Состоится ли новая модель экономического роста в России? (эфир – 01.04.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

«Состоится ли новая модель экономического роста в России?» – так называется доклад, подготовленный моими коллегами и мной к XIV Апрельской конференции, которая открывается 2 апреля в Высшей школе экономики. Не опережая событий, я всё же хочу в общих чертах познакомить радиослушателей «Эхо Москвы» с тем, что мы выносим на обсуждение.

Первое. Мировая экономика находится, вероятнее всего, в состоянии затяжного кризиса, связанного с переходом от индустриальной к инновационной стадии развития. Проблемы Кипра, о которых мы говорили в прошлый раз, одно из проявлений. Следует ожидать других проявлений, вряд ли похожих, но всегда порождающих волну последствий, так или иначе, доходящих до нас.

В 1990-х годах я не задумывался о ситуации в других странах: Америка процветала, Китай двигался семимильными шагами, Европа являла пример достижений цивилизации, к которому стремились страны бывшего соцлагеря и СССР. Заботила одна страна, моя Россия, которая казалась одинокой и обиженной.

Теперь многое иначе. Америка в долгах, Европа в кризисах своих членов, Китай сбавил темпы и испытывает проблемы исчерпания возможностей той модели догоняющего роста, которая ранее принесла успех. И в Индии проблемы. А в России, хотя мы победнее других развитых стран, дела, на первый взгляд, обстоят не так уж плохо. Это я говорю объективно, стараясь оставить в стороне мои политические пристрастия. Нефть и газ выручают. Рыночная экономика, которая казалась совсем никудышной в 1999-ом году, она тогда только начала выходить из своего трансформационного кризиса, теперь работает. Не так хорошо, как хотелось бы, но работает, реформы Гайдара приносят свои плоды. К 2008-ому году закончили этап восстановительного роста, ВВП составил 108% от уровня 1990-го года. Мы уже не выглядим обиженными, хотя, по правде, одиноки по-прежнему. И впереди, увы, не столь уж безоблачные перспективы.

Второе. Наша старая модель роста, основанная на росте мировой экономики (предъявляющей спрос на наш экспорт) и на высоких ценах на нефть, – это характеристика Мирового банка, – тоже исчерпала свои возможности. Экономический рост в мире снизится. Нефть, может быть, и не подешевеет, но цены на неё как прежде расти не будут. А ведь уже в 2012-ом году темпы роста у нас снизились, в конце года они оказались близки к нулю. Что делать?

В наших внутренних дискуссиях на будущее обсуждаются в основном три модели – я бы их назвал так: инерционная, экспансионистская и институциональная.

Инерционная – ничего особого не делать, продолжать прежнюю политику, обеспечить стабильность, из нефтяных доходов создать резервы.

Экспансионистская – обеспечить рост экономики за счёт государственных инвестиций. Средства взять из нефтяных доходов, не задумываясь заранее о возможных неприятностях. А если денег не хватит – подпечатать. Это экспансия на денежном рынке с угрозой инфляции, но хотите расти, надо рисковать.

Институциональная – акцент делается на реформах по формированию новых институтов: права собственности, законность, конкуренция. В отличие от прошлого реформы затрагивают не только собственно экономику, но и правовую и политическую системы.

В прогнозе до 2030-го года Минэкономразвития также предлагает три сценария: 1) консервативный (похож на инерционный), 2) инновационный (скорее сходен с институциональным), 3) форсированный (как бы похож на экспансионистский). Но если присмотреться, то, не ставя в центр внимания институциональные изменения, консервативный и форсированный сценарии по сути мало отличаются друг от друга. Естественно, это касается также сценариев, названных выше экспансионистским и инерционным: не трогать проблемы, решение которых создаёт риски, прежде всего для правящей элиты. Хотя только такие сценарии способны повлиять на будущее страны в конструктивном направлении. Инновационный (институциональный) сценарий именно таков.

Третье. Мы рассматриваем его как основу новой модели экономического роста. Все остальные из названных выше объединяются в альтернативный инерционный сценарий, который у нас назван модернизаций «сверху» – основные решения принимаются централизованно, инициатива снизу контролируется во избежание рисков. Ему противостоит модернизация «снизу», которая опирается на инициативу и энергию широких слоёв населения, прежде всего бизнеса. Задача в том, чтобы их разбудить, поднять деловую и гражданскую активность. Как это сделать – на этот счёт тоже сделаны предложения, но я отложу их изложение на будущее.

Закончу сегодня таким заключением: как раз сейчас время выбора. То, что сейчас делает власть, это похоже на консервативный сценарий в агрессивном варианте, который успехов не сулит. Будет ли поворот?

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Лев Гулько

И. МЕРКУЛОВА: 16.10. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Мы начнем с Кипра или Сечина?

И. МЕРКУЛОВА: Давайте с Кипра. Мы подробно в прошлый раз об этом говорили. Но жизнь идет. На месте не стоит. Сегодня стало известно, что российское правительство отказалось помогать российским вкладчикам на Кипре. Если только под ударом окажутся госкомпании, Москва может вмешаться. Об этом заявил первый вице-премьер Игорь Шувалов в интервью России-1.

Л. ГУЛЬКО: Если кто-то потеряет деньги в этих двух крупнейших банках, очень жаль, но предпринимать российское правительство в этой ситуации ничего не будет.

И. МЕРКУЛОВА: Как же так?

Л. ГУЛЬКО: Деньги у россиян на Кипре разные, есть те, по которым не были уплачены налоги, есть деньги, по которым были уплачены налоги.

Е. ЯСИН: То есть со всеми одинаково. Я, честно говоря, думал, что решение будет принято другое, для того чтобы сделать шаги к выгоде российского бизнеса. Который прятался от российских властей. И если вы, предположим, хотите в дальнейшем развития России, и мобилизации бизнеса его привлечения, то может быть, стоило и по-другому поступить.

Л. ГУЛЬКО: А там же два крупных банка, в которых государство вкладывало деньги. Они-то нормально?

Е. ЯСИН: Нет, во втором банке потери депозитариев до 80%.

Л. ГУЛЬКО: Как-то очень спокойно к этому отнеслись.

И. МЕРКУЛОВА: Вкладчики не возмущаются

Л. ГУЛЬКО: Их ограбили по сути киприоты.

Е. ЯСИН: Трудно сказать, что должны были одинаково всех, первый план был, что просто по размеру депозита. Если маленький, то 6 и шесть десятых, 9 и 9 и еще больше 100 тысяч больше. Но 6% для простого народа это более существенно, они вышли на улицу. Русские депозитарии те, кто имеет депозиты на Кипре, не пойдут на улицы. Потеряют. Но мне особо комментировать, мне жалко людей, потому что Кипр так же как другие оффшоры это, прежде всего, не способ уйти от налогов, а скрыться от своего правительства и тех людей, которые его представляют. Поэтому я сочувствую.

И. МЕРКУЛОВА: А что правительство реально могло сделать?

Е. ЯСИН: Только дать деньги и поддержать, реструктуризовать эти долги банков. Зачем сюда приезжал министр финансов, мы с вами неделю назад об этом говорили.

Л. ГУЛЬКО: Мы не договорились. У нас еще какие-то есть особые высшие интересы, наверное.

И. МЕРКУЛОВА: А российские власти по-другому к вкладчикам относятся? Тут Шувалов критикует Кипр, говорит, просто какое-то безобразие.

Е. ЯСИН: В нормальной жизни, когда у нас там всего полно, то мы таких гадостей не делаем. Но я хочу обратить внимание, что много способов делать гадости иногда. Вопрос не то, что это кипрское правительство не любит своих людей или не желает их благосклонности. Желает. Но надо как-то выбираться из этой проблемы и европейские институты, Европейский банк и так далее согласны создать какую-то базу помощи, но для этого они требуют проявления жесткости. Потому что все время проявлять мягкость к тем, кто пришел на остров со стороны и так далее, и тем самым зарабатывать. Потому что есть возможность спасти то, что туда положили и так далее. Жесткой политики, которая требует дисциплины и так далее, обозначает хороших финансистов, они не применяли. Но сейчас от них это требуют. Они, в конце концов, решили, да, давайте урежем те вклады, которые есть на острове. Я не берусь их осуждать. Может быть безвыходное положение.

Л. ГУЛЬКО: А у них не было выбора, либо пойти за Западом, либо пойти за нами. Мы же тоже какие-то свои условия предлагали. Наверное, неплохие.

Е. ЯСИН: Во-первых, они уже выбрали. Они члены ЕС, они члены еврозоны. И когда было время рассуждать туда или сюда, очень нравилось быть и такими друзьями России и одновременно в Европе.

Л. ГУЛЬКО: Почти Белоруссия.

Е. ЯСИН: Нет, они намного лучше…

Л. ГУЛЬКО: У них теплее.

Е. ЯСИН: Там советской власти нет, тем более более-менее по-рыночному. Но дисциплинки не хватает. А когда в Европе развернулся кризис, они пошли по этому пути. Такому, когда кому-то становится плохо, немножко помогать, по просьбе Европейского банка или других крупных государств, но они немножко помогли Греции, Греция попала в очень трудное положение, она не собиралась возвращать долги, которые она понаделала. И Кипр горел сильнее всего от этого. Также были у него и другие моменты. Потому что нужно понимать так, что Кипр страна с такими средними для средиземноморья условиями ведения сельского хозяйства, добычей полезных ископаемых. Никаких других больше нет, она взошла как ясно солнышко в течение уже двух десятков лет. Это было основано на финансовом благополучии, они выбрали позицию оффшорной зоны, они нам открывали свою оффшорную зону, Европе тоже открывали какие-то свои достоинства. Но сидеть на двух стульях бесконечно нельзя. Вот они выбрали не нас. Поэтому я думаю, наши руководители и сказали, все, не хотите с нами, значит, мы не будем.

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос от Тани: так российские деньги еще есть на Кипре? Или их вывели до того?

Л. ГУЛЬКО: Умные люди.

Е. ЯСИН: Умные люди вывели. Те, кто не догадался или запоздал, он может быть рассчитывал, что еще день, другой, время есть. А взяли и заморозили все счета, и с тех пор стало поздно. Он потеряет.

И. МЕРКУЛОВА: Еще одна новость, которая нуждается в комментарии. Роснефтегаз, председателем совета директоров которого является Игорь Сечин, купил 23 сотых процента акций «Газпрома» и таким образом над газовым монополистом теперь полностью обеспечен контроль государства. Вице-премьер Дворкович…

Л. ГУЛЬКО: Который не давал комментариев «Ведомостям».

И. МЕРКУЛОВА: Сделка эта полностью согласована с правительством. И с премьер-министром Медведевым.

Л. ГУЛЬКО: То, что пишут, сделка она наверняка стала для Росимущества сюрпризом, совет директоров госкомпаний одобрил сделку без директивы ведомства. Это отметили источники новостей. Наверное, имеют право.

Е. ЯСИН: Росимущество? Нет. По-моему не имеет. 0,23% и все такое может быть и имеет. Но я просто в двух словах перескажу историю. В 1990-х годах «Газпром» числился по разряду негосударственной компанией. Потому что государство в пакете акций «Газпрома» принадлежало 38%, остальные были на руках частных лиц, и так далее. Затем была некая акция, которая увеличила долю государства до 50%. Некая операция, которая была вынуждена. Можно сказать. Некими шагами между государством и «Газпромом» как государственной компанией в связи с тем, что государство через «Газпром» хотело консолидировать ту часть ЮКОСа, которая еще была как бы на рынке, хотя она шла на покрытие так называемых долгов ЮКОСа государству. В конце концов, провели эту операцию, и уже оказалось не 38, а 51. Что сейчас еще произошло, ну может быть…

И. МЕРКУЛОВА: Недостающие 23, то есть просто формальности какие-то выполнили.

Е. ЯСИН: Да. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что есть компания «Роснефть», которая сейчас после присоединения, приобретения ТНК-Би-Пи сейчас уже практически полностью присоединен к Роснефти. Ну а там какая-то хитрая комбинация, когда еще есть Роснефтегаз, компания, которая сателлит, она создана специально для того, чтобы консолидировать соответствующие контрольные пакеты «Газпрома», нефтяных компаний каких-то, не «Роснефть». И сейчас есть возможность у господина Сечина после того, как он установил контроль над «Роснефтью», а «Роснефть» установила контроль над ТНК-Би-Пи и так далее, еще что-то получить. Я сейчас смотрю на российскую экономику. И вот среди тех откликов, которые я получил в ответ на мое прошлое выступление, кто-то говорит, что я нехороший человек, я не буду применять соответствующие слова. И что Путин, что Ясин одно и то же и плетут непонятно что и совершенно ясно, что я поддакиваю Путину. Я не буду никого разубеждать. Но я скажу об одной вещи, из-за которой на меня накинулись. Я сказал, что после гайдаровских реформ у нас есть рыночная экономика, и определенный сектор экономики не то что процветает, но он функционирует, и благодаря этому мы не сталкиваемся каждодневно с теми проблемами, с которыми мы сталкивались, когда жили при советской власти. Мы хотим в магазины, не спрашиваем, 70% продовольствия по России производится в России, без колхозов, без всего этого дела, как сложилось, затем кто-то занимается тем, что это покупается, привозится. Кто-то действует еще, короче говоря, эта система работает. Если вы меня спросите, хорошо она работает, нет, она работает нехорошо. Могла бы намного лучше и самое главное намного дешевле. Все бы нам могло обходиться существенно дешевле. Так не получается, и мы предъявить больше претензий не можем по очень простой причине. С моей точки зрения российский бизнес работает примерно в половину своей потенциальной мощности. Остальное он просто боится. Он боится того, что кто-то наедет, предъявит к нему претензии. Будут лишние деньги, и ты будешь маячить…

И. МЕРКУЛОВА: Главное негде искать правды.

Е. ЯСИН: Тебе обязательно объяснят, что ты украл, что ты мошенник, что тебе положено сидеть. Под конец ты можешь откупиться. Я недавно слышал, люди говорят, что на самом деле бизнесмены от числа сидящих составляют всего 13%. И это притом, что бизнесмены такой класс, который вороватый, он все норовит схитрить и так далее, а то иначе он не может вести бизнес, что, наверное, отчасти справедливо. Не буду возражать. Но более хитроумный, чем все остальные. Но принципиально важно то обстоятельство, что среди тех, кто кого арестовывает и кто сидит в СИЗО, не 13%, а предположим, 60. Или 50, в общем, разрыв колоссальный. Почему? Я легко догадываюсь, что если вы арестовали бизнесмена, у того есть деньги, он начинает вас покупать, потому что он сидеть надолго в колонии не хочет. Он видимо, предпочитает, если нет лучших каких-то возможностей сидеть в СИЗО. И сидит до тех пор, пока не заплатит, его не отпустят и поэтому этот разрыв существует. Это моя догадка. У меня в руках нет доказательств, но я привык доверять моей экономической интуиции. Вот она мне подсказывает, что дело обстоит примерно так. Может быть сейчас из-за борьбы с коррупцией и так далее наши силовые органы применяют какие-то более изощренные методы или даже теперь не берут, полагаясь на повышенную зарплату, но на самом деле ситуация прежде была примерно такой. Это одна часть российской экономики. Есть другая часть российской экономики, возвращаемся к «Газпрому». Эта часть российской экономики состоит из компаний, которые либо являются государственными, либо являются смешанными, либо находятся под контролем государства. Под контролем государства не нужно очень больших связей, усилий, но если вы хозяин компании и среди ваших друзей был Владимир Владимирович Путин или кто-то, близкий к нему, может быть И. И. Сечин, то вы имеете дополнительные…

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: 16.35. +7-985-970-45-45 номер для sms. Мы говорили о «Газпроме», теперь государство формально контролирует «Газпром» полностью, у меня возникает вопрос может быть странный, но государство это кто? Потому что обыватель, услышав это, он переводит для себя это так: Сечин купил Путину «Газпром», Медведев и правительство не возражают.

Е. ЯСИН: Примерно так. Я к этому добавлю, что кроме «Газпрома» есть «Роснефть», которую Сечин заполучил также наверное не без помощи президента. Я не могу сказать, насколько это сыграло роль, может быть, Путин никому ничего не говорил, но Сечина все знают и все знают, чей он друг и его решимость к тому, чтобы действовать решительно, изыскивать методы давления и так далее. Поэтому в конце концов, после того как ТНК-Би-Пи не дали возможности здесь нормально работать, проводя свои интересы, то ли это был Сечин, то ли было государство, то ли концерн, который с ними вместе с нашими бизнесменами, но короче говоря, сложилось положение, когда две колоссальные корпорации «Газпром» и «Роснефть» дают примерно 68% продукции всего государственного сектора. Кроме того, если вы пороетесь, вы увидите, что в лучшем случае в минимальном случае где-то 50–60% российской экономики контролируется государством. То ли в виде прямой собственности, то ли в виде как Мосстрой, который строит дороги в Москве, принадлежит Ротенбергам, еще какие-то случаи. И сегодня этот контроль играет колоссальную роль. По какой причине? Потому что если та я бы сказал, гайдаровская рыночная часть экономики работает и наполняет рынки, дает возможности что-то купить в магазине и так далее, то эта часть позволяет кому-то зарабатывать, самое главное держать контроль. Вот это очень важно, потому что есть определенная ситуация, ситуация заключается в том, что определенная группа, условно назовем правящая элита она решает сложную проблему. С одной стороны принести какую-то пользу государству, я не буду отрицать, они хотели бы что-то в этом ключе сделать, а с другой стороны закрепиться у власти, никого к ней не подпустить. Защищать власть, потому что в декабре 2011 года они почувствовали, что немножко их власть уплывает из их рук. Вот теперь то, что мы слышали в последних известиях, это примерно такие действия. Я возвращаюсь теперь к бизнесу. Бизнес это все понимает. Он привык, он такой понятливый у нас бизнес, он привык к тому, что есть вещи, которые говорятся вслух, а есть вещи, которые говорятся наедине. Или в какой-то компании, в СИЗО, где, но там, где чужие уши не слышат. И поэтому он живет на такой странной ситуации, когда он все свои возможности раскрывать пока что я думаю, не будет. А если не будет, то мы находимся в такой любопытной ситуации, что эти все события конца 2011 года, начала 2012, прошли, люди повозмущались, сейчас власть старается выкорчевать все признаки того волнения, недовольства, которое тогда выплеснулось и ищет возможности, как совершенно снять все эти моменты, неприятные для нее. Но при этом ухудшает условия подъема экономики. Вообще-то сейчас в мире ситуация не для подъема экономики. Она неблагоприятна. Мы имеем затяжной кризис, мы – это во всем мире. Потому что в развитых странах имеется кризис, в развивающихся странах, которые до сих пор поражали весь мир своими темпами, я имею в виду, конечно, прежде всего Китай, во-вторых, Индию…

Л. ГУЛЬКО: Страны БРИК так называемые.

Е. ЯСИН: БРИКС или чего там теперь. Так вот там тоже не все слава богу. И вот это ощущение, что сгущается кризис, он делает вопрос подъема экономики в условиях России довольно сомнительным. И когда нас убеждают наши руководители, они не меня убеждают, я немножко больше понимаю в экономике…

И. МЕРКУЛОВА: Они себя наверное убеждают.

Е. ЯСИН: Будет 5%, не будет 5%. У нас максимум потолок, до которого мы можем дойти по моим оценкам 4%. Вы скажете, подумаешь, давайте 4%. Но для того чтобы были 4%, для этого тоже нужны какие-то реформы, что-то менять в экономике. Нет, это дело рискованное, с точки зрения того, как будет осуществлять власть наша правящая элита.

Л. ГУЛЬКО: Но 4% тоже экономический рост. Правда?

Е. ЯСИН: Правда. Я бы удовлетворился, если бы сделали все, чтобы был 4% экономический рост. Но его нет. Я прошу прощения, в конце прошедшего года мы узнали, что 2012 год это 3,4%, последние месяцы были 1,8%, сейчас опять тоже не очень высоко. Я правда, читаю прогноз моего друга Гавриленко, он теперь работает в Сбербанке, он говорит, что ничего, сейчас пройдет полоса спада, а во втором полугодии у нас начнется повышение, потому что в целом политика правильная, мы должны со всем считаться и так далее. Ну, я слушаю его, уважаю его, поживем, увидим. Моя точка зрения не будет этого. Не то что я вредничаю, а просто есть определенные условия, при которых рост может быть, потому что если вы сделали все основные корпорации государственными или те, которые не государственные, возьмем например, Лукойл Алекперова, он негосударственный. Это благодаря тому, что бывший зам. министра топлива и энергетики Алекперов построил свою корпорацию так, что он все-таки главным образом осуществляет над ней контроль. Но его поведение достаточно сильно мотивировано государством. Так же как частная компания Сургутнефтегаз, где уважаемый бизнесмен Богданов также слушается. Это я говорю про нефтяные компании. В других отраслях может быть они не такие послушные. Но, тем не менее, мы видим, что половина, по крайней мере, минимум академик Аганбегян называет цифру 60, это контроль государства.

И. МЕРКУЛОВА: В таких условиях вообще возможен экономический рост?

Е. ЯСИН: Нет. Если вы так построили экономику, она удобна для того, чтобы не беспокоились наши лидеры. А для того чтобы росла экономика, они не приспособлены. Точнее есть предложение, давайте, напечатаем деньги или не будем откладывать нефтяные доходы нам не нужно бюджетное правило, которое заставляет часть нефтяных доходов отчислять в резервные фонды и так далее, а будем все тратить. Мой бывший ученик С. Ю. Глазьев об этом говорит. Есть люди, которые его поддерживают. В том числе в правительстве. Ну давайте. Что вы получите. Вы получите увеличение государственных инвестиций, а потом вам скажут, давайте повысим налоги или еще что-нибудь такое. И государство будет тратить. В истории человечества неизвестны такие случаи, когда государство хозяйничает лучше, чем частные компании. Может быть, кто-то лучше разбирается и знает большее количество случаев, там есть какие-то такие варианты. Но я не знаю. Я знаю, что если вы делаете так, чтобы 50 или 60% экономики были под государственным контролем, то это означает, что те люди, которые там командуют, они прислушиваются, а что скажет президент, премьер-министр. Вот они не будут на нас наезжать. И до тех пор, пока мысль у них торчит в голове, я все время помню, что когда от этих двух людей или трех вместе с Сечиным ждут, что они будут развязывать всякие места, уходит время, нет инициативы, все ждут, когда в соответствии с законами бюрократической иерархии высшее должностное лицо примет решение по какому-то пустяковому вопросу.

Л. ГУЛЬКО: То есть без смены политической модели невозможно поменять экономическую.

Е. ЯСИН: И в этом проблема. Потому что мы на развилке. Мы можем продолжать все как раньше, инерционный сценарий. Мы можем искать какие-то возможности. Оставляя все институты, политическую систему, правовую систему, мы можем пытаться что-то менять. Ничего не получится. Поэтому у нас конференция, которая открывается завтра, посвящена этому вопросу и доклад, который я представляю, так называется – «Состоится ли новая модель экономики в России».

И. МЕРКУЛОВА: Это утопичная версия?

Е. ЯСИН: Нет, она предполагает изменение политики. Она предполагает то обстоятельство, что ключевой вопрос у нас это изменение институтов, не вообще, а например, установление нормальных взаимоотношений между бизнесом и правоприменительными органами. И судебными органами. То есть тем, что сейчас контролирует правящая элита.

Л. ГУЛЬКО: А для этого изменения нужно что, политическое решение президента?

Е. ЯСИН: Есть некая иерархия, в ее вершине находится президент. По правилам, которые сегодня имеют силу, решения, которые необходимы для того, чтобы поменять ситуацию, должен принимать он. Но этот порядок вообще-то не является единственно возможным. И если не будут приниматься решения в этой модели, то придется менять модель. Не модель экономического роста. А модель политического управления, правовую систему и так далее, потому что иначе Россия будет впадать в упадок. Она не сможет использовать тех возможностей, которые у нее есть. А пока у нее такие возможности есть. Потому что при тех институтах, коренных институтах, которые она получила после реформ Гайдара, она может расти. Потому что мы переходили к рыночной экономике для того, чтобы задействовать рыночные силы как стимулы. Для повышения инициативы энергии бизнеса, для того чтобы то же самое делать и простым людям, работникам наемным и прочее. Тогда если бы мы более эффективно использовали эти рычаги, новые, которые не работали вообще при плановой экономике, мы могли бы, я думаю, что мы многое потеряли. Но не все. И можно это все поднять и возбудить. Я не скажу, что правящие круги сейчас нынешнее правительство вообще ничего не делает для этого. Я ехал сюда, из какого-то органа прессы мне позвонили и спросили, а министерство экономического развития готовит законопроект, который позволит освобождать от налогов или давать льготы по налогам НПО, которые должны получать, вернее, снимать налоги с тех, кто будет давать деньги НПО. Ну, это шаг в правильном направлении. Я так и сказал. Но вот наша жизнь сегодня она как раз и состоит из того, что вы делаете на рубль всяких шагов, которые вы стараетесь убить, те возможности, которые имеются у роста экономики, и немножко на 10 копеек чего-то такого, что может их поддержать. И уйти, упростить ситуацию, сказать, что все плохо, все к чертовой матери летит в тартарары, или сказать, что все хорошо, я не могу. Потому что такая смесь и существует в нашей жизни.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, это новость, а то сегодня 1 апреля. С учетом таких масштабных проверок НКО это немножко иезуитски звучит.

Е. ЯСИН: Давайте вернемся в начало. 1991 год, в России уже есть НПО, и единственный источник средств, которые позволяют им жить это иностранная помощь. И тогда правда к этой иностранной помощи относились совершенно иначе, чем сейчас. Мне приходилось сталкиваться с Джорджем Соросом, и он оказал огромное влияние для того, чтобы в самое трудное время спасти российскую науку, образование, и так далее. Я думаю, что мы должны были быть ему обязаны и выражать ему благодарность. Насколько я могу, я всегда делаю. Но я никто. А другие люди очень много сделали для того, чтобы его вообще вычеркнуть или просто обозначить в истории нашей родины мошенником. Или темной личностью и так далее. Но мы прошли то время, когда иностранцы поддерживали наши НПО, а теперь возникла такая ситуация, что должна была бы быть обстановка, когда национальные организации, компании, те, кто делают деньги, они бы были заинтересованы в том, чтобы поддерживать наши НПО. И есть такие люди. Но в течение, по крайней мере…

И. МЕРКУЛОВА: Я только одного знаю. М. Б. Ходорковского.

Е. ЯСИН: Но я могу назвать еще. Например, тот же Прохорова. И еще какие-то есть. Они боятся. Вот у Прохорова есть некое соглашение, я так подозреваю с президентом, ладно, ты пошаливай, но не слишком сильно. Чтобы было ощущение, что у меня в государстве есть независимость и так далее, я буду ссылаться на Прохорова. Есть какие-то еще люди, на которых тоже можно ссылаться. Сейчас Минэкономразвития затеял, может быть, не сам предложил, но он получил такое поручение и там нашлись люди, которые согласны с этим, они еще какой-то шаг делают и восстанавливают ситуацию, которая была бы нормальной. Когда государство не старается посмотреть, а что это за человек там помогает Хельсинкской группе или «Мемориалу». Кто это такой. А этот человек не хочет, чтобы его там держали.

Л. ГУЛЬКО: А с другой стороны…

Е. ЯСИН: Вот сейчас сигнал. Поэтому тут сказать так, что это выдумка и первоапрельская шутка я не могу. Но мне позвонили, я очень доверяю российским журналистам, до тех пор, пока они меня не разочаровали. Лично. Например, с Мамонтовым уже мы расчеты закончили.

Л. ГУЛЬКО: А с другой стороны правительство с одной стороны Минэкономразвития, а с другой стороны правительство и индивидуальные предприниматели. Вроде президент сказал, вы подумайте над налогом. Правительство сказало, ничего менять не будем. Это же тоже в эту копилку.

Е. ЯСИН: Может быть. Но, во всяком случае, сам факт, что мне задавали такой вопрос, и там какая-то инициатива по этому поводу есть, для меня это обозначение одного, – что процесс сложный, противоречивый, и в нем пока верх держат те силы, которые мешают развитию.

И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается. Спасибо всем. До встречи через неделю.

Источник – радио «Эхо Москвы». 01.04.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1043110-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 01.04.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1043110-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий