Последовательная демократизация (эфир – 27.02.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

До президентских выборов – чуть меньше недели. Вероятность победы В.В. Путина близка к 100%. За те месяцы, которые отделяли парламентские выборы от президентских сделать выбор президента менее предопределённым было невозможно.

Путин и его сторонники сейчас выкладываются полностью, чтобы ещё больше увеличить вероятность его победы. В том числе идут на заявления о внешней угрозе, об американских деньгах, которыми подкармливаются те, кто протестует, то есть на откровенную дезинформацию. Начались репрессии против независимых СМИ. Следом за «Эхом Москвы» и телеканалом «Дождь» нанесён удар по совладельцу «Новой газеты» А. Лебедеву в расчёте на то, чтобы приостановить её издание.

Но сейчас не 2003-й год. Те приёмы, которые безотказно действовали тогда, сейчас не сработают. Число голосов, поданных 4 марта против Путина, от этого не сократится. Как бы не наоборот.

Но потом новому президенту придётся жить с народом, который будет ещё больше обозлен. Так складывается обстановка противостояния, опасная для общества, чреватая новыми осложнениями, в том числе в отношениях с оппозицией, парламентской и внепарламентской. Но самое главное, в этих судорожных движениях нет никакой нужды. Победа практически обеспечена специально принятым в своё время законодательством, исключающим неожиданности. Подбор кандидатов-конкурентов не мешает, а помогает, а других до выборов не допустили. Уже этого достаточно, чтобы вслед за парламентскими выборами посчитать и президентские нелегитимными.

А на завтра после выборов президенту придётся обращаться ко всему народу, а не только к тем «Нашим», которых он считает своими, в том числе к тем, кто их своими не считает. И обращаться в связи с необходимостью решать далеко не всегда простые проблемы. Сможет ли он рассчитывать на их доверие? Я подозреваю, что в ходе предвыборной кампании избиратели не смогут повлиять на исход этого голосования, но их доверие к президенту ещё больше упадёт.

Я бы посоветовал и сторонникам Путина, и оппозиции уже сейчас задуматься над тем, что мы будем делать завтра, как будем жить.

Мы – одна страна, один народ. Призывы к битве, к смерти под Москвой (смерти кого?) – это не слишком удачный ход.

Я бы предложил иное: сосредоточиться на программе политической реформы, выдвинутой президентом Д.А. Медведевым. Это ведь от власти!? Организовать обсуждение в парламенте и вне парламента предложений этой программы, прежде всего по вопросам партийного и избирательного законодательства, контроля за честностью выборов. Крайне важно к этой работе привлечь внепарламентскую оппозицию, тех, кого не допустили к выборам, чтобы новое законодательство было максимально освобождено от тех крючков и зацепок, которые прямо противоречат духу Конституции.

После этого, после формирования и регистрации новых партий, на основе нового избирательного законодательства можно было бы провести новые, вероятно внеочередные, выборы в Государственную Думу. Я глубоко убежден в том, что такой шаг был бы более всего полезен власть предержащим, они могли бы получить у избирателей более надёжный мандат доверия. И они сделали бы вместе со страной шаг к реальной демократии, когда избиратели почувствовали, что нуждаются в ней. Это был бы шаг не к противостоянию разных сил российского общества, а к консолидации на основе согласия жить по закону, по совести. А уж вслед за этим можно взяться за верховенство права, за перестройку всего государства, его исполнительной и судебной власти, «главного орудия государства», его правоохранительной, следственной, прокурорской и судебной систем, – это я, повторю, цитирую Путина из текста нашей прошлой передачи, – чтобы это орудие лучше служило своему назначению, а не приносило вред, чтобы создать условия для подъёма деловой и инновационной активности, которая предпочитает свободных людей.

У меня порой впечатление, что В.В. Путин полагает: главное – победить на выборах, а там можно жить и работать как прошлые 12 лет.

Я думаю, это было бы ошибкой. Главное – после выборов, что будет делать власть – строить демократию или противоречить ей.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Александр Борзенко

И. МЕРКУЛОВА: 16.05 в Москве. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ в прямом эфире. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте, прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», речь сегодня пойдет о последовательной демократии, давайте мы последние новости обсудим. В частности, самая горячая новость о том, что возможно предотвращено покушение на Владимира Путина, премьер-министра России. Украинские и российские спецслужбы сработали.

А. БОРЗЕНКО: Службы безопасности Украины уже подтвердили информацию.

И. МЕРКУЛОВА: Но почему-то никто не верит.

А. БОРЗЕНКО: Мы говорили в первой части Разворота, просили слушателей звонить с вопросом: верите вы или нет. По-моему, больше 90%…

И. МЕРКУЛОВА: Тут и амфоры вспомнили.

А. БОРЗЕНКО: Кто-то считает, что это пиар предвыборный, кто-то считает, что это еще что-то.

И. МЕРКУЛОВА: Остальные просто ржут.

Е. ЯСИН: Это символично. Я так полагаю, что конечно это все может быть и правда. Потому что это чеченцы, чеченцы разные, одни из них обожают Путина, другие считают его смертельным врагом и у них вендетта и так далее. Но поразительно как раз и заслуживает комментария недоверие. Потому что я напомню вам историю с этим домом, где нашли порошок в Рязани. И сначала его не нашли и говорили о том, что это готовили боевики, а потом выяснилось, что это ФСБ работало. И в общем, это все с этого началось. Но потом каждый раз какие-то случаи. Я лично хорошо помню историю про ученых шпионов, про физика Данилова, моего приятеля, который получил 14 лет после оправдания коллегией присяжных, которая была нормальная. Потом поменяли ее на людей, где были представлены бывшие сотрудники ФСБ и они приняли решение о 14 годах. Это просто… Но что после этого можно какое чувство доверия испытывать. И надо сказать, что ведомство, которое наверное заслуживает уважения или может заслуживать уважения, и вообще-то без него ни одно государство не существует. Но, тем не менее, оно должно заботиться о своей репутации. И доверие граждан не потому, что приказали, что органы не ошибаются, как это было с НКВД при Ежове и Сталине. Но надо все-таки как-то беспокоиться на эту тему. Это же неслучайно. И вот я позволю себе сказать, они сейчас поедают плоды своих трудов в кавычках. Потому что репутация отвратительная. Я еще не вспомнил историю со спором по поводу «Трех китов», когда между собой спорили ФСБ и Роснаркоконтроль. И это там тоже трудно разобраться, чего-то все шито-крыто. А каждый случай накладывает отпечаток. Единожды солгавший… я не буду даже продолжать. Но я просто призываю уважаемое ведомство как-то поуважать себя немножко с тем, чтобы вызывать доверие. Быть более открытым, как-то подробно рассказывать. А потом квалифицировать те дела, которые были раньше.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, вы сейчас про спецслужбы говорите. А Путин он вообще здесь причем в этой истории. Потому что некоторые считают, что это такая пиар-кампания…

Е. ЯСИН: Я думаю, что это не пиар-кампания, но это, может быть, специально дело давно разрабатывалось и сейчас к выборам его подсунули, чтобы получить дополнительный пиар.

А. БОРЗЕНКО: Но также сегодня звучала такая версия, что это некоторая подготовка плацдарма для пресловутого закручивания гаек. Что мол, видите, уже на премьера покушаются и после 5 марта якобы…

Е. ЯСИН: Дорогие мои, давайте будем рассуждать следующим образом. Я не исключаю, что есть определенный сценарий, тщательно прорабатываемый в штабе и администрации будущей Путина, который такой сценарий разрабатывает. Но у меня очень большое сомнение, что этот сценарий будет реализован и что он самый опасный. Я не верю в то, что после выборов продолжится преследование основных оппозиционных СМИ, и другие какие-то акции такого свойства. Это было ты так глупо, что человек, который 12 лет правил Россией, уже должен понимать, что этого делать не следует. Изменилось круто обстановка. Поэтому я скорее думаю, что после выборов будет попытка либерализации. Но попытка либерализации необязательно такой политической, а либерализации экономической, такие пасы, сигналы для населения, для избирателей, которые будут говорить: теперь у нас другой Путин, он теперь решительный, он теперь последовательный либерал и так далее. Сначала это будет пиар-кампания, это будет раскручено. А что будет на самом деле, это я не знаю. Потому что дальше я думаю относительно характера Владимира Владимировича, он на самом деле способен на решительный шаг на разовый, но я не помню, чтобы он проводил последовательную политику, которая приводила к определенным результатам. В особенности если у вас нужны последовательные меры, которые друг за другом решают какие-то проблемы.

А. БОРЗЕНКО: А медведевские поправки будут до конца доведены?

Е. ЯСИН: Это мы поговорим. Это тема «Тектонического сдвига». А вот в этой связи я напомню вам свое прошлое выступление. Когда я говорил относительно его предложений относительно силовых структур, их перестройки, взаимосвязанной от начала до конца, начиная с правоохранительных органов, следователей, прокуроров, суда и так далее. Туда бы добавил еще ФСБ. И налоговая и таможенная, он в этой статье про экономику упоминает. Я утверждаю, что это в действительности самый важный шаг, который должен был бы предпринять будущий президент России. Но это не просто шаг, вот как раз демократизация это шаг, а работа я бы сказал, я прошу прощения, по обезвреживанию силовых структур это очень тяжелая и длинная работа. Это можно было сделать в свое время так, чтобы сделать их бесконтрольными, безответственными, это делается легко. Но как сделать наоборот, я вспоминаю, как Бальцерович говорил про шоковую терапию, что хорошо устроить контрреволюцию, это все равно что взять аквариум и сварить уху. А вот если вы хотите наоборот, построить, сделать из ухи аквариум, тогда это тяжелая работа. И непонятно, как это делать. Поэтому я уже написал в черновике своей брошюры, над которой я сейчас работаю, что если Путин серьезно займется этим делом…

А. БОРЗЕНКО: А как же он займется, если он плоть от плоти силовых структур.

Е. ЯСИН: Вот и я такой же вопрос задаю. Но я говорю, я напишу и сегодня заявляю, что если он серьезно будет заниматься этим делом, и мы увидим плоды, и мы увидим, что там работает не сговор, а закон, я перехожу в ряды сторонников Путина. Что хотите, это действительно великое дело. Ребята. Но вот вопрос – будет ли он этим заниматься. Это вопрос я просто ставлю в ряд с тем, о чем вы меня спрашиваете. Также и с другими делами. У него роскошная программа. Приватизация, над которой билась Набиуллина, она говорят, смогла преодолеть сопротивление Сечина, что если дешевое предприятие, не надо сейчас, надо сначала ему отдать. Я не знаю. Там много хороших предусмотрено всяких идей. Но они же предлагались и раньше. Я же помню, я читал программу Грефа в 2000 году, когда ее в мае закончили, и все, люди пошли на повышение. Но мы теперь видим настоящего молодого, сильного президента, который сейчас опять займется либеральными реформами. Ну и?

И. МЕРКУЛОВА: Через полторы минуты мы продолжим.

РЕКЛАМА

И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы закончим со статьями предвыборными Владимира Путина. Последняя внешней политике посвящена. Там кое-что новенькое появилось. Мы предыдущие 12 лет точно об этом не слышали. Арабская весна. Он считает, что цель этой арабской весны это передел рынков. В частности, российские компании лишаются своих позиций. Как это раньше в Ираке происходило. Есть основания говорить и думать таким образом?

Е. ЯСИН: Есть основания говорить, я бы не взялся утверждать, что это работа Госдепа, как у нас теперь модно и как поклонники Путина вовсю орут, что главный заговор против мира и против суверенитета России это Госдеп.

И. МЕРКУЛОВА: Да они уже, по-моему, лет 12 орут об этом.

Е. ЯСИН: Когда уже нет аргументов…

И. МЕРКУЛОВА: Крыть уже нечем просто.

Е. ЯСИН: …уже просто говорить любую дурь, тогда принимаются за это. Но в данном случае это тем более неуместно. На самом деле моя точка зрения такая, мы действительно воспринимаем арабскую весну как нанесение ущерба российским интересам. Кто-то подстраивал или не подстраивал, я уверяю вас, у меня твердое убеждение, что никто это не подстраивал. И мне кажется, что и Госдепу и остальным западным странам это тоже на самом деле не нужно. Но они выбрали такую позицию, они всюду защищают демократию. Ситуация, которая сложилась, эта арабская весна, это не демократизация, демократия это плод развитой европейской культуры. Если вы хотите насадить ее на почву, в которой укоренена мусульманская ментальность, и вы еще не дали возможность людям почувствовать чего-то другого, там нет других слоев населения, которые могли бы приучиться к какой-то другой идеологии, например, той, которая на самом деле господствует на Западе. И у нас, кстати говоря, может быть это патриарху Кириллу не нравится, но у нас господствует научная рационалистическая идеология, которая выросла после Великой Французской революции. Ее можно прокритиковать и так далее, но в умах реально большинства российских граждан и в моем тоже сидит эта идеология. Даже когда многие русские говорят, что они православные, они носят крестики, они раз в полгода ходят в церковь и так далее, все равно они прописаны на этой научной идеологии. Я не считаю, что она плохая, не считаю, что ее можно приравнять к марксизму. Возвращаемся на арабский Восток, и что мы видим. Там в какое-то время на место наследственных монархий, которые были исламскими, сели генералы или полковники, установились светские государства. Которые посчитали, что они могут сидеть сколько угодно, тем более что большинство этих режимов, например, тунисский или Мубарак поддерживались Западом. И они были очень удобны для Запада. Хотя Мубарак запретил «Братьев мусульман» и вокруг этого были большие сложности. Но он как-то вел довольно в этом смысле разумную политику, 40 лет держал спокойствие в стране. Теперь возникает вопрос, который сам я себе задаю на каждом шагу. Что лучше для западной цивилизации. Современной цивилизации, которая представлена самыми высокими достижениями культуры. Я не имею в виду только художественную культуру, но и всякую другую, которой в мусульманских странах в основном пока научились пользоваться. Но генерировать чего-то подобное можно, мусульмане могут только в том случае, если они переедут в Америку. В крайнем случае, в Англию. В этих условиях я знаю одного нашего разведчика, который говорит, нам всем выгоднее, чтобы сидели светские генералы, потому что если мы допустим «Братьев мусульман» к власти, я напомню, что 68% только что они получили в Египте. Мы получим второе издание ирано Хомейни. И эта история известна. Надо сказать, что шиитский Иран гораздо менее пропитан таким экстремизмом, чем суннитские государства. И в этом смысле я не знаю, чего ожидать. Когда меня спросите вы про Каддафи, я не могу выразить ни малейших симпатий в его адрес. Но что будет сейчас, я не знаю. Там могут клясться демократией сколько угодно, потому что они хотят получать западные деньги. Но как быть в других случаях, неизвестно. Теперь я так понимаю, докладывают Владимиру Владимировичу о том, что Сирия, наш, во-первых, постоянный союзник в течение уже многих десятилетий, потому что режим отца нынешнего президента установился примерно тогда же, когда режим президента Насера в Египте и мы все время дружили. Кто является крупнейшим в мире покупателем российского оружия. Сирия. Это 4 млрд. долларов в год.

И. МЕРКУЛОВА: А они платят?

Е. ЯСИН: Платят. То же самое было с Каддафи. Это был тоже крупнейший покупатель российского оружия. А что мы умеем из-за высокотехнологичных продуктов делать. Оружие, нефть, газ, это немножко другая история. Дальше, вот просто вы сложите все вместе. У вас есть история, что из-за какой-то вспышки, я не знаю чего, я подозреваю, что события в Тунисе начались из-за того, что у нас в России запретили экспорт зерна. И там зерно подорожало. Хлеб подорожал, вышли люди на улицу и подняли бунт.

А. БОРЗЕНКО: То есть на самом деле не Госдеп, а у нас.

Е. ЯСИН: Ну может быть это мы. Но с равной вероятностью. А просто это может быть случайность. И такие события, если вы не представляете это конспирологическое направление, а просто думаете о том, что в мире бывают случайности и после этого что-то такое происходит, чему нельзя найти объяснение, то вы согласитесь, что какое-то случайное событие, на накаленной почве. Почва накалена тем, что, во-первых, ухудшилось экономическое положение, во-вторых, сидит правитель уже 30 с лишним лет, в Египте сидит 40 лет.

А. БОРЗЕНКО: И коррупция.

Е. ЯСИН: И коррупция. Что значит коррупция, просто надо себе представлять, что это другая культура. Что мы говорим у нас клановость и так далее, но на самом деле, если вы разберетесь, какая у нас клановость, что такое клан, скажем Усманова или Дерипаски и так далее, это на самом деле в общепринятом представлении это не кланы, кланы это группы родственников, из которых Мубарак так же как до этого Анвар Садат или Насер составлял свое правительство. Это некие деятели, возглавляют какие-то министерства, и это поля, которые обрабатывают члены их клана. Примерно так, это восточная культура, которая существует уж, не знаю, сколько времени. Это вся система перестает работать и вы все, я имею в виду, я прошу прощения, мы в этом плане в одной лодке с Америкой, потому что они сталкиваются с этой ситуацией, но только они руководствуются в своих действиях таким представлением, что мы обязаны говорить все только за демократию. Если там говорят о демократических преобразованиях, мы поддерживаем революцию, а русские, которые самые умные из них считают, что все игры заканчиваются нулевой суммой. Значит, если кто-то выиграл, кто-то обязательно проиграл. Но человек говорит, ага, но мы поставляем оружие, чтобы не проиграть, мы должны защищать Асада. А до этого нам было защищать Мубарака. И держаться за него и хотя там весь народ против, все равно что-то придумывать. А там не был весь народ против. Сказать, что это безумная политика я не могу.

И. МЕРКУЛОВА: Но и умной ее тоже не назовешь.

Е. ЯСИН: Если Путин там пишет и объясняют, он же не пишет в своей статье про 4 млрд. Это я прочитал в другом месте.

А. БОРЗЕНКО: Но эта статья российским избирателям, а не Западу.

И. МЕРКУЛОВА: Не сирийским.

А. БОРЗЕНКО: Мне просто интересно, что тут в отношении Путина в его риторике об этой арабской весне есть два течения. Общая антиамериканская, антинатовская, что они устраивают «оранжевые революции», что они рушат стабильность. И есть беспокойство, грубо говоря, за российские контракты, экономическая.

И. МЕРКУЛОВА: Я прошу прощения тоже, мы сейчас должны прерваться. Через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

А. БОРЗЕНКО: 16.35 в Москве. Мы продолжаем «Тектонический сдвиг». Мы говорим о новой статье Путина, которую он опубликовал в «Московских новостях». Там Владимир Владимирович пишет, кроме того и о помощи ЕС, что Россия может оказать прямую финансовую помощь странам европейским, которые сейчас испытывают экономические трудности. Действительно Россия может помочь или это очередные какие-то предвыборные заявления? Что мол, мы сильные, и можем помочь бедной Европе.

Е. ЯСИН: Статья вообще она в значительной степени не ориентирована на избирателей. Вернее она говорит о вопросах большой политики, избиратель интересуется с такой точки зрения, а как наш президент будущий или бывший, будет отстаивать интересы России. Но он старается это делать так, чтобы им нравилось. Понятно. Но это серьезное предложение. Потому что в руках ЕС недостаточно средств для того, чтобы спасать еще другие страны, кроме Греции и Грецию тоже просто потому что у них не хватает финансовых ресурсов. И они обратились уже ко многим странам мира, в том числе к тем крупнейшим владельцам иностранных активов, это Китай, Япония, Россия, для того чтобы те выразили свое отношение к возможности помочь. Россия выразила да, я считаю, что это правильный ход, потому что если так говорить серьезно, то те транши, которые мы получали в 1990-е годы, они тоже международной общественностью представлялись, только богатыми странами. Но сейчас по резервам мы являемся богатыми. Я считаю, что это правильное мнение. И вообще все, что там написано в статье, там есть много правильного. Я бы сказал, все, что говорит Путин и что направлено на укрепление сотрудничества между разными странами, я всегда с этим согласен. То, что там он иногда педалирует наши национальные интересы, иногда к селу, иногда ни к городу, ни к селу, но это его профиль. Он считает, что он таким образом завоевывает доверие своих избирателей. И сам наверное также думает.

И. МЕРКУЛОВА: Sms пришла: Ясин, о демократических реформах и не мечтай. Подпись – Путин. Мы тут упомянули в первой части о судьбе политической реформы, предложенной президентом Медведевым. Все-таки какова судьба этой реформы?

Е. ЯСИН: Я прежде всего напомню то, о чем здесь говорилось только что в последних известиях, что начинаются парламентские слушания. На них приглашены представители оппозиции. Я считаю это очень важным событием. Давайте поговорим серьезно. Вот произошли события 4 декабря. Недоверие выражено действительно, это правильно, прежде всего, партии «Единая Россия». Распространять это недоверие на Путина, Медведева и так далее, ну может быть можно, может быть нет, но мы это будем видеть в следующее воскресенье. Но в принципе независимо ни от чего, система, которая была выстроена Путиным, она 4 декабря была потрясена. И я подозреваю, что это очень серьезный шаг. Причем это шаг, который сделали российские избиратели. Когда говорят о митингах, о том, что там выходят люди, что вчера в Москве была такая замечательная акция, когда люди выстроились вдоль всего Садового кольца и сомкнули руки, и показали свою солидарность с демократическими преобразованиями и так далее, это все сигналы, имеющие вторичное значение. Потому что самое главное это воля избирателей. По моим оценкам я уже говорил, против высказалось 65% пришедших на выборы. А за – 35. И это не в Москве. Это по всей стране. Поэтому говорить о том, что это только средний класс, это слишком преувеличивать его роль. Теперь давайте посмотрим, какие задачи сегодня самые серьезные стоят перед Россией. Конечно, нужно исправлять в экономике очень много работы, но я считаю, что большая часть работы, которую нам предстоит делать, она носит систематический постоянный характер. И каких-то рваных действий, каких-то решительных шагов она не требует. Просто ее нужно проводить в конкретных направлениях. Мы говорили с вами относительно статьи Путина, в которой он написал, какие задачи стоят в работе с правоохранительными, судейскими, прокурорскими и другими органами. Вот это тяжелейшая работа. Я неслучайно сказал, что я не знаю, как ее делать, но знаю, что если мы не добьемся законности, если мы не добьемся того, чтобы те, кто призван защищать законность, если они не будут заниматься своим делом, а будут нападать, защищать свои интересы шкурные, то я тогда не знаю, какая будет судьба у этой страны. Поэтому вот мы должны подумать, что нужно сделать на завтра. Очень много работы и надолго. Первое, что нужно сделать, – нужно сделать так, чтобы в России началось наступление демократии. Чтобы здесь началась демократизация. Я напоминаю вам свое выступление здесь перед этим микрофоном, когда я сказал, поздравляю вас, радиослушатели «Эхо Москвы», отступление демократии закончилось. Начинается наступление. Люди хотят уважать себя. Они не хотят, чтобы с ними обращались по-свински. Они не хотят жить при диктатуре. Я недавно перечитал события, которые происходили во Франции в середине 19 века, когда к власти пришел Луи Наполеон Бонапарт. Будущий Наполеон Третий. Как он пришел к власти, как он совершал государственный переворот, что делалось с прессой. Что делалось с теми предпринимателями, которые поддерживали республиканцев и так далее. Картина очень мне напомнила 2003–2004 год. Мы когда осуществляли реформы, хорошие они были, плохие, рыночную экономику, мы получили, но тогда же мы собирались построить демократию, сделаться нормальной развитой страной, которая имеет шанс догнать, не перегнать, но по крайней мере приблизиться к развитым странам. Наладить инновационную экономику, дать людям свободу, дать им возможность думать. И для нас это главный резерв. Потому что нам нужно, наш единственный козырь это повышение деловой активности и активная работа бизнеса. Там на Западе тоже бизнес работает активно. И в Китае он тоже работает активно. По сравнению с Западом мы имеем одно преимущество – у нас эта сфера вся экономики сильно отстала. Поэтому для нашего бизнеса так же как для иностранного есть, где развернуться. Мы должны подняться. Я предлагаю вспомнить о том, что государство Израиль в 1948 году было куском пустыни. Не совсем куском пустыни, но в общем это была отсталая страна, Палестина, в которой мало что было. Рядом находился Ливан, который был гораздо более развитый, культурный и так далее. С тех пор прошло энное количество лет. В Израиле примерно такой же уровень ВВП на душу населения, как в Европе. Уж не меньше, чем в Греции. За счет чего они поднялись. У них нефти нет. У них газа нет, может быть, только соль есть. И свитки Мертвого моря. Все. Но они же как-то за счет чего, а вот за счет того, чего мы должны запустить в дело. Это повышение культуры, повышение свободы, это использование сил человека. Но вот это наша такая задача. На самом деле я бы этим занимался и в 2003 году, но тогда был очень большой страх Владимира Владимировича по поводу олигархов. Я понимаю, может быть, там были основания для опасения. Но сегодня точно уже нет.

И. МЕРКУЛОВА: А почему он сейчас-то должен этим заняться. Откуда у вас такая уверенность, что это неизбежно?

Е. ЯСИН: Про него у меня никакой уверенности нет. Я как профессионал знаю, что если мы берем сегодня Россию, то мы первые 10 лет или 12 лет правления Путина поднимались за счет нефти и газа, за счет быстрого роста цен на нефть и за счет очень дешевых кредитов, которые были на Западе, кстати, почему и так продавалась российская нефть. Но теперь нет, уже изменилась ситуация. Мы должны думать о более постоянных факторах, о том, за счет чего мы можем поднять нашу страну. Потому что ее будущее зависит от того, что она тоже должна стать инновационной державой как Америка, как Франция, как Германия и Израиль.

И. МЕРКУЛОВА: Но есть ужасающая перспектива того, что ничего не изменится? Будет только хуже.

Е. ЯСИН: Есть, эту перспективу я нарисовал. У меня есть небольшая книжечка, изданная «Либеральной миссией». Она вышла в августе. Там есть прогноз, в котором написано, что худший сценарий, что мы просто ничего никого не сможем догонять, модернизация это значит, что вы кого-то опережаете по росту производительности. Вы должны опережать, догонять развитые страны. Была такая возможность, я ее нарисовал. Я сейчас еще думаю, есть после 4 декабря такая возможность, наверное, есть, потому что если все эти надежды, которые возбудили эти парламентские выборы, и те сигналы, которые мы получили из Кремля, если это ничего не состоится, то вот эти самые дурные сценарии осуществятся. Но улучшилась ли обстановка. Я считаю, что улучшилась. Если мы продвинемся в решении задачи демократизации. Я напоминаю, что в 1992 году, когда мы приступали к реформам, в 1991 году, тогда было две задачи. Мы строили рыночную демократию. Рыночную экономику и демократическую Россию. Но вместе не получилось. Честно говоря, мы отложили демократию, я не хочу вдаваться в детали, кто прав, кто виноват, но на самом деле это было тяжело. И если вы прочтете все дебаты, которые шли в парламенте и какие были обмен посланиями с Ельциным и так далее, то это трудно было себе представить, что можно одновременно сделать рыночные реформы и удержать и одновременно построить демократические институты. Короче говоря, мы не только не построили, но мы пошли обратно. Сделать, решить те задачи, о которых мы говорили по развитию российской экономики и культуры, невозможно без демократии. Вот можно делать медленно многие другие вещи, например, оздоравливать силовые структуры, и так далее, не торопясь, но демократию так не получится. Теперь давайте посмотрим на обстановку. Нынешнюю. Проходят активные мероприятия, митинги, демонстрации со стороны оппозиции. Я не знаю, еще на полгода хватит. По 50–60 тысяч народу, предположим, будем собирать каждый месяц. А потом? Это невозможно.

А. БОРЗЕНКО: А вот интересно, а что потом, Евгений Григорьевич, по вашим прогнозам.

Е. ЯСИН: Вот потом будет то, о чем сегодня нам сказали о начале заседания ГД. Потому что это начало демократизации. Я до того, как были эти переговоры, я выступал и у вас и говорил о том, что нужно начинать демократизацию. Нужно налаживать взаимоотношения с правительством и с властными структурами по очень простой причине. Потому что если мы оппозиция будем говорить так, демократическое движение, движение за демократию еще лучше, потому что там и коммунисты, и левые, и все подряд, но это движение за демократию и власть будут между собой в состоянии противостояния, и будут только цапаться, это тупик. Я, во-первых, никакой победы в ближайшее время для демократических сил не вижу. Но я вижу, как власть все больше и больше погружается в какие-то репрессивные акции и прочее. Потому что она думает только о своей защите. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев, что бы про него ни говорили, какие бы ни находили у него недостатки, он сделал великую вещь. Во-первых, тем, что он подготовил эти предложения, а во-вторых, когда у правительства и правящих элит ничего было кроме как посылать какие-то, милицию в разные места, полицию, затем выступать в Лужниках с призывами умереть под Москвой, он предложил очень дельную вещь. Политическую реформу. О которой он говорил, будучи президентом или в середине своего срока. Но говорил, это будет попозже. И я догадываюсь, почему он так говорил. Потому что так же как и наш слушатель, он догадывался, что у Путина особой приязни такие предложения… А потом вдруг после 4 числа, после митингов 10 и 24 декабря, он 23 или 22 не помню, декабря вносит эти предложения. И не от своего имени, обратите внимание. Это предложение, в том числе от правительства. И даже Путин потом говорит, что были предложения у Медведева, они не доведены до конца, но пришла пора. Мы можем этим заняться. Что получилось. Правительство, президент сделали шаг в этом вопросе. Я считаю, что задача оппозиции поддержать это. Не делать, что мы против всего, что предлагает правительство, да, мы не доверяем друг другу, мы считаем, что избранная дума нелегитимна, они считают, что она легитимна. Но тем не менее, мы имеем такую обстановку. Достаточно благоприятную, мы можем начать переговоры. Вы скажете, чем это дело закончится. Мы должны принять хорошие законодательные акты, которые поменяют ситуацию с формированием партий и избирательными законами. Если мы это сделаем, то назавтра или через год или через два мы можем иметь новую думу, которая будет вполне легитимной и которая сможет принимать другие законы. Например, принять Конституцию, принимать закон относительно выборов президента, или не выбирать президента, а сделать так, чтобы наконец Россия избавилась от царя. Это будет зависеть от состава думы новой. И от нового расклада сил, а расклад сил изменился по сравнению с 2003 годом, и будет меняться. Это какая-то демократическая обстановка. Мы тогда обращаемся к избирателям, а не выясняем у Владимира Владимировича или Дмитрия Анатольевича или еще кого-то, Владислава Юрьевича, как нам дальше жить. Мы начинаем жить еще при не очень демократической, но все-таки демократической стране.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ в программе «Тектонический сдвиг». На этом мы прощаемся с вами, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 27.02.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/862739-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 27.02.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/862739-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий