Тектонический сдвиг: год спустя (эфир – 06.09.2010)
Анонс передачи
7 сентября 2009-го года в эфир на радио «Эхо Москвы» вышел первый выпуск передачи «Тектонический сдвиг». Завтра исполнится год наших встреч.
Сейчас мы, как кажется, совсем оторвались от начального замысла. Ведь первая передача была посвящена теме «Будет ли БРИК лидером мирового развития?» А сейчас мы углубились в российскую историю. Какая связь?
Хочу напомнить логику передачи. Тектонический сдвиг в мировой экономике состоит в том, что крупнейшие азиатские страны – Китай и Индия, представляющие древние цивилизации, выходят на передовые рубежи по темпам роста. В каждой из них населения более миллиарда человек, а вместе – примерно 37% населения Земли. В Западной Европе (без России и стран СНГ – полмиллиарда). А всего развитые страны-члены ОЭСР (организации экономического сотрудничества и развития) охватывают так называемый «золотой миллиард», на самом деле немного меньше. Эти страны, прежде всего США, Великобритания, Германия, Франция, Япония – великие державы, последние 100–150 лет определяли судьбы мира, развитие современной экономики, техники и культуры. Россия входила в их число. В конце XIX-го века она была одной из колониальных империй, в XX-ом веке после Второй мировой войны в течение 50 лет – одной из двух сверхдержав.
И вот, судя по всему, господству этих стран приходит конец. Буквально только что, в августе 2010-го года, Китай вышел на второе место в мире по объему ВВП, перегнав Японию. США и Западная Европа уже третий год переживают кризис. Этот кризис, в отличие от других стран БРИК, затронул и Россию. Если Китай и Индия оказались почти не затронуты кризисом (темпы роста в 2009 г. Китай – 9,1%, Индия – 6,1%, но уже в I квартале 2010 г. – 9%), то в США снижение ВВП – 2,4%, в Японии – 5,2%, в России – 7,9%. Т.е. в развитых странах – падение ВВП или стагнация. Россия в данном случае оказалась ближе к развитым странам.
Не приходит ли конец Западной цивилизации? И что будут значить эти события для нашей страны? Обсуждая глобальные проблемы, мы пришли к выводу, что развитые страны, прежде всего США, сохраняют лидерство в науке и технологии, переходят к инновационной стадии развития. Новые же азиатские гиганты пока проходят фазу поздней индустриализации и используют преимущества дешевой рабочей силы и заимствования современных технологий. Что будет, когда эти факторы будут исчерпаны? Тогда, видимо, мировое развитие снова поменяет свой характер.
А что же Россия? Углубляясь в её историю, чтобы понять, что тормозит её развитие и мешает догнать развитые страны по производительности и благосостоянию, мы находим свидетельства того, что в течение многих веков отставание нашей страны было обусловлено более всего государственным деспотизмом. Верно ли это применительно к сегодняшним реалиям? Постараемся понять это в следующих наших передачах.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: 16.08. Дневной «Разворот» в эфире. Добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ: С нами Евгений Григорьевич Ясин, в прошлом министр экономики, а ныне научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, сразу к экономическим новостям. «Независимая газета» сегодня говорит о том, что доллар в следующем году может достичь отметки в 40 рублей. Свои прогнозы они строят на мнениях некоторых экспертов, что нефть будет стоить в районе 60 долларов за баррель, а не около 75, как рассчитывало правительство. Соответственно поднимется и цена на американскую валюту. Считаете ли вы такой прогноз оправданным?
Е. ЯСИН: Не знаю. Это «Независимая газета», наверное особо осведомленная. Я таких данных не имею. Более того, глубоко убежден, что на такие длительные сроки точных прогнозов делать не следует. Полагаю, что самые большие знатоки, если они решаются на такого рода прогнозы, они как правило ошибаются.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте тогда начнем с начала. Что будет происходить с ценами на нефть в грядущем году?
Е. ЯСИН: Скажу тоже самое. Я не знаю, возможные варианты и то, что цена на нефть упадет, также и то, что она вырастет. Общая длительная тенденция насколько я понимаю, заключается в том, что цены на нефть, на другие природные ресурсы, ограничены и невоспроизводимы и будут расти. Будут они расти до 150 долларов за баррель, не знаю. Упадут они до 60 – вполне может быть. Просто если вы хотите иметь здоровую экономику, вам нельзя основываться только на том, что какова цена нефти.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь у нас бюджет на этом построен.
Е. ЯСИН: Правильно, но это не очень хорошо. Надо уходить от этого обстоятельства и для этого, например, не надо было прекращать экспорт зерна. Потому что мы в качестве зерна имеем вторую нефть и могли бы начать с этого диверсификацию экономики.
В. РОМЕНСКИЙ: А разве это не привело бы к росту цен на хлеб?
Е. ЯСИН: Бывший министр финансов российской империи, академик Вышнеградский когда-то говорит: не доедим, но вывезем. Теперь у нас политика другая. Сами наедимся, а потом будем вывозить. Это не к добру. Потому что если вы один раз загадили рынок и не выполнили свои обязательства, второй раз, значит, затем этот рынок займут другие. Поэтому надо считать и думать. Я напомню, что я говорил о том, что лучше бы в связи с кризисом если не хватает, я бы купил бы за границей импортировал бы хлеб и один раз, два раза. В конце концов, мы 20 лет импортировали хлеб в огромных количествах. Можно себе позволить один раз в год, но не нарушать обязательства. Это я считаю важный момент.
И. МЕРКУЛОВА: Но пока объявлено, что запрет на импорт…
Е. ЯСИН: Продолжится до лета. Хорошие советники.
И. МЕРКУЛОВА: Может, это популизм.
Е. ЯСИН: Может быть. Вот знаете, я так думаю, что это просто определенный уровень даже не образования, а воспитания. Въелись некие догмы. Люди с этими догмами живут ими, переживают. Действительно нет урожая, значит нет хлеба. Россия в течение всех советских лет да и не только советских, и в царское время она в основном опиралась только на то, что вырастит у себя. Точно также в Китае. Население регулировалось урожаями. Вот есть хлеб, уродила, значит есть кому что есть. Нет – значит вымирают десятками, сотнями миллионов. В Китае я имею в виду. У нас то же самое было. Голод не оставлял Россию никогда и последний раз в 1946–47 год. Но потом мы как-то поумнели, я думаю, что когда Никита Сергеевич Хрущев в начале 60-х годов ввиду неурожая, ввиду того, что складывающееся положение ясно показывало, что вся его аграрная политика, опиравшаяся на итоги сталинской коллективизации, обанкротилась и что он вынужден для того, чтобы обеспечить хлебом народ, купить хлеб по импорту. Он отказался. Говорит, ищите какие-то добавки, добавляйте полынь, то, что во время войны, но покупать не будем. Через какое-то время его убрали с поста генсека, о чем я искренне сожалею, но надо было быть умнее. Это вопрос конъюнктуры, рынок диктует. Так как сгорело у нас, я думаю не сгорело ни у кого. Поэтому мне кажется, что я бы посчитал такой вариант тоже.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, приходят сообщения, что цены на картофель выросли в два с лишним раза и это не единственный продукт, с которым такая ситуация происходит. С гречкой, хлеб, молоко, яйца. Из многих регионов сообщается, что цены растут на товары первой необходимости. Те действия, которые делает правительство, власти, вы одобряете или нет?
Е. ЯСИН: Одобряю в одном отношении. В том отношении, что они до сих пор не ввели регулирование цен. Не дали общую команду: давайте устанавливать государственные цены или ограничивать рентабельность. То есть пока что никаких препятствий для действий рынка они не сделали.
В. РОМЕНСКИЙ: Но есть же сообщения ФАС о том, что мы будем проверять, искать, цепляться. И тех, кто творит беззаконие, повышает цены, мы их жестоко накажем.
Е. ЯСИН: Дело в том, что там никто не нарушает закон. И кстати говоря, ФАС тоже действует в пределах закона. Ему никто не мешает проверять. Но он проверяет то, что входит в его компетенцию. А именно: использование монополистического положения или доминирующего положения на рынке.
В. РОМЕНСКИЙ: Или сговора.
Е. ЯСИН: То, что он может обнаружить в соответствии с законом и подать в суд, это законно, почему нет, эти действия целесообразны. Тем более что мы действительно сталкиваемся, не только мы, во всех странах, когда был неурожай, всегда кто-то старался на этом деле заработать и использовать панику людей и так далее. И поэтому надо предотвращать такого рода поползновения теми методами, которые имеются в руках закона и которые не предполагают немедленно начинать регулировать цены. Потому что от этого добра не будет. Но, к сожалению, большинство людей этого не понимает. Они считают, ну как же мы жили 70 лет с государственными ценами твердыми, это никому не мешало. Они сразу же уже забыли, по сколько времени надо было стоять в очередях.
В. РОМЕНСКИЙ: И сколько было видов колбасы.
Е. ЯСИН: Про колбасу не говорю. Как только случился неурожай и появились проблемы с картофелем, гречкой, вот на сегодняшний день без гречки просто жить нельзя. Все, последний продукт, который спасает нашу жизнеспособность. Картошка да, конечно, это другое дело. Но в конце концов, вы же знаете, что неурожай. Ну хорошо, вы требуете, чтобы были такие же цены как они были в урожайные годы. Самое главное я глубоко убежден, что если ничего не трогать, то сами торговцы, которые заинтересованы, они привезут. Они будут продавать дороже, но картошка будет, вы будете ее покупать без очереди. А через какое-то время у нас тоже будет следующий посев, урожай и мы будем есть нормально. Но делать так, что давайте опять поворачивать назад из-за того, что была такая засуха, ну невозможно.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, я бы хотела услышать ваше мнение об общем состоянии нашей экономики. Есть ощущение, что мы выбираемся из кризиса. Потому что нас опять пугают со всех сторон, новая волна и так далее.
Е. ЯСИН: Я, с одной стороны, скажу, что пугаться не надо. То есть прямо немедленно у нас никаких больших трудностей нет и если говорят о второй волне кризиса и так далее, то я думаю, что если она возникнет, то на Западе и докатится до России в ослабленном виде. Говорят все, паникуют, что в России самый глубокий кризис. Это на самом деле далеко не так. По очень простой причине. Потому что накануне кризиса в России был перегрев экономики. Мы очень много денег тратили из того, что мы в принципе не могли потратить эффективно, способствовали росту цен, поддержанию высокого уровня инфляции. И сам рост экономики был в некотором смысле основанный на нездоровых факторах. Например, на росте нефтяных цен и на том, что от этого пухли другие цены. Все про картофель сейчас заговорили, а то обстоятельство, что у нас за 6 лет накануне кризиса цены на жилье выросли в 6 раз, мы забыли. То есть сейчас все сидят и ждут, ну пускай опять в продаже появится жилье. Кто ждет? – производители. Они сидят и ждут. Имея очень высокие цены на жилье. Все спрашивают про дороги. Очень высокие цены за строительство дорог. Колоссальная бюрократическая рента. Взятки, откаты и так далее. Мы говорим, мы можем или нет решить проблему доступного жилья. Сегодня мы не можем, потому что при откатах на уровне 50–60% невозможно сделать жилье доступным для 50–60% населения, которым жилье нужно не для того чтобы жить в роскоши, а для того чтобы просто вести нормальную жизнь, рожать детей и так далее. Мы этого не можем позволить, именно можно снизить себестоимость, применяя новые материалы и так далее, но если у вас на каждом шагу требуют что-то подмазать, как проходят эти инвестиционные проекты, даже не знаю, люди получают деньги. Там все обычно сопровождается взятками. Вот наша проблема.
И. МЕРКУЛОВА: Переходим к «Тектоническому сдвигу».
В. РОМЕНСКИЙ: Тема у нас сегодня: год спустя. В то время говорили про БРИК, про античную мутацию, сейчас уже перешли к России. Как все это связано и к чему мы идем. И какие итоги можно за этот год подвести. Наверное, Евгений Григорьевич нам расскажет прямо сейчас.
Е. ЯСИН: Я хочу начать, то чего я не делал в течение всего этого года. Когда мы начали «Тектонический сдвиг». Я хочу ответить на один вопрос, всего поступило 17 вопросов к этой передаче. Я на один отвечу просто потому что люди не думали, что мне нечего сказать. Они с упорством, извините за грубость, барана к каждой передаче присылают примерно одни и те же вопросы. Вообще-то говоря просто меня провоцируют. Я на провокации отвечать не буду. Но некоторые вопросы типа того, который я сейчас зачитаю, они относятся к разряду таких трудных вопросов. В которых есть некое реальное содержание, потому что сказать, что в России все в порядке и мы процветаем и жизнь хороша и жить хорошо, я не могу сказать так же как и мой корреспондент. Он пишет, это sibiryak67, пенсионер, Россия.
В. РОМЕНСКИЙ: Зовут его Александр Бевзюков.
Е. ЯСИН: Спасибо, буду знать. «Все реформы 90-х годов совершенно не были направлены на экономическое развитие России, а преследовали лишь сугубо политические цели». Неправда, дорогой господин Бевзюков, по очень простой причине. Потому что вы должны вспомнить, что когда эти реформы начинались, в магазине ничего нельзя было купить. И реформы в том числе либерализация цен была направлена прежде всего на то, чтобы обеспечить появление товаров в магазинах. Для того чтобы ликвидировать дефицит. Одновременно введение свободных цен должно быть создать стимулы и для производителей. Но для того чтобы они превратилась в стимул для производителей, нужно было сделать так, чтобы не было лишних денег. Чтобы не было инфляции. Поэтому проводилась жесткая финансовая политика. Дальше вы пишите: «Отпуск цен при 100% монополизме – это самоубийство». Дорогой мой, вы очень плохо осведомлены об экономике. Потому что монополизм стопроцентный будет только в том случае, если у вас закрытая экономика. То есть если никто ничего не привезет из-за границы или вы ничего не можете продать за границу. Если вы можете, то у вас появляется международный рынок, на котором российским предприятиям еще нужно выдержать конкуренцию. Так вот, первый же шаг Гайдара заключался в том, что вместе с либерализацией цен он открыл российскую экономику. Он обеспечил свободную торговлю, в том числе внешнюю торговлю, отменив все ограничения и ликвидировав монополию внешней торговли. Поэтому товары появились. Другое дело, что российские предприятия да, очень даже это верное было бы наблюдение, что они оказались неконкурентоспособны. Во многих случаях, и российские же покупатели предпочитали покупать товары с иностранными лейблами. И продолжают это делать. Но я должен сказать, что очень многие российские предприятия нашли своих ниши, они научились делать товары, которые покупают. И довольно неплохие. Недавно мне пришлось покупать светильники. Мы некую реконструкцию своего жилья проводили. И мы с женой отправились покупать светильники. Огромное количество, не знаем, что брать, мы выбрали три предмета. Мы их купили. После этого посмотрели на марки, все марки были русские. Это может быть незаметно, но на самом деле там, где работают дельные люди, постепенно это все происходит. Можно было бы делать быстрее – да, можно было. Но для этого не надо давить бизнесменов, которых я нежно люблю, вы так пишите, реформаторов. И отдать собственность кому ни попадя. Но дело в том, что когда есть нормальная деловая обстановка, деловой климат, то такие люди появляются. Я уверен, что русские в этом отношении такие же способные как англичане, французы или китайцы. Надо только им все-таки создать соответствующие условия. «Все эти рассказы о якобы «эффективных собственниках» оказались полным мифом и вы это сами знаете отлично». Да, мой дорогой, я отлично знаю, что это не так. Я могу засвидетельствовать, что русские олигархи, которые мне известны, включая Ходорковского, который давно не является олигархом, являются весьма и весьма эффективными собственниками. Очень способными бизнесменами. Нравятся они мне или нет, это вопрос другой. Но я просто признаю, что это люди, которых я был бы рад видеть в российском правительстве. Но если бы они оставили свой бизнес. «Когда и каким образом в России могут начать уделять внимание именно производству?» Да уделяют. Просто кто должен уделять внимание. Вот эти же самые бизнесмены. Если вы за ними будете гоняться и каждый раз им говорить, а то отнимем у вас собственность, как было много раз. Напомню вам господина Шварцмана.
В. РОМЕНСКИЙ: А что надо делать, за ними бегать и говорить: так, вкладывайте в производство российских светильников?
Е. ЯСИН: Не надо. Светильники они стали делать независимо от того, говорили им или нет. Не надо за ними бегать. Отстаньте. Установите налоги, хорошие законы, которые не позволяют отнимать собственность. Потому что она кому-то понравилась. Победите рейдерство. Сделайте так, чтобы человек знал, что если он будет заниматься бизнесом, его никто не ограбит. И он тоже не может никого ограбить. Если такая будет система, то он прекрасно будет работать. И то, что вы говорите производство. Не только производство, почему только производство? Это чисто сталинское убеждение. Вот давай производство. Валовую продукцию как можно больше, больше. Тракторов, автомобилей, неважно каких, лишь бы они были. Нет, у нас работает принцип эффективности. Мы никто не говорим о том, что мы сейчас приходим в совершенно другого типа магазины, что мы получаем большое количество имеем возможность получать большое количество услуг, что у нас появляется новая техника. Я сам очень недоволен тем, как дела идут в российской экономике. Но говорить все время, что давайте только заниматься производством, я каждый год слышу от Зюганова. Почему мы не построили новые заводы. Какие заводы? Мы уже настроили столько, что нам достаточно вот так. Нам надо сделать так, чтобы они эффективно работали.
И. МЕРКУЛОВА: Почему они не работают эффективно, Евгений Григорьевич? Что мешает? Потому что производство это ведь тоже важно, согласитесь.
Е. ЯСИН: Я соглашаюсь. Я даже соглашаюсь в глубине души меня грызут сомнения, но я соглашаюсь с той помощью, которую правительство оказывает АвтоВАЗу. Я соглашаюсь с тем, что мы даем возможность строить автомобильные заводы иностранным фирмам. Я не соглашаюсь с тем, что мы отказываемся от сотрудничества в энергетическом машиностроении, производстве авиационных моторов передовыми фирмами. Давайте смотреть на вещи шире. Я обещаю, что я в будущем на несколько вопросов буду отвечать. Из тех, которые приходят к нам на «Эхо Москвы». Но будем помещать на нашем сайте. Потому что тратить время в эфире невозможно. Я хочу напомнить в годовщину у нас завтра годовщина этой передачи.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне больше нравится – день рождения.
Е. ЯСИН: Хорошо. Я хочу напомнить основную логику, причину, почему я начал говорить, почему программа называется «Тектонический сдвиг» и хочу еще раз заверить слушателей, что в целом хотя тематика очень пестрая, и охватывает очень широкий круг вопросов, тем не менее, она имеет свою логику. И все дело заключается в том, что в мире в мировой экономике происходят очень серьезные изменения. Которые я называю тектоническими сдвигами. Они подобны по масштабам, хотя может быть происходят они не так быстро, чтобы мы увидели какие-то большие потрясения прямо типа нашего жаркого лета или урагана в Луизиане, в Новом Орлеане. «Катрина» назывался. Я обращаю внимание на то, что явный признак этого «Тектонический сдвига», мы об этом говорили в первой передаче, которая называлась «Будет ли БРИК лидером мирового развития» о том, что такие страны развивающиеся как Китай, Индия, Бразилия, растут очень высокими темпами.
И. МЕРКУЛОВА: Россию не упомянули.
Е. ЯСИН: Да, тогда Россия еще росла высокими темпами. Это был 2009 год, уже мы показали среди БРИК самые высокие показатели спада. Я назову цифры прошлого года. Китай дал рост 9,1%. Индия – 6,1%, Бразилия – минус 0,2. Но правда, в этом году в первом квартале уже 9% роста. В этом году тоже в первом квартале Китай – 11,3% роста, Индия – 8,6%. Они явно уже выходят из кризиса. Что в России? Россия за 2009 год показала спад 7,9%, в этом году первый квартал – 2,9% роста. США – 2,5.
И. МЕРКУЛОВА: То есть мы даже Америку немножко обогнали.
Е. ЯСИН: Это ничего не значит, они в прошлом году упали на 2,4%. А в этом году подняли на 2,5. Это первый квартал. Значит они показали некоторый рост. Не возместили то, что они потеряли раньше. Мы тоже стали подниматься и у нас даже по-моему, по итогам двух кварталов было 5,8% роста, но не забывайте, что 5,8 это меньше, чем те 7,9, которые мы потеряли. А потом мы сейчас перестали набирать. У нас практически сейчас стагнация. И дальше если вы посмотрите на эти показатели, вы получите: США в начале этого года – 2,5%, Япония в прошлом году потеряла 5,2, и в то же время набрала 4,3 в первом квартале. Великобритания – минус 4,9 прошлый год и минус 0,2 этот год. Еврозона, континентальная Европа – минус 4 прошлый год и плюс 0,6 в первом квартале этого года.
И. МЕРКУЛОВА: Это говорит о том, что лидеры роста Бразилия, Китай.
Е. ЯСИН: Китай, Индия.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть мы к этой категории не принадлежим. И к Европе тоже.
Е. ЯСИН: Спасибо, мой дорогой Володя, я как раз для этого привожу эти цифры, чтобы сказать, мы не принадлежим к БРИКу. В точном смысле этого слова. Потому что то, как мы переносим кризис, похоже на то, как переносят кризис развитые страны. А не развивающиеся. Сказать так, что мы развитая страна, я конечно не могу. Но мы все-таки относимся к этому ряду. Экономика наша индустриальная. И мы переносим этот кризис примерно так же как и развитые страны.
В. РОМЕНСКИЙ: Только падение у нас гораздо глубже.
Е. ЯСИН: Но я хочу обратить внимание на то, что в других странах перед кризисом не было перегрева экономики, о котором сто раз говорил Кудрин. Мы старались использовать этот колоссальный рост цен на нефть, те ресурсы, которые у нас были. Собственно, держались долго до 2006 года, а потом в 2007 все-таки двинули большие ресурсы на государственные расходы. Но если у вас перегрев в экономике, а потом наступает затруднение, кризис, то если вы больше перегрелись, вы больше потеряете. Поэтому я не вижу ничего драматического в этом. Мы не должны страдать. Страдания по поводу того, что подорожало молоко или картофель или хлеб, они представляют более важное событие, чем падение на 7,9%. Потому что мы просто стали ногами на твердую почву. Вы скажете: какие отсюда следствия. Я скажу, что развитые страны как бы отстают, они занимают все меньше удельный вес в объеме валового внутреннего продукта мира. А развивающиеся страны прежде всего такие маленькие страны как Китай и Индия, у каждого больше миллиарда человек населения, в Китае миллиард 300 миллионов, в Индии миллиард почти 200 миллионов. Они дают высокий прирост. И хочу напомнить, что в одном Китае население в два раза больше, чем во всей Европе. Западнее России. Так что тут это надо обстоятельство учитывать. И это и есть главное проявление тектонического сдвига. Только понимать его нужно правильно. Потому что сделать из этого вывод такой, что Китай и Индия догонят Америку, Америка впадет в нищету и так далее, этого ничего не будет. Потому что Америка или Европа или Япония, это страны, которые являются лидерами инновационной экономики. Являются лидерами развития современной экономики. И сейчас обстоятельства развития для передового отряда, для лидеров довольно трудный. Потому что в инновационной экономике темпы роста будут намного ниже, чем те, которых сейчас добивается Китай. Используя западные технологии и свою дешевую рабочую силу. И поэтому расти будет труднее. Я почему обо всем этом говорю. По очень простой причине. Мы великая держава, и мы были великой мировой державой в течение примерно трехсот лет. С Петра Первого по крайней мере. Мы вошли в число крупнейших европейских держав. Мы были колониальной державой. И участвовали во всех операциях по колониальному разделу мира и так далее. Китай и Индия тогда великими державами не считались. Они были жертвами колониализма. Хотя Китай не успели завоевать, но он был близок от этого. А сейчас ситуация поменялась. И в этом ничего особенного нет. Я считаю, что мы должны считаться с этим обстоятельством. Лично я радуюсь успехам Китая и Индии по очень простой причине. Меня например, больше беспокоят исламские страны. Почему? – потому что там бедные люди, много бедных людей, причем динамика их экономики такая, что их доля в объеме мировой продукции все время сокращается. А численность населения растет опережающими темпами. Это означает, что они беднеют. Относительно беднеют. Абсолютно может быть, как-то повышается уровень жизни, но вообще относительно они беднеют. А китайцы и индийцы нет. Они живут пускай беднее нас, но все равно они живут с каждым днем лучше. Это означает, что мир становится более уравновешенным. В нем все меньше этого противостояния между Севером и Югом, между богатыми и бедными странами и, в общем, на самом деле победителями в этой мировой гонке будут те страны, которые могут приблизиться к кривой технологического развития. То есть использования технологических возможностей и участия в инновационном процессе.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь этот рост Китая, Индии не может продолжаться вечно. Они же исчерпают рано или поздно свой ресурс в виде дешевой рабочей силы.
Е. ЯСИН: Да, тогда я формулирую свой тезис или вывод следующим образом: тогда они окажутся перед культурным барьером. Они должны взять культурный барьер. Что это такое? Это те особенности культуры, которые позволили в свое время Западу, который многие наши слушатели так не любят, США, Европе и так далее, добиться колоссального переворота промышленного, научно-технического переворота в мире. И сделать так, что мир весь стал жить существенно богаче. В том числе и мы.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы с этим вызовом уже столкнулись?
Е. ЯСИН: Да, несколько раз. Я об этом говорил. Даже ты и то теперь еще раз переспрашиваешь. Спасибо тебе, мой дорогой, я считаю, что наше сотрудничество просто колоссально полезно, потому что ты просто живой представитель нашего народа, который здесь сидит и меня каждый раз старается поставить на место. Это очень важно. Но я одновременно должен напомнить, что я все время говорю, что Китай, Индия, другие развивающиеся страны, которые добиваются успеха, Индонезия, Малайзия, много стран. Они столкнуться с этим культурным барьером тогда, когда они используют все факторы поздней индустриализации, которые они сейчас проходят. А мы столкнулись сейчас. И собственно, главная мысль, с которой я ношусь, и во время этой передачи и я поэтому обращаюсь к истории и ищу причины, почему мы находимся в таком положении. Это чрезвычайно важно. Потому что наиболее важными особенностями европейской, а сейчас универсальной мировой культуры, потому что это было признано всеми, являются такие свойства культуры, культурные свойства как защищенность прав собственности, конкуренция, которая создает спрос на инновации и заставляет крутиться мотор экономики. И верховенство закона. То есть правовое государство.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, может быть вам стоит тогда согласиться с нашим слушателем Александром: Россию следует исключить из БРИК и отнести к другой группе стран, которые он называет БРИСК. Бразилия, Россия, Иран, Северная Корея.
Е. ЯСИН: Нет. Все равно не соглашусь. Я понимаю. Но на самом деле все-таки есть разница, Иран и Северная Корея не могу согласиться, потому что Иран для меня это просто символ культурной отсталости. Хотя они проповедуют верность своему фундаментальному шиитскому исламу. Но я твердо убежден в том, что именно то, что соблюдается с такой жесткостью все его правила, которые были установлены в 7 веке, и они сейчас стараются проповедовать законы шариата и побивают женщину камнями за ее измену мужу. Это просто дикость. Или Северная Корея, которая ошметок старой коммунистической империи, существующей только потому, что во всем мире стараются придерживаться норм международного права. И не вмешиваются во внутренние дела этих диктаторов и эксплуататоров своего народа. Это исключения. А что касается России, Белоруссии, Украины и других стран, мы вырвались из планового хозяйства и начали строить рыночную экономику. Слава богу, хотя бы это. У нас неудача с политическим строем, с демократией. Но я твердо верю в то, что мы все-таки начнем решать и эту задачу.
И. МЕРКУЛОВА: Мы подошли уже к этому барьеру, и у нас наверное, нет вариантов. Нам придется рано или поздно…
Е. ЯСИН: Спасибо, как раз я и хочу эту мысль выразить. Что в отличие от других стран, нам откладывать некогда. И если нас Дмитрий Анатольевич Медведев уверяет, что мы-то да, пойдем, вперед, Россия, и свобода лучше, чем несвобода. Но нужно делать это медленно. Потому что других милиционеров у нас нет. Потому что нужно учитывать, что всякий раз, когда мы убыстряли ход, мы попадали в трудные ситуации. Я даже соглашаюсь с ним, только я не знаю, что он считает, этот самый умеренный темп. Потому что у нас нет времени. У нас фактор времени довлеет, и мы будем все больше отставать. Потому что смотрите, что сейчас получается. Меня спрашивает товарищ…
В. РОМЕНСКИЙ: Как его зовут, сейчас скажу.
Е. ЯСИН: Неважно, важно то, что он сибиряк. Пенсионер.
В. РОМЕНСКИЙ: Бевзюков Александр.
Е. ЯСИН: Он сказал, почему мы не занимаемся производством. Теперь давайте посмотрим. Мы занимаемся производством. Например, у нас создали государственную ОАК. Это объединенная авиационная корпорация. Я кстати поддерживаю ее создание. А еще создали объединенную судостроительную компанию. Я не поддерживаю. Но я не буду сейчас объяснять, почему.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас 15 секунд, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Сколько?
В. РОМЕНСКИЙ: 20.
Е. ЯСИН: Шикарно. Просто спасибо, что вы меня балуете. Но я просто хочу сказать, что когда мы попали, собственно, почему мы говорим, вот развитые страны, вот развивающиеся. Потому что какие-то вещи мы должны делать так, чтобы их продавать, не хуже, чем то, что делает Франция, Германия или США. У нас не получается. Потому что пока и то, что мы делали в Советском Союзе, только в очень редких случаях представляло собой конкурентоспособную продукцию. Закрытая экономика позволяла нам обходиться этой продукцией.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, как у нашей России, нет у нас времени. Давайте продолжим в следующий понедельник.
Е. ЯСИН: Так ты же сказал…
В. РОМЕНСКИЙ: 20 секунд уже закончились.
Е. ЯСИН: Хорошо. Последнее слово состоит в том, что и развивающиеся страны тоже предлагают продукцию лучше нашей. Поэтому нам нужен прорыв, прежде всего, в конкурентоспособности.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был «Тектонический сдвиг». Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ.
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.09.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/708482-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 06.09.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/708482-echo/