Послание и Круглый стол. Политическая жизнь в конце года (эфир – 17.12.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным
Скажу честно: я смотрю на последние события в российской политической жизни с точки зрения перспектив экономики, это, во-первых. А, во-вторых, с позиций оценки возможностей демократизации, которая, на мой взгляд, ныне необходима для поворота перспектив экономики в более благоприятном направлении.
Остановлюсь на двух событиях: Послание Президента и Круглый стол «12 декабря».
Казалось бы, события разного масштаба. Но в них сталкиваются суждения тех, кто у власти, и тех, кто стремится их сменить, сыграть роль демократического противовеса, причем на началах, не предписываемых властью. Это сейчас называют «несистемной оппозицией».
Я хочу повторить сказанное мной ранее: после 4 декабря 2011-го года политическая обстановка в стране существенно изменилась. Стало ясно, что большинство населения хотело бы перемен в пользу демократии. В последующем политика правящей элиты была направлена на то, чтобы успокоить граждан (политическая реформа Медведева) и восстановить свои позиции (президентские выборы, политические репрессии и ужесточение законодательства в своих интересах). Оппозиция, которая рассчитывала после протестных демонстраций и митингов, как-то легализовать и упрочить своё положение, сделать это не в состоянии, поскольку подвергается давлению. Её пытаются маргинализировать, вывести за рамки закона, а в рамках закона лишить возможности действовать.
Но нужно же сделать позицию властей более конструктивной. Иначе сотрудничество разных политических сил окажется невозможным, останется одна борьба.
В Послании Президента мне хотелось увидеть понимание этого обстоятельства. И вроде бы оно там выражено, в том числе в словах о демократии, о восстановлении смешанной системы выборов. Но потом слова о том, что демократия должна быть суверенной напоминают о давно известных натяжках. Как будто кто-то извне действительно вмешивается во внутриполитические дела, как будто это не один из способов подавить оппозицию, воспрепятствовать демократизации политической жизни. К этому присовокуплю закон об иностранных агентах.
Всё же правящая элита должна подумать, что демократия это не только слова в выступлениях политических лидеров.
Круглый стол «12 декабря» появился сразу после выборов 4 декабря 2011-го г., объединив, в основном либеральную интеллигенцию. Его собрание через год было тоже во многом знаменательным. Во-первых, на нём не было многих из тех, кто входит в Координационный Совет оппозиционных движений. И многие деятели Круглого стола не участвовали в выборах Координационного Совета. Что это – принципиальные расхождения или перетягивание канатов между лидерами? Пока неясно, но почва для подозрений есть.
На встрече выявились две тенденции. Первая – собрать мнения, противостоящие официальным, чтобы сделать из них единую программу оппозиции. По принципу: мы против всего, за что они. Здравоохранение, образование, местное самоуправление и т.д. Но так объединить оппозицию невозможно, можно лишь обозначить позиции множества партий, представленных в будущем легитимном парламенте.
Вторая тенденция – избегать вопросов, по которым неизбежно будут возникать споры; отобрать для выработки единой платформы только те вопросы, которые позволили бы объединить разные отряды оппозиции для смены власти законным путём, для проведения более честных выборов. К таким вопросам относятся сами выборы и, возможно, изменения в Конституции. Мне представляется, что в нынешней ситуации вторая тенденция наиболее продуктивна. Это не исключает организации дискуссий по проблемам, скажем, образования. Хотя прямо скажу, моя позиция в этом вопросе ближе к позиции правительства.
Я не хотел бы, чтобы «несистемные» либералы связывали себя с противостоянием идеям реформы образования только потому, что её проводит нынешнее правительство. И на этом примере видно, что в большинстве спорных вопросов мы имеем множество взглядов, которые нуждаются скорее в дискуссии, компромиссах и сотрудничестве, чем в борьбе на баррикадах.
Я выскажу сейчас мысль, которая может вызвать общее осуждение: мы находимся в начале процесса формирования иной политической системы, которая необходима демократической России: консолидация и сотрудничество, отстаивание традиций и продвижение новых идей, выработка национального консенсуса для поддержки большинством того, что действительно нужно стране, а не только удержанию у власти каких-то групп. Для этого целесообразно включение в политическую жизнь всех сил, согласных с принципами права и конкуренции, жизненно необходимыми для строительства новой России.
Не надо делиться на «наших» и не наших.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.10 в Москве. Дневной Разворот. И рядом с нами Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Добрый день.
А. СОЛОМИН: Как у вас дела?
Е. ЯСИН: Хорошо.
А. СОЛОМИН: Замечательно?
Е. ЯСИН: Нельзя сказать, что замечательно. Но я не жалуюсь. Этой мой принцип.
А. СОЛОМИН: Зато дела замечательно идут у господина Стржалковского, как пишут СМИ. В частности даже Михаил Прохоров высказался по этому поводу. «Решение акционеров «Норильского никеля» выплатить гендиректору компании Стржалковскому 100 миллионов долларов в качестве «золотого парашюта» удивило даже меня и как бывшего директора и как гражданина России». По его мнению владельцы Норникеля должны объяснить публично свое решение обществу. За какие такие заслуги перед компанией положены такие выплаты.
И. МЕРКУЛОВА: Это еще не все. Сегодня стало известно, что подмосковным депутатам, скорее всего, тоже дадут золотой парашют. Под знаком золотого парашюта заканчивается год. Не иначе к концу света готовятся.
Е. ЯСИН: Перед тем как их переизбрать?
И. МЕРКУЛОВА: Да, если они не попадают в следующее правительство…
Е. ЯСИН: Это будет существенно меньше, чем 100 миллионов.
И. МЕРКУЛОВА: Я надеюсь, что да. Не каждому.
Е. ЯСИН: Если вы ждете моего ответа, то я хочу напомнить вам, что Стржалковский пришел в «Норильский никель» не просто так. Он представитель президента Путина. И явно выполнял еще какие-то функции. Я не знаю, кто сейчас будет, но тот факт, что вроде бы в качестве кандидата в председателя правления намечается Потанин В. О. это совсем другая ситуация. Возможно, мы вступили в такой этап, когда наличие представителей президента в крупных частных компаниях, уже в нем нет нужды и бизнес успокоен и полностью подчинен, но, во всяком случае, вот это обстоятельство я бы принимал во внимание. Расчет уважаемого господина Прохорова, что нам объяснят такую щедрость и прочее, я думаю, он совершенно напрасен.
И. МЕРКУЛОВА: Но это же ненормально, как тот же Прохоров пишет, в западных компаниях даже…
Е. ЯСИН: Например, это ненормально, если вы принимаете в расчет только те факторы, которые учитываются при выдаче этого золотого парашюта депутатам каким-то областным или еще что-то. Но когда вы берете такую компанию как «Норильский никель» и когда берете таких людей, которые там сидят вокруг стола…
И. МЕРКУЛОВА: То есть 100 миллионов это в принципе нормальная сумма.
Е. ЯСИН: Абсолютно ненормальная.
А. СОЛОМИН: А большая или маленькая?
Е. ЯСИН: В 10–20 раз больше, чем я бы считал разумным. Но просто я смотрю на это с научной точки зрения. Значит, я учитываю не все факторы. А то бы такие люди, которые сидят … «Норильского никеля», они бы не проявили такой щедрости. А удивляться конечно это наше право.
А. СОЛОМИН: Почему вы не согласны. Может быть, человек действительно вывел компанию к финансовому благополучию.
Е. ЯСИН: Не знаю, я думаю, что управление «Норильским никелем» осуществляют другие люди. Его заслуги не так велики, а, тем более что дают такие вещи золотые парашюты чаще всего не за заслуги, а для того чтобы человек удовлетворен и для того чтобы он…
И. МЕРКУЛОВА: Тихо ушел.
Е. ЯСИН: Да, чтобы не было конфликтов. Поэтому я к этому отношусь нормально. Сам хотел бы оказаться на его месте.
И. МЕРКУЛОВА: Любой бы хотел, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Даже на троих мы бы поделили.
И. МЕРКУЛОВА: Даже если это в рублях.
А. СОЛОМИН: Золотой парашют это конечно здорово, замечательно. Мы сегодня собрались посвятить политической жизни конца года.
И. МЕРКУЛОВА: Будем подводить политические итоги года. Субботняя акция на Лубянской площади вписывается в политическую картину?
Е. ЯСИН: Да. Я считаю, что это важное событие.
И. МЕРКУЛОВА: Это была политическая акция. Несмотря на отсутствие лозунгов.
Е. ЯСИН: Для того чтобы уложиться в законы, это то, что можно сделать без получения разрешения. Поэтому если вам не дали разрешения, если вы не нашли соответствующего способа, и московские власти исходили из того, что требования Конституции они находятся у них в ведении, и необязательно выполняются. Ну значит, это для российского гражданина по-моему, нормально. Любому действию, особенно публичному придавать политическое значение. Я вспоминаю эпоху «Солидарности» Польши. Ведь там то же самое, все было замаскировано под профсоюзное движение, обеспечивало это профсоюзное движение соответствующей интеллектуальной пищей. Соответствующими лозунгами и так далее. И они поэтому победили.
И. МЕРКУЛОВА: А что хотели показать этой акцией? Потому что ощущение, что не все поняли, зачем пришли.
Е. ЯСИН: То, что не все поняли, я представляю. Но на самом деле люди в данном случае были движимы не пониманием, не смыслом, они были движимы эмоциями. И это в данном случае, на мой взгляд, гораздо важнее. Было ясно, что в споре между властями Москвы и представителями оппозиции, не сошлись во мнениях они и, судя, по крайней мере, по тем аргументам, которые приводил в беседе со Сванидзе зам. мэра Москвы, я так понял, что они просто получили указание сверху, они его выполняли. И хотели сохранить приятное лицо. Почему именно сейчас и решили, что надо усилить давление на внесистемную оппозицию, которая и так уже по-моему тише воды, ниже травы, но тем не менее, это все произошло. Но в связи с тем текстом, который я написал, мы просто должны понимать, что в принципе ситуация такая, что ни одна из сторон ни власть, ни оппозиция не имеют чистого листа. И мое мнение, что при всех тех преимуществах, которые имеет власть, она не победит. Это когда-то Наполеона спрашивали, какие самые важные силы в мире. Он сказал: меч и дух. Но меч никогда не может победить дух. Вот я просто думаю, что власти в какой-то момент должны учесть, сколько они ни будут стараться и чем больше они будут стараться, да так стараться, как они стараются, то есть явно показывая, что им наплевать на людей, что они просто хотят сидеть у власти…
И. МЕРКУЛОВА: Но они так стараются, что иногда кажется, что сами с собой борются. И они проиграют в конечном итоге не потому что оппозиция возрастет и станет равным соперником, а потому что власть совсем прогниет…
Е. ЯСИН: Ирочка, я все время хочу довести до сведения наших граждан, хотя они очень возмущаются, в том числе на меня, что я подделываюсь под власти и стараюсь всех примирить и так далее. Но моя позиция заключается в следующем, 4-го декабря прошлого года мы получили свидетельство того, что произошел определенный поворот общественного мнения. Этот поворот общественного мнения против властей и они должны принять это обстоятельство во внимание. Сделали они это или нет. С моей точки зрения был определенный момент, когда они какие-то шаги сделали. Манифест или выступление, предложение Медведева явно с согласия Путина, сам бы он тоже не сделал. А потом, когда Путин пришел к власти, началась серия других шагов, которые рассчитаны на подавление.
А. СОЛОМИН: То было прошлое федеральное послание, а об этом мы еще поговорим. По поводу альтернативных точек зрения на протестные процессы. Валерий Зорькин написал статью в «Российской газете», опубликовал, где он говорит о том, что существует опасность: нельзя катиться в сторону превращения общества в примитивную стаю. Он говорит о том, что…
И. МЕРКУЛОВА: Эти люди смутьяны, но общество сможет противостоять этому.
А. СОЛОМИН: Каждый из клочков общества, – считает Зорькин, – обладает своими ценностями и нормами. Эти ценности и нормы не преодолевают границы социальных сред. Отсутствие реальной социальной среды и связи между реальным положением дел и правом. Он говорит, что требование нового насколько я понял, либеральные требования немного не соответствуют нашим устоям, нашим не традициям даже, а нынешнему состоянию жизни общества. И приводит в пример кстати законы шариата, страны, чей основной закон основывается на шариатских законах. Говорит, что типичное проявление, когда и традиции не забываются, и модернизация при этом происходит.
Е. ЯСИН: Где она происходит? Откуда он свалился. Этот Зорькин.
А. СОЛОМИН: Модернизация в России…
Е. ЯСИН: Так шариат же не в России.
А. СОЛОМИН: Сейчас найду конкретный пример даже.
Е. ЯСИН: У меня есть конкретный пример из Египта. Для того чтобы победить, сторонники шариата действуют… либеральная демократия.
А. СОЛОМИН: Речь идет о том, что модернизация не должна объявлять традиционные какие-то нормы атавизмом. Какой-то патологией. И в частности еще по поводу смуты. То, что речь идет не о позитивной революции, речь идет именно о смуте. И в пример он приводит конец 80-х, начало 90-х, то есть все время Горбачева и Ельцина.
И. МЕРКУЛОВА: Короче говоря, слушайте песню «Валенки».
А. СОЛОМИН: Я хотел буквально один пример зачитать. Он отвечает на статью господина Арона в «Независимой газете» о самоограничении власти в период Ельцина. «Кому он это говорит? – пишет Зорькин. Он говорит это родителям детей, погибших в парламенте, который Ельцин расстрелял из танков. Какое отношение к самоограничению имеет желание Ельцина спрятать концы в воду и уйти от расследования всего, что связано с расстрелом парламента. Результатом этой критики стала эволюция Ельцина от поездок на трамвае и ботинок фирмы «Скороход» – к беспрецедентному олигархическому режиму с его вопиющей оргией богатства. И к чудовищной всеобщей бедности».
Е. ЯСИН: Здесь в этом тексте, который ты зачитал, есть две мысли. Одна мысль заключается в том, что те события, которые имели место в России в конце 80-х, начале 90-х годов, это смута, а не революция. Различие между смутой и революцией заключается в том, что революция по большевистским меркам всегда является плодотворной, а смута несет за собой негативные последствия. Это ложь. Я прямо говорю, господин Зорькин. Потому что на самом деле вы таким образом не различите революцию и смуту. А вы так называете, потому что вам революция все-таки нравится, а то, что тогда происходило, не нравится. Ну это как говорится личное дело. Я не имею ничего в виду, но я высказываю свое собственное мнение. Это была революция, потому что она привела к колоссальным изменениям в нашей стране. Тем изменениям, которые ей были абсолютно необходимы. Нужно было поменять плановое хозяйство на рыночную экономику. И это произошло. Может быть в недостаточной степени, но это произошло. Я не знаю, можно встать на какую-то другую позицию и говорить, что да, кроме как в магазинах мы изменений, свидетельствующих о рыночной экономике нигде не видим, что золотые парашюты и так далее и набрать в нашей жизни кучу примеров, которые говорят, что ничего не изменилось, правят олигархи, которые заслуживают того, чтобы ставить к стенке. Я утверждаю, что это совершенно не так. Дело не в олигархах. Вы не найдете рыночную экономику, тем более только что становящуюся на ноги и… в обществе, непривычном к исполнению закона, чтобы не появились слишком богатые люди, чтобы эти люди не вызывали зависть и так далее. Я утверждаю вопреки мнению большинства моих сограждан, что построить рыночную экономику преуспевающую и приносящую благосостояние большинству граждан без богатых людей невозможно. И без очень богатых, потому что нужны не только маленькие, но и крупные инвестиции. Спихивать на этих людей то, в чем повинны другие люди, то, что нам не нравится в деятельности властей, а это как раз, наверное, может быть и не нравится господину Зорькину, тем более что он сам представляет одну из этих властей. Но, тем не менее, у меня иная точка зрения. Я после новостей еще несколько слов на эту тему скажу.
А. СОЛОМИН: У нас есть еще минутка. Я хотел спросить о том, что действительно, может быть, не соответствует нашим требования к закону, реальным ожиданиям общества. Я имею в виду либерализация законодательства.
Е. ЯСИН: Где ты видел либерализацию?
А. СОЛОМИН: Ругают наши судебные процессы, связанные с антиклерикальными какими-то акциями. Может быть, общество действительно к этому не готово.
Е. ЯСИН: Наверное, не готово, но у меня впечатление, что те процессы, которые в изменениях законодательства происходят после декабря 2011 года, они сплошь предназначены на то, чтобы закрутить гайки и не дать возможности представителям оппозиции играть какую-то видную роль в дискуссии с властью. Это я вижу. А вот в чем эти движения власти меняют к лучшему законодательство, я как-то не могу сказать. Если идет ужесточение каких-то выступлений антирелигиозных, то, вообще-то, говоря, почему «Pussy Riot» можно отнести на каком основании к антирелигиозным выступлениям. Во-вторых, почему нужно специальное законодательство на эту тему, если у нас свобода совести, я не могу понять.
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Мы продолжаем программу «Тектонический сдвиг». По поводу статьи Валерия Зорькина, и он разоблачает Бориса Ельцина. «У меня складывается ощущение, что вовсе не либеральный президент», приводит примеры о властных самоограничениях. Напоминает, что противостоял попыткам Ельцина об отмене коммунистической партии. Все в действительности так. Где проходит грань между самодурством, – пишет Зорькин, – и моралью». Есть ли в самодурстве мораль?
Е. ЯСИН: Я не считаю, что в самодурстве есть мораль. Есть просто политический быт, политическая жизнь, в рамках определенных традиций, и вот сегодня же, когда опубликована статья, но отстаивает Валерий Зорькин роль, традиции, но российская традиция в частности заключается в том, что применять в политической жизни, если вы имеете возможность использовать власть и демократические методы. Это как раз то, против чего люди, которые выходили на протестные митинги и так далее, они выражали свое мнение по этому поводу. Поэтому сейчас начинать разговор, что они поднимают смуту, а не революцию это совершенно пустое дело. Это сейчас у нашего верховного судьи другие настроения, чем они были накануне разгона Верховного совета в 1993 году. Я должен сказать, что мое мнение Бориса Николаевича Ельцина, я считаю, что политических деятелей судят не за то, чего они не сделали, а за то, что они сделали. И с моей точки зрения Ельцин сделал несколько необычайно важных вещей для России, которые были важны и возможны в мирных формах только со стороны лидера, который обладал большой харизмой. И тогда были две важные вещи, которые нужно было делать. Но они находились в определенном противоречии друг с другом. Это либеральные рыночные реформы и утверждение демократии. Причем, я прошу прощения, утверждение демократии в стране, которая практически никаких демократических традиций не имела. Кроме того, что она читала в газетах про враждебный Запад. Но тогда нужно было выбирать. Я как экономист могу выразить такое мнение, что тогда осуществить необычайно тяжелые рыночные реформы было важнее, имея в виду и возможность использования харизмы Ельцина, чем утверждать демократию в тех формах, которые шли от Верховного совета. Это выбор. Он был сделан. Я бы второй раз нарушать демократию не стал. Кстати когда в 1996 году была угроза государственного переворота, исходившая от определенных лиц в окружении Ельцина, которые его в этом убеждали, тогда была угроза подорвать очень капитально законы демократии… Но тогда нашлись люди, которые переубедили Ельцина. Все-таки если мы сейчас будем подводить итог, то мы можем сказать, что эволюция Бориса Николаевича после событий 1993 года, и после выборов 1996 года, она была отнюдь не в сторону утверждения демократии. Что происходило дальше, это можно пересказывать, но, по-моему, в этой части Владимир Владимирович Путин является верным продолжателем линии Бориса Николаевича, я бы сказал даже с существенным перебором. Воплощая российские традиции, видимо, именно это имеет в виду Валерий Зорькин. Но с моей точки зрения есть такие традиции, которые нужно сохранять, а есть такие традиции, которые нужно преодолевать. И если мы будем говорить так, что лозунги величия России, и клерикализм и так далее, являются тем, что крайне нужны России для того, чтобы занять подобающее место в мире, я позволю себе выразить по этому поводу глубокое сомнение. Наоборот, я считаю, что как раз здесь нам нужны либеральные решения, и либеральные лозунги, которые бы объясняли людям, что от них самих зависит сегодня, добиваться самостоятельности и стараться иметь такую власть, которая содействует развитию страны.
И. МЕРКУЛОВА: Но пока имеем, какую имеем. Я бы хотела обратиться к посланию президента. Вот наш слушатель обращает внимание на то, что в послании ни разу не прозвучало слово «инновации». Покончено с этим навсегда, спрашивает он. Два раза было слово «модернизация». Тоже как-то…
Е. ЯСИН: Неубедительно. Приверженность президента тем или иным направлениям политики зависит от того, говорит он это слово или нет. Это мне напоминает советскую власть. Почему, собственно говоря, мы одно с другим связываем. А перед этим Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич много раз повторяли слово «инновации». Но я не очень…
И. МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду, они подразумевают это каким-то образом?
Е. ЯСИН: Они подразумевают. А до этого они говорили вслух в других посланиях.
И. МЕРКУЛОВА: Слаще не стало.
Е. ЯСИН: И ничего слаще не стало. Поэтому проблема продвижения инноваций в их голове. Я прошу прощения у уважаемых наших лидеров, но я бы хотел просто сказать то, что мне представляется. Что вопрос заключается не в том, говорят они какие-то слова или не говорят, и даже не в том, дают они какие-то деньги или не дают. Если мы будем делать ставку на то, что в России инновации будут продвигаться на государственные деньги, все, можно ставить подпись, ничего не выйдет. Это люди должны стараться делать за свои деньги или за деньги бизнесменов, которые на этом деле могут заработать. Вы спрашиваете, был вопрос такой, а какие мотивы у богатых. А мотивы у богатых первое – заработать еще больше, потому что это инвестиции и так далее, во-вторых, каждого из них вы будете смеяться, наверное, но почти у каждого из них особенно на ступени зрелости появляется ощущение миссии. Он хочет сделать творческую работу. Он хочет сделать что-то такое, что оставит память о нем. Что делали Третьяков, что делали Рябушинский, какие-то другие русские бизнесмены. Которые вкладывали деньги в исторические памятники.
А. СОЛОМИН: Тут Николай спрашивает: что заставляет богатых делать что-то полезное для людей?
Е. ЯСИН: А это, что я говорю это не полезное? Если это будет какой-то объект, например, Третьяковская галерея или сахарные заводы на Украине, что не полезное?
А. СОЛОМИН: Люди же думают о насущном. Вот если у него дороги плохие, например, зачем ему Третьяковская галерея. Или если ему есть нечего.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что сегодня таких людей, у которых есть нечего, не так-то много. Есть, я согласен. И Ирина рассказывала про женщин, которые делают елочные украшения недалеко от Москвы и получают маленькую зарплату. 9 тысяч. Это есть. Я понимаю. Но на самом деле сегодня не самое бедственное положение в России и мы просто должны сравнить с тем, что можно было представить себе, что у нас не такие плохие перспективы, если мы сможем влиять на нашу элиту, на нашу власть с тем, чтобы добиваться от нее правильных решений. Хотя во многих случаях власти знают лучше то, что нужно народу. Скажем, бесконечные разговоры о том, что плохая обстановка в российском образовании, что там власти разрушают все на свете, вводя национальные стандарты, единые национальные стандарты знаний, я не согласен. Я считаю, что в целом генеральная линия правильная. Но другое дело, что нужно учиться, моя дочь получила письмо от, не она, ей просто переслали документ. Речь идет о том, что у нас было большое количество специальных школ, которые готовили детей, имеющих особые способности, с ними есть какие-то проблемы, которые недопустимы. Но я просто хочу сказать, что мы живем в такой обстановке, когда очень напряженная в целом ситуация в развитии страны, значит, нужно каким-то образом действовать на пользу стране, что-то предлагают люди в правительстве иногда полезное. Что-то предлагают люди в оппозиции. В том, что касается политики, большая часть того, что предлагает оппозиция, полезно. Потому что они хотят укротить неудержимую жажду власти со стороны властей. С другой стороны власть хочет маргинализировать эту оппозицию добиться того, чтобы она не вносила смуту и позволяла ей действовать, что она считает нужным. Но когда-нибудь в России должно наступить некое представление о том, что такое национальный консенсус. То есть это такой уровень согласия. Который позволяет выражать свои мнения, выступать с какими-то протестами и так далее, и не наносить ущерба стране. Ну это с моей точки зрения как раз та задача актуальная, которую мы сейчас должны решать. И почему ее у вас раз за разом, выступая и под отвлеченные можно сказать разговоры о тектоническом сдвиге мировой экономики, о том, что мы попали в вилку между развитыми и развивающимися странами, я каждый раз возвращаюсь к этой теме. Потому что наши позиции в будущем будут зависеть от того, мы найдем этот механизм или нет. Его нельзя сделать так, что это будет одна сторона делать. А другая будет стоять в стороне. Нет, и когда говорят, что у нас с декабря 2011 года началась смута. Это неправда. Это первый раз просто пробились протестные настроения, которые ранее сдерживались, которые власть должна была услышать. Мне казалось до президентских выборов инаугурации президента, что она услышала, и из этого будут извлечены какие-то выводы. Но если только то, что мы видели после 6 мая, и если только то, на что сейчас каждый раз сворачивает Владимир Владимирович Путин это совершенно не то.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но они кажется, идут по пути дискредитации и маргинализации оппозиции.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду Кремль. И означает ли это, что еще больше будут закручивать гайки, и уже никакие согласованные акции невозможны в принципе.
Е. ЯСИН: Я, пользуясь свободой слова, которая еще есть на «Эхо Москвы» я предупреждаю. Дорогие друзья, дорогие коллеги. Это ошибка. Не следует этого делать. Не следует. Потому что если вы переиграете, я признаю, вы имеете определенное право…
И. МЕРКУЛОВА: Это вы сейчас к Кремлю обращаетесь?
Е. ЯСИН: Это я говорю Кремлю. Я согласен с тем, что вы имеете определенное право, опираясь на результаты президентских выборов защищать свои позиции. Но учтите, там есть граница. Вы эту границу уже перешли. Уже больше не надо, уже надо остановиться и нужно думать о том, как привлечь как можно больше людей в формах, которые признаны демократическими, воспользоваться инициативой оппозиции. Причем когда сейчас мы говорим об оппозиции, то вы должны понимать, что это идет речь не о какой-то определенной группе. Да, в организованных частях это Координационный совет или круглый стол 12 декабря, на котором я был недавно. Да, там преобладают интеллигенты, либеральные демократы и так далее. Но там есть и левые. Там приходит господин Тор, и, в общем, некая гамма мнений, с которой придется считаться все равно. Это же общее мнение российского народа. Я вспоминаю те уроки, которые я получал при знакомстве с западной демократией. Говорят, в Америке нет демократии. Вот там крупный капитал, те же самые олигархи американские, они заставляют обе партии, создавая видимость какой-то борьбы периодически друг против друга, в то же время придерживаться правил, которые угодны крупному капиталу. Ну, хорошо, ну для крупного капитала, но, вообще-то говоря, американцы живут неплохо. И намного лучше нас, и трудно себе представить, что мы сможем их догнать. Но почему это получается. Не потому что это интересы олигархов, а потому что существует национальный консенсус. Относительно того, что выгодно и что невыгодно Америке. И если мы в чем-то должны научиться у них, это как раз что нам нужен национальный консенсус. То есть набор таких представлений, таких взглядов, мнений, которые объединяют всех людей, которые живут в России.
А. СОЛОМИН: Но это же невозможно.
Е. ЯСИН: Как невозможно? Это вам не кажется невозможным, потому что мы не привыкли соблюдать законы, потому что мы норовим чуть что хватать друг друга за глотку. Ну это просто я бы сказал так, традиция. То если нравится господину Зорькину, это традиция. Но вам такие традиции нужны? Нет. Нам нужно приучиться жить по закону.
А. СОЛОМИН: Но у нас определяет большинство, мы не можем со всеми договориться.
Е. ЯСИН: Нет. Вопрос заключается в том, что ведь большинство, если у вас большинство придерживается разумных взглядов относительно безопасности нашей страны, относительно того, какая должна быть мера различия между богатыми и бедными. Если есть представление о том, что зарплата учителя должна быть выше, чем зарплата гастарбайтера, то тогда есть какие-то основы. Вокруг этих основ не вообще полное согласие как на кладбище, но вот это и есть национальный консенсус.
И. МЕРКУЛОВА: Но главное никто не против.
Е. ЯСИН: Да, но это требует определенной работы. Причем работы, рассчитанной на то, чтобы договориться. А не чтобы загнать в угол своего оппонента.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/969044-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 17.12.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/969044-echo/