы? (эфир – 05.09.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В почте передачи об августовской победе много вопросов о том, что делал Ельцин после августа. Почему он занялся подготовкой рыночных реформ, а не укреплением демократии? И почему я в этой передаче говорил о том, что поражение ГКЧП открыло путь рыночным реформам и в этом главное значение августовских событий 1991-го года.
Говорят, профессия подобна флюсу, она делает человека односторонним. Я экономист и, возможно, поэтому придаю такое важное значение событиям в экономике. Сам я так не думаю. Потому что экономика более всего влияет на поведение людей и на разные стороны их жизни.
Эйфория демократов после I съезда народных депутатов в 1989-ом году скоро сменилась унынием, потому усиливался экономический кризис. Он мог привести к катастрофе гораздо худшей чем то, что нам довелось пережить, не отделайся мы тогда от планово-распределительной системы, не введи ключевые институты рынка – свободные цены, жёсткие бюджетные ограничения, открытую экономику.
Я хочу напомнить о том, что за 74 года до этого наша страна ввела систему мобилизационных мер, выработанных в разных странах в военное время, и стала пропагандировать их как элементы будущей социалистической плановой экономики. Но в годы Гражданской войны в стране, где более 80% населения составляли крестьяне, сразу нельзя было наладить всеобщий учёт и регулирование. Поэтому большевики решили временно отступить и ввели НЭП. Он помог восстановить хозяйство страны, опираясь на рыночные методы.
Но уже в 1927-ом году дело повернулось в иную сторону. Началась индустриализация, а вместе с ней – строительство структуры плановой экономики, вобравшей опыт гражданской войны. Созданная тогда структура считалась канонической и предлагалась всем странам, вступившим на социалистический путь развития.
К концу 50-х годов стало очевидно, что система несовершенна и ведёт к отставанию страны. Постоянный дефицит, слабые стимулы к труду и к инновациям, громоздкость централизованного управления – всё это делало ясным, что рано или поздно систему придется сменить. Повышение цен на нефть в 1973-ем году продлило агонию. Но потом, когда они упали в 1986-ом году, в бюджете образовался дефицит на 20% доходов, который уже ничем нельзя было закрыть.
Надо было решаться. Но это трудно, очень трудно: это расставание с несостоявшейся мечтой, с утопией. А вместе с тем и с властью, которая стала легитимизована этой мечтой за коммунистами. А власть, в отличие от утопии, дело реальное.
Поэтому для нас возврат к рыночной экономике, каким бы трудным он не был, становился делом колоссального значения, первым шагом к возрождению, к возврату на магистральный путь развития человеческой цивилизации.
Марксисты ошиблись. Капитализм не вёл к устранению рыночной экономики. Наоборот, он её развивал, а она развивала множество стран. Мы снова среди них. А могли ещё долго заниматься фондами, нарядами, разнарядками, если ещё кто помнит о них.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Для начала давайте обсудим сегодняшнее заявление нашего премьер-министра Владимира Путина. Он в частности заявил, что к началу следующего года российская экономика преодолеет кризисный спад и рост ВВП в этом году будет выше 4%. Что это значит? И можно ли этому верить?
Е. ЯСИН: Учитывая приближающиеся выборы, нужно исходить из того, что это предвыборное выступление, которое ориентировано на то, чтобы не говорить неприятные вещи. Я не согласен с Владимиром Владимировичем по обоим его утверждениям. Я считаю, что кризис мировой, который Россия переживает, он продолжительный будет, долгосрочный и он так просто не кончится. Потому что в мире на сегодняшний день нет тех мощных сил, которые толкали мировую экономику в течение предшествующих 300 лет. Конкретно это выражается в том, что природные ресурсы, минеральные подорожали, в прежних масштабах их приобретать и на них строить политику экономического роста даже не политику, а просто экономика росла, потому что индустриальная экономика опиралась все время на вовлечение в оборот дополнительных объемов минеральных ресурсов. Больше железа, стали, больше угля, нефти, минеральных удобрений. Всего больше. И темпы роста порой были очень высокими. Сейчас ситуация такова, что мы можем рассчитывать на высокие темпы экономического роста только в том случае, если будут крупные инновации. Академик Полтерович применяет такое выражение: продукты широкого применения. Имеется в виду, что что-то изобретают такое, например, персональный компьютер или мобильный телефон. И после этого целая волна других инноваций, которые расширяют возможности и так далее, так как теперь уже появился такой термин – дополнительные инновации, они фонтанируют и создают эффект от этого первичного крупного открытия. И есть еще квазиинновации, которые возникают в сфере шоу-бизнеса, таких вещах, где они крупного дополнительного дохода не создают, эффекта нет такого большого, но люди живут интереснее, лучше. Мы вступаем в инновационную эпоху. Это не красивое слово, что мы теперь будем совершенно счастливы по поводу инноваций, Сколково открыли, еще что-то, а это более сложная картина жизни, потому что главным источником увеличения производительности будет инновация. А инновации надо придумывать.
И. МЕРКУЛОВА: Я например не слышала, что какой-то айфон изобрели отечественный.
Е. ЯСИН: Неважно, изобретения крупные открытия, осуществляются в небольшом количестве стран. Список их ограничивается Северной Америкой, Европой и на Дальнем Востоке это Япония, Корея, Тайвань.
И. МЕРКУЛОВА: Но чтобы был прорыв, нужно же что-то изобрести или необязательно.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но в основном инновационная деятельность сконцентрирована в этих странах. В России неблагоприятная обстановка. Мы скорее занимаемся заимствованием. И поэтому мой хороший знакомый Виктор Бондаренко каждый раз говорит: ну вот я беру большое количество всяких вещей, и смотрю, а что мы изобрели. А мы ничего не изобрели. Это американское, это японское, немецкое и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Но если покопаться, выяснится, что наши люди тоже приложили к чему-то руку.
Е. ЯСИН: Безусловно, но у меня был спор с корейцами, которые у нас выступали, рассказывали о своем экономическом чуде. Мы говорим, мы тоже рассчитываем, ну русские же не могут, они ничего не придумывают. Я говорю, извините, а первая в мире атомная электростанция кто придумал. Это мы придумали. А первый человек в космосе или первый спутник это откуда? А, да, они говорят, действительно, а уже все забыли. На самом деле просто мы отстали. И это отставание накапливалось давно. Нельзя забывать, что те достижения, которые мы имели, включая атомную энергетику и космос, это было тесно связано с колоссальными расходами на вооружение, которые были в советскую эпоху. Сейчас не очень благоприятные условия, но я лично глубоко убежден, что мы сможем войти в инвестиционную эпоху. Просто это случится не в будущем году и даже не через 5 лет. Это требуется больше времени, потому что современная инновационная экономика требует создания совершенно определенной культуры. Кроме всего прочего просто свободного человека.
А. СОЛОМИН: И Игорь Юргенс и Евгений Гонтмахер публикуют в «Ведомостях» статью, где говорят о том, что необходимо приоритеты поставить еще и институциональную перестройку, которая «ограничила бы реальных распорядителей ресурсов, бюрократию, прикормленные или мало что меняет прикормившие ее дружественные бизнес-структуры». Без этих ограничений модернизации, инновации возможны в России или вы все-таки вы согласны…
Е. ЯСИН: Я с ними согласен. Я полностью с ними согласен. Нам нужны серьезные институциональные изменения, и в том числе они касаются политической системы. того, что должна была выстроена нормальная либеральная демократия, такая, в которой бы мы имели свободные выборы и чтобы было верховенство права и чтобы была политическая экономическая конкуренция, причем как я теперь понимаю, безличная. То есть это выражение Дугласа Норта, известного нобелевского лауреата. Он обращает внимание, что безличное отношение это означает, что закон одинаков для всех. Если такие правила действуют и если они известны всем, тогда можно рассчитывать на то, что современные инновации приживутся на нашей почве. Я скажу, почему. Потому что инновации, то есть в человечестве, любом народе есть определенная доля людей, у которых голова настроена на изобретение, открытия и так далее. Они имеются в каждом народе примерно в количестве 5% от общей численности. Отчего же бывает, что много инноваций или мало. Оттого, какой спрос. А спрос на инновации создает конкуренция. Если у вас есть экономическая конкуренция, значит люди захотят внедрять развивать какие-то инновации для того чтобы на время какое-то получить с них ренту, дополнительный монопольный доход. Это свойство инновационной экономики. Но как говорил тоже очень великий экономист Йозеф Шумпетер, при этом происходит эрозия рент. Если у вас развита экономическая и политическая конкуренция и у вас выстроены хорошие институты действующие, то тогда у вас конкуренция рождает инновации. У вас растет производительность. Я уже говорил, что Майкл Портер, известный американский ученый говорит, что должно быть у предпринимателя убеждение, что он может заработать только посредством повышения производительности, посредством инновации. Если мы видим другие явления, значит у нас плохая институциональная система. Вот о чем эти ребята и говорят.
И. МЕРКУЛОВА: Я не знаю, Евгений Григорьевич, вы смотрели вчера или нет эти дебаты…
Е. ЯСИН: Не смотрел. Я уже жалею. Только об этом все и говорят, причем все ругаются.
И. МЕРКУЛОВА: Мы тут с народом пообщались на эту тему, все сказали, что все досмотрели до конца, все соскучились и в принципе было любопытно. Хотя народ относится к этому не как к проявлению политической конкуренции, а скорее как к шоу.
Е. ЯСИН: Ничего плохого в этом нет. Шоу и шоу.
И. МЕРКУЛОВА: Это нам нужно? Это поможет чему-то?
Е. ЯСИН: Само по себе шоу это маленькая часть той деятельности, которая должна вокруг этого крутиться. Потому что на самом деле что такое политическая конкуренция. Если правящая партия проводит какие-то мероприятия, которые нацелены на то, чтобы раздавать привилегии каким-то знакомым премьер-министра, то должна найтись другая оппозиционная партия, которая скажет: ребята, а вот это нам не надо. Нам нужно, чтобы это все было сделано так, чтобы было хорошо организованы аукционы, конкурсы, и чтобы там никакие знакомые не могли получать никаких государственных денег. Такого же нет. Значит мы еще до этого не дошли. Если мы возьмем пример с Украины, с Тимошенко, которую судят за то, что она приняла решение о том, чтобы подписать соглашение с Россией о высокой цене на газ.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, нам сейчас нужно прерваться на рекламу, буквально через минуту мы продолжим.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: Мы прервали Евгений Григорьевича на самом интересном.
Е. ЯСИН: Я хочу закончить по поводу выступления Владимира Владимировича Путина и сказать, что 4%, ну может быть мы наберем с одной десятой в конце этого года, но вообще-то говоря перспектива развития долгосрочная в нашей стране такая, что в среднем за многие годы 4% это предел, мы больше подниматься не можем. И объясняется это очень просто. Мы в прошлом до кризиса в нулевые годы набирали до 7% и расчет был такой. Что 5% составляло рост производительности и еще 2,2% прирост трудовых ресурсов. В последующие годы у нас рост трудовых ресурсов будет составлять минус 1% в год. Это на 2–3 десятилетия. Если вы просто элементарный расчет произведете, вы поймете, что мы теряем те проценты, которые мы получали от роста производительности, минус один процент каждый год мы должны вычитать из 5%, которые мы предположительно будем получать от роста производительности. То, что мы будем получать от роста производительности, это тоже не факт, эти 5%. Но максимум я считаю, пускай будет 5%, принимаем 5%. Минус один процент, максимум мы имеем 4% на рост объема ВВП в среднем за 20 лет. Вот примерные мои оценки. Если мы хотим больше, то нам нужно повышать производительность намного быстрее. Для этого нужно довольно большие объемы капитала, причем направленного именно на рост производительности, потому что на увеличение объемов бессмысленно. У нас не хватает рабочей силы. А вот насколько рост производительности это связано с высокой деловой активностью. Поэтому экономика должна быть перестроена. Экономическая политика должна быть перестроена таким образом, чтобы поощрять максимально высокую деловую активность. Предоставлять бизнесу максимальную свободу. Между тем мы сегодня только и слышим, что у нас бизнес все время подвергается покушениям со стороны силовых органов. Это не шутки, это не просто так, что люди получают какую-то ренту от того, что они обожравшихся богатеев облагают своей данью. От этого люди бегут за рубеж. Мы не будем иметь таких темпов роста. Мы должны очень серьезно задуматься. Я считаю, что задача повышения производительности и условий, который необходимы для этого, институциональные и другие это задача номер один. У нас праздники никакие не приближаются, поэтому я бы на месте Владимира Владимировича если не сейчас, так потом поставил бы эту проблему. Не просто рапортовал о грядущих успехах, а сказал бы о том, какие важные задачи очень трудные перед нами стоят. Потому что добиваться экономического роста при снижении численности рабочей силы это почти никому не удавалось. Это серьезная проблема.
А. СОЛОМИН: Но он же не из головы это выдумывает.
Е. ЯСИН: Конечно, он не виноват. Это я сразу говорю.
И. МЕРКУЛОВА: Он не знал.
Е. ЯСИН: Нет, не знаю, знал, не знал. Он просто выбрал то, что ему принесли, он выбрал самые приятные новости. А на самом деле нужно предупреждать людей о том, чтобы они понимали, к чему надо готовиться. Это не потому что я рисую какие-то ужасные картины, просто должна быть задача, которую надо решать. В национальном масштабе.
А. СОЛОМИН: Ну выборы скоро все-таки. Тут немножко двойная игра получается.
Е. ЯСИН: Ну вот вы мне рассказывали о том, какие там были дебаты по телевидению, и я сожалел, что я не слышал, но то, что мне сказали, мне сказали, что все, кто выступали, никто не говорил о своих программах. О том, какие задачи они предлагают решать. Я думаю, кто будет тот скучный человек, который скажет: ребята, мы с такими темпами роста производительности ничего не сделаем. А вот для этого нужна деловая активность. А для этого нужно, чтобы бизнес был свободен. А если бизнес станет свободен, то он же там черт знает что натворит, скажут другие люди. Поэтому нам нужна демократия. Которая бы контролировала и бизнес и бюрократов. А иначе нам трудно будет, поэтому на будущее перед нами вот эти задачи стоят. Если хотите, можно было включить в эту программу.
И. МЕРКУЛОВА: Тут нам пишут: я знаю только одного человека в России, которого нужно было бы всенародно уговорить баллотироваться в президенты и проголосовать за него большинством голосов. Это Евгений Григорьевич Ясин.
Е. ЯСИН: Ну здрасьте.
А. СОЛОМИН: Вчера в тех же дебатах встал пенсионер, которому нужен был ответ на простой вопрос, он столько проработал, а пенсия у него какая-то не очень серьезная в отличие от многих других пенсионеров за рубежом. Что же им говорить тогда, если говорить правду? А выборы уже в декабре.
Е. ЯСИН: До выборов пенсию не повысят. Дело в том, что Т. А. Голикова, наш замечательный министр здравоохранения и социального развития, она уже выбила у Владимира Владимировича Путина больше 500 млрд. рублей в 2010 году на увеличение пенсий. Правда это на один год, а потом надо искать, откуда еще, потому что цены на нефть больше не растут, других источников пока нет. Поэтому я боюсь, что думать относительно того, что пенсии в ближайшее время скоро повысятся, это проблематично.
И. МЕРКУЛОВА: Александр Белыгин у нас спрашивает: а вообще так бывает, чтобы экономика рыночная, государство – социальное?
Е. ЯСИН: Бывает. Для этого нужно, чтобы была сильная демократическая партия, это будет в течение 5–7 лет. А после этого все распределят, и надо будет ставить опять либералов у власти, для того чтобы они создавали эти богатства. Помогали создавать, сотрудничая с бизнесом.
А. СОЛОМИН: Но когда отвечают на этот вопрос, часто вспоминают о Китае.
И. МЕРКУЛОВА: Вспоминают о Швеции.
А. СОЛОМИН: Я имею в виду из государств, которые показывают очень хорошие экономические результаты.
Е. ЯСИН: Швеция это своеобразная страна. Я боюсь, что нам трудно будет с ними тягаться просто потому что там очень сильное гражданское общество и люди сознательные, во всяком случае, сама модель, они настроены на коллективизм, они платят много налогов. Это налоги едва ли ни самые высокие в мире. Но потом получают распределение. Но те люди, которые хотят много заработать и вести бизнес, они из Швеции уезжают. Они создают себе штаб-квартиры в других странах. Поэтому это такой уровень, о котором мы не можем мечтать. Но если мы возьмем Китай, я хочу объяснить еще раз, Китай добился колоссальных успехов. Я очень рад за наших друзей китайцев. Но главный эффект это не коммунистическая партия. А это дешевая рабочая сила, которой в Китае немереное количество. Немереное нельзя сказать, лет на 15–20 им еще хватит постоянного притока рабочей силы из деревни. Которая почти ничего не стоит. Потом она повышает зарплату, уже живя в городе в течение 10–15 лет. Как только этот процесс закончится, уйдет 30–40 лет на это, в Китае издержки будут примерно такие же как у нас. А может быть и такие как где-нибудь в Европе. И те преимущества, которыми они сегодня хвастаются, не будет. Кроме того, они имеют возможность подбирать все новшества, все технологии, которые имеются в мире. Они создали благоприятные условия для того чтобы к ним притекали иностранные инвестиции. Огромный рынок, миллиард и 300 миллионов людей. И во-вторых, дешевая рабочая сила. Что вы хотите, все транснациональные корпорации в течение 30 лет бегут в Китай. Привозят туда инвестиции, технологии и так далее. Мы не такие привлекательные. У нас зарплата выше, хотя мы может быть, не всегда лучше работаем. Производительность необязательно выше, чем в Китае. Вот такие обстоятельства.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, но я правильно понимаю, что вы предрекаете Китаю сейчас серьезное ухудшение экономического положения через какое-то время?
Е. ЯСИН: Да. Конечно. Более того, у него возникнет та же проблема, которая сейчас стоит перед нами. Это то, что я называю культурным барьером. Это изменение национального менталитета, изменение некоторых культурных особенностей, которые состоят, прежде всего, в том, что мы должны у себя усвоить верховенство права, и начало экономической и политической конкуренции. Я не буду распространяться больше, если мы это усвоим с дополнениями типа свободы слова, тогда у нас есть шанс. Если нет, у нас шансов нет. А потом это должны будут осваивать китайцы.
А. СОЛОМИН: Сейчас мы бы хотели перейти к непосредственной теме нашего сегодняшнего эфира, она названа: почему Россия выбрала рыночные реформы. В частности в своем блоге на сайте «Эхо Москвы» Евгений Григорьевич Ясин сообщил, что много вопросов пришло о том, что делал Ельцин после августа, почему он был занят подготовкой рыночных реформ, а не укреплением демократии. Почему, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Я думаю, что мы на этот вопрос ответим подробнее в следующий раз. Я хочу пригласить Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, который был в то время, во времена августовского путча государственным секретарем РФ, который лучше всего эти вопросы знает. Если говорить относительно того, почему Борис Николаевич Ельцин сразу после победы против путчистов, он не занялся какими-то другими вопросами, которые считались актуальными. И моя сегодняшняя передача будет посвящена как ни странно рыночным реформам. Потому что рыночные реформы хотя и не были проведены сразу после путча, но это было действительно то, что было наиболее важное, и что было необходимо делать в первую очередь. При этом это были очень тяжелые решения. Я хочу напомнить вам, что первый съезд народных депутатов СССР, который состоялся весной 1989 года, он был пиком эйфории в результате демократических настроений, которые пробуждались в нашей стране. А следом за этим как-то эти настроения стали несколько гаснуть, поскольку все более давал себя чувствовать экономический кризис. Это был не просто экономический кризис, который бывает иногда при капитализме. Это был кризис, связанный с крахом плановой социалистической экономики. Мы были близки к этому краху уже в начале 60-х годов, я напоминаю ситуацию, когда незадолго до снятия Н. С. Хрущева мы оказались в ситуации, когда мы должны были вводить плохие рецепты изготовления хлеба, Никита Сергеевич отказывался увеличить импорт зерна. А своего зерна не было. И это после освоения целинных и залежных земель. После бесконечных разговоров о подъеме сельского хозяйства это был очень тяжелый удар и для Хрущева и для многих окружающих его людей. Это был сигнал. Потом Хрущева сняли. И тут нам повезло. Незадолго до этого наши геологи открыли крупные месторождения нефти в Западной Сибири, самое известное – Самотлор. Одно из крупнейших нефтяных месторождений в мире в то время. И одновременно почти в 1973 году в четыре раза подскочила мировая цена на нефть. И мы стали получать большие доходы от экспорта нефти и как-то могли забыть на время относительно тех неприятностей, которые связаны с тем, что сколько мы ни пытаемся заставить плановую экономику работать как-то немного лучше, ничего не получается. А все больше нарастают кризисные явления. Это выражалось прежде всего в том, что для того чтобы получить прирост ВВП на 1%, надо было тратить капитальных вложений на 2%, на 3%, откуда берутся эти капвложения, они берутся из того же ВВП. Если вы тратите больше на капвложения, значит, вы меньше тратите на потребление. И это несоответствие выяснилось уже очень давно. Нефть на какое-то время примерно на 20 лет отсрочила наступление кризиса, а потом он дал о себе знать. И перемены, которые он вызывал, они были не только не менее важны, чем то, что мы хотели видеть демократические перемены, но они были еще важнее. Потому что страна даже при максимальном развитии демократии, она бы не могла жить. Потому что она не зарабатывала себе на жизнь. Горбачев стал прибегать к займам, кредитам. Он какое-то время их получал. Потом ему перестали давать. В 1990 году его попытки обратиться в «большую семерку» не произвели такого впечатления. Договорились о том, что специально поручат МВФ и ВБ заниматься тем, как помочь России. Но это все было очень долго. А время шло.
А. СОЛОМИН: Они же дают кредиты только в обмен на обещание на тех самых рыночных реформ.
Е. ЯСИН: Да. На определенных условиях. Но тогда это еще мы не знали, это предстояло нам услышать слова…, а слово обозначает, что вам не просто дают, а дают на определенных началах. Выполняете обещания, то мы будем вам продолжать давать это в транше, а нет, тогда позвольте. Но тогда еще не было никаких траншей.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь Россия выбрала рыночные реформы, но рыночную экономику мы так и не построили. Мы отказались от плановой.
Е. ЯСИН: Нет, не так. Я позволю себе сказать, что это не так. Суть дела заключается в следующем. Все события августа 1991 года были мотивированы не экономическими причинами. Экономические причины были рядом, о них напоминали например, табачные бунты в Москве, какие-то другие бунты в других городах. Но была волна демократии. Все хотели демократии. И она была главной темой. Поэтому когда после путча вдруг выяснилось, что куда-то президент делся, а демократия уже не развивается и не закрепляется и такие люди, я слышал выступление по радио Олег Румянцев, секретарь Конституционной комиссии, Руслан Имранович Хасбулатов, зам. тогда Ельцина. Нет, тогда уже председатель Верховного совета РСФСР. Он говорил, надо было заниматься демократическими реформами, закреплять победу, а президента не было. Мы как-то не могли сами без него это делать. А его это не интересовало. Это были выступления по радио, по-моему не «Эхо Москвы», но они были. С другой стороны я попал на конференцию, которую организовывал Л.А. Пономарев, это было в августовские дни, по-моему, 19-го числа и там выступают наши замечательные либералы, демократы такие как Ю.Н. Афанасьев, затем А.А. Пионтковский. И говорят, что да вообще-то ничего не произошло, все как было до этого, так все сейчас и осталось. И никаких подвижек и слезы, плач и полное отрицание каких бы то ни было позитивных перемен. Я не могу с этим никак согласиться. Потому что рыночная была построена. Я могу сказать с совершенно твердой уверенностью, что если бы не было августовской победы, если бы Ельцин не пользовался колоссальным авторитетом в стране, если бы в течение какого-то времени он отложил все остальные дела и призвал команду Гайдара и поручил им готовить реформы, то мы бы ничего этого не видели. Я не знаю, Ирочка, откуда вы взяли, что у нас нет рыночной экономики…
И. МЕРКУЛОВА: Она какая-то недорыночная.
А. СОЛОМИН: Свободную экономику не построили.
И. МЕРКУЛОВА: Но мне кажется, что свобода и рынок это…
Е. ЯСИН: Пардон, вы повторяете слова А.Н. Илларионова. Я могу согласиться с ним в том отношении, что мы не имеем эффективной рыночной экономики, что она нуждается еще в большом количестве институтов для того чтобы работать более эффективно и чтобы можно было дать предпринимателям больше свободы. Мы об этом говорили в начале нашей сегодняшней передачи. Но рыночная экономика работает. Дорогие мои, если бы сегодня не было рыночной экономики, мы бы с вами разговаривали иначе. И когда я пытаюсь, то есть я просто беру те результаты, которые мы сегодня имеем. Я прошу прощения, мы заходим в магазин не только в Москве, вы можете купить все, что нужно для пропитания.
И. МЕРКУЛОВА: Но мы при этом ничего не производим.
Е. ЯСИН: Как ничего не производим. Я просто докладываю вам, что примерно 75–80% всего продовольствия производится в России. Из того, что мы с вами потребляем. Если мы говорим, что много тратится, предположим, мяса у нас, много импортного, во-первых, это в Москве. Во-вторых, это только говядина, а если мы берем курятину или свинину, она большей частью отечественного производства. Если возьмете молочные продукты, да что хотите, это все наше производство. Если вы скажете мне, Вимм-Билль-Данн это иностранное название. Или его купила Пепси-кола. Во-первых, это компании, которые создали русские бизнесмены. Во-вторых, в большинстве других случаев мы видим то же самое. И это колоссальное достижение и здесь я хочу сказать, что когда я смотрю на судьбу своей родины, то я вижу две тенденции. Есть тенденция экономическая, связанная с существованием рыночной экономики, и она живет и развивается. Даже тогда, когда условия не слишком благоприятные. Они не слишком благоприятные по политическим мотивам. Из-за того, что существует конфликт между бюрократией и бизнесом. Среди бюрократии особенно силовые структуры. Которые пользуются покровительством наших руководителей. Я прошу прощения, я только что слышал историю про то, что у нас появились новые ученые шпионы. Может быть конечно ФСБ поймало как раз того, кого надо. Но у меня есть пример другой, это история с Валентином Даниловым, моим хорошим знакомым. Я твердо знаю, что никаких преступлений он не совершал. Что было доказано и подтверждено решением первого собрания присяжных и его оправдали, потом было другое заседание присяжных, которые были специально подобраны ФСБ и его осудили на 14 лет. С ума сойти. Я бы считал так, что это было сделано исключительно ради спасения чести мундира наших спецслужб. Я жду и не дождусь, когда наконец мы подойдем к вопросу о том, чтобы мы с уважением относились к нашим ученым. Необязательно только Данилова. Там много таких людей, которые пострадали. И я считаю что говорить всерьез об инновациях, о том, чтобы здесь процветала наука и так далее, не создавая для этого благоприятных условий, невозможно. Даже если вы поймали «шпионов», которые продали учебные материалы китайцам по каким-то там физическим проблемам, я конкретно говорю про Данилова, и вам нужно об этом как-то доложить, ну вы пожалуйста, тогда не делайте из этого рекламу на всю Россию. Чтобы доказать, что вы не зря хлеб едите. Все-таки надо как-то считать, что люди должны работать в этой стране и более того, приезжать сюда. Я продолжаю теперь про рыночную экономику. Что произошло. Собственно, события августа 1991 создали возможность для того чтобы решиться на эти тяжелейшие реформы. Я хочу напомнить вам, дорогие друзья, что это было неслучайное событие. Большевики, получив власть в 1917-18 году, тут же на полях гражданской войны стали строить социалистическую экономику. Тогда появились все регламентации, которые возродились еще через несколько лет. Они в значительной степени подорвали экономику России того времени, но не отделяли в качестве причины, что произошло из-за войны и что произошло из-за того, что начали внедрять методы мобилизационные, которые выдавались за социалистические, а на самом деле были взяты из арсенала работы военных правительств времен Первой мировой войны. Тогда возник военный коммунизм. Вот он и был первая версия социализма. Потом поняли, что в стране, где 80% населения крестьяне, которым между прочим, дали землю еще по эсеровской программе 1917 года, что в этой стране продразверстками социализм не построишь. И тогда пошли на отступление и в течение нескольких лет в России был НЭП. Который привел к тому, что здесь было восстановлено народное хозяйство. Но потом, когда оно было восстановлено, встал вопрос о том, что опять нужно строить социализм, и тогда, начиная с 1927 года, мы приступили к индустриализации, коллективизации и об этом не очень упоминают, к строительству системы институтов социалистической плановой экономики. Очень важный момент, потому что этот продукт потом продавался во все социалистические страны как каноническая форма социалистического ведения хозяйства. Это было идеологическое достижение. Мы этим хвастались, мы говорили, что благодаря этой системе планового хозяйства мы добиваемся больших успехов. И если еще можно было использовать, сказать, что индустриализация, мы победили в войне благодаря этой мобилизационной модели экономики, этой модели догоняющего развития, как можно было бы сейчас сказать, то потом она перестала работать. И она не годилась для условий мирного развития. Но это был идеологический жупел. Была у власти коммунистическая партия, и столько, сколько она была у власти, отказаться от этой системы было нельзя. Потому что когда победил Горбачев, он сказал: мы строим свободную страну в рамках социалистического выбора. В этих рамках у нас будет предпринимательство, мы ведь говорили как, кооперация это Владимир Ильич говорил, что это не частное предпринимательство, а это социалистический сектор. Это тоже социалистическая экономика. Я вспоминаю, когда появились первые акционерные компании, тоже говорили, это же общественная собственность. Так вот, в условиях этой системы нужно было сделать следующий шаг. Надо было решиться отказаться от этого. И перейти к нормальной рыночной экономике. А это непростой момент, потому что при этом переходе возникли очень большие трудности для жизни людей. И просто так сказать, что, а можно без этого всего обойтись, было нельзя. Но я так чувствую, что вы хотите сказать, что я на этом должен остановиться.
А. СОЛОМИН: Скорее всего да, в следующий понедельник мы продолжим эту тему. Евгений Григорьевич Ясин. Мы завершаем дневной Разворот. Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.09.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/808747-echo/