Разговор у Дома Кино (эфир – 03.06.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
28 мая в Доме Кино прощались с Петром Ефимовичем Тодоровским. Замечательный, светлый мастер.
Потом я вышел на улицу, светило солнце. Ко мне подошёл пожилой человек, моего примерно возраста, и сказал:
— Ну что, господин Ясин, разорили страну? Вокруг нищета, закрываются заводы. Все мои дети были вынуждены уехать за границу, на заработки. А Вы сейчас помогаете Путину оправдывать это положение, искать выходы? Не стыдно?
Потом он ещё много говорил, чтобы пробудить мою совесть, но отнюдь не в расчёте услышать оправдания и объяснения. Я что-то попытался отвечать, но потом замолк, поняв, что всё равно не буду услышан.
Честно сказать, я был задет. Мне хотелось возразить. Коротко и внятно не получалось. Не то, чтобы подобные речи я до сих пор не слышал. Каждую неделю в откликах на мои выступления в «Тектоническом сдвиге» читаю нечто подобное, с выражениями по поводу несостоятельности прошлых преступлений моих и моих коллег и нынешних связей с власть имущими. Но всё же в глаза, в живом общении я подобные обвинения слышал впервые. И я хочу ответить.
Не собираюсь оправдываться.
Я принимал участие в подготовке решений по переходу страны от плановой к рыночной экономике, я затем работал в правительстве реформаторов в 1994–98 годах, почти до их отставки после 17 августа. Я горжусь этими годами, считаю, что мне повезло участвовать в событиях того периода и уверен, что большинство моих сограждан уже сегодня видят необходимость и пользу того поворота, который был осуществлен тогда. А те, кто не видят этого или оказались жертвами перемен, что влияет на их восприятие действительности, что ж, я всё равно не нашёл бы для них нужных слов.
Всё же слова моего ровесника заставили меня ещё раз задуматься. Если хотите, пережить его упрёки. И после всего ещё раз прийти к выводу о жизненной важности и плодотворности рыночных реформ, которые провёл Егор Гайдар. Сегодня мы живём в рыночной экономике, – это не мнение, но факт. И это результат тех реформ. Я напомню цифры, которые я уже приводил: к 2008-му году объём душевого ВВП составил 108% от уровня 1990-го года и более 200% – от уровня 1998-го года. Реальные доходы населения – 132% к уровню 1990-го года. Усилилось неравенство. Да, это, видимо, очередная задача, которую придётся решать. Как обеспечить дальнейший рост экономики, если факторы подъёма в нулевые годы, – это дорожающая нефть и рост мировой экономики, – оказались исчерпаны? Это тоже вопрос, требующий ответа. Но вместе с тем надо быть объективным и признавать, что сегодня российская экономика не находится в кризисе, хотя угрозы наблюдаются со многих сторон.
Есть совсем свежая проблема – политический кризис. Сегодня он не от плохого состояния экономики, а от самой политической сферы. Общество, начиная с декабря 2011-го года, показало, что в нём происходят изменения, во всяком случае во влиятельных кругах, в силу которых стремление к политическим переменам, в пользу демократизации, существенно усилилось. Недовольных стало больше. Власть хочет удержать прежний порядок. Это ещё повышает градус недовольства. Многое и в прошлом кажется хуже, чем на деле. Всё больше перехлёста с обеих сторон. Есть о чём поговорить.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Андрей Позняков
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 12 минут в Москве, дневной разворот. Андрей Позняков и Ирина Меркулова. Мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, добрый день!
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: +7-985-970-45-45 – номер для ваших смс. В Твиттере аккаунт @vyzvon. Ну, если позволите, начнем с новостей последних, да? Даже можно сказать, последней недели. Вот одна из таких новостей, это отъезд Сергея Гуриева из России и его собственно объяснение по этому поводу. Вы вообще эту ситуацию как расцениваете?
Е. ЯСИН: Я ее расцениваю сугубо отрицательно для нашей страны. И как бы выигравших сторон я не вижу. Конечно, не выиграл Гуриев, кроме того, что его не посадят. А впрочем, я сомневаюсь в том, что такие намерения у властей были, но, так сказать, сам поступок я считаю уместным. Ну, вопреки тому, что многие говорят: вот не надо было уезжать, а то он, там, показал, как вы, либералы, вообще-то относитесь к своей стране… Такие разговоры идут. Я прочитал статью Межуева в «Известиях» несколько дней назад. Ну, так, мягко говоря…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, послушайте, человека таскают на допросы, проводят какие-то обыски, выемки документов, что-то такое, какие-то претензии к жене…
А. ПОЗНЯКОВ: … друзья намекают на то, что какие-то проблемы есть с властями.
Е. ЯСИН: Ну, не знаю о многочисленных проблемах, которые могут быть у нас у всех с властями, но в отношении Гуриева там есть довольно простая ситуация. И если не изобретать, то, на мой взгляд, можно объяснить все очень просто. Есть некое дело, связанное с подготовкой доклада для Совета президентского по правам человека, который был подготовлен по обоснованности второго процесса Ходорковского. Это все, так сказать, там принимал участие Гуриев, которого пригласил Совет же, как эксперта. Эксперт прочитал и сказал, что обвинения, которые выдвинуты были во втором деле против Ходорковского, не доказаны и, в общем, не стоят ломаного яйца. Но они, тем не менее, предъявлены и были нашим судом признаны в качестве состоятельных. После чего срок пребывания его в колонии или в заключении был увеличен. Значит, дальше начинается второй акт этой драмы, которая состоит в том, что стали шерстить тех людей, которые участвовали в подготовке доклада с подозрением в адрес тоже определенных людей, что они заплатили какие-то деньги, выделенные западными спецслужбами или еще кем-то для того, чтобы эти люди приняли участие в работе. Я имел случай говорить у вас на радио по поводу этого дела, но только тогда героем его был еще не Гуриев, а Елена Новикова, которая является руководителем Центра правовых и экономических исследований, который занимался подобными делами. В частности, в прошлом году он занимался, они работали в смычке с этим… как он называется?… Организация, которой командует Юргенс. Я забыл, ну, неважно. Короче говоря, эта организация – год назад я бы не перепутал ее – она, они оказывали содействие, предоставляли какие-то возможности, и Новикова вместе со своими коллегами, в их числе господин Субботин, которого тоже сейчас преследуют, а также известные российские юристы, такие, как Радченко, Жидков, и главное – Тамара Морщакова. Это все они работали у нее и, значит, готовили много разных документов совместно с Юргенсом, с его коллегами. И в общем, это были интересные и полезные дела, которые преследовали одну задачу: найти какой-то общий язык между бизнесом и правоприменительными… нет, право… как я их назвал? Правосиловыми структурами, вот, в целом, как силой, которая противостоит бизнесу.
А. ПОЗНЯКОВ: Считаете ли вы, что вот эта вот история с Гуриевым, она имеет значение, прежде всего, для участников экспертизы, или же действительно это может посеять какой-то страх среди наших людей бизнеса и среди людей науки экономической?
Е. ЯСИН: Она, конечно, как говорится, вызывает гораздо более серьезные последствия, чем просто страх людей, которые участвуют непосредственно в этом деле. Хотя Новикова тоже уже уехала заграницу, причем уехала из Казахстана, где она раньше проживала, где сейчас живет ее муж. Из Алма-Аты. Кстати, ее там нашли представители нашего Следственного комитета и осуществляли те же действия, что они осуществляли ранее в Москве по отношению к ней, а там уже и по отношению к мужу. Значит, они от этой радости уехали, просто у них нет таких возможностей, как у Гуриева. Гуриев решил, что он займет такую позицию публичную. В общем, я понимаю его сомнения и многих, кто высказывается по этому поводу, но все-таки Гуриева я поддерживаю на все 100%.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а какой практический смысл в этой экспертизе второго дела ЮКОСа? Почему такая реакция?
А. ПОЗНЯКОВ: И почему только сейчас?
И. МЕРКУЛОВА: Ведь Ходорковского и Лебедева не отпустили из тюрьмы, несмотря на то, что экспертиза сказала, что безосновательно они сидят.
Е. ЯСИН: Ну, мне как бы никто не докладывал, что там происходит, но просто как бы есть мои собственные соображения на этот счет. Я могу поделиться. В понимании того, что это никакие не официальные, это просто рассуждения человека, который имеет некоторый опыт. Значит, дело Ходорковского второе закончилось, по-моему, в конце 2011-го, где-то так. Но, значит, этот вопрос продолжает беспокоить общественность, потому что там совершенно очевидно, что эти все обвинения высосаны из пальца. Значит, но дальше есть еще один момент, на который пресса обращала внимание, и я считаю, что эти соображения не лишены основания. Это идея такая, что Ходорковский может выйти очень быстро, и что может быть, следует его посадить на третий срок и гораздо более серьезный. Поэтому мое представление такое, что этим вот делом с расследованием капиталов, которые возможно пришли с Запада от Ходорковского или от его друзей, что я могу… на мой взгляд, это абсолютно лишено всяких оснований. Там есть иностранные деньги, но это канадский университет, который вносил под определенную программу с точки зрения научных исследований, а не каких-то подпольных целей. Но если есть задача, то нужно ее решать. Так я понимаю тех людей, перед кем эта задача была поставлена. Стали выдумывать обвинение. Стали придумывать, кого бы привлечь. В конце концов, добрались до Гуриева. Ну, Гуриев, как бы, не такой спокойный, не такой, я бы сказал, молчаливый и запуганный человек, как другие. Он свой козырь использовал. Все разговоры про его жену, что она там его принуждала или чего-то, это все чепуха. Разговоры о том, чтобы она уехала, и он уехал вслед за ней, шли давно, я думаю, года 2–3 назад, когда этот переезд Кати с детьми состоялся. Вот, но, так сказать, я понимал, что Сергей чувствует свою ответственность и намерен работать в России. Больше того, и Катя тоже приезжала, здесь выполняла определенную работу. Она, кстати, прекрасный специалист очень высокого класса, плюс то, что она работает с иностранными учеными, прекрасно знает языки, пользуется там влиянием, человек среди экономистов и социологов, который имеет один из самых высоких рейтингов среди наших коллег за рубежом. Вот. Значит, она тоже не чужда интересам России и старается по мере возможности работать. Я напомню ее работы, которые здесь выходили и оказывали существенное влияние по анализу первых шагов в выполнении программы Грефа. Это было в 2001, 2002, 2003 годы. Они проводили его в РЭШ, проводили специальные исследования и прочее. Ну, конечно, если вы поставите перед собой задачу: а нельзя ли там так раскопать, чтобы было видно, что там есть иностранные деньги? Ну, с РЭШем это никакой проблемы, он живет в основном на иностранные деньги. Я ничего не вижу в этом зазорного, потому что они приглашают лучших профессоров из-за границы, имеют возможность им платить. Здесь качество подготовки специалистов в РЭШе, ну, я считаю, пусть меня извинят мои коллеги из Высшей школы экономики, это первый вуз в стране по экономике. Лучше, чем Высшая школа экономики. По крайней мере, по некоторым основным направлениям. Мы очень тесно с ними сотрудничаем, ничего, как говорится, зазорного в этом не видим и не будем видеть. Потому что, ну, я не знаю, не хочу говорить за всех, но лично у меня все возможные обвинения или требования свидетельских показаний, с которыми обратятся к Гуриеву, с моей точки зрения, лишены смысла. Ну как, смысл есть, есть задача. Вот так я понимаю: есть задача, нужно кого-то разоблачить, припаять, и так далее, потом строить обвинение. Ну, надеюсь, что эта задача отпадет, и наши лидеры поймут, что лучше отказаться, чем навлечь на себя еще более серьезные упреки, обвинения, в том, что Россия – это страна, где закон не действует.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Гуриев, он в интервью «Эху» говорил, что «у меня нет претензий ни к Путину, ни к Медведеву, я не хочу жить в страхе», – говорил он. Но разве может не быть у Гуриева претензий к Путину и к Медведеву?
Е. ЯСИН: Ну, это как бы он отвечает, и я его понимаю. Будь я на его месте, я бы тоже сказал, что… это смысл я прочитываю такой, что у него нет личных претензий, он имел возможность работать, ему не мешал никто работать, он, значит, добился того, что Школа поднялась и завоевала позиции в России. На мой взгляд, это большие достижения. И то обстоятельство, что эти условия были созданы, и я надеюсь, что они не будут изменены, что будет продолжаться эта же политика. Но они предполагают, что то, что они получают деньги от своих спонсоров из-за рубежа, имеют возможность приглашать иностранных профессоров.
И. МЕРКУЛОВА: Но просто вот эта общественная экспертиза по делу ЮКОСа, она же проводилась все-таки с благословения, да, Медведева, когда тот был президентом. Но наверное, это не могло быть как-то по-другому.
Е. ЯСИН: Он же уже не президент.
И. МЕРКУЛОВА: Но она же проводилась, когда он был президентом по заказу Совета при президенте по правам человека.
Е. ЯСИН: Ирочка, ты знаешь…
И. МЕРКУЛОВА: … я имею в виду то, что Медведев несет моральную ответственность за то, что сейчас происходит, за то, что сейчас делают с людьми. С Гуриевым, с другими экспертами.
Е. ЯСИН: Не несет он никакой… ответственность он несет, безусловно, как всякий политический деятель и член государственного управления, он несет ответственность, но это не ответственность за то, что он решил составить такое… дал поручение составить такой доклад. А почему его не должно быть? У меня вопросы к тем, кто теперь сомневаются, что пытаются использовать этот доклад как фактор обвинения. Это меня смущает. Это не то, что смущает, а так сказать, вызывает опасения.
А. ПОЗНЯКОВ: Евгений Григорьевич, из ваших слов следует, что для такого дела и для вот этой истории с Гуриевым, которая развернулась уже после него, нет столь веских и достаточных оснований. А что же это было? Это стратегическая ошибка? Преследование таких известных, видных людей со всей строгостью уголовной.
Е. ЯСИН: Я могу вам сказать так. Не хочу я выдвигать обвинения против самых высоких лидеров. У меня тоже нет претензий, нет намерений что-то там… выстраивать там какие-то обвинения надуманные. Но я себе представляю такую картину, что есть люди, которым дают задание, например, построить позицию руководства государства по поводу третьего дела ЮКОСа, возбуждения еще одного дела. Ну, они начинают искать, придумывают какие-то соображения…
И. МЕРКУЛОВА: … то есть, третье дело ЮКОСа – это уже, можно считать, свершившийся факт?
Е. ЯСИН: Не знаю. Вот это мы слышим, что нам говорят. Это как одно из оснований, почему взялись за это доклад. А так это или не так – я не знаю. Но если это так, то дальше мы разматываем эту цепочку и можем сказать, что людям поручили придумать обвинение, и они его придумывают. Для того, чтобы собрать соответствующие материалы, они привлекают кого-то к уголовному делу, кого-то привлекают в качестве свидетелей, проводят обыски, изымают материалы. Людей, которые ценят свою независимость, оскорбляют…
А. ПОЗНЯКОВ: … ну, то есть, эксцесс исполнителя?
Е. ЯСИН: По меньшей мере.
А. ПОЗНЯКОВ: Спасибо. Это был Евгений Григорьевич Ясин, мы продолжим после небольшого выпуска новостей через несколько минут.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в прямом эфире на «Эхе Москвы». Андрей Позняков и Ирина Меркулова. +7-985-970-45-45 – номер для ваших смс сообщений. В Твиттере аккаунт @vyzvon. И вновь мы возвращаемся к реформам 90-х, к началу 90-х. Именно этому посвящена ваша статья, которая опубликована на сайте «Эха Москвы». «Разговор у Дома актера» она называется…
А. ПОЗНЯКОВ: Да. Статья вызвала на самом деле большой резонанс и, по меньшей мере, два таких же статейных отклика. Один из них от Андрея Илларионова.
И. МЕРКУЛОВА: И вот вас, кстати, просят прокомментировать, там опрос он…
А. ПОЗНЯКОВ: Да, здесь опрос, который несколько различается с одним из утверждений вашей статьи о том, что все или большинство понимает, насколько полезны и необходимы были эти реформы. Вы, наверное, знаете позицию Андрея Илларионова. Он считает, что эти реформы были направлены в первую очередь для того, чтобы помочь номенклатуре, бюрократии, и что они были интервенционистскими по сути и не столь успешные для государства российского.
И. МЕРКУЛОВА: 77% участников голосования поддержали Илларионова в этом, они тоже так считают.
А. ПОЗНЯКОВ: И только 18% высказались…
И. МЕРКУЛОВА: … считают, что реформы были плодотворны.
А. ПОЗНЯКОВ: … вашей точки зрения.
Е. ЯСИН: Ну, я продолжаю придерживаться своей точки зрения, хотя я не специально решил рассказать о своем разговоре на улице после похорон Петра Ефимовича Тодоровского. И сказал откровенно, что меня очень беспокоит и, в общем, я каждый раз обращаюсь к своей совести по вопросу относительно того, что происходило, и как к этому относиться, и так далее. То, что большинство опрошенных, опрашиваемых, высказывает иную точку зрения, чем я, – ну, для меня в этом ничего удивительного нет. А какие основания? Люди всегда высказывают ту точку зрения, которая указывает виноватых. Если нет поиска виноватых, если нет людей, которых можно обвинить, то это не так интересно. Мое глубокое убеждение заключается в том, что своеобразие позиции Андрея Николаевича Илларионова заключается в том, что он повторяет эту позицию. Я считаю для себя это недопустимым, потому что я профессионал и я к этому отношусь как профессионал. Я считаю необходимым высказывать ту позицию, которая по существу является с моей точки зрения правильной. Могут быть разные точки зрения, но когда каждый раз я вижу, что Андрей Николаевич добивается хороших результатов в общественном мнении, меня это не убеждает в его правоте. Потому что ничего удивительного в тех ответах, которые 77% по этому поводу высказывается в том плане, что это люди специально все устроили, чтобы ограбить, чтобы перераспределить ресурсы, и так далее, и тому подобное. Это неправда. Это дело обстоит совершенно не так. Если кому-то угодно обвинять в этом Гайдара или его всех ближайших соратников, то это было бы просто ложью. Ну, если кто-то считает, что может опираться на факты.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь Гайдар и его соратники, они могли действовать из лучших побуждений, я уверена, что так оно и было.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Но просто не все в их силах, что называется. И не могло ли получиться так, как всегда у нас получается?
Е. ЯСИН: Нет, не могло. То есть, что я имел в виду, когда я эмоционально сказал, что не могло? Я имел в виду следующее, что негативные результаты были неизбежны, и это было очень тяжелое бремя для тех, кто имел возможность тогда принимать решения. Они должны были принимать решения, не зависимо от того, понравится – не понравится, будут жертвы – не будут жертвы, кто-то выиграет – кто-то проиграет. То есть, шла речь о судьбе страны. И было совершенно очевидно, что для того, чтобы сбить ту волну, которая поднималась при плановой экономике, потому что до этого все-таки была плановая экономика, и там и фонды, наряды, и все, и замороженные цены, вследствие чего достижение сбалансированности спроса и предложения было невозможно. Значит, цены нужно было отпускать обязательно. Но было ясно, если вы в процессе при наличии дефицита освобождаете цены, то назавтра они взмоют вверх. И причем сильно. И для того, чтобы не допустить этого, нужно было проводить политику ограничения денежного предложения, денежной массы. То есть, выпускать меньше денег, где-то – ну, я не говорю «специально» – задерживать зарплату и так далее, но если предприятие не может получить то количество денег, которое ему нужно, чтобы выплатить выписанную зарплату, ну, значит, такого рода явления будут проявляться. Но если этих вот вещей не сделать, а затем еще не сделать открытой экономики, которая могла бы прибегать к импорту ресурсов для того, чтобы насытить рынок и дать людям возможность приобретать товары по свободным ценам. Если не сделать соответствующие операции с рублем, который должен стать свободно конвертируемым, ну, как бы быть в рыночном обращении. Если этого не сделать, а это ключевые меры, кроме еще приватизации, которая просто более долгосрочная, которые нужно было сделать для того, чтобы хоть какие-то результаты освобождения цен и перехода к рыночной экономике дали свои результаты. Вот это, как говорится, минимум. Если бы меня там кто-то убеждал: а как же, не нужно это делать, потому что при этом пострадают люди, потому что, так сказать, они потеряют… кто-то потеряет работу, кто-то потеряет деньги, а кто-то выиграет. Потому что он, скажем, прибежит и будет скупать там эти рубли, потом продавать их, пока они не подорожают… скупить подешевле, продать подороже, проводить какие-то операции с целью обогащения. Мне скажут: на этом основании не стоит от этого отказаться? Но для меня это вопрос такой: если вы беретесь за экономику в трудные моменты, будьте готовы к тому, что вам придется принимать неприятные решения. Они непопулярны, но без этого решить эту ситуацию, которая сложилась в экономике, нельзя. И одновременно решается и задача текущая, исправление ситуации на рынках, и решается задача глобальная, когда мы отделываемся от советского наследия, отделываемся от этой иерархически организованной экономики господства и подчинения и переходим к другой экономике. Конечно, там была еще длинная история, потому что сказать так, что вот результаты взаимодействия людей, которые станут более свободны после этих решений, они будут такие гладкие, они будут такие ангельские, что потом все на этом деле выиграют и будут ходить и улыбаться друг другу, – ну, конечно, нет. Все ожидали, что они выиграют, им что-то достанется бесплатно. А так и не могло получиться. Так вот, я просто говорю об одной вещи, что если люди решились принимать такие решения, если они несут ответственность… так сказать, я не принимал никаких решений, но я отношу себя к их числу и я принимаю эту ответственность, в отличие от нашего друга, я больше не буду имени его упоминать. Так сказать, я готов к этому. И также мои коллеги. Вот недавно вышла книжка Авена и Коха, она по существу об этом. У меня тоже свои были разногласия с этими людьми, с другими, и так далее, но это не имеет значения, мы все равно были одной командой и мы сделали то, что мы сделали. И пускай мне кто-то скажет, что в России сегодня, если у вас есть возможность приехать в какой-то приличный город, где есть торговая сеть, что сегодня существует дефицит, и вы не можете купить детям, там, какие-то продукты, или взрослым, то, значит, я так готов, так сказать, проиграть пари, но я так думаю, что никто этого затевать не будет. Есть, конечно, города, где мало магазинов, где завоз слабый, плохо организована торговля, но дефицита в стране больше нет. Если мне скажут, что эта страна, где нет дефицита, где есть свободная торговля – это не рыночная экономика, он просто ничего не понимает. А я что-то понимаю.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, вас спрашивает Таня: «Ошиблись в чем-то реформаторы? Если они ошиблись или ошибались, то в чем?»
Е. ЯСИН: Вот в том, что я сказал, то, что я назвал, это либерализация цен, жесткая финансовая политика с целью ограничить инфляцию, затем отказ от регулирования цен, – повторяю еще раз, – затем введение свободно конвертируемой валюты и организация свободной торговли с заграницей – это все правильно. Можно искать тонкости, ну, там, цепляться, то за то, то за это, в области приватизации. Можно говорить: не надо было допускать такую ситуацию, когда трудовые коллективы могли вторую форму, так называемую, приватизации, когда они могли брать большую часть пакета бесплатно, и это была для них самая выгодная форма приватизации, хотя на самом деле от этого страдали те граждане, которые не работали на предприятии и могли бы другим путем получить свою долю общенародной собственности. Ну, там можно много найти. Я вспоминаю такой случай, я где-то в феврале 92-го года зашел к Гайдару. Я его спросил: «Ну, может быть, мы зря вот так сделали с ценами на нефть?» А с ценами на нефть, я вам должен сказать, было сделано следующее: цены на нефть повысили в 5 раз, а потом либерализовали. И они взлетели сразу на недосягаемую величину, а поскольку нефть лежит в основе многих продуктов, то это привело к более быстрому росту цен в течение 92-го года. Можно на эту тему спорить. Я считаю, что не надо было повышать в 5 раз, хотя это был еще более жесткий, как бы, сюрприз для тех, кто торгует нефтью. Ну, давайте спорить, вот это, может быть, ошибка. Вот я хочу подчеркнуть такую мысль, что ошибки были такого рода. Ошибки были, с моей точки зрения, тогда, когда образовался класс крупного бизнеса, и его привлекли к работе над реформами, полагая, что существуют единые интересы. Но там тоже были всякие моменты, это было связано с тем, что когда вы, скажем, начинали приватизацию, то возникал вопрос: вы теперь должны же продавать уже по высоким ценам. Те цены, по которым продавали имущество на талоны, на эти чеки, простым гражданам, этот период прошел, и надо было теперь решать вопрос деньгами настоящими и брать у них настоящие деньги. Вот возникает вопрос: нужно было всех допускать, или только каких-то определенных людей? Ну, у меня были случаи, когда ко мне обращались иностранцы и предъявляли претензии, что мы могли бы заплатить гораздо больше, например, за акции Норильского комбината. А вот оказывается, что мы иностранцы, нам не дают.
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно, Евгений Григорьевич, складывается ощущение, что большинство людей, обычных людей, не красные директора, там, я не знаю, не какой-то крупный бизнес, они как-то… приватизация мимо них как-то прошла. И они, видимо, чувствуют себя обделенными.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Есть такая проблема?
Е. ЯСИН: Есть. Есть такая проблема. Но эта проблема, вопрос ответственности, которую берут на себя люди, которые находятся в это время в руководстве. Почему? Потому что для того, чтобы в последующем экономика процветала, эти деньги не должны, и собственность, она не должна уйти как попало, потому что в конце концов идет более или менее длительный процесс определения эффективного собственника, того, кому это достанется в конце концов, и сможет ли он, ну, насколько он будет способен поднимать экономику. Ну, вот например, я не знаю… про Норильский никель, когда она досталась Потанину и Прохорову, мы видели, что это, до определенного времени, были позитивные результаты. Точно так же это можно сказать про ЮКОС и работу Ходорковского. Ну, значит, в других случаях я… большинство примеров, которыми я владею, из крупных олигархов сегодняшнего дня, будь то Лисин, будь то, этот самый, Мордашов, и так далее, Алекперов, – у меня в основном положительные эмоции, – им досталось, они эффективные собственники. Поэтому можно было еще как-то устраивать, выбирать их иначе. Ну, вот это вопрос. Потому что это вопрос, на который нет ответа. Ну, можно было так, можно было так. У вас есть определенные условия, решения надо было принимать быстро, потому что это не то, что можно голосовать, там, несколько лет. Поэтому, как вышло, так вышло. Вот исследования опросов, которые проводились во всех постсоциалистических странах, где перед приватизацией проводились опросы, и большинство высказывались: проводить. А потом, когда они получили, большинство во всех странах недовольно результатами приватизации. Недовольно.
И. МЕРКУЛОВА: Но вот эти приватизационные чеки, их выпуск, и там каждой твари, что называется, по паре, он был зачем сделан, вот этот?…
Е. ЯСИН: Значит, на самом деле шла речь о том, что денег у людей на то, чтобы выкупать собственность, не было, но эти чеки, они, по определенным правилам распределенные, давали возможность выкупить что-то. Значит, там было такое решение, оно в той или иной степени, конечно, произвольное. В конечном счете, с учетом того, что должно было достаться членам коллектива, там оставалось на всех остальных 29%. Ну, мало. Я тоже считаю, что мало, можно было больше, но тогда бы обижали людей, которые были на фабриках, а я напомню лозунги того времени, которые напоминали октябрь 17-го года: землю – крестьянам, фабрики – рабочим. Ну, как, эта ситуация, когда у вас есть политическая обстановка, революция, и есть экономическая обстановка. Она говорит: это делать нельзя, это делать нельзя, надо исходить из того, что экономика должна как можно быстрее встать на ноги и развиваться. А то, что кто-то чего-то украдет – ну, простите. Я ничего не украл.
А. ПОЗНЯКОВ: Евгений Григорьевич…
И. МЕРКУЛОВА: …. Сергей из Саратова, кстати, оказался провидцем, он стал акционером Газпрома за ваучер бесплатно.
Е. ЯСИН: Ну, хорошо. А я – нет.
А. ПОЗНЯКОВ: Такой вопрос вам адресует и читатель вашего блога, и в том числе Илларионов: «Считаете ли вы, что в России сформирована, построена свободная рыночная экономика?»
Е. ЯСИН: Свободная – нет. Но рыночная – да. Не скажу, что она эффективная, но она рыночная, несомненно. Я это каждый раз вижу, когда я захожу в магазин или иду на рынок и разговариваю с людьми. Я каждый раз сижу, например, в ресторане и слежу, как между собой говорят бизнесмены, которые, ну, «Вот я тут веду переговоры, – по телефону жене говорит, – я сейчас не могу с тобой говорить…» Это рыночная экономика. Сколько бы вы ни говорили: это экономика, в которой значительная часть оборота распределяется по свободным ценам и в соответствии с предъявленным спросом и предложением.
А. ПОЗНЯКОВ: А что же случилось? Почему мы не дошли вот до этой точки…
Е. ЯСИН: Какой?
А. ПОЗНЯКОВ: До свободной рыночной экономики?
Е. ЯСИН: А «свободной» – это я объясню очень просто. Потому что у нас государство лезет в экономику, и значительная часть экономики принадлежит государству или контролируется государством. Поэтому у нас каждый раз возникают проблемы. Я вот смотрел недавно, сидели обсуждали вопрос относительно того, как у нас складывается рынок электроэнергии. Плохо складывается, потому что на рынке электроэнергии, вроде бы, свободный обмен, но свободный обмен не получается, поэтому тысячи различных методов регулирования применяются. Сидят большое количество людей в государственных конторах и говорят: это мы будем регулировать так, это мы будем регулировать так… Я сейчас не помню просто, могу привести примеры, этих регуляторов очень много. И вот ощущение такое, что доверять рынку нельзя. И чем больше вы применяете ваши регуляторы, тем больше ему доверять нельзя. И как говорят: ну, вы же видите, все бизнесмены мошенники, все, рынок работает плохо, давайте будем регулировать. Я уже сказал…
И. МЕРКУЛОВА: … и дорегулировали. Спасибо большое, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в программе «Тектонический сдвиг». Дневной разворот на этом завершается. Андрей Позняков, Ирина Меркулова, до встречи через неделю. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.06.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1086974-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 03.06.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1086974-echo/