Российский путь к демократии – следующий шаг (эфир – 18.06.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я о шествии и митинге 12 июня с.г. Это событие, которое трудно переоценить, хотя оно во многом похоже на другие подобные мероприятия, проходившие в Москве с декабря прошлого года. Почему я это событие выделяю.

Давайте вернёмся в 1989 год, на I съезд народных депутатов СССР. Тогда с кремлёвской трибуны впервые за много десятилетий выступали представители оппозиции тогдашнему руководству страны. Оно же создало для их выступления необходимые условия. Первая трещина тектонического сдвига, начинавшегося в мире, появилась и в России.

Август 1991 года. Поражение путча, возникновение условий для рыночных реформ, которые были осуществлены в 1992–1994 годах. Это и по сей день крупнейшее достижение преобразований в России конца ХХ века, вторая трещина нашего тектонического сдвига.

Декабрь 1991 года. Формальный распад СССР, который по сути уже произошёл раньше, обусловленный демократизацией, отказом Горбачёва от применения насилия. Для кого-то это крупнейшая геополитическая катастрофа, для других – образование национального, государства, основанного на русской культуре, освобождение русского народа от имперских обязательств, открывавшие новые возможности развития – вглубь, а не вширь. Трудный момент, поставивший русских на какое-то время в положение виноватых и проигравших, как всегда бывает с народом имперской метрополии, когда империя распадается.

Октябрь 1993 года. Столкновение исполнительной и законодательной власти, рыночные реформы проходят точку невозврата, демократии, ещё полусоветской, наносится ущерб.

Август 1998 года. Финансовый кризис, все реформаторы отправляются в отставку. Неопределенность политико-экономической ситуации, неясность в том, кто и какой курс будет проводить.

Декабрь 1999 года. Отставка Ельцина и приход к власти Путина как преемника и продолжателя курса реформ.

Ноябрь 2003 – декабрь 2004 г., от ареста Ходорковского до принятия законов, обеспечивающих несменяемость правящей элиты при проведении выборов. Свертывание демократических институтов. Смена политического режима. Отсюда идёт отсчёт отступления демократии в новой России.

Декабрь 2011 г. – парламентские выборы, на которых правящая партия «Единая Россия» фактически теряет большинство, но благодаря фальсификациям получает возможность сохранить контроль за Государственной Думой. Следует серия массовых акций протеста. Складывается оппозиция из ряда партий и движений, парламентских и непарламентских, которая реально обозначает возрождение движения за демократизацию. Но в сложившихся условиях, особенно после победы Путина на президентских выборах 4 марта, массовые акции протеста оказываются единственным средством давления на власть с целью принудить её к демократизации. Пока другие средства не созданы, движение к демократии не имеет надёжной опоры, а массовые демонстрации имеют естественную склонность к снижению массовости. На это и рассчитывает правящая элита.

6 мая 2012 года. Массовая манифестация, в ходе которой власть и оппозиция пробуют применить методы силового противостояния: оппозиция – с целью мобилизации сил массового протеста, когда ощущается падение активности сторонников демократии, когда нет позитивной содержательной программы действий; власть – с целью воспользоваться обстоятельствами и подавить протестное движение, восстановить контроль над ситуацией.

Кто выиграл, кто проиграл? Это осталось неизвестно. Критерий на ближайшее будущее – удастся ли оппозиции ещё собирать массовые акции?

12 июня 2012 года. Массовая демонстрация сторонников демократических преобразований состоялась. Меры запугивания, предпринятые властями накануне – от закона, по сути нацеленного на запрет конституционного права на собрания, до обысков в домах лидеров оппозиции с целью сорвать митинг и попыток опорочить их – не достигли цели, а наоборот разогрели страсти.

Я потому и считаю 12 июня важным качественным моментом, следующим шагом России к демократии, что власти получили убедительное доказательство тому, что демократическое движение подавить не удастся, что метод силового противостояния не годится. Открывается перспектива компромиссов, взаимных уступок, постепенного движения к демократии. Я призываю осознать этот факт. Не удастся ни подавить, ни устроить революцию.

Но и демократическому движению пора осознать, что период простых лозунгов и непосредственных эмоций тоже кончился. Нужны содержательные идеи и хорошая организация.

Есть о чём поговорить.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Дневной Разворот. И наш гость – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Если можно, Евгений Григорьевич, ваше мнение по поводу предложения полпреда Холманских, он призвал молодежь отказаться от высшего образования, идти работать на заводы, фабрики и так далее. Потому что явный, как он говорит перекос в экономике. Высшее образование у нас сейчас имеют порядка 90%.

А. СОЛОМИН: А рынок такого количества не требует.

И. МЕРКУЛОВА: А рынок требует рабочих специальностей.

Е. ЯСИН: Видите, это он обращается ко мне или вы обращаетесь ко мне. Поскольку я уже имею два высших образования и кучу дипломов, то я могу об этом судить беспристрастно. Но вы спросите молодых людей.

А. СОЛОМИН: А мы спрашивали уже.

Е. ЯСИН: Ну и что? Они говорят, что они хотят идти в ПТУ?

И. МЕРКУЛОВА: В ПТУ никто, по-моему, особо не хочет. И тем более идти работать к станку тоже вряд ли. Но, по крайней мере, никто об этом не мечтает.

Е. ЯСИН: Все-таки та система, которая существовала при советской власти, к которой предлагает вернуться господин Холманских, так я понимаю, в общих чертах, она основана на том, что начальству виднее, что делать с молодыми людьми, даже с конкретными. У этого рожа кривая, мы его не возьмем в вуз, и пускай уходит. А вот для ПТУ, для рабочей специальности он годится. И мы таким образом наберем. Просто будем сокращать количество мест в вузах и прочее. Я считаю, что это неправильно. Главное богатство, которое мы сегодня имеем это человеческий капитал. Мы должны открывать таланты, мы должны давать возможность людям учиться, если они могут и хотят. А таланты, между прочим, раскрываются не всегда сразу. И такая открытая возможность должна сохраняться в течение продолжительного времени. Поэтому я считаю так, что хотя те цифры, которые называл Холманских, не 90, но около этого людей поступают в вузы, потом они все равно, проучившись в вузах и заплатив вузу какие-то суммы денег, кто из бюджета, а большая часть из кармана родителей, они потом идут и работают на рабочих местах. На рабочих специальностях, потому что там выгоднее, больше платят и так далее. Поэтому моя позиция такая, что должен быть механизм, который производит отсев, чтобы человек сам знал – он сам выбрал, он сам определил свою позицию, он сам показал, на что он способен. Мы ехали сюда и с моей помощницей мы обсуждали этот же самый вопрос. Как быть, чтобы люди, которые имеют талант к рабочей специальности, чтобы они ею занимались. Чтобы они там зарабатывали возможно больше, чем другой директор завода, если у них талант в руках.

А. СОЛОМИН: И какой ответ?

Е. ЯСИН: А вот ответ такой, что он должен сам понять, либо родители должны сказать – овладевай специальностью, не ходи в вуз, у тебя для теоретических рассуждений голова не приспособлена, а вот делать хорошие вещи, мебель и так далее, ты умеешь и можешь. У тебя к этому талант. Умные люди, они так поступили. Но представьте себе, что молодой человек, ему хочется завоевать сердце красавицы. Красавица хочет только с высшим образованием. Ему говорят, нет, ты бедный, ты не сдал ЕГЭ, тебе не разрешается. Ну так же нельзя. Поэтому я считаю, пускай люди сдают ЕГЭ, пускай они поступают в вузы, но вузы должны резко повысить уровень требовательности. То есть они должны делать так, чтобы те люди, которые не хотят или не могут учиться, чтобы они уже после первого курса вылетали и решали вопросы своей дальнейшей судьбы. А вот так, чтобы просто за них в административном порядке решать, я против.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь и образование вузовское критикуют. Говорят, девальвировалось оно и то, что у 90% дипломы, совершенно ни о чем не говорит.

Е. ЯСИН: Согласен. Первое, что сделал бы на этом фронте – я отменил бы государственные дипломы, одинаковые для всех лицензированных вузов. Я сказал бы так, каждый диплом это диплом, за него отвечает тот университет или тот институт, который готовит и дает этот диплом. И тогда будет ясно, что одни дипломы на рынке труда встречают с охотой, потому что знают, что вуз дает хорошее образование, а другие не пользуются доверием. Тогда те люди или даже государство дает за сданный ЕГЭ какую-то толику денег, эти деньги несут в те вузы, где можно получить приличное образование. А если плохое образование, некоторые люди ищут легкой жизни, они пойдут и как бы получат высшее образование. Но уже дело министерства образования сказать, ребята, вот вы так учите, что мы вам лицензию университета дать не можем. Вот лицей, колледж, ПТУ если хотите, это ваш потолок. Либо вы повышайте качество образования. На это потребуется некоторое время. Но у вас получится некое равновесие, которое позволит с одной стороны выделить, найти талантливых людей, найти место, в котором они могут лучше всего использовать талант. С участием их самих. В основном их силами. И давать высококачественные знания. И одновременно будет решаться вопрос о том, кто не хочет учиться, кто не может, тот и идет на какую-то более простую работу. А вот так, что давайте мы ограничим количество бюджетных мест, сократим на 75%, и пускай будет меньше студентов…

И. МЕРКУЛОВА: Вообще диковатое заявление для госчиновника, согласитесь. Может быть, он, просто не подумав, сказал.

Е. ЯСИН: Он же не государственный чиновник.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, мне казалось, что государство должно стимулировать и вообще люди должны учиться.

Е. ЯСИН: Солнышко, претензия не к нему, это претензии к Владимиру Владимировичу. Который уже получил какие-то выгоды оттого, что он прямо назначил человека от станка.

И. МЕРКУЛОВА: Да он не от станка, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Он зам. начальника цеха.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, чтобы закрыть тему с высшим образованием, sms от Кости: а может высшее образование должно быть платным, с кредитом по ноль процентов от государства, но платным, чтобы абитуриент готовился в будущей профессии долг отдавать.

Е. ЯСИН: Ну можно. На самом деле такая возможность сегодня имеется. Потому что можно получить кредит и проходить подготовку. Но лично я выбираю другой вариант. Я считаю, что есть талантливые люди. Которые не повезло, они не такие богатые, или у них нет родителей или родители бедные и прочее, они должны иметь возможность получить высшее образование.

А. СОЛОМИН: То есть через гранты.

Е. ЯСИН: Да. Сдать ЕГЭ, поступить в вуз, пройти первую сессию, вторую, и если ты доказал, а наша практика в ВШЭ показывает, что такого колоссального разрыва между теми людьми, которые поступают из провинции на бюджет и не имеют других возможностей для обучения, они учатся примерно так же как и московские интеллектуалы. Это быстро стираются различия. Отбор должен производиться по тому, какие у тебя достижения. В этом я глубоко убежден. Я даже считаю, что бесконечное развитие платности в образовании высшем, я не приветствую. Я бы сказал так, нужно установить, что половину студентов составляют люди, которые сдают экзамены и поступают на бюджетные средства, есть вторая половина, которая платная. И вот эта пропорция должна сохраняться. Для того чтобы люди имели возможность получать образование, если они того заслуживают. Другое дело, что есть другие люди, которые не имеют соответствующих способностей и нас призывают сделать так, чтобы они шли в ПТУ, как было в советское время, но в советское время я считаю, просто не все было правильно. В том числе таланты открываются не сразу, всякое может быть. Поэтому человек, в конце концов, всей своей жизнью должен выбирать, чем он хочет заниматься. В конце концов, от этого зависит человеческое счастье. Ну и открыть максимальные возможности.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, еще одна тема волнует наших слушателей. Спрашивают, как вы оцениваете решения президента Путина о создании совета по ТЭК в параллель с правительственной комиссией. Может правительство России он уже считает ненужным или недееспособным?

Е. ЯСИН: Понимаете, перед Владимиром Владимировичем возникла сложная проблема. Он стал президентом, он своей волей определил, что его преемником на посту премьер-министра будет Дмитрий Анатольевич Медведев. Медведев, наверное, хочет выбирать в состав своего правительства тех людей, которые ему больше подходят и, наверное, И. И. Сечин не так сильно ему нравится. А в то же время доброта одолевает Владимира Владимировича по отношению к своим друзьям. И он что-то пытается сделать. То, что он предложил сделать с нефтяной промышленностью и с той ролью, которую там он отдал Игорю Ивановичу, я бы сказал, это очень дурной пример. Очень дурной пример. Мы имеем некую модель той системы, которую захочет Владимир Владимирович построить при нынешнем своем правлении. Ведь это не единственный случай. Я возьму, извините меня, Татьяна Алексеевна, я имею в виду Голикову, сначала она получила какие-то полномочия помощника президента по делам Южной Осетии и Абхазии. Потом создали большое управление, департамент, в котором все СНГ и на самом деле над соответствующими правительственными органами появился еще какой-то орган, который возглавляет бывший министр. Зачем это надо? Я не считаю, что Татьяна Алексеевна так хорошо выполнила свои полномочия на посту Минздравсоцразвития, чтобы такие для нее создавать условия. Опять я во всем виню доброту Владимира Владимировича, который не может своим коллегам ни в чем отказать. Вот есть еще надстройка, я лично глубоко убежден, что она не нужна. Потому что когда Татьяна Алексеевна была министром, у нее была возможность с чем-то выступить, продвинуться, сделать какие-то важные шаги в области здравоохранения, социального развития, пенсионной системы и так далее. Я смотрю, что там было сделано. Ничего. Почти ничего. Кроме того, что повысила пенсии, по-моему, в 2010 году или 2009 году и в результате никакого решения институционального, только деньги из бюджета израсходованы. Вот и все. Как брать деньги из бюджета, она знает, потому что она когда-то резала их. Это такой талант, который не так трудно постигнуть. А мы имеем один случай, второй, я вас уверяю, если мы начнем разбираться, там появятся еще какие-то случаи. Что касается истории с нефтяным круглым столом, то это просто, по-моему, нарушение принципов построения российского демократического государства. Установление монополии для того, чтобы некий любезный президенту человек мог продолжать свою функцию, ссылаясь на то, что я от президента, а заместитель председателя правительства, при этом как мальчик на побегушках. Я не понимаю этого. Кроме того, нефтяная промышленность, слава богу, была приватизирована таким образом, что она не монополизирована. Там есть разные компании, могли бы они между собой конкурировать без помощи Игоря Ивановича.

А. СОЛОМИН: Этот кружок, собрания регулярные, заседания нефтяного клуба…

Е. ЯСИН: Это никому не нужно, кроме Игоря Ивановича. Почему? – потому что рынок есть. Мировой рынок.

А. СОЛОМИН: А зачем ему это?

Е. ЯСИН: Это как раз понятно.

А. СОЛОМИН: Он сейчас глава «Роснефти».

Е. ЯСИН: Ну мало. На самом деле Игорь Иванович талантливый очень человек, я когда выступаю против него, он в свое время как мне говорили, и про меня сказал хорошо, он враг, но порядочный человек. В смысле ничего не украл и так далее. Поэтому с ним будем работать. Меня никто не спрашивает, чтобы я работал с Игорем Ивановичем, но, вообще-то говоря, я считаю, что он порядочный человек и что он имеет определенные таланты. Но его таланты, лежат ли они в области предпринимательства, я более чем сомневаюсь. И в особенности в нефтяной промышленности, где он не специалист, он по португальскому языку, по таким международным делам. Я знаю, что про него очень хорошо говорят. Флаг в руки. А вот устраивать монополию на месте нефтяной промышленности я не считаю, что это правильно. Причем как, еще призвать президента и чтобы президент командовал. То есть чтобы он ему говорил, какие приказы должен отдавать, какие указы должен подписывать Путин. Я это не понимаю. Мы ведь специально старались построить рынок. Я знаю, что Игорь Иванович не всегда согласен с тем, чтобы работал рынок. Но в нефтяной области, где острая конкуренция возможна, и мы должны бороться на международных рынках. Нет, мы сделали опять такую штуку. Я вам должен сказать для информации, я потом буду выступать специально по этому вопросу, что нам нужно позакрывать большое количество нефтеперерабатывающих заводов. У нас вроде не хватает бензина, и он дорогой, а я предлагаю закрывать. Очень просто. Потому что как мне говорят специалисты, нефтеперерабатывающие заводы в каждой стране примерно должны соответствовать по мощности потребностям этого рынка. И на экспорт ничего не поставлять. Мы поставляем нефтепродукты на экспорт. Что делаем. Мы берем большие пошлины на сырую нефть от добывающих компаний, и затем перераспределяем, как бы выплачиваем субсидии, поскольку берем низкие пошлины с перерабатывающих заводов. Вернее с продуктов, которые они делают. Зачем это нужно? Держится жизнь вот в этих самых заводах. Кто это все придумал. Я не знаю. Может это не Игорь Иванович, но мы не в курсе дела. Посмотрим, он это дело прекратит или нет.

А. СОЛОМИН: Но до этого ему что-то мешало это прекратить?

Е. ЯСИН: Ну может он не знал. Я ему сказал. Я прошу прощения, он меня раньше не спрашивал. А самое главное не меня, специалистов, они это все знают.

А. СОЛОМИН: А это усилит конфронтацию между правительством и президентом?

И. МЕРКУЛОВА: Да, эта двусмысленная ситуация, она тут уже дала повод нашим слушателям такие вопросы задавать. Кто Путину дороже: Сечин или Медведев.

Е. ЯСИН: Все ему любы. И Медведев, а без Сечина он просто не может. Такого другана взять и как-то обидеть. Нет. Добрый наш президент, прям я не знаю. В общем, короче говоря, с моей точки зрения эта мера неразумная. Сделана, исходя из приятельских отношений, а не по соображениям нужды. И такие случаи еще будут. Обратите внимание, что это ведет к тому, что вокруг президента будет создаваться некий особый кружок, который будет снижать роль и влияние правительства. Будет это терпеть Медведев, ну а куда он денется. А то его отправят в отставку.

А. СОЛОМИН: То есть все-таки Алексей Кудрин вернется к президенту в какую-то комиссию.

Е. ЯСИН: Вот как раз Кудрин не вернется.

И. МЕРКУЛОВА: Почему?

Е. ЯСИН: Я вам скажу. Потому что это Медведев думал, что у него категорические разногласия принципиальные с Кудриным, а они носили личный характер. А вот принципиальные разногласия по финансовым вопросам, Кудрин сейчас будет формировать свои политические предложения. Они будут отличаться.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы уже перейдем к событиям последних дней. Недельной давности событие 12 июня. Шествие и митинг состоялись. Вообще какая-то другая реальность мне кажется. Потому что дожили до того, что нам тут советы дают, как себя вести при внезапном обыске.

Е. ЯСИН: Что я хочу сказать по поводу шествия и митинга 12-го июня. Я полагаю, что это некое качественно новое событие, которое переводит нас снова в некую иную плоскость. В своем анонсе я тут длинную историю описал, если кто хочет, тот может прочитать на сайте «Эхо Москвы».

И. МЕРКУЛОВА: Я просто коротенечко, если позволите. Поставили это событие в один ряд с августом 1991, с октябрем 1993, с августом 1998.

Е. ЯСИН: Да, хотя оно из общего ряда этих митинговых шествий и так далее, оно вроде бы не выбивается. Но произошло нечто важное. На мой взгляд. Когда прошли выборы 4 декабря, и масштаб фальсификаций возмутил значительную часть российского населения, они пошли на митинги. Митинги первое время выражали протест и становились более массовыми, более организованными, и правительство решило с этими митингами не спорить. Добиться своего другими методами, прежде всего, проведя на должной высоте президентские выборы, и когда Владимир Владимирович Путин получит большинство, а в этом не было особых сомнений, тогда уже выдавливать заразу из рядов российского населения и московского населения, маргинализировать одних, перетаскивать на свою сторону других, но это примерно то же самое, что делалось в течение всех этих лет. Но ключик в чем заключался – что когда стала приближаться дата митинга, во-первых, перед этим было 6 мая, на котором произошла в известном смысле проба метода или сценария противостояния. Я могу сказать свое мнение. Я считаю, что метод противостояния там пробовали власти. И те и другие. Причем действия оппозиции, в конце концов, сводились по большому счету, что некоторое количество лидеров уселось на асфальт около Ударника, а власти выставили такое количество ОМОНа вооруженного и в космонавтской форме, что там невозможно было никуда пройти и в общем, обстановка была создана специально, чтобы спровоцировать столкновения. Такие более жесткие. Сейчас эта история не закончилась. Потому что оппозиция чего хотела, она добилась. Потому что она хотела, чтобы угасающая активность граждан, которые все меньше и меньше посещали митинги, эта тенденция получила отпор, созданный совместно и оппозицией и властями. И на следующий раз собралось идти на митинг большее количество людей.

И. МЕРКУЛОВА: Вы не забывайте, Евгений Григорьевич, что еще обыски были накануне митинга.

Е. ЯСИН: Ирочка, поверь мне, я это ни за что не забуду. Потому что это просто фокус моего выступления. Я считаю, что 6 мая победу одержала оппозиция. Потому что она добилась своей цели. А особый талант властей заключался в том, чтоб она решила помочь оппозиции в твердой уверенности, что если она будет гоняться за лидерами, если она не допустит их до митинга, если она будет проводить обыски и будет пугать их тем, что они попадут в тюрьму, им предъявят какие-то невероятные обвинения, которые по словам Немцова от 4 до 10 лет тюрьмы и так далее, то вот этими силовыми методами запугивания они добьются победы. На самом деле они добились того, что число участников митинга примерно удвоилось. Я не могу сказать, сколько там было людей, потому что никто толком не говорит, милиции, пардон, полиции я не верю. Потому что это минимум в 3–4 раза занижено. А если посмотреть на количество людей, которые были на Проспекте Сахарова, это 50–60 тысяч человек. И они вышли в ответ на призыв властей. Ну вот смотрите. Мы делаем все, чтобы вы поняли, мы ваши враги. Ну вот они и получили. Но главное орудие борьбы в последние дни это была работа над законом, который равносилен запрещению всяких митингов, шествий и так далее.

А. СОЛОМИН: Разве это не умный ход, умный с точки зрения властей. Ведь действительно ставит людей перед выбором, пойду я на митинг или все-таки меня же заставят платить 30 тысяч рублей. Не для всех эта сумма подъемная.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, я напоминаю, что в начале правления Путина, где-то в 2004 году был принят закон о референдуме. Который на мой взгляд является антиконституционным. Потому что референдум это мера, плебисцит это мера, которая широко применяется во многих, во всяком случае, демократических странах. Плебисцит или референдум в Швейцарии один из самых главных методов народного волеизъявления. Приняли закон, который практически запретил у нас референдумы. Сейчас приняли в страхе перед тем, что будут выступления оппозиции, и поскольку все остальные возможности кроме уличных выступлений, митингов, шествий и так далее, перекрыты, вам никаких возможностей, единственное, что еще остаются СМИ, которые все-таки освещают это. До вас тоже может дойти дело. А так сейчас, когда оппозиция строит планы, как добиться того, чтобы была демократия и чтобы была сменяемость властей, чтобы были честные выборы, ну им ничего не остается. Этот закон запрещает. Поэтому мне особенно понравилось, я прощу прощения, я опять сегодня еще одного врага заимею. Это госпожу Яковлеву, которая депутат думы. И которая там выступала, я ее внимательно слушал. Она выступала не просто в защиту этого закона, а за его немедленное принятие и ужесточение и так далее. Ну вот, да, я считаю то, что я слушал, мне напоминало, в общем, нацистский парламент. Берлин, 33-й год.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но вот закон принят, и честно говоря, были нехорошие предчувствия накануне 12 числа. Но все, слава богу, прошло хорошо. Ни одного задержанного человека.

Е. ЯСИН: Подожди. Во-первых, задержанные были. Потому что Навальный не пришел, Немцова забрали.

И. МЕРКУЛОВА: Нет, мы говорим о людях, которые непосредственно на акции.

Е. ЯСИН: Хотя Путин торопился и подписал его, как только ему принесли, тем не менее, я это рассматриваю как итог реальной политической борьбы. Причем той борьбы, которую я приветствую. Легальной, спокойной и так далее. Потому что в этой борьбе в демократическом государстве принимаются решения. Закон был призван добиться того, чтобы запугать, чтобы не ходили. Во-первых, во-вторых, людей арестовали, провели обыски. Я не понимаю, на каком основании. Потому что то, что они делали на митинге, непосредственно я имею в виду митинг 6 мая, там не было никаких таких действий со стороны…

И. МЕРКУЛОВА: Ксении Собчак так вообще не было.

Е. ЯСИН: Наверное, не только она. Ксения это вообще кошмарная история. С моей точки зрения, я приветствую шаг господина Бастрыкина, когда он принес извинения журналисту Соколову, и, в общем, я бы сказал, что выиграли и проиграли во всем этом деле Соколов и Бастрыкин, не имеет значения. С моей точки зрения важно то, что все люди, все граждане России могут между собой договариваться. Могут найти какой-то мирный тон и сделать его основой любой дискуссии. Что получается в отношении Ксении Собчак. Мало того, что вмешались в ее личную жизнь, стали по всяким средствам по блогам и так далее рассказывать всякие подробности. У нее нашли кучу денег и так далее. Для чего? Для того чтобы дискредитировать эту молодую умную женщину. Зачем это нужно? Причем, я хочу обратить внимание, что Ксения Анатольевна, она придерживается взглядов, которые лично мне очень близки. Я за то, чтобы было мирное развитие демократии. Никаких революций, никаких бунтов или репрессий. Она за это выступает. Политическая сторона вопроса не интересует тех людей, которые проводили у нее обыск. Их интересует дискредитация.

И. МЕРКУЛОВА: А в глазах кого?

Е. ЯСИН: В глазах тех, кто ходит на митинги. В глазах тех, кто считает, что власти не правы и что нужна сменяемость властей и что нужна демократия.

И. МЕРКУЛОВА: У Ксении Анатольевны, у нее определенная репутация была до определенного момента. И, в общем, наверное, это не очень эффективный способ со стороны Следственного комитета дискредитировать Ксению Анатольевну.

Е. ЯСИН: Вот и я говорю. Значит, она сама в свое время сделала все для того, чтобы представить себя определенным образом. Но после этого она, извините, продемонстрировала то, что она дочь своего отца. Что она умная женщина…

И. МЕРКУЛОВА: То, что она умная не сомневался никто ни одной минуты.

Е. ЯСИН: Почему. Я сомневался.

А. СОЛОМИН: Тут новости приходят с пометкой «срочно». Назначена камеральная проверка декларации о доходах Собчак за 2011 год. Об этом сообщил журналистам официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин. До этого появлялись новости со ссылкой на анонимный источник. И вот теперь действительно подтверждение пришло…

И. МЕРКУЛОВА: То есть могут привлечь за неуплату налогов.

А. СОЛОМИН: Что-то знакомое, вы не находите?

Е. ЯСИН: Мало сказать не нахожу, я считаю, что это еще одна грубейшая ошибка властей. Потому что всему, что они говорят о том, что вскрывает их расследование, обыски, и что там возбуждены уголовные дела, в обоснованность всех этих обвинений в России никто не верит. Различия во взглядах заключаются в том, одни говорят, что так ей и надо, она женщина легкого поведения, а другие говорят, что вы прицепились к ней. И вопрос о том, эти обвинения имеют обоснования или не имеют, это на обочине или в лесу, как с Соколовым, уже никого не интересуют просто в чистом виде. Представьте себе человека, который махал руками, потом уже тот, кого он хотел побить, ушел, а он все равно продолжает. Это примерно поведение Следственного комитета. Ну что, я лично глубоко убежден, что обвинения ни по одному из обысков не будут обоснованы. Так же как необоснованны обвинения против Ходорковского, по крайней мере, по второму процессу. Это очевидно. Кому на пользу идут такого рода действия. Я не понимаю.

И. МЕРКУЛОВА: Это очевидно всем, кроме Следственного комитета.

Е. ЯСИН: Но Следственный комитет, наверное, считает, что ему важно убедить только одного человека – своего начальника в Кремле. Я думаю, что они тоже ошибаются. Потому что такого рода убеждения ему тоже не нужны. Теперь я хочу все-таки вернуть нас…

А. СОЛОМИН: Только можно один вопрос уточняющий. Вы думаете, что Ксения Собчак действительно может стать другим Михаилом Ходорковским или это просто способ запугать ее.

Е. ЯСИН: Я надеюсь, что ее просто хотят запугать. И сказать, если ты будешь вести себя прилично, если ты порвешь с Яшиным, и если еще какие-то будут такие угодные властям шаги, то выйдешь замуж за чекиста, что-нибудь еще, все…

И. МЕРКУЛОВА: Это уже вообще какой-то…

Е. ЯСИН: Но там же ей даже предлагали. Такую честь. С тобой будет все нормально. Я лично глубоко убежден, что даже если на время Ксению Анатольевну удастся усмирить, в смысле сделать ее покорной вообще не удастся.

И. МЕРКУЛОВА: Не верится.

Е. ЯСИН: И не будет этого. И просто она должна знать, что она уже заняла такую позицию…

И. МЕРКУЛОВА: Они будут устраивать личную жизнь Собчак.

Е. ЯСИН: Это вообще, понимаете, это просто хамство. Это такие подобные истории были, когда Сахарова здесь обличали, тогда наши газеты писали, что Елена Боннэр бьет его. Вот примерно такого рода пургу нам несут. Как на это реагировать. Я могу сказать одно, я придерживаюсь примерно таких же политических взглядов, как Ксения. Я считаю, что нам никакие революции не нужны, но нам также не нужны никакие репрессии. Нам не нужно вранье. И поэтому у меня сегодня, я в прошлый раз обращался больше к оппозиции, я сегодня больше обращаюсь с призывом к властям. Давайте найдем какие-то возможности для того, чтобы вести переговоры, вести общенародную дискуссию относительно демократизации РФ. Это будет поставлено в заслугу и оппозиции, и властям. Если мы добьемся каких-то результатов на этом пути, а вот стараться удержаться у власти или сместить власть посредством противостояния, посредством того, чтобы применять какие-то такие насильственные методы, это неприемлемо. Сегодня ситуация иная, чем в 2004 году. Я считаю, что были сделаны со стороны властей целый ряд шагов достаточно убедительных для того, чтобы можно было вступить в диалог и чтобы началось какое-то нормальное движение, которое уже созрело. Давайте попробуем. Ведь, в конце концов, было выступление президента еще Медведева по поводу политической реформы. Зачем надо было обязательно законы, которые сейчас принимает дума делать такими, чтобы обязательно лишить эти законы демократического содержания. Например, запрет блоков и коалиций. Зачем это надо. Я понимаю, это создает определенные опасности для правящей элиты.

А. СОЛОМИН: А вот затем и надо.

Е. ЯСИН: Тогда подумайте получше, зачем это делать так явно. Обязательно нужно искать какие-то пути уступок. Взаимных. Пускай уступает оппозиция, пускай уступают власти. Но никуда от этого не денемся. Делать вид, что вы победили на выборах и что оппозиция это полтора человека и больше никто, после того как здесь собираются десятки тысяч людей на Проспекте Сахарова, ну то неумно. Ребята. Давайте жить дружно.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но мне все-таки кажется, что эти люди, которые собираются на Проспекте Сахарова, они все-таки не столько сторонники оппозиции, сколько гражданские, мне лично больше нравится сочетание – гражданские активисты. Люди, которые считают себя оскорбленными. Или люди, которые не хотят, чтобы их в прошлое куда-то тащили.

Е. ЯСИН: Я как раз, спасибо большое, воспользуюсь случаем, чтобы сказать, переломный характер митинга 12 июня заключается в том, что он показал – протестное движение заканчивается, начинается движение демократическое. Истинное требование большинства российских граждан заключается в том, что пора выполнять законы демократии. Россия должна быть демократической страной. Не дефектной демократией, как я ее называю, а нормальной демократической страной. Это нелегкий путь. Но мы должны начать двигаться по этому пути.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Большое спасибо. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Алексей Соломин, Ирина Меркулова, до встречи через неделю.

А. СОЛОМИН: Спасибо, всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 18.06.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/899943-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 18.06.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/899943-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий