Разговор о конференции в Высшей школе экономики (эфир – 18.04.2011)
Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»
Мы начали этот разговор в прошлый раз с доклада, где были приведены сопоставления уровня жизни в России в 2009 году по сравнению с 1989 годом – 20 лет назад.
Очень интересные отклики: одни видят поводы для удовлетворения, всё-таки мы выкарабкались из трансформационного кризиса. Но другие обращают внимание на другую сторону – ведь рост очень небольшой – бóльшую часть времени мы отставали от большинства стран, которые росли быстрее, а для примерно 40% населения роста не было, наоборот они не достигали докризисного уровня.
Главное, что стоит обсудить: у нас теперь есть возможность двигаться вперед, догонять других. Но есть ли она на самом деле и, если есть, то каким путем идти?
Должен сказать, что первое пленарное заседание конференции было чрезвычайно насыщенным.
Во-первых, доклад Алексея Леонидовича Кудрина, на редкость содержательный, хотя в нём автор не сулили золотые горы.
Во-вторых, доклад профессора Лешека Бальцеровича, когда-то взявшего на себя первый опыт шоковой терапии и добившийся успеха. Он тоже говорил в этот раз о глобальном кризисе и как предстоит решать связанные с ним проблемы.
В-третьих, это была связка докладов трёх молодых и блестящих российских экономистов – Сергея Гуриева, Владимира Мау и Сергея Алексашенко. Разные люди, но яркие и глубокие суждения. Не буду углубляться, у вас будет возможность с ними познакомиться. Просто попытаюсь заинтересовать.
Гуриев: посткризисный рост в мире будет медленнее. Большие долги заставят развитые страны, например США, пересмотреть финансовые обязательства. То есть повысить налоги или сократить расходы. Если хотим роста, нужны инвестиции, нужен инвестиционный климат. А пока капиталы, скорее, выдавливаются из страны.
Мау: надо задуматься – как добиться роста экономики при сокращении численности населения. Мы, между тем, наблюдаем бегство элиты из страны. И капитала, только теперь среднего. Надо как-то в корне менять ситуацию…
Поговорим…
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: «Дневной Разворот». Сразу объявлю номер, по которому вы можете sms присылать – +7-985-970-45-45. Кроме того, есть видеотрансляция.
В. РОМЕНСКИЙ: На которой сейчас все могут видеть Евгения Ясина – научного руководителя ВШЭ. У нас работает и Сетевизор, также и веб-камера. Если вам нравится смотреть только на Евгения Григорьевича, я вас прекрасно понимаю, то, на Ирину Меркулову мне честно говоря, тоже безумно приятно смотреть всегда.
Е. ЯСИН: Намного более.
В. РОМЕНСКИЙ: В общем, работает веб-камера. Обменялись любезностями. Давайте приступим к экономическим новостям.
И. МЕРКУЛОВА: Володя недавно вернулся из Белоруссии.
В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня с утра приехал на поезде.
И. МЕРКУЛОВА: И он поражен тем, что там народ валюту скупает, уже скупил.
В. РОМЕНСКИЙ: В обменниках не осталось никакой валюты.
И. МЕРКУЛОВА: И золото и драгметаллы.
В. РОМЕНСКИЙ: Очереди, сметают с полок ювелирные украшения. Потому что боятся, что будет обесценена валюта. И все этого ждут чуть ли ни со дня на день. Очереди в обменники люди стоят сутками. Идет запись, есть бумага, на которой каждый отмечается и как только в обменник заходишь, сдаешь даже русские рубли, а если доллары или евро, то следующий за тобой человек туда влетает и тут же это скупает.
И. МЕРКУЛОВА: В общем, что происходит? Володя не понял.
В. РОМЕНСКИЙ: Лукашенко это объясняет ростом цен на энергоносители, однако они выросли не так, как он об этом говорит. Не так сильно. И что будет с Белоруссией по вашему мнению?
Е. ЯСИН: Я боюсь, что там ситуация складывается неблагоприятная. И она является, на мой взгляд, не столько следствием каких-то серьезных событий, которые касаются Белоруссии на мировых рынках. Потому что вообще-то в Белоруссии мало что касается на мировых рынках, исключая может быть Россию. По-моему, там наиболее существенный момент это последние выборы, результаты выборов, на которых президент Лукашенко хотел показать свой блестящий выигрыш и некоторое смягчение политики, которое должно было открыть ему путь в Европу. И одновременно это бы понудило российских политиков как-то улучшить свое отношение к Александру Григорьевичу. Но там что-то не заладилось, и все пошло наоборот. Ровным счетом все, чего он ожидал, все получилось наоборот. Видимо, это связано с тем, что общее восприятие Лукашенко как политического лидера ухудшается все время.
И. МЕРКУЛОВА: А у них разве нет там госрегулирования и прочих атрибутов экономики, наверное, не очень нормальной, они не могут ситуацию удержать. Просто не хватает ресурсов?
Е. ЯСИН: Я думаю, что они очень давно регулируют и поэтому возможности регулирования, которые применяются постоянно, они сокращаются. Нельзя сказать, что там совсем все пропало и так далее, во-первых, там ажиотаж я понял, наблюдался на валютном рынке. А что было в магазинах…
В. РОМЕНСКИЙ: В магазинах все в порядке. Цены значительно ниже московских.
Е. ЯСИН: Другое дело, что там может не такой ассортимент, победнее, все похоже на то, как было при советской власти. Но это известно, это уже продолжается 10 лет или больше. Тут ничего удивительного нет. Но в политическом отношении ситуация по-моему очень неприятная. Во всяком случае, я сегодня слышал серию ругательств, которые позволил Александр Григорьевич в адрес своих оппонентов. Кто выступал его противником на президентских выборах. И называл фамилии. И вот этих… я выпустил и так далее, они этого не ценят, с ними вообще невозможно разговаривать…
И. МЕРКУЛОВА: То это они все устроили.
Е. ЯСИН: Ну да, все у него виноваты, сам он сама прозрачность, сама небесная красота и так далее. В общем, когда человек такое говорит, в особенности говорит о том, что им позволили выступать на выборах и так далее, он просто говорит конкретно против себя. Он раскрывает свое лицо, не отдавая себе в этом отчет. Ну что, лицо неприглядное, ясно, что смягчение ситуации с Западом не получается. Смягчение ситуации с Россией не получается. Положение лично Лукашенко ухудшается. Несмотря на то, что он усиливает репрессии, никакого смягчения, все наоборот. Люди сидят в тюрьмах, в общем…
И. МЕРКУЛОВА: А Россия разве не поможет Белоруссии, известно, что сейчас ведутся переговоры о миллиардном кредите.
Е. ЯСИН: Будем помогать, наверное.
В. РОМЕНСКИЙ: Кудрин говорит, что в течение месяца эти деньги перечислим.
Е. ЯСИН: Наверное, конечно, а куда им деться. Потому что как-никак Россия может кривить физиономию, но, тем не менее, Белоруссия достойный кусок бывшей империи. И нужно как-то стараться ее удержать. Поэтому так и будут.
В. РОМЕНСКИЙ: Удержать от чего?
Е. ЯСИН: Удержать в качестве на привязи.
В. РОМЕНСКИЙ: Эта привязь очень странная.
И. МЕРКУЛОВА: Лукашенко он периодически кусается. Он периодически наезжает на наше руководство…
В. РОМЕНСКИЙ: Да мы тоже ему то денег дадим, то по телевизору о нем такого расскажем.
Е. ЯСИН: Такая любовь. Ничего не сделаешь. Пока столько, сколько будет Александр Григорьевич править, пока его карьера ни закончится, эта обстановка будет продолжаться. У меня грешным делом иногда такое ощущение, что наши и он в чем-то похожи. Но он круче намного. Поэтому этот бесконечный разговор о том, кто кому чего…
В. РОМЕНСКИЙ: А деньги они нам когда-нибудь отдадут? А то мы ему миллиард долларов, вот вам помощь. Это же деньги кого? – налогоплательщиков.
И. МЕРКУЛОВА: Володя, это же братский народ.
Е. ЯСИН: Все-таки мы через них вывозим газ, экспортируем другие товары, они на этом деле зарабатывают. Какие-то есть выгоды, споры идут из-за того, кому от этого больше достается выгод, кому меньше. В конце концов, это не те споры, ради которых рвут отношения, бьют посуду. Так и будем жить.
И. МЕРКУЛОВА: Российский рубль в отличие от белорусской валюты останется стабильным, по крайней мере в ближайшие два года. Нам пообещал железно министр финансов.
В. РОМЕНСКИЙ: Это пока президента нового не выберут?
Е. ЯСИН: Нет, это я думаю, не связано. Конъюнктура такая, наш рубль привязан к нефти. Если цены на нефть держатся, то и рубль держится. Кроме того, в ситуации с другими валютами достаточно не ясна. Доллар неустойчив, с юанем неясности. И я буду говорить об этом позже. Нужны серьезные перемены в отношении политики китайского правительства. Они пока не готовы, поскольку они не готовы и они не могут из-за этого не хотят делать конвертируемый юань, они теряют какие-то возможности. А не хотят делать, потому что это пахнет тем, что придется повышать, сам по себе повысится курс юаня. Они потеряют те преимущества, которые с этим связаны. И вот эта неопределенность будет долго продолжаться. А наш рубль будет в этих условиях потихонечку дорожать. Если только нефть слишком сильно ни упадет. А то Кудрин пообещал, что через два года до 60 долларов, я думаю, что он немножко блефует.
В. РОМЕНСКИЙ: Евро сегодня потерял.
И. МЕРКУЛОВА: Образовалось слабое звено в Европе. Греция, дефолт неизбежен.
Е. ЯСИН: Греция опять? Была Португалия, не успеешь оглянуться, уже меняются…
И. МЕРКУЛОВА: С Грецией история давняя.
Е. ЯСИН: Это очень интересно.
В. РОМЕНСКИЙ: Упадет Греция или выстоит все-таки в экономическом смысле?
И. МЕРКУЛОВА: И что будет с евро.
Е. ЯСИН: Ее спасут, но это очень дорогая цена. Обратите внимание, Ливия. Германия вдруг заняла самостоятельную позицию. Также проголосовала как и мы, она не воспрепятствовала проведению операции, но не участвует в ней. И там соответствующие высказывания и так далее. Потому что ситуация такая, что ее вовлекают в какие-то операции, которые важны для других, грубо говоря, кто является главным покупателем ливийской нефти. Это Франция. Италия. Кто оплачивает, кто является главным финансистом в этой компании. Германия. Откуда она получает нефть? Она получает из России. Она не хочет лезть разгребать чужие, то есть каштаны таскать для других из огня. И в той ситуации, которая ныне образовалась в ЕС, когда те соглашения на основе которых он существует, Маастрихтское соглашение и так далее, они все время находится в напряженной ситуации, потому что обязательства по ним не выполняются. В том числе что такое Греция, Португалия, что такое Ирландия – это страны, которые нарушили обязательства и которые не в состоянии расплатиться, потому что они слишком вольготно жили. Им помогали. За счет кого? – крупнейший вкладчик в европейские фонды это Германия. Вот каждый раз возникает такая ситуация, что за ту интеграцию, которая сегодня достигнута и в ЕС, кто-то должен платить. Кто? Германия. Номер один – Германия. Она не хочет. Вот она это демонстрирует, вы со мной считайтесь. Я оплачивать ваши капризы не буду. В общем, я не думаю, что это, в конце концов, отразится на судьбе еврозоны, так будем говорить, потому что сам союз достаточно устойчивый, но евро это серьезная проблема. Потому что когда ввели единую валюту, то одновременно все страны ушли от своей ответственности по поводу устойчивости собственных финансов. Потому что когда у них была своя валюта, когда не сходятся концы с концами, то валюта падает. Достигается новый баланс, просто все делается дешевле, они должны продавать дешевле свои товары и так далее. Но есть автоматический рыночный механизм поддержания взаимного равновесия интересов. А когда взяли, объединили, образовали резервы, ну кто-то должен платить. Вот это Германия. На втором месте Франция. Третья – Великобритания.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть дефолта в Греции не будет.
Е. ЯСИН: Но они спасут ее еще раз. Просто в Греции какой был расчет, если вы кого-то берете в компанию, то все исходят из того, что он подучится, и будет как-то вровень с другими. А тут просто в течение многих лет они получали довольно большие суммы из ЕС и не смогли использовать эти средства для того чтобы стать вровень.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь они вынуждены экономить.
Е. ЯСИН: И то же самое в Португалии, потому что там отправили правительство в отставку за то, что оно хотело свести бюджет в таком виде, который позволяет покрывать обязательства перед ЕС. Так все сидели тихо и говорили: нет, нет, и потом проголосовали…
В. РОМЕНСКИЙ: Почему у Греции есть обязательства перед ЕС, а у братской Белоруссии перед Москвой нет.
Е. ЯСИН: У нас просто не так. Есть такая привычка у нас славянская – есть обязательства, а мы их не выполняем.
РЕКЛАМА
В. РОМЕНСКИЙ: Это программа «Тектонический сдвиг» в рамках которой Евгений Ясин рассказывает, почему мы живем таким образом как живем, почему мы зарабатываем столько, сколько мы получаем. И почему это все связано с мировой экономикой. В которой происходят большие масштабные сдвиги. И сегодня мы продолжим разговор о конференции в ВШЭ. Я в прошлый раз не слышал, читал немного, я так понимаю, речь идет о тех докладах, которые были связаны с тем, как изменился уровень жизни россиян за последние 20 лет.
Е. ЯСИН: Это было в прошлый раз, я рассказывал о нашей работе, выполненной совместно с журналом «Эксперт». Которая поставила задачу сопоставить уровень жизни в России в 1990 году и в 2010. Или где-то в этом районе. Что произошло за 20 лет. Я рассказывал по этому поводу, я признался честно, что мы старались получить возможно более точные результаты. Вернее более верные. Есть некоторая разница. Потому что мы получили не картину такую где копеечка в копеечку, все очень точно, но мы получили картину, которая примерно отображает ту ситуацию, которая есть. То есть те изменения, которые произошли. По крайней мере, если судить по большинству откликов, которые пришли, в общем, публика крайне недовольна. Большая часть из тех, кто высказывал свои суждения, недовольна тем, что слишком получается жизнерадостная картина. То есть мы повысили жизненный уровень хоть и не намного за 20 лет, но все-таки где-то на 32% этот уровень вырос. Я призываю дорогих радиослушателей, вообще всех, кто интересуется экономикой, как-то немножко стараться объективно оценивать то, что происходит. Наша манера отечественная как Т.И. Заславская называет это «апокалиптический синдром», мы все видим картину катастрофы мира. Склонность есть. Если кто-то говорит, что нет, не катастрофа, значит слуга Путина, власти, вообще врун и я это тут наслушался.
И. МЕРКУЛОВА: Я хочу немножко защитить недовольных. Может быть, они судят по себе. По своему опыту.
Е. ЯСИН: Есть такие исследования…
И. МЕРКУЛОВА: Не вписываются они в эту картину.
Е. ЯСИН: Возможно, Ирочка. Но у меня есть такое убеждение с соответствующими основаниями, те, кто находится в плохом положении, как правило, не пишут на «Эхо Москвы» и не участвуют. Это особое положение. Но возможно есть и такие. Но большинство из тех людей, которые пишут и которые интересуются обсуждением этих вопросов, они на соответствующие вопросы, которые задают, скажем, три вопроса: как у вас в семье? – ну ничего, более-менее нормально. Как у вас в городе? – ну плохо, начальник дурак, то, се, но все-таки жить можно. А как у нас в стране? – а в стране у нас ужасно. Я не люблю Путина. Ну извините, я это говорил сто раз. У меня есть причины для того, чтобы считать, что его политика по многим пунктам неправильная. Но если вы после этого меня спросите, что эта политика настолько неправильная, что страна пришла в развал и в полный хаос, я скажут, что нет. Я не имею права вам, дорогие друзья, сказать, что я вижу, что все гибнет. Нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Но может быть гораздо лучше.
И. МЕРКУЛОВА: Главный упрек в чем состоит – что нет реального дела, производства, условно говоря.
Е. ЯСИН: Вот об этом я сегодня намерен говорить. Но я хочу предупредить вас, дорогие коллеги, дорогие друзья, слушатели «Эхо Москвы», все-таки берегите нервы. И как-то взвешивайте обстановку более-менее нормально. Если бы вы меня спросили, вот сегодня такая ситуация, какая она есть, а я пережил ситуацию 1990 и 1991 года, ну я не могу сравнивать. Там была действительно катастрофа. И когда сейчас те же самые слова и потому что я не люблю такого-то человека, я буду так сказать, кипятиться, можете и меня не любить. Но вы меня не любите не из-за того, что я вам говорю. Не любите, потому что я некрасивый…
И. МЕРКУЛОВА: Не любите аргументировано.
Е. ЯСИН: Но во всяком случае пытайтесь понять. Я же все стараюсь говорить для того чтобы объяснить.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, они будут.
Е. ЯСИН: Ты обещаешь? Поговори с ними.
В. РОМЕНСКИЙ: Я поговорю. После новостей и рекламы они будут стараться вдвойне.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Мы продолжаем. Сегодня наша тема – подводим итоги конференции в ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: Светлана пишет: Евгений Григорьевич, мы вам верим, не волнуйтесь, но кажется заслуги Путина большой в этом нет, цены на нефть выросли, вот и стало лучше.
Е. ЯСИН: Я с этим согласен. Потому что я считаю, что Владимир Владимирович большой везунчик. Прямо как пришел к власти…
И. МЕРКУЛОВА: А это практически наверное главное качество политика.
Е. ЯСИН: Нет, это не его заслуга. Главное качество политика – угадывать. Но в действительности он попал в нужное время…
В. РОМЕНСКИЙ: С должностью угадал.
Е. ЯСИН: Должность ему…
В. РОМЕНСКИЙ: Угадали, нагадали.
Е. ЯСИН: Но я считаю, что у него была довольно значительная заслуга в том, что он обеспечил политическую стабильность, собственно я лично глубоко убежден, что любой человек, который пришел бы после Ельцина на его место, учитывая обстоятельства, которыми заканчивалось правление Ельцина, он бы все равно решил бы задачу политической стабильности. Но в первое правление Путина ему это удалось. И я считаю, что большая часть тех мер, которые он принимал в то время, включая наведение порядка с законодательством в регионах, реформы Совета федерации, образованием федеральных округов и так далее, на мой взгляд были все достаточно полезные вещи. Это было продолжение курса, который проводил и Ельцин, но просто у Путина поскольку он с самого начала создал для себя репутацию человека, который способен мочить бандитов в сортире и вообще наконец действовать решительно, он получил карт-бланш на длительное время. Я должен сказать что у меня специально есть выстроен график, к сожалению здесь неловко его показывать, но там видно, что с конца 1999 года после того, что будем «мочить в сортире» подскочил его рейтинг. И стоит как железобетон. Последнее время немножко стал съезжать. При этом экономические показатели довольно сильно колебались. Это уже ничего не влияло. Ну так повезло. Может быть были какие-то особые таланты. Но после этого, начиная с 2003 года, или даже с 2001 года, первое скандальное его дело это было дело старого НТВ, потом ЮКОС, потом серия антидемократических реформ и так далее. Это расходилось с курсом Ельцина и это создало ему свой собственный облик. Поэтому у меня есть основания говорить, я с его курсом не согласен. По крайней мере все его второе правление, но я же не могу отрицать то обстоятельство, что в это время российская экономика восстанавливалась. Говорят о том, что нефть подорожала. Я скажу, что нет. Не только.
В. РОМЕНСКИЙ: А что начали производить что-то, айфоны российские.
Е. ЯСИН: Конечно. Мы начали может быть не айфоны, но айфоны появились на вооружении очень большого количества людей.
В. РОМЕНСКИЙ: Почему они могли появиться?
Е. ЯСИН: Частный капитал работал. Дорогие мои. Рыночная экономика. Вы вспомните, по крайней мере 2000 год – самые высокие темпы роста. 10%. Затем 2000 какой был год, но были определенные успехи, мы успешно довольно работали и потом тоже развивались. Поэтому так просто сказать, что все, Путин это просто гибель России. Нет. Но вот понимаете, давайте друзья мои, давайте привыкнем к тому, что страна развивается, у нее есть свои плюсы, минусы. Но это нормальная жизнь, в которой мы можем себе позволить какие-то здравые суждения, которые необязательно строятся по принципу: все или ничего. Да или нет. Черное или белое. Это такое манихейство. Оно присуще говорят, русскому характеру исторически, но я бы предпочел, чтобы мы уже немножко от этого…
И. МЕРКУЛОВА: А можно я верну нас к реальному производству. Где оно? Многие говорят о том, что все экономические чудеса последнего времени это такой большой мыльный пузырь. Судя по всему, нет, …еще в большей степени мыльный пузырь. Потому что люди успешно продают и покупают воздух, реально ничего не производя.
Е. ЯСИН: Как вам сказать, в России успешно работает нефтяная промышленность, которая производит и вывозит сотни миллионов тонн нефти.
И. МЕРКУЛОВА: А кроме этого?
Е. ЯСИН: Газ, это десятки миллионов тонн чугуна и стали. Металлы цветные. Крупнейшие производители цветных металлов. Затем у нас довольно сильная химия, мы вывозим большое количество минеральных удобрений, аммиака и так далее. Затем у нас вполне, я очень недоволен состоянием…
В. РОМЕНСКИЙ: Но же всегда говорили, что вы за инновации, за инновационное производство, а мы, получается, как сто лет назад добывали как гномы какую-то руду, ее и толкаем до сих пор на Запад.
Е. ЯСИН: Да. Это правда. Похвастаться тем, что у нас очень сильные инновации я не могу. Я призываю наших слушателей к трезвому взгляду на вещи, говорю, наша слабость – инновации. Потому что страна, которая когда-то была одним из пионеров в области атомной энергетики, которая была первой страной в мире, которая создавала ракеты и так далее, к сожалению, это не такие товары, которые являются очень торгуемыми.
И. МЕРКУЛОВА: Так и не научилась делать кастрюли.
Е. ЯСИН: Большие капиталы на этом не заработаешь. Хотя мы сейчас прилично зарабатываем на космических запусках, и так далее. Но у нас мы сами себе доказали, что мы можем это все изобретать. Но в последнее время у нас не так хорошо получается. Почему – я не знаю. Вот ко мне пристает один предприниматель, он один из хозяев завода в городе Бирске, который производит биохимические продукты. Они очень хорошо экспортируют крупнотоннажное производство и так далее. У них покупает кто угодно, и наши. Он весь в шоколаде. Александр Николаевич Кричевский, чтобы не думал кто-то, что у меня какие-то тайны. Но он понимает, что может быть биохимия гораздо больше, это передовая отрасль. Мы можем быть одними из мировых законодателей мод. Ничего не получается, все тормозится. Все плохо идет. Поэтому бюрократия, коррупция, какие-то есть частные интересы, которые тормозят интересы общие, вот это есть. И это наша беда. И когда то, о чем я хотел рассказывать о тех выступлениях, которые были у нас на первом пленарном заседании. На этой конференции. Потому что когда я рассказывал о нашем докладе, я говорил о втором пленарном заседании специально об этой работе, которая мне лично представляется рубежной. Я больше не хочу, потому что если будут еще вопросы, меня уже наобвиняли, но тем не менее, это правда, мы имеем такое положение, которое имеем. Но я хотел сегодня рассказывать об оценке ситуации в мире. В мире и у нас. Потому что там была серия блестящих выступлений. И все эти выступления Алексея Леонидовича Кудрина, сколько бы вы меня ни упрекали за то, что я его хвалю, что он уже всем надоел и так далее, я считаю один из самых квалифицированных финансистов в мире.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте перейдем уже на мировой опыт. У нас с 1989 по 2009 год индекс благосостояния увеличился на 32%.
Е. ЯСИН: Наша оценка.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, что происходило в этот момент с Европой, Китаем, Бразилией, странами БРИК?
Е. ЯСИН: Они все росли быстрее нас. У них у всех показатели существенно лучше. Даже развитые страны, которые развивались невысокими темпами, они имели показатели выше. Я сейчас не могу сказать точно, но предположим, не наши 32, а 45 или 50%. Они выросли.
В. РОМЕНСКИЙ: США.
Е. ЯСИН: Все. Почему? По очень простой причине – потому что у них не было трансформационного кризиса. Они у себя не построили плановую экономику. От которой в какой-то момент надо было избавляться. А у нас как раз на это время пришлось на этот момент, когда развалилась плановая экономика, ведь мы конечно все говорим, виноват Гайдар, виноват Чубайс, Ельцин, все они виноваты. Потому что при них началось самое крутое падение. После этого только подъем. Но ведь это падение было обусловлено тем, что происходило раньше. И если бы в 1986 году ни упали цены на нефть, может быть, Горбачев стал бы успешным реформатором. Но у меня, честно говоря, такое представление, что он бы не стал делать никаких реформ. Окажись хотя бы 50 или 60 долларов за баррель. А так у него не оставалось ничего другого. Хотя он хотел делать реформы, но нефть подталкивала. Но, тем не менее, ситуация, когда ты под реформы, под новое мышление, под единство всего мира, вообще человеческие ценности получаешь кредиты с Запада, а потом ребята посмотрели, у них уже набежали большие долги. России, которая всегда было в советское время хорошим заемщиком. Они говорят: нет, Михаил Сергеевич, мы пока больше вам давать не будем. Вы начинайте приводить ситуацию в порядок. А Михаил Сергеевич, главное что его экономисты боятся. Потому что они примерно знали, что надо сделать, что никуда не денешься все равно рыночную экономику придется строить. Но ясно было, что это требует жертв. А вот жертв никак не хотелось. Потому что как только бы начались жертвы, то коммунистам бы сразу припомнили все 74 года их пребывания у власти до одного. И Михаил Сергеевич реформатор был бы первым, кому стало бы…, обломилось бы. Поэтому они никак не могли решиться. После этого нашелся Гайдар, Ельцин, который ему поверил и они решились на те шаги, за которые их сегодня все ненавидят. Но они спасли страну. Что бы там ни говорили, они спасли страну. Они сделали рыночную, они построили основы рыночной экономики, она обладает свойством таким, что это не социализм, это рыночная экономика, ее специально строить не надо. Она развивается сама. Поэтому получалось так, что если чего мы делали плохо, то это провалилось. Если кто что умел делать и продавать, то он производит как это парень из Бирска, который делает всякие биохимические продукты. Как фермеры многочисленные по всей стране и так далее. Вы скажете мало, плохо и так далее, я согласен. Но все-таки имейте в виду, что мы уже вышли на уровень 1990 года. Мы превзошли, 108% в 2008 году мы получили. И когда произошел спад во время кризиса, мы потеряли примерно те же 8%. Больше, 12. Но на самом деле мы на этом плацдарме уже закрепились. А теперь стоит вопрос: а что делать дальше.
В. РОМЕНСКИЙ: Здесь у меня есть вопрос. Евгений Григорьевич, скажите, вы говорите, что мы развивались не так быстро, как другие государства в связи с тем, что у нас была ломка, заново все выстраивали. А мы закончили это выстраивать?
Е. ЯСИН: Увы, нет. Что у нас произошло? – у нас произошел с 1990 до 1998 года – трансформационный кризис. Когда происходила ломка. И за это время все время шло падение. Падение промышленного производства, сокращение уровня жизни, снижение занятости и так далее. Но одновременно происходила перестройка структуры экономики. Потому что у нас выросла торговля, сократилась доля промышленности, доля занятых в сельском хозяйстве, свое место заняла промышленность, финансовая сфера. У нас получилась структура рыночной экономики. Вы скажете: так это же какими мучениями. Вы же ничего не построили, вы в это время только пользовались тем, что само собой получалось. Да, но это мы и не планировали. Мы планировали как сделать – сначала добиться того, чтобы была финансовая стабилизация. Низкая инфляция, при низкой инфляции начинают шевелиться частные инвестиции, мы переходим к подъему. Так оно и вышло. Только мы ожидали, что это произойдет в 1996–1997 году, это произошло в 1998–1999, потому что еще был азиатский кризис. Но произошло. Теперь я хочу сказать, что после этого, начиная с 1999 года, шел восстановительный подъем. И как раз к началу следующего кризиса мы ликвидировали этот самый провал. И что получилось – что в первый раз, все время, сколько была советская власть, всегда промышленность, средства производства, все развивалось быстрее, чем повышался уровень жизни. А в этот раз нет. Что произошло? Почему? Потому что уже когда мы перешли в восстановительную зону, оказалось, что доля потребления выросла, доля накопления сократилась. И людям стало доставаться больше. Конечное потребление населения выросло примерно на 10% пунктов. Об этом я в прошлый раз говорил. Кроме того, мы получили возможность воспользоваться преимуществами торговли. Мы получили возможность воспользоваться и доходами от нефти. В совокупности всего мы получили, что у нас конечное потребление населения за это время выросло на 45%, а если мы учтем потери населения от того, что ему приходится больше платить за образование, за здравоохранение и покупать жилье, мы получили цифры 1,32. Но вот теперь я просто призываю подумать, теперь мы оказались на какой-то более-менее твердой почве. За счет чего мы будем дальше развиваться. Вопрос: мы можем проводить ту же политику, которая проводилась раньше. Или нет. Вот собственно, почему я хочу остановиться на тех выступлениях, которые были на первом пленарном заседании нашей конференции. Они дают ответ. Это не мой ответ, я предупреждаю. Более того, я называю 4 выступления: Кудрин, Гуриев, Мау и Алексашенко. Я считаю, что Гуриев, Мау и Алексашенко это блестящие современные экономисты, которые не последние люди в списке мировых экономистов.
И. МЕРКУЛОВА: А у них совпадение взглядов?
Е. ЯСИН: Нет. Есть различия. Но я бы сказал, что я советую всем, вы доверяете мне, не доверяете, но возьмите и прочтите. Есть такая возможность. Во-первых, все это есть на сайте ВШЭ. Если «Эхо Москвы» пожелает, мы поместим…
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте мы опубликуем это в вашем блоге.
Е. ЯСИН: Да, да, пожалуйста. Я призываю прочтите, задумайтесь. Потому что люди делали квалифицированные выступления, они разные. Там есть различные детали. Понятно, Кудрин это одна история, Алексашенко – другая. Но у каждого есть свое мнение, можно сопоставить вместе, так как вы стали бы читать нормальные газеты или слушать разные телеканалы американские, вы прочтете разные мнения. И увидите, главная идея Мау – то, что нужно брать, чтобы была у нас вместо экономики спроса, где государство генерирует деньги, была бы экономика предложения. Он объясняет, как это сделать. У Гуриева своя идея.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, у нас опять кончилось время.
Е. ЯСИН: Ну что же делать. Я надеюсь, что я вас сагитировал.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, как и обещал, люди вас начали слушать, прислушиваться. Это точно, я сужу по sms. А мы говорим вам спасибо, это был Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.04.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/766893-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 18.04.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/766893-echo/