Россия на фоне других: разговор в дороге (эфир – 19.04.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи

В предыдущих передачах мы говорили о ряде стран – наших партнёрах и конкурентах. Меня слушатели спрашивают: вы что, больше Россией не интересуетесь? Пора поговорить о ней.

Хорошо, делаю перерыв.

Я говорю о других странах для того, чтобы мы сами лучше поняли себя. Развитые страны переживают кризис, но у них сильная инновационная экономика, высокая производительность. Они привлекательны, к ним стремятся разные люди, они могут выбирать.

Развивающиеся страны имеют конкурентные преимущества в виде дешевой рабочей силы, и они быстро растут. Нам трудно будет с ними конкурировать.

А что же делать нам? Вот об этом и поговорим. Не в первый раз и не в последний.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Дневной «Разворот» вместе с Евгением Ясиным.

В. РОМЕНСКИЙ: И «Тектоническим сдвигом». Евгений Григорьевич, пока далеко не отошли от Левитина, хотелось бы, чтобы вы поделились своим мнением в связи с этим коллапсом транспортным.

О. ЖУРАВЛЕВА: Европейские авиакомпании обратились к ЕС с просьбой компенсировать им финансовые потери, понесенные в связи с закрытием воздушного пространства. Многие компании уже подсчитали свои огромные убытки. Уже наш председатель Роспотребнадзора заявил, что мало российских туристов получит компенсацию за невылет. Потому что договоры у нас так подписываются. И международная ассоциация воздушного транспорта выступила с резкой критикой правительств европейских государств за отсутствие продуманности при введении запретов на полеты вследствие извержения вулкана в Исландии. Евгений Григорьевич, вы тоже жертва этого запрета.

Е. ЯСИН: Да, я здесь сегодня по стечению обстоятельств. Я бы сказал довольно сложное у меня отношение. Но я хочу использовать эту ситуацию для того, чтобы поговорить о ситуациях, которые периодически возникают у нас на земле, в жизни общества и которые связаны с форс-мажорными обстоятельствами. Вот это был типичный случай форс-мажорных обстоятельств. Когда вулкан взорвался. Кто виноват, очень обидно, но найти виноватого нельзя. Потому что это природное явление. Другое дело, что природные явления случаются не первый раз. Первый раз, когда оно случилось, то не было самолетов, поэтому мы не можем сделать заключений никаких. А те крутые меры, которые были приняты в связи с этим случаем, они опираются, по крайней мере по СМИ все описывали один случай, когда пилот вел самолет пассажирский, где было 200 человек, и попал в такое облако, в котором был вулканический пепел, засорился мотор, он чуть ни упал. Но он был опытным человеком, он пролетел, вниз планируя 3 тысячи метров, потом вошел в спокойную полосу и каким-то образом посадил самолет. Урок, который всем советуют извлечь из этого – то, что какой мужественный человек. Мы готовы его славить. Но есть еще один момент. Если мы сейчас такие колоссальные меры приняли и такие понесли колоссальные потери, тогда мы должны понять, нам следует в другой раз готовиться к подобным случаям или нет. То есть можно ли на основании одного случая, который несколько лет назад описан был одним пилотом, после этого уже принимать решения, которые охватывают целый континент. Вот это у меня какие-то сомнения, я считаю, что мы на будущее должны провести какую-то работу, исследования с тем, чтобы определить, во-первых, в каких случаях нужно принимать такие экстренные меры, во-вторых, каким образом можно за приемлемую цену предупредить последствия. То есть авария, падения самолетов и так далее. Но как-то подойти с этим сознательно, так, как обычно принято в цивилизованном мире. Я лично неудовлетворен, как сейчас сложилась ситуация. Хотя поддержать все авиакомпании, которые будут обращаться за компенсацией в ЕС, я тоже не могу.

О. ЖУРАВЛЕВА: ЕС просто вылетит в трубу.

В. РОМЕНСКИЙ: А если не компенсируют, то в трубу могут вылететь авиакомпании.

Е. ЯСИН: Каким-то образом нужно подсчитать убытки и поделить это все. Потому что так просто взять свалить все на авиакомпании или на пассажиров или на ЕС это тот случай, когда вы не хотите считаться ни с чем и говорите: ищите виноватых и на них все скинем. Это неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, вы бы полетели, если бы не отменили рейс, который у вас был?

Е. ЯСИН: Я бы полетел.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть даже притом, что…

Е. ЯСИН: Ну и что, сейчас уже летают, и, в конце концов, прилетают, ничего, президент полетел.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть готовы рискнуть.

Е. ЯСИН: Я был готов, я сидел и ждал. С чемоданом. А когда мне сказали, что нет, не летают, я конечно не поехал, это понятно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нас тут подбадривают слушатели, просят, чтобы мы произнесли название вулкана и всячески нас подначивают. Эйяфьятлайокудль если кому интересно.

Е. ЯСИН: Все равно повторить невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если тренироваться, можно. Мы с Володей тренировались, можно. Это на самом деле ерунда. Это не компенсация в 35 миллионов евро.

Е. ЯСИН: А я бы его после этого переименовал.

В. РОМЕНСКИЙ: В какое-нибудь нехорошее название.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще одно название нехорошее.

В. РОМЕНСКИЙ: Goldman Sachs вам о чем-нибудь говорит?

Е. ЯСИН: Да, конечно, еще был. Тем более что они ввели в оборот понятие БРИК, теперь уже два раза державы собирались. Как же можно не знать Goldman Sachs.

В. РОМЕНСКИЙ: Проведение расследования деятельности этого банка потребовал премьер-министр Великобритании. Дело в том, что на прошлой неделе федеральная комиссия США по ценным бумагам и биржам предъявила американскому банку объявление, то есть она его фактически обвинила в мошенничестве. То есть ряд его подразделений играли на понижение курсов ценных бумаг, которые сами выпускали. А сегодня почему Гордон Браун так возмутился – потому что людям, которых обвинили непосредственно в этом мошенничестве, они недавно получили бонусы в объеме 3,5 млрд. фунтов стерлингов. То есть больше 5 млрд. долларов. Скажите, пожалуйста…

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошая штука вообще Goldman Sachs или как, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Во многих случаях те доклады, которые они выпускали, были очень грамотными, квалифицированными. Это авторитетная компания с точки зрения экономической аналитики. И финансовой. То, что они жульничали, есть человеческая природа, она распространяется и на крупные компании. Хотя конечно, такие компании как Goldman Sachs или аудиторские компании типа PricewaterhouseCoopers или Ernst & Young, они должны понимать, что они живут за счет репутации. Репутация это их товар.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так что же случилось?

Е. ЯСИН: Природа такая человеческая. Перед этим же были подобные случаи. Daimler-Benz как хороши автомобили, Мерседес, но они тоже давали взятки русским чиновникам. Мы-то не сомневались, что они давали взятки. Так же как все остальные, у которых берут почти все. Но американцы устроили так законодательство, чтобы хватать Daimler за делишки, которые они допускают на российской территории. Нас это не очень волнует. Я считаю, что американцы должны продолжать это благородное дело…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ловить мошенников.

Е. ЯСИН: Да. А нам следует брать пример.

В. РОМЕНСКИЙ: Даже крупнейший банк в определенной ситуации…

Е. ЯСИН: Тем более, потому что ему доверяет огромное количество людей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Оказывается зря. Они тоже какие-то липовые бумажки выпускают и дурят нашего брата.

Е. ЯСИН: Да, но я бы нашел не всю компанию, я бы посмотрел, кто именно конкретно это делал, я бы их наказал. А остальные должны работать. Мы должны все понимать, что для человека, который занимается бизнесом и вообще для граждан хорошая репутация это рентабельно. В период трудностей зашибает сатана. Ну тогда надо остановиться и подумать. Это человеческая природа, мы не расстанемся никогда, она время от времени себя проявляет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда перейдем к нашей непосредственной теме.

В. РОМЕНСКИЙ: Это программа «Тектонический сдвиг» и Евгений Григорьевич Ясин рассказывает о тех тенденциях, которые влияют на экономику и сегодня мы подошли может быть к самому интересному моменту. Евгений Григорьевич, для всех поклонников его передачи решил все-таки рассказать, что же происходит в России. Тема сегодняшней программы: Россия на фоне других. Разговор в дороге.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это значит, что мы в пути куда-то. Правда?

Е. ЯСИН: Это всегда. Мы все люди, которые живут на земле, они в пути. Откуда-то куда-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте обозначим, в каком месте находится Россия.

Е. ЯСИН: Дело в том, что, во-первых, я получил соответствующие сигналы слушателей, что некоторым уже надоело слушать мои передачи про другие страны, и хотя там иногда что-то упоминается о том, что происходит в России, или подобное тому, что происходит в России, но очень хочется наконец поговорить о России. Я считаю, что после того, как мы поговорили о других странах, о США, Европе, Японии, Китае, Индии, Бразилии, мы можем остановиться и поговорить о российских делах. Просто чтобы напомнить, почему мы обо всем этом говорим. Я должен сказать, что мой анонс был очень короткий, потому что я сегодня не рассчитывал здесь выступать, и помещен он был довольно поздно на сайт. После чего поток откликов оказался необычно велик, и он в значительной степени носит такой характер, который внушает две нехорошие мысли, альтернативные. Одна это то, что в России очень большое количество идиотов. Я прошу прощения. Но я не могу иначе сказать.

В. РОМЕНСКИЙ: Но Евгений Григорьевич, вы же не первый. Две проблемы в России: дураки и дороги.

Е. ЯСИН: Да, мне тут недавно рассказали анекдот, что две проблемы, с одной мы знаем, как справиться – с помощью асфальтоукладчика, но что делать с дорогами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Первый ваш вывод, что идиотов много, это мы поняли.

Е. ЯСИН: Но действительно плохое возникает настроение, потому что начинаешь понимать, что действительно трудно, такой народ нельзя ему давать свободы и надо держать жесткую вертикаль власти и пинать его, сопровождая пинки вдохновенными популистскими заявлениями, это именно то, что этому народу надо. Я, честно говоря, никогда не придерживался этого мнения и сейчас не придерживаюсь. Исходя из того, что не все пишут сюда свои отклики. А другая гипотеза у меня тоже есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Таня присылает sms: у нас всегда по любому вопросу выбирают шашечки, а не ехать. Это навсегда?

Е. ЯСИН: И мне тоже интересно. Но сначала я хочу вторую альтернативу. Волны отрицательных высказываний по поводу моей персоны тоже осветить. Затронуть. Потому что вторая альтернатива, закрадывается подозрение, что за такое короткое время среагировать на мой коротенький анонс могут только специально обученные люди. Так представить себе, чтобы все радиослушатели кинулись и стали доказывать окружающим людям, что они не вполне нормальные, это я себе с трудом представляю. Но что это может быть какая-то акция, я начинаю верить в какие-то заговоры.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич становится сторонником теории заговоров.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле это закон больших чисел, когда такое огромное количество посетителей, то это так действительно выглядит. Не обращайте внимания. Вы бы видели, что в ЖЖ реагируют…

Е. ЯСИН: Да нет, я не обращаю внимания. Я просто оживляю нашу передачу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте станцуем.

Е. ЯСИН: Потому что я могу даже зачитать то, что мне написали.

В. РОМЕНСКИЙ: Не надо. Зачем нам это в эфире произносить.

Е. ЯСИН: Вы правы, я не буду. Но я хочу сказать, что бесконечно разговор о том, что Прохоров негодяй, потому что он предложил государству не вмешиваться в вопрос увольнения работников, когда у предпринимателей есть возможности повышения производительности труда за счет сокращения ненужной рабочей силы. Я напомню вам, что у нас были такие инциденты, наш президент в начале кризиса давал поручение прокуратуре, чтобы она ходила по предприятиям и следила за тем, чтобы платили вовремя зарплату и никого не увольняли.

В. РОМЕНСКИЙ: Или увольняли, но по закону.

Е. ЯСИН: И Прохоров, я не буду его защищать, я с ним мало знаком, но в принципе если вы рассчитываете на то, что будет работать рыночная экономика при таких условиях, что она будет вкладывать большие инвестиции по своей собственной воле и подобно тому, как она это делает в других странах, добиваться повышения производительности, эффективности и нашего богатства, то тогда не дождетесь. В этом весь вопрос, что если мы будем встречать те вызовы, которые появляются перед страной с такими иждивенческими настроениями, и в твердой уверенности, что кто-то нам не додает, а мы сами очень хорошо работаем, то мы никуда не денемся. Потому что мы можем хорошо работать. Я уверен, что большинство людей, которые имеют рабочее место и работают с точки зрения усилий, интенсивности труда и так далее, тратят много сил, и они считают, что они хорошо работают. Я с этим согласен и я считаю, что я хорошо работаю. И Журавлева, и Роменский. Мы хорошо работаем.

В. РОМЕНСКИЙ: Не могу не согласиться.

Е. ЯСИН: Но как бы в результате этого мы смотрим на результаты, и мы видим, что в России производительность в 4 раза меньше, чем в США. И в три раза меньше, чем в Германии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, но это же несправедливо. Чтобы я за такие деньги еще и горбатился.

В. РОМЕНСКИЙ: Тем более когда гораздо проще с того же завода вынести станок, его продать, пропить и опять пойти на завод.

Е. ЯСИН: Я понимаю, что это трудно понять. Но если вы хотите жить в нормальной стране, вы можете после этого объявлять забастовку. Вы можете требовать, что если вас увольняют, чтобы вы получили достойную компенсацию и правительство предпринимало какие-то усилия, для того чтобы появились рабочие места. Это все вы имеете право. Но у вас должно быть гражданское понимание того, с какими проблемами мы сегодня сталкиваемся. Ведь мой разговор с самого начала и разговор про другие страны основывается на то, что крупные изменения в стране происходят тогда, когда граждане понимают, с какими проблемами страна сталкивается. Есть не понимают, и не хотят понять, единственное понимание заключается в том, что давайте смотреть, кто ворует и как над нами издевается власть и что богатые…

О. ЖУРАВЛЕВА: Жируют.

Е. ЯСИН: И прочее, прочее. А самих проблем вы по существу не понимаете и не хотите понимать, то тогда дело плохо. Вот меня только что спрашивали ваши коллеги относительно истории с решением Конституционного суда о присяжных заседателях. Я ответил, обычно общество в таких случаях раскалывается. Одни, например, демократы, либералы в одну сторону и начинают говорить, что ни в коем случае не трогаем суд присяжных, ни за что, только так. Другие все: ах, это либералы, ату их и правильно, надо вообще закрыть суд присяжных. А я предложил подумать. Давайте подумаем, что рационально, с чем мы сталкиваемся, когда происходит становление суда присяжных. Это действительно единственная гарантия независимости суда. Мы все нуждаемся в том, чтобы верить суду, в том, чтобы обращаться к нему с чувством, что вы можете там добиться справедливости. Если нет, тогда, пожалуйста, вы возражайте против суда присяжных.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вы себя и проявили как записной либерал. Что же с вас взять.

Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что есть и такие случаи, если подумаете, когда мы можем предположим, на какое-то время отсрочить применение суда присяжных по конкретным составам обвинений. Например, по терроризму. Но когда мне говорят, а еще по поводу шпионажа, я тогда вспоминаю ученых, шпионов моего друга Валентина Данилова, который получил после сформированного специально состава присяжных 14 лет. За что – непонятно.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть присяжные не помогают.

Е. ЯСИН: С ними уже научились работать специально обученные люди. Это другая проблема. Я это говорю, между прочим, в связи с нашей темой. Я просто еще раз хочу, поскольку буду продолжать разговор про другие страны, у нас еще есть пару тем интересных. Я говорю, мы обсуждаем эту проблему, потому что мы прошли, посмотрели, как обстоят дела в развитых странах. И мы пришли к выводу, что сегодня там кризис, они переживают трудности и так далее. Но у них есть шанс, есть хорошо поставленная инновационная экономика. Там идет поток инноваций. Там развита наука, образование, и там имеется гражданское общество и демократическая политическая система. Это комплекс институтов, который составляет надежду этих стран на будущее. Есть другая сторона. Есть развивающиеся страны, которые бурно растут, догоняют вроде бы, но они не имеют тех преимуществ, которые имеют развитые страны.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть это демократия, суд, выборы или что?

Е. ЯСИН: Я не понял.

В. РОМЕНСКИЙ: Просто какие преимущества?

Е. ЯСИН: У них? Я уже говорил раз пятьдесят. Это дешевая рабочая сила, технологии, которые они имеют возможность заимствовать в западных странах.

В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо. Давайте дальше.

Е. ЯСИН: Тогда я тебя не понял. Значит ты или я виноват.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне было интересно преимущества, какие наоборот у западных стран.

Е. ЯСИН: Я сказал, это инновационная экономика, поток инноваций, которые они придумывают. Это культура, демократия, это наука, которая позволяет это делать. Чего в других странах не хватает. Поэтому у этих есть преимущество, у развивающихся стран как Китай, Индия, есть преимущества в виде пока дешевой рабочей силы и порыва такого драйва, который у них сегодня есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: И только у нас ничего нет.

Е. ЯСИН: Вот. Так я про это и говорю. Ребята, я же вам про все другие страны рассказываю, у этих есть то-то, у них есть проблемы, но у них есть и козыри. У этих если мы не видим сегодня всех проблем, то я напоминаю, что китайцы живут вдвое хуже нас, а индийцы еще хуже. И в других развивающихся странах ситуация не столь хороша, как это показывают темпы роста валового внутреннего продукта. Но у них есть этот рост, они верят в то, что они догонят, что завтра будет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что понемножку с каждым годом будут лучше жить.

Е. ЯСИН: Да, и у них пока резервы для этого есть.

В. РОМЕНСКИЙ: А у нас?

Е. ЯСИН: Вот, я и говорю, ребята, давайте мы на это посмотрим, за счет чего мы можем создать свой драйв, свой подъем.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас опять особый путь. Мы не можем себя причислить к развивающимся. У нас уже не будет дешевой рабочей силы…

Е. ЯСИН: Никогда. Тут меня обвиняют, что вы только и думаете о том, чтобы нам снизить зарплату и чтобы никто не думал о том, чтобы нам заплатить по-человечески. Я уже несколько лет у вас выступаю с требованием повысить пенсии и зарплату бюджетникам для того, чтобы в целом повысить стоимость рабочей силы в России и сделать привлекательной политику технического прогресса для наших предпринимателей.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как же инфляция? Сейчас повысим то, повысим это, и все будут жалеть об этом.

Е. ЯСИН: Я каждый раз, когда это говорил, я обязательно упоминал, что ответственная финансовая политика и денежная это не альтернатива, а это условие проведения этой политики. Политики развития. Вот у вас есть определенные ограничения, вы имейте в виду эти ограничения, вы не можете устанавливать слишком высоких государственных расходов, у вас есть ограничения, которые вы зарабатываете и платите налоги, а мне тут говорят о том, что не должны платить налоги, об этом заявляет чуть ли ни треть российского населения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Опрос проводился. В общем, необязательно это делать.

Е. ЯСИН: А я хочу сказать об одной работе, которая недавно опубликована и которая говорит о том, в каком направлении нам надо идти. Если можно я продолжу эту мысль, вышла работа в сентябре прошлого года, которую подготовили Филипп Агийона, Янн Алган, Пьер Каюк и Андрей Шлейфер. Они опубликовали статью о связи доверия и госрегулирования. Это очень близко к тому, что происходит у нас и я бы попросил врез зачитать тот, который я отдал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Который прочитала Екатерина Березнер.

Е. БЕРЕЗНЕР: «Чем ниже доверие в обществе, тем выше спрос на госрегулирование. Даже если люди понимают, что госрегулирование пронизано коррупцией и неэффективно. Простые граждане не желают терпеть тотальную коррупцию, которую плодят «деляги», они требуют контроля. И тогда на сцене появляются чиновники, от которых еще хуже. Если общество тотального контроля, который отличается низким уровнем доверия сограждан друг к другу проходит через либерализацию, как это было с Россией, его непременными спутниками выступают социальная дезорганизация и высокая коррупция. И именно поэтому сограждане начинают думать, что выход в железной руке».

Е. ЯСИН: Это содержание этой статьи в изложении Дмитрия Крылова. Которого мы всегда хорошо знаем. А теперь я прокомментирую, о чем идет речь. Вот у меня в руках другая статья, я специально готовился, которая показывает характеристики уровня доверия в разных странах. В Швеции в течение многих лет, начиная с 1981 года, на вопрос: можно ли доверять большинству людей, – шведы отвечают от 50 до 60% – да. США – от 35,5% последние годы до 50 – да. Китай – по 50–60% отвечают «да». А Россия показывает следующие варианты. Когда у нас только начинались реформы, у нас доверие людей друг к другу было на уровне 34,7%. Это данные всемирного опроса ценностей. И затем с середины 90-х упало до 22–23%, и держится на этом уровне. Это один из самых низких уровней в мире. Хотя в некоторых странах довольно похоже, это Франция, Италия, Бразилия, там вообще почти на нуле. От 6 до 9%.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вся проблема в голове опять?

Е. ЯСИН: В культуре. Дорогие мои.

О. ЖУРАВЛЕВА: Разруха в головах.

Е. ЯСИН: Да, это просто у нас определенные представления. Мы должны подумать об этом, потому что мы не доверяем друг другу, не доверяем публичным институтам, и мы говорим: давайте вводить регулирование, вводится регулирование, мы рассчитываем на государство, что оно нам наведет одновременно и порядок, чтобы законы действовали, одновременно положит галушку в рот и закапает сметану. Но так не бывает. Поэтому принципиальная мне кажется мысль, которую мы должны усвоить, она заключается в том, что есть некие ключевые задачи, которые мы должны решать для того чтобы ответить на вызов, с которым мы сталкиваемся. Я уже говорил, что развивающиеся страны, в том числе и Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, они используют свои дешевые трудовые ресурсы и потом столкнутся с той же самой проблемой культурного барьера. Когда вы можете добиться роста за счет того, что вы меняете свое отношение к культуре, к ценностям, к нормам жизни, вы начинаете быть законопослушными и так далее, после этого начинается экономический рост. Через какое-то время. Без этого мы не сможем. У нас никакого другого резерва нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Культура-то у всех разная. Обо всех, о ком вы говорите, у французов есть легендарная прижимистость, у немцев пунктуальность и аккуратность, у итальянцев артистизм.

В. РОМЕНСКИЙ: У нас – широта души, и что нам с этим делать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему мы не можем со своим изначальным свойством в это вписаться?

Е. ЯСИН: Дорогие друзья, я скажу, я не только скажу, я писал об этом. Есть некие свойства русского национального характера, которые связаны с объективными условиями.

О. ЖУРАВЛЕВА: Долго запрягает, но быстро едет.

Е. ЯСИН: Хорошо. Огромные пространства страны. Эти огромные пространства является источником широты характера, склонности к крупным проектам и так далее. В этом ничего плохого нет. Это очень хорошие черты. У нас сложный климат. Это привело к тому, писал об этом Василий Осипович Ключевский, что русские знают, что есть несколько дней в году летом, когда они должны выложиться до седьмого пота, вкалывать как черти, после этого они обеспечивают пропитанием на весь год и могут лежать на печи и зашибать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Квас.

Е. ЯСИН: …крепкие напитки и прочее. Вот эти факторы объясняются естественными причинами. Я на эти свойства национального характера не нападаю, с этим сделать ничего уже нельзя, наверное. Но есть другие вещи. Многие особенности нашего характера связаны с тем, что у нас в течение почти всей истории был государственный деспотизм. Азиатский, который приучил людей быть покорными, а когда они сами становятся господами, быть жадными…

О. ЖУРАВЛЕВА: Жестокими и безответственными.

Е. ЯСИН: Вот с этим надо справляться.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, мы вынуждены закончить.

Е. ЯСИН: Очень жаль.

В. РОМЕНСКИЙ: Я надеюсь, мы продолжим, потому что мне хочется понять, что нужно делать в нашей стране, как со стороны властей, так и каждого конкретного человека, для того чтобы наша экономика все-таки стала инновационной.

О. ЖУРАВЛЕВА: Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ: Ольга Журавлева…

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич Ясин. Были сегодня в «Тектоническом сдвиге». Всем большое спасибо и до встречи в следующий понедельник в том же составе.

Источник – Радио «Эхо Москвы». 19.04.2010

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/672914-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 19.04.2010  

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/672914-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий