Поговорим о пенсиях (эфир – 14.11.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Ныне подходящий момент поговорить о пенсиях, поскольку Минсоцразвития подняло этот вопрос, выдвинув предложения:

а) о ликвидации накопительной части пенсионных отчислений с передачей их в распределительную часть бюджета Пенсионного фонда;

б) о начислении 2% к нынешней заработной плате, чтобы сформировать фонд для ухода за престарелыми или вообще нуждающимися в таком уходе.

Оба предложения мне не нравятся. Объясню почему. Всякий раз, когда возникает некая задача, требующая сравнительно быстрого решения, мы обычно принимаем скороспелое решение, которое быстро устаревает и создаёт проблемы, которые потребуют новых решений. Их тоже примут скороспело. В итоге у нас не создается устойчивая, эффективно и слаженно работающая система институтов (долговременных правил игры, усваиваемых всеми), а какая-то, прошу прощения, «халабуда», нагромождение плохо связанных между собой положений, которые постоянно приходится менять, всё усложняя эту «халабуду».

Возьмем для примера идею отмены накопительной части пенсии и присоединение её к распределительной части. Напомню, что это возврат к советской модели пенсионной системы. И ничего плохого в этом не было бы, но условия изменились.

Во-первых, когда создавалась советская система пенсионного обеспечения, то доля людей пенсионного возраста в численности населения составляла 12%. А сейчас приближается к 30%. Раньше на одного пенсионера приходилось 3–4 работника. Были возможности использования принципа «солидарности поколений». Нынешние работники содержат пенсионеров, а их после выхода на пенсию будут содержать следующие поколения.

Но сейчас мы приближаемся к ситуации, когда на одного работника будет приходиться один пенсионер. Возникает положение, когда каждый гражданин должен формировать средства себе на старость. Можно, конечно, рассчитывать на государство, но лишь в небольшой части. В конечном итоге государство имеет только то, что берёт с нас или от ренты с природных ресурсов. Последний источник неустойчив, мы это хорошо знаем по периоду от 1986 до 1999 гг., когда цены на нефть упали и порой не превышали 8 долларов за баррель против максимума в 43 долл. / бар., достигнутого в 1985-ом году.

Что предполагалось, когда планировалась пенсионная система? Мы – нефтедобывающая страна и, подобно Норвегии, можем накопить целевой капитал на основе ренты плюс приватизация госпредприятий. Инвестируя средства этого фонда, мы можем пополнять доходы будущих пенсионеров, и одновременно у нас появляются т.н. «длинные деньги», необходимые для крупномасштабных проектов. Неустойчивость поступлений от ренты в этом случае гасится тем, что они тратятся не сразу, в отличие от распределительной части, из которой полностью состоял советский пенсионный бюджет. Замечу, это система институтов, которая обеспечивает долговременность и устойчивость конструкций. В ней учтено формирование будущих пенсий самими их получателями. Только такой принцип согласуется с условиями постиндустриальной эпохи – увеличением продолжительности жизни и старением населения. Поэтому от накопительной части пенсии нельзя отказываться ни под каким видом.

Во-вторых, ведь не просто так возникла идея ликвидации накопительной части? Дело в том, что сначала для формирования Пенсионного фонда и других социальных фондов (медстрах и соцстрах) был установлен единый социальный налог (ЕСН) – 35,7% от фонда оплаты труда. Платить его должны были работодатели. С другими налогами нагрузка немаленькая. Но зато подоходный налог с физических лиц – всего 13% по плоской шкале. Потом решили сократить нагрузку на бизнес и враз сократили ЕСН до 26%, да еще установили регрессивные шкалы для высоких зарплат, так эффективная ставка ЕСН составляла 24%. Немедленно образовался быстрорастущий дефицит Пенсионного фонда. Вопрос в том, как его теперь закрыть. Снова повысили ЕСН до 34% и ликвидировали его, вернувшись к страховым принципам формирования социальных фондов, в виде страховых взносов, которые применялись ранее. Но теперь уже бизнес стал возражать. Его бремя сильно возросло, хотя о прежних, ещё бóльших ставках, теперь предпочитали не вспоминать. А также и о том, что для бизнеса коррупционное давление, угрозы постоянной опасности «наезда» со стороны силовых структур гораздо более чувствительны, чем налоговая нагрузка. Президент поддался давлению лоббистов и дал поручение – снизить налоговую нагрузку.

А как же Пенсионный фонд? В нём опять дыра. Её и предлагают закрыть ликвидацией накопительной части. Значит, вся идея пенсионной реформы губится. Может быть, она неправильная?

Да нет, никто и так не считает. Просто будущее приносится в жертву настоящему. Так и строится «халабуда».

Есть ли другие решения?

Давайте посмотрим на мировой опыт. Всюду пенсионный возраст выше, но это треть дела. Более важно то, что всюду пенсионные фонды формируются на взносы будущих пенсионеров. Плюс средства работодателей, но не они одни. В Германии соотношение 50:50. В Израиле, где новый пенсионный закон был принят 4 года назад, – 1/3 –наёмные работники, 2/3 – работодатели. Но всё равно бремя для них полегче. Две стран остались без взносов наёмных работников – Россия и Австралия. Компания неплохая, но мы сильно победнее.

Но может ли наше население платить такие взносы? А также покупать полис медицинского страхования или брать ипотечные кредиты для приобретения жилья? Нет, по меньшей мере для трети населения это непосильно. Поэтому и строим «халабуды». А если подумать?

Я утверждаю, что у нас недостаточно развиты рыночные и денежные отношения. Люди должны получать доходы, позволяющие 90% семей покрывать все расходы на воспроизводство рабочей силы. Причём по рыночным ценам. У нас же эта треть населения, а то и больше, оплачивается из бюджета по ставкам, напоминающим советские – на «стойловое содержание», а не на свободную жизнь.

Меня сейчас же поймают на популизме. Где деньги, Зин? А зря, я не дамся!

Я предлагал подумать вместо скороспелых решений. А может есть возможность крупного манёвра. Между прочим, я о нём писал ещё в 2002-ом году, в связи с заниженными тогда ценами на электроэнергию для населения и покрытием потерь энергетиков за счёт перекрестного субсидирования, т.е. повышенных тарифов на энергию для предприятий.

Надо рано или поздно отваживаться на серьезные институциональные решения. Например, повысить зарплату бюджетникам, но чтобы они за свой счёт делали взносы в пенсионные фонды и покупали медстраховку, чтобы брали и возвращали ипотечные кредиты, но не только 18% самых богатых, а и остальные 42% населения из 60% нуждающихся в улучшении жилищных условий.

Мне сразу скажут: придется печатать деньги, а это вызовет инфляцию. Да, если деньги будет тратить государство. Но если это будут деньги населения и предприятий, то при ответственной денежной и финансовой политике можно организовать плавный переход.

Надо же думать о завершении формирования эффективной рыночной экономики, забытом со времен программы Грефа. А не только громоздить «халабуды».

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Тимур Олевский

И. МЕРКУЛОВА: 16.05. Мы рады приветствовать в нашей студии Евгения Ясина научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Прежде всего мы, наверное, секрет раскроем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, мы улыбнулись, потому что Евгений Григорьевич совершенно ничего не знал о том, что сегодня он не только отправится на вручение первой премии имени Гайдара, но и по некоторым достоверным данным окажется в числе лауреатов, с чем мы, пользуясь случаем, с удовольствием вас поздравляем.

Е. ЯСИН: Спасибо большое. Спасибо, что я, наконец, узнал об этом. В действительности я, конечно, знал, но как бы это ни афишировалось, и твердо я знал только, куда я должен явиться. Вот сегодня важный праздник. Отмечается 20-я годовщина правительства Гайдара. И в связи с этим целый ряд мероприятий. Это все будет в Новой Опере, насколько мне известно. Ну а что там будет, благодаря вам я стал более осведомленным.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А что это за премия?

Е. ЯСИН: Если я ничего не знаю, что я вам могу рассказать. Я знаю, что за какие-то заслуги в части популяризаций идей Гайдара в той или иной области такие премии будут присвоены. Вернее они уже присвоены, об этом будет сообщено.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но на самом деле там три номинации. Выдающийся вклад в области экономики, вклад в развитие гражданского общества и за достижения в области истории.

И. МЕРКУЛОВА: Мы не будем уже раскрывать всех лауреатов. Сегодня в 19 часов будет премия вручена. Давайте мы перейдем к текущим событиям. Наконец произошло то, чего Россия добивалась 18 лет практически, во всяком случае сняты возражения со стороны Грузии, подписаны документы в Женеве при посредничестве Швейцарии. Я имею в виду присоединение России к ВТО. Эксперты говорят о том, что возможно пострадают какие-то наши отрасли российские. В стратегическом плане для экономики это хорошо.

Е. ЯСИН: Есть пример Китая. Который очень здорово выиграл от вступления в ВТО. У него появились дополнительные возможности для использования своих конкурентных преимущество. Это дешевая рабочая сила, возможность проникать на рынке, предлагать свою продукцию по сравнительно дешевым ценам. У нас этого преимущества нет. А мы-то за счет чего? Когда мы начинаем говорить о наших делах, выясняется, что у нас недостаток конкуренции, что наши предприятия мало конкурируют. И потому что они мало конкурируют, они может быть, спокойнее живут, но конкурентоспособной продукции, которая могла бы кроме нефти и газа завоевывать позиции на мировых рынках, у нас мало. Очень мало. И я полагаю, что до тех пор, пока этот дамоклов меч ни будет висеть над нашими компаниями, мы не сможем создать в этой области конкурентное преимущество. Я подчеркиваю отличие нашей позиции от Китая. У них есть конкурентное преимущество, которое все время тает, потому что рабочая сила дорожает и так далее. Мы должны создать конкурентное преимущество, и не одно, а во многих областях такое, которое бы росло. Потому что мы бы так работали, применяли свои мозги, свои способности к тому, чтобы предложить миру что-то стоящее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: В этом собственно тот самый скрытый потенциал…

Е. ЯСИН: Я считаю, что именно это наше главное достоинство, которое мы должны обратить в реальность.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но кстати ваш коллега Алексей Кудрин, бывший министр финансов России, он говорил о том, что в будущем да, но сейчас России быть тяжело проходить вторую волну кризиса именно из-за вступления в ВТО. Это так?

Е. ЯСИН: Я так не уверен, что будет у нас обязательно вторая волна кризиса. Поскольку ожидаю множество мелких волн, нам придется жить в турбулентном периоде по крайней мере 7–8 лет. Просто это трудно осознать, но у меня такой расчет, что если вы 7 лет жили в сравнительном благополучии от роста цен на нефть и от наличия в мире дешевых денег, которые нам наделал Алан Гринспен, то вы должны быть готовы вдвое дольше казниться от последствий вот этого счастья. Вдвое дольше это мое гадание, но я просто размышляю о божьей воле, я полагаю так, что если бы он задал этот срок короче, людям было бы повадно каждый раз накачивать экономику деньгами и пытаться процветать так, как мы процветали в течение нулевых годов. Я думаю это не будет. Мы сейчас в совершенно другую фазу вступаем. Она не будет легкой. Но мы должны понять, что это просто адаптация к новому миру, действительно новому, потому что это мир инноваций, где главный продукт это инновации, которые создают возможности экономического роста. По очень простой причине. Потому что то, чем мы жили раньше, это природные ресурсы, в том числе которыми мы богаты, они стали дорожать. Мы какое-то время от этого выгадывали и еще выгадываем. Но это бесконечно не продолжается. Потому что удорожание минеральных ресурсов свидетельствует о завершении эры индустриализации, наступления инновационной эры. Вот мы при этом присутствуем. Поэтому в каждый конкретный момент нам немножко легче, чем другим. Потому что другие должны придумывать инновации, думать о том, что делать с тем, что удорожается рабочая сила и так далее. Нам не нужно. Но мы должны понять, что мы до бесконечности в таком благоприятном относительно положении, которое позволяет еще какое-то время поваляться на печке, ничего не сможем делать потом. И поэтому если наконец принято решение о вступлении в ВТО, я лично счастлив. Я скажу честно. В 1994 по-моему году было второе заседание совета, который рассматривает вопросы о вступлении в ВТО. Я только что стал министром. И меня послали, я выступал с одной из первых крупных речей российского представителя о том, почему мы идем в ВТО, как мы готовы и так далее. Но с тех пор посчитайте, сколько времени прошло. Уже пора бы, мы уже обставили Китай по сроку прохождения этого испытания. Но когда вы меня вернете к Кудрину, конечно он прав. Потому что если вы первый раз сталкиваетесь с конкуренцией и ваши партнеры, ваши оппоненты предлагают что-то лучшее, чем вы и у них больше опыта. То вам хочется куда-то убежать и не иметь с ними дела и так далее. Но деваться некуда. Поэтому выиграет тот, кто сможет. И в этом все дело. Вы же слышали уже тысячу раз, конкуренция это та сила, которая способна двигать мировую экономику и нашу экономику и мы для этого делали рыночные реформы. Вы поймите, если вы решили записаться с 20 лет в старики, ну сидите на печке. Но если вы хотите быть бодрыми и в мои 78 лет, то вы должны ходить в бассейн, тренироваться, у вас должны быть какие-то приемы, с помощью которых вы поддерживаете форму. Вот это и есть ВТО.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а на каких условиях мы присоединяемся к ВТО? Мы же должны чем-то поступиться.

Е. ЯСИН: Мы принимаем на себя довольно жесткие обязательства. В том числе что для меня особенно важно. Это то, что мы должны будем постепенно снижать импортные пошлины и, в конце концов, в зависимости от отраслей разные переходные периоды, до 7, по-моему, лет, но после этого мы должны будем обойтись только небольшими пошлинами. Это примерно 3–4%. Это та величина, ради которой никто не будет заниматься контрабандой и так далее. Все это лишается смысла. Вы должны будете обходиться обыкновенными налогами, вы должны будете считаться с тем, что невозможно установить такой барьер, который бы вас изолировал от неприятностей со стороны более сильного зарубежного импорта. Конечно, это ограждается определенными условиями. Если у вас есть доказательства, что люди занимались демпингом, что они устанавливали какие-то скрытые специальные привилегии для своих и так далее, и у вас ситуация плохая, то вы можете рассчитывать на то, что в течение какого-то периода у вас будут поблажки. То есть я бы сказал, что, в конце концов, все правила ВТО они обыкновенные правила, только они облагороженные. Это вроде того, что все догадываются, как двигаться на автомобиле по городским улицам, даже не зная правил уличного движения, чтобы не сталкиваться с другими машинами. Но все-таки есть правила уличного движения, вы их изучаете, за ними следят. ВТО это такое дело. Поэтому вы знаете, что когда у вас машина в плохом состоянии, нуждается в том, чтобы вы ее поставили, вам говорят, поставьте фонарь, и вызывайте ремонт. Точно также и здесь. Поэтому никаких больших ограничений серьезных и несправедливых для нас не влечет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Евгений Григорьевич, ВТО это с точки зрения политики означает, что теперь наша страна должна будет более быть интегрирована в мировую политику и мы берем на себя какие-то обязательства, которые не позволяют нам отходить от путей рыночных реформ, интеграции в мировое сообщество. Или на самом деле это обратимый процесс?

Е. ЯСИН: Вообще все правила ВТО устроены так, что они касаются мировой торговли. А политических вопросов они не касаются впрямую. И это преднамеренно сделано. Так, чтобы отделить экономику от политики. И я думаю, что это, в конечном счете, правильно, потому что если вы занимаетесь политикой отдельно, у вас не возникает такая мысль, что давай мы поменяем правила рыночного обмена и на этом выиграем. Типа того, как мы недавно сказали так, ага, вы там посадили нашего летчика, за это мы вышлем несколько сот людей, которые к этому никакого отношения не имеют.

И. МЕРКУЛОВА: А вот, кстати, Евгений Григорьевич, правила ВТО регулируют подобные ситуации?

Е. ЯСИН: Насколько я знаю нет, это другое дело. Вы не можете доказать, что высылают мигрантов, потому что сидит наш летчик.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А ВТО регулирует процесс перевода денег в другую страну? Например, известно, что мигранты переводят довольно крупные суммы к себе на родину. И перемещение денег через границу…

Е. ЯСИН: Это регулируется, движение, прежде всего, товара. В меньшей степени капиталов. Но в данном случае есть просто определенные общие правила. Вы заключаете соглашение между странами и там как это сделать. Если вы приехали зарабатывать, у вас на родине нет работы, вы зарабатываете, вы свой заработок имеете право переправить к себе в страну. Это ваши деньги. Поэтому эти бесконечные стоны, люди просто не понимают, о чем идет речь. Что очень большие деньги из России, 2 млрд. долларов поступают ежегодно в Таджикистан. Люди работают. Они заработали. У них там семьи сидят, не хватает средств на существование. Они пересылают. То же самое делают русские, которые попадают в Европу. Это общее правило. Это вопрос, который регулируется трудовым законодательством. А финансовые потоки конечно регулируются. Естественно, во взаимоотношениях между странами тоже. Но все-таки это всемирная торговая организация. Кроме того, есть еще другие, МВФ и так далее.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати Рейтер дает красным помеченную новость о том, что российская армия закупает бадминтонные ракетки и воланчики. Скажите, пожалуйста, а ВТО может помочь как-то повлиять на внутренний инвестиционный климат в России? Я имею в виду, каким-то образом инвесторы к нам побегут или что-то с законодательством начнет меняться.

Е. ЯСИН: Я думаю, что в основном законодательство российское уже приспособлено к международным правилам ВТО. Если нет, то еще будут внесены какие-то поправки. Но в принципе сам факт участия страны в неких международных соглашениях улучшает инвестиционный климат. Оттого, что мы члены МВФ, члены Всемирного банка, еще члены Европейского совета и так далее, это все кладет определенные кирпичики в наше общее здание интеграции, глобализации и так далее. Достаточно ли этого? Нет, конечно, потому что кроме того есть другие сферы, где решающую роль играют внутренние факторы. И со стороны ВТО нам никак не могут воспрепятствовать. Например, я знаю, что у нас сложные взаимоотношения между бизнесом и правосудием. Там есть много таких моментов, когда раньше это было может быть в более грубых формах, чем сейчас, но есть определенные убеждения у правоохранителей, что вообще все бизнесмены это вчерашние жулики. И с этим они и подходят к ним. Если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга, а наше упущение. Примерно такое размышление. А бизнес с другой стороны знает, что если его будут ставить в такие условия, они все время должны думать относительно того, заняться каким-то предприятием или нет…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Какая уж тут конкуренция.

Е. ЯСИН: Идти на риски или не идти, и они каждый раз будут предпочитать сидеть и не высовываться, тогда нам ничего не светит. Потому что после того, как произошел кризис и цены на нефть уже не скачут как ненормальные, и дешевых денег на мировых рынках нет, вернее они пока есть, но они обязательно исчезнут. Сейчас они гораздо менее доступны стали, чем были раньше. То тогда у нас нечем ходить, как говорится. И вот это такой серьезный вопрос. Есть правила дорожного движения, но это нисколько не снимает обязанности водителя следить за дорогой. А с другой стороны никто не снимает с милиционера или пардон, полицейского быть внимательным к водителям и соответственно обращаться к ним в соответствии с законом. И к тому, кто виноват, а не к тому, кто не имеет связи. Так будем говорить.

И. МЕРКУЛОВА: А я бы хотела спросить, что будет с обычными людьми. Потому что некоторые считают, что в конечном итоге население пострадает. В силу разных причин.

Е. ЯСИН: Я могу сказать только прописную истину. Если ВТО ведет к усилению конкуренции, то это сигналы, прежде всего, для российских производителей и торговцев. Что от этого может ожидать потребитель? Снижения цен, по крайней мере, стабильности цен и так далее, потому что конкуренция увеличивает количество продавцов на рынке. Она создает возможности выигрыша именно для потребителя.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь мы говорили о том, что некоторые наши предприятия неизбежно не выдержат конкуренции, и соответственно будут закрываться. Наверное, это ударит и по людям, которые там работают.

Е. ЯСИН: Не исключено. Есть определенные правила, как складывается ситуация в этом отношении. На тот срок, в течение которого люди потеряли работу и нуждаются в средствах и это установлено законом. Им оказывает помощь государство. Либо в виде пособия по безработице, либо по содействию в поиске занятости. Если они при этом сами предпринимают какие-то усилия. В стране, где назревает очень большой дефицит трудовых ресурсов, где у вас выбытие работников ежегодно будет составлять не менее 1% от общей численности рабочей силы…

И. МЕРКУЛОВА: В связи с выходом на пенсию или с чем?

Е. ЯСИН: Нет, просто с сокращением. У вас поступление рабочей силы соответствующего возраста будет намного меньше, чем раньше. Нехватка рабочей силы. Мы будем испытывать эту проблему впервые в течение всей нашей истории. Что требуется от человека. От человека требуется посмотреть, достаточно ли у него квалификации для того, чтобы занять предлагаемые места. Во-вторых, рабочие места находятся там, где ты живешь или тебе придется куда-то поехать. Это довольно трудное решение, но оно находится в пределах человеческих возможностей. Роль государства, конечно, будет в том, чтобы содействовать оптимальному распределению тех людей, которые нуждаются в рабочих местах.

И. МЕРКУЛОВА: То есть присоединение к ВТО означает конкуренция в самом широком смысле, даже не столько между компаниями и предприятиями, но и между людьми.

Е. ЯСИН: В конечном счете, те люди, которые работают сейчас на предприятиях с низкой конкурентоспособностью, которые не выдержат, они должны будут искать работу, думать о повышении своей квалификации, а может быть о смене места жительства. Но дело в том, что мы и так эту картину видим и когда у нас говорят, что в деревне никого не осталось, деревня вымерла, то мы должны иметь в виду, что уже давно вся молодежь оттуда уехала в города.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь о пенсиях поговорим. Тем более что Минздравсоцразвития на этой неделе выступило с инициативами. Они подчеркивают, что это только предложение пока. Не секрет, что очень большой дефицит в Пенсионном фонде, здесь и слушатели наши интересуются, за счет чего такая дыра и почему она только увеличивается.

Е. ЯСИН: Как в задачке известной в школе о потоках воды, которые вытекают из бассейна и втекают, если у вас вытекает больше, чем втекает, то воды в бассейне не будет.

И. МЕРКУЛОВА: То есть пенсионеров очень много.

Е. ЯСИН: Дело не только в том, что много пенсионеров. Но задача государства или каких-то специальных институтов, которые должны были бы существовать взамен государства, их задача заключается в том, чтобы поддерживать определенный уровень воды в бассейне и чтобы вовремя пенсионеры получали пенсию, чтобы ее хватало для жизни и так далее. У нас проблема заключается, прежде всего, в том, что мы не создали новую систему как следует, а старая выходит из строя. По объективным причинам. И я потому и решил посвятить сегодняшний разговор пенсиям, потому что я считаю, что граждане должны понимать, о чем идет речь. А суть не в том, что там кто-то хочет на этом нажиться и так далее, а дело в том, что государство сталкивается с противоречивыми проблемами и в то же время с разного рода интересами. Например, бизнес говорит: я буду поднимать страну, я знаю, как это делать в том случае, если вы с меня будете брать меньше налогов. А пенсионеры понимают, что если они получают пенсию, то потому что кто-то эти налоги или взносы собирает. Иначе не получается. Что мы имеем на сегодняшний день с нашей пенсионной системой. Она возникла примерно в начале 60-х годов, тогда численность пенсионеров по отношению, лиц пенсионного возраста точнее по отношению ко всему населению составляла 12%. Сейчас она составляет 30%. Население живет дольше, то есть не то, что живет дольше, население стареет. Вот так правильно сказать. потому что у нас увеличивается продолжительность жизни, но с низкого уровня и очень медленно. А во всем мире, в развитых странах идет речь о том, что и жизнь становится продолжительнее. Одновременно падает рождаемость, детей рожают неохотно. Я надеюсь, что у нас станет так же хорошо, как во Франции, где средняя численность детей в семье белой семье поднимается до 3 человек. Я считаю, что это нормально. Это правильно. Но пока что у нас ситуация иная.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, в той же Франции говорят о повышении пенсионного возраста. О том, что это нужно делать. Те же проблемы.

Е. ЯСИН: Там есть две составляющие. Одна – то, что стареет население и больше пенсионеров, вторая – то, что люди живут дольше. Поэтому сам по себе фактор тоже очень важен. А когда мы говорим, что у нас тоже нужно поднять пенсионный возраст, то наши граждане не без основания говорят, ну позвольте, мы же не доживаем до пенсионного возраста, мужики особенно пьющие. И что вы будете брать с нас большие пенсии тогда, когда мы работаем.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А трезвые доходят, но с ужасом в глазах. Евгений Григорьевич, но с другой стороны пенсионные деньги, я по наивности своей не понимаю, это такие огромные средства, которые где-то хранятся. Почему должны все время что-то увеличивать. Кажется, что эти деньги должен кто-то взять разумный, правильно вложить, и обернуть. Это же длинные удачные деньги, которые можно много лет крутить. Они вырастут. Не так?

Е. ЯСИН: Спасибо за замечательный вопрос. Я готов на него ответить с удовольствием. Потому что он действительно много позволит разъяснить. Во-первых, мы должны понять, что та пенсионная система распределительная, которую мы имеем и по сегодняшний день с советского времени, она заключается в том, что вы сколько денег собираете, столько раздаете. Вот этого мешка, из которого можно делать инвестиции, нет. Только где-то с 2002 года начали формировать накопительную часть. Вот эта часть пенсии собственно предназначена для того, чтобы образовать этот мешок, инвестировать эти деньги, получить длинные деньги, которые можно накладывать на длительные сроки и получать существенные доходы и после этого увеличивать пенсии. Законодательство по этому поводу приняли. Но одновременно было принято положение, согласно которому Пенсионный фонд формируется только за счет отчислений от доходов работодателей, пропорциональных фонду оплаты труда в размере 35,7%. Подчеркиваю, это было уже в начале 2000 годов. После этого решили в 2004 году, что нужно дать возможность бизнесу платить меньше налогов. И тогда 35,7% отчислений превратили в 26. И сказали: так, будет бизнес платить 26% и мы эти деньги будем перечислять в Пенсионный фонд. Кроме того, учитывая то обстоятельство, что представители отраслей с высокой долей квалифицированного труда, например, программисты и так далее, они говорили, что эта система их не устраивает. Потому что они платят высокую зарплату, и они и налог будут платить больше. И тогда это за их счет, а где же тогда конкурентное преимущество, за счет мы будем получать выигрыш для этих быстро растущих отраслей. Тогда было решено, что введут так называемые регрессивные шкалы, то есть в этих отраслях будут регрессивные шкалы, чем больше зарплата, тем меньше отчисления. В итоге еще 2% долой. Не 26, а в среднем 24% отчислений. Спрашивается, а откуда деньги, Зин. Откуда возьмутся эти большие пенсионные фонды, из которых вы все хотели делать. Их нет. На самом деле то, что пытались сформировать распределительную часть, это копия нынешней системы, потом накопительную часть, это все попало под удар. Ничего никаких накоплений не остается. Все выплачивается и потом, Ира правильно говорила, что образуется дефицит пенсионного фонда. И он с каждым днем, с каждым годом все больше и больше. Тогда был допущен перекос. Почему, как, я не могу добиться ответа. Потому что наверное ответ получится таким глупым, что объяснять уже что-то будет невозможно. Но факт остается фактом, в конце концов, уже новый министр Т. А. Голикова в конце концов, пошла к Путину и стала говорить, давайте что-то делать. Потому что ситуация ненормальная. И Владимир Владимирович, еще будучи президентом, по-моему, он принял решение относительно того, что давайте мы вернем величину этого единого социального налога до 34%, почти столько, сколько было до 2001 года, но заменим их, вместо налогов будут опять взносы, как было до 2001 года. Но пока суть да дело, бизнес должен платить больше. Он поднял шум, пошел к Медведеву, лоббисты уговорили президента, что нельзя до 34%, давайте меньше. Вот из-за этой торговли, ты спрашиваешь, что с пенсионным фондом. Он тает. Слава богу, что высокие цены на нефть, и мы часть бюджетных доходов отправляем в Пенсионный фонд. Но сама по себе в нынешнем виде пенсионная система не работоспособна.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вячеславу из Новокузнецка кажется, что все деньги из распределительной части тоже где-то крутятся, но мы с вами об этом не знаем.

Е. ЯСИН: Если вы думаете, что такие возможности бесконечны, то это не так. Потому что по моим данным, короче я это знаю, для того чтобы вы могли вовремя выплачивать пенсии, вам нужно иметь запас денежных средств, переходящий остаток, примерно равный трети всей суммы пенсионного фонда. То есть иначе вы не можете обеспечить это бесперебойно. Поэтому когда у вас… понимаете, у российских граждан в силу распространения коррупции и использования служебного положения сложилась такое представление, что воруют все. Только он один не ворует. Все остальные воруют. Я не нанимался к Путину адвокатом, я не буду оправдывать, но то, что там есть злоупотребления, но есть какие-то разумные пределы. Я просто, дорогие сограждане, вас прошу, вы когда рассуждаете о каких-то вопросах, не надо переполнять уже коробочку. Потому что есть какие-то границы всему этому делу. Я лично считаю, что масштабы коррупции как она оценивается нашими гражданами примерно преувеличенные в 3–4 раза. Вот эти моменты, что все всё воруют – это в 10 раз. Просто оттого, что воруют, достаточно, это само собой. Но в пенсионном фонде много не наворуешь. Хотя я должен сказать, что я испытывал всегда определенное возмущение, когда видел, что Пенсионный фонд одно из самых шикарных зданий в городе, я вспоминал маленькие кабинетики в Белом доме в Вашингтоне и в окружающих канцеляриях, где люди как-то помещаются, эти здания были построены еще чуть ли ни при основании США. И ничего, как-то там живут. Без хором. Я согласен, можно было бы быть более экономным. Но в принципе проблемы с пенсиями не поэтому. Я просто хочу обратить внимание, я надеюсь, что мы еще продолжим разговор, я действительно этот вопрос поднял, потому что нам нужно понять, что решения должны быть серьезные. И я просто говорю вам, что в мире есть два государства, где все деньги в Пенсионный фонд платят предприниматели. А наемные работники не платят вообще ничего. Это Россия, и Австралия. За Австралию я не отвечаю, но я знаю, что государство Израиль 4 года назад приняло решение о введении взносов в Пенсионные фонды всех наемных работников. Все платят треть от общей суммы взноса, две трети платят работодатели, но все-таки платят. Потому что чуда не бывает. Вот вы упомянули о том, что французы решают вопрос о повышении пенсионного возраста. Но у французов, между прочим, пенсионный возраст намного выше, чем у нас. У нас один из самых низких в мире.

И. МЕРКУЛОВА: Это потому что мы живем мало, видимо.

Е. ЯСИН: Не поэтому, а потому что советская власть все время исходила из того, что она должна обеспечить самые лучшие показатели социальных гарантий. Самый низкий пенсионный возраст, самое бесплатное образование в мире, здравоохранение и так далее. В итоге мы накопили довольно много различного рода социальных гарантий, социальных обещаний, которые выполнять по своим доходам не можем. Поэтому что мы делаем – все записано в законе, а выполняется настолько, насколько появляется возможность. Вот и мы по этим правилам и продолжаем жить. А реально вопрос заключается в том, что вы при советской системе и в той структуре населения, которую тогда могли себе какое-то время позволить, а сейчас, когда в мире происходит старение населения и на каждого пенсионера будет только один работающий, вы не сможете содержать пенсионеров за счет того, что по солидарному принципу работающие будут платить свои взносы или свои налоги. Вы должны думать о том, как вам самим думать об этом заранее. Это объективные обстоятельства. Дорогие друзья, я обращаюсь к вам, вы поймите, меня сейчас обвинят в том, что я Путина пытаюсь выгородить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Уже обвинили.

Е. ЯСИН: Я тут вижу.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это самое мягкое, в чем вас обвинили.

Е. ЯСИН: Я расскажу, как я защищаю Путина. Но просто есть такие вещи, которые мы должны понимать. Для того чтобы судить об этом правильно. Я беру на себя функцию не адвоката, а объясняющего довольно неприятные вещи. Мы все должны будем платить взносы в Пенсионный фонд, так, чтобы мы могли хотя бы какие-то гарантированные пенсии получать при выходе на пенсию, во-вторых, мы должны будем согласиться с повышением пенсионного возраста. Может быть не сразу, постепенно, но тоже придется и это те проблемы, которые нужно решать. Я скажу еще одну вещь, которую я не писал в своем блоге. Это то, что государство, правда, для того чтобы создать эту институциональную систему другую, которая позволяет решить проблемы между теми людьми, которые получают пенсии сегодня, это распределительная часть и те, которые станут пенсионерами завтра, это накопительная часть, оно должно решиться на то, чтобы довольно большую сумму, по моим представлениям не менее 10–15 млрд. долларов в качестве endowment, по-русски говоря целевого капитала должно вложить в капитал Пенсионного фонда, и не тратить деньги 20 триллионов на раздувание военных расходов и так далее. Потому что мы не имеем для этого возможностей. Потому что мы должны подумать о том, как будут жить пенсионеры завтра, послезавтра, через 20 лет, когда упадут, предположим, цены на нефть. Потому что мы сегодня зависим от того, что мы получаем за нефть 100 долларов за баррель. А вдруг будет 8, как в 1998 году. Тогда что? Тогда мы будем их печатать, и тогда опять инфляция будет тысячу процентов в год. Ну надо же думать. Мы ответственные люди. Не только министры. Если вы хотите жить в демократической стране, в конце концов, вы должны доказывать, что вы в состоянии размышлять над общественными проблемами. Вот я считаю, поэтому беру на себя эту неприятную обязанность говорить об этом. И еще буду заострять этот вопрос. Потому что не только люди должны понимать, что им придется делать взносы в Пенсионный фонд, но и министры тоже должны понимать, что надо где-то найти эти деньги и вложить их. А вот когда вложат их в Пенсионный фонд, тогда можно будет действительно инвестировать эти деньги, в том числе на очень выгодные проекты.

И. МЕРКУЛОВА: Министры еще ладно, но люди не верят государству, правительству.

Е. ЯСИН: И я не верю.

И. МЕРКУЛОВА: Есть же программа государственного софинансирования пенсий. Предположим.

Е. ЯСИН: Что значит софинансирования. Государство на себя взяло формирование так называемых минимальных социальных пенсий. Это из бюджета. Это и должно быть. Ничего страшного. Но вы на эти деньги не проживете. Вы должны просто понять, что…

И. МЕРКУЛОВА: А кто знает, что там будет через 20 лет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Всегда есть опасность, что раз, а денег нет, бывали такие случаи в истории.

Е. ЯСИН: Бывали.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А помните, были скандалы в Европе, когда Пенсионные фонды появлялись, потом исчезали.

Е. ЯСИН: В общем, мы вопрос поставили. Мы к нему вернемся.

И. МЕРКУЛОВА: Большое спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами, до встречи через неделю.

Источник – радио «Эхо Москвы». 14.11.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/829608-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий