Внешние угрозы или внутренняя политика (эфир – 29.04.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
22 апреля в Сочи Президент провёл важное экономическое совещание. Присутствовали все ведущие лица финансово-экономического блока Правительства, Администрации Президента, Государственной Думы, такие эксперты, как Сергей Глазьев и Алексей Кудрин.
Как главный фактор угроз российской экономике Президент выдвинул негативные колебания в мировой экономике, желание застраховаться от них, снизить риски спада производства. «Экономика еврозоны по итогам 2012-го года снизилась на 0,6%, а методы решения проблем, как с Кипром, «подрывают доверие к финансовой системе». Негативные тенденции отмечаются также в Японии и Китае. В итоге и у нас снижение темпов. Неуверенность бизнеса привела к увеличению оттока капитала и снижению инвестиционной активности». («Российская газета». 23.04.2013)
Всё сказанное вроде бы верно. Но помнится, нечто подобное мы слышали и в 2008-ом году, незадолго до кризиса, который разгорелся у нас. В нём звучало явное желание отнести причины трудностей на внешние факторы и подчеркнуть, что у нас-то в принципе всё в порядке, мы-то всё делаем правильно.
А это, боюсь, не так.
Кризис мировой экономики действительно налицо и что-то не видно, чтобы он кончался. Бодрые возгласы, периодически раздающиеся в прессе, не внушают доверия. Но от тех проблем, которые создают трудности в мире, вряд ли мы сможем обезопасить экономику России силами наших мудрецов. У нас свои проблемы, над которыми стоит задуматься вплотную. В конце концов капиталы бегут от нас, туда, выходит, где истоки кризиса, а не к нам, где мы размышляем, как от этого кризиса защититься. Пугает то, что над наиболее важными собственными проблемами руководство страны работать не собирается.
Я оцениваю ситуацию следующим образом. После рыночных реформ Гайдара и глубокого трансформационного кризиса, достигшего дна в 1998-ом году, Россия стала потихоньку выбираться. Тогда мировая экономика процветала и смотрела на нас свысока. Большие успехи Китая были ещё впереди, в том смысле, что их заметили позже. Россию же многие списали со счёта: я помню, как японский шерпа (т.е. личный представитель первого лица государства в G-8) предложил исключить Россию из её состава. В личном разговоре со мной он объяснил, что сейчас основные показатели России ниже, чем Австралии. Это был 1996-ой год. На моё замечание, что вскоре всё может измениться, он посмотрел на меня с сомнением. Так или иначе уже в последние месяцы 1998-го года ситуация стала меняться и до 2003-его года изменения к лучшему лишь отчасти питались ростом цен на нефть. Бóльшую роль играли девальвация рубля и благоприятные условия для бизнеса. Рыночные реформы стали приносить плоды.
В 2003-ем году социальный контракт, неформально заключенный между крупным бизнесом и высшей бюрократией в 2000-ом году, был нарушен. Я имею в виду дело ЮКОСа, хотя уже раньше должны были эмигрировать Гусинский и Березовский. Потанин, в начале конфликта в 1997-ом году действовавший против этих персонажей, с уходом Ельцина и Черномырдина по сути присоединился к ним как представитель больших денег, полученных в процессе «несправедливой» приватизации.
Обстановка для бизнеса ухудшилась, деловой климат стал менее благоприятным, что создало угрозу для роста экономики и формирования рыночных институтов. К счастью для правящей элиты, быстрое повышение цен на нефть и газ плюс дешёвые кредиты на Западе создавали благоприятные условия для роста. Хотя инфляция перестала снижаться, но подъём в экономике, а также сокращение доли накопления с составе ВВП позволили повышать уровень реальных денежных доходов населения темпами, превышающими темпы роста ВВП. В 2008-ом году объём ВВП составил 108% против уровня 1990-го года, а реальные денежные доходы, по нашей оценке, с учётом повышения инвестиций населения в жильё, образование, здравоохранение и пенсионные накопления, выросли к 1990-ому году до 132%. Таким образом, итоги к началу нового кризиса выглядели весьма привлекательно, частные инвестиции откликались на предложения кредитов на уровне 2–3% выше инфляции, хотя более дорогие кредиты вряд ли их бы устроили. А по настоящему эффективные проекты, более всего нужные нашей экономике, но требующие бóльшей массы вложений для достижения эффекта, не находили отклика.
Когда грянул кризис, мы, благодаря финансовой политике А.Л. Кудрина, довольно легко его пережили. Самое большое падение экономики (7,9%) было во многом обусловлено её перегревом, который имел место накануне. Но потом стало выясняться, что ожидаемое оживление, которое позволило бы вернуться к предкризисным показателям, не состоится. И тогда встал вопрос о необходимости новой экономической модели. Мы о ней писали в докладе на XIII Апрельской конференции ВШЭ. Я также писал о ней годом ранее, о ней же написано в «Стратегии 2020», подготовленной в 2012-ом году Академией народного хозяйства, Институтом Гайдара и НИУ ВШЭ.
Я писал о двух основных сценариях – инерционном или инновационном, называя их модернизацией «сверху» или модернизацией «снизу» (демократической). Для первого сценария, который исключал серьёзные институциональные изменения, посчитал реалистичными темпы в диапазоне 1,5–2,5% в среднем за год до 2050-го года. Это означает, что реальная модернизация не состоялась бы. Второй сценарий предполагал важные институциональные изменения, в том числе в правовой сфере (верховенство закона) и в политической системе. Тогда улучшение делового климата могло привести к средним темпам до 3–3,5% в год. Это означало бы опережение развитых стран, приближение к уровню их развития и эффективности экономики, а стало быть, к осуществлению модернизации.
Вы спросите, почему не 5–6%? Я отвечу коротко: потому что другая стадия развития, когда темпы даются только за усвоение или создание крупных инноваций. Но подробнее об этом в другой раз.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Нарышкин
И. МЕРКУЛОВА: 16.09 в Москве. Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Как обычно бывает, сначала хотели задать несколько вопросов немного по другой теме. Вот сегодня прошла церемония прощания с Александром Лившицем, бывшим министром финансов. Вопрос, наверное, банальный. Во-первых, расскажите, как вы с ним работали, и с каким может быть, знаком он вошел в историю, что о нем напишут в учебниках истории.
Е. ЯСИН: Я не знаю, что напишут в учебниках истории. Может быть и ничего. Но это мой товарищ, мы рядом работали. Начинал с того, я помню, как я уже был директором экспертного института при РСПП, он приходил, интересовался. Вопрос о том, нельзя ли устроиться на работу. Это было в начале 1992 года. Через пару-тройку лет он стал помощником президента и в этой роли я думаю, он сыграл главную роль, то есть это была его главная роль. Все время, пока он был экономическим помощником, потому что он обладал довольно редким свойством, откровенно беседовать с президентом, ставить перед ним вопросы трудные, в чем-то критиковать те действия, которые были предприняты президентом. В общем, на этом посту он играл чрезвычайно полезную роль. Если вы спросите, какую роль он играл тогда, это был менее значительный пост, чем сейчас, когда помощником была Набиуллина по экономике. Но все-таки это была очень значимая позиция, тем более что время, хотя мы были очень бедными, оно было очень важным. Решающим. И в эти решающие годы Лившиц был рядом с президентом. Сказать, что он специально придумал и осуществил какой-то замысел, я не могу. Я не думаю, что это обязательно было для помощника президента, но он играл важную роль для различных кадровых назначений. Принятия окончательных решений по каким-то важным вопросам. Судьба его вознаградила постами очень высокими, зам. председателя правительства и министр финансов. Честно говоря, я не знаю, какой он был министр финансов. Не знаю, какой он был вице-премьер. Потому что на мой взгляд роль его упала и это была такая позиция, которая формально намного выше, но в действительности она менее значима. И вообще то, что человек делает, что оказывается в его работе самым существенным для окружающих людей, это не то, что соответствует самым высоким постам, а соответствует какому-то влиянию на развитие событий. Но вот я считаю, что Александр Яковлевич более всего сыграл наиболее важную роль, когда он был помощником президента. И мы были добрыми друзьями, он был очень приятный человек. Поэтому неслучайно его поминают на «Эхо Москвы», каждый раз повторяя его мнение о том, что делиться надо.
И. МЕРКУЛОВА: Судя по всему, действительно был открытый человек.
Е. ЯСИН: Безусловно, позитивным персонажем.
А. НАРЫШКИН: Евгений Григорьевич, сейчас пришло некоторое время назад срочное сообщение: Медведев не против распечатывания фонда национального благосостояния российского. Говорил некоторое время назад Путин, что не против, чтобы 100 млрд. рублей дали на развитие инфраструктурных проектов. Но только без нарушений бюджетного правила. Вы объясните, во-первых, о чем идет речь?
Е. ЯСИН: Я начну с бюджетного правила. Бюджетное правило говорит, что если вы получаете чрезвычайные доходы от продажи нефти и газа, то вам не следует их тратить так, как будто бы это постоянные устойчивые доходы, которые зарабатывает страна, не за счет высоких цен, а за счет собственных усилий. Потому что потом когда вы уже привыкнете к тому, что у вас в руках устойчивые доходы, что вы каждый год вкладываете, цены на нефть упадут. И тогда что? А тогда будет то, что было у нас в 1986 году, когда цены на нефть упали вдвое, потом втрое. И мы оказались в таком положении, что каждый год во время горбачевской администрации с 1987–86 года мы имели дефицит бюджета по 20%. Один раз его вытащил не полностью, а сократил вдвое этот дефицит Л. И. Абалкин, который пришел в правительство в 1989 году. А потом известно чем закончилось. Начались реформы и они во многом были вынуждены тем, что мы имели несбалансированный бюджет, мы каждый раз должны были закрывать его за счет эмиссии денег, высокий рост цен, высокая инфляция, и в общем, там дальше все известно. Поэтому грамотный экономист никогда не допустит того, чтобы был долгое время дефицитный бюджет, который покупали бы, который бы оплачивали ростом государственного долга. Что получается, когда большой государственный долг, мы можем сейчас видеть насчет Америки. Если бы Китай не брал в неограниченном количестве американские доллары в свой резерв, то же самое Япония, еще какие-то страны, наверное, и Россия тоже, в меньшей степени, тогда американцы бы почувствовали, что у них тоже началась инфляция. Поэтому это бюджетное правило, оно говорит, что если у вас доходы от нефти превышают 7% ВВП, то вот эту часть, которая превышает, вы откладываете, пожалуйста, и для этого устроен резервный фонд правительства и фонд национального благосостояния. Который открывается другим способом, чем все остальные статьи бюджета. Господин премьер-министр сказал, что он не против того, чтобы распечатать. Еще раньше очень тонко выступал Владимир Владимирович Путин в характерной для него манере он сказал: да, я не против, чтобы распечатать этот фонд, но только так, чтобы там соблюдать бюджетное правило. Но одно с другим никак не вяжется. Поэтому он тут же сказал то, что хотелось услышать одним и тут же то, что хотелось услышать другим.
И. МЕРКУЛОВА: А что это, Евгений Григорьевич, они взялись за фонд национального благосостояния? Совсем плохи дела?
Е. ЯСИН: Нельзя сказать, что совсем плохи. Но нужно и те расходы и те расходы, надо дать что-нибудь Шойгу, что же его зря ставили министром обороны. Надо что-то дать на здравоохранение Скворцовой, надо что-то дать на образование Ливанову и так далее.
А. НАРЫШКИН: То есть не хватает на все.
Е. ЯСИН: Как всегда. Нельзя сказать, что вам дать в 10 раз больше денег, чем у вас есть, и вы как говорится, откроете варежку и запишите все, что вы хотите, вам тоже не хватит.
А. НАРЫШКИН: А какие тогда последствия, чем это чревато?
Е. ЯСИН: Я могу сказать, что при этой ситуации, когда у вас колоссальный дефицит пенсионного фонда, который неизвестно как закрыть, каждый раз только раздаются голоса, пускай кто-нибудь предложит повышение пенсионного возраста. А правительство или администрация президента не хотят, потому что это непопулярно. Значит, мы живем в таких условиях. Реально ситуация у нас такая. Если мы решили, будьте добры, придерживайтесь того, чего решили. Я бы поступил следующим образом. Я не за то, чтобы те деньги, которые вы отложили, чтобы они лежали зря. Но тогда я бы сделал так, я бы сказал, что фонд национального благосостояния преобразуется пускай с тем же названием в целевой капитал пенсионного фонда. Другое название – эндаумент. Более иностранное. И тогда это означает, что вы для этого эндаумента заводите отдельное управление. Не министерство финансов, а отдельное управление. Это отдельное управление смотрит за тем, чтобы те деньги, которые положены в целевой капитал пенсионного фонда, это значит, что через определенное время доходы от них должны быть выплачены определенным пенсионерам и так далее. Что задача фонда заключается не в том, чтобы давать на чай нашему премьер-министру или президенту, а в том, чтобы обеспечить доход пенсионерам. А вот как оно будет распоряжаться, как будет обеспечивать доход пенсионерам, да, возможны какие-то инвестиции. Но такие, которые вернутся в тот час, когда надо будет рассчитываться по повышенным пенсиям, и во-вторых должны приниматься решением не правительства, которому не хватает денег на армию или еще на что-то, а исключительно, исходя из сохранности этих денег и их доходности. И это делает только специальный комитет по управлению этим эндаументом. Тогда это разумное дело. У вас есть длинные деньги, это очень важно. У вас есть возможности доказать в этом комитете и получить деньги на какие-то крупные даже проекты. Но это другие финансы. Это не то, что распоряжается господин Силуанов и господин Кудрин. Это мои друзья, я прошу прощения у них, что я с такими идеями выступаю, они конечно лучше знают, как распорядиться любыми деньгами. Но я лично считаю, что если они будут думать об интересах государства и одновременно об интересах пенсионеров, не смогут. А если вы хотите закрыть дыру, причем не один раз, а навсегда, то вы должны сказать, что те деньги, которые в этом фонде, они находятся там навсегда. И они только для пенсионеров. Во-вторых, мы берем еще какую-то сумму из доходов от нефти, сверх 7%, они еще будут поступать сюда, а может быть мы еще должны добавить, чтобы этот капитал длинных денег, это будущие инвестиции населения, то, чего советскому населению не положено было, а население страны с рыночной экономикой должно тратить деньги на инвестиции, им помогают это делать. Они получают доход. И у вас потихонечку начнет затягиваться дыра от пенсионного фонда. Говорю потихонечку, потому что это не исключает того, что вы вкладываете в другие инвестиции. Более того, это не исключает, что какая-то часть этих денег будет потеряна в результате рыночных рисков и так далее. Но в основном вы получаете постоянный источник. Этот источник длинных денег будет у вас существовать. Ваша экономика станет на целый шаг или может быть на 10 шагов ближе к эффективной рыночной экономике. А вот как у нас сейчас говорят, давайте возьмем и потратим, потому что у нас там лежат деньги, они не работают, так зачем тогда вы придумываете эти бюджетные правила. Я не понимаю.
И. МЕРКУЛОВА: Таня спрашивает: почему нельзя снизить не социальные государственные расходы?
Е. ЯСИН: Вот можно снизить. Я хочу просто обратить внимание на следующее обстоятельство, что есть проблема такая, что вы хотите сделать перераспределение. Скажем, снизить расходы на оборону, и предположим, на службу безопасности, полицию и так далее. На Следственный комитет. И прочее. Я не возражаю. Если вы отдадите деньги в здравоохранение, образование, на те же пенсионные дела, я буду приветствовать. Кроме того, я хочу напомнить, что у нас есть деньги накопительная часть пенсионных отчислений, которая тоже лежит. Можно их присоединить к этому целевому капиталу. Я просто настаиваю на чем. Не на том, чтобы если не на это потратить, то на это, я потому что считаю, что можно и без одного и без другого обойтись, если вы привлечете кредиты уже преобразованного пенсионного фонда, если вам другого выхода не будет. Но если вы сделаете это, вы произведете исключительно важное институциональное преобразование. У вас появится целевой капитал пенсионного фонда. Он узаконит существование пенсионного фонда как постоянного источника длинных денег в стране. То, чего у нас нет. Вообще нет. Точно также могут быть преобразованы определенные страховые компании, например, те, которые занимаются медицинским страхованием. И там будет еще один фонд, это же надо сделать. И это важный шаг вперед. И даже когда он кажется более важным сегодня, сделать так, чтобы повысить деньги на здравоохранение и при этом не обидеть офицеров, которые тоже должны что-то получить, так все равно вы должны понять, что это институциональное преобразование, которое будет действовать долго и которое будет давать возможности получать доходы, которых не хватает для того, чтобы платить пенсионерам. Это более важно. Потому что если вы раздаете деньги, одновременно у вас растет дефицит и потом он может через 5 лет или 10 лет так шарахнуть, что потом мы окажемся снова перед 1998 годом. Это же зачем. Мы пока ничего не делаем, потому что у нас твердое убеждение, не совсем разумное. Мы знаем, что неразумное, но все-таки, идут же у нас деньги от нефти, от газа, ну пускай сланцевый газ, какие-то чудеса происходят, но мы же до сих пор выкарабкивались, ну значит, и тогда выкарабкаемся. Нет, вы один раз получи 1986 год, когда у вас все попадало. И тогда может быть можно было бы, я прошу прощения, я этого не желаю, можно было сохранить советскую власть и построить новую Россию на том, чтобы у нас была экономика в русле социалистического выбора. Я не хочу. Я доволен тем, что у нас рыночная экономика. Но если она рыночная, давайте доделаем.
А. НАРЫШКИН: Евгений Григорьевич Ясин как всегда перед эфиром оставил блог на нашем сайте. Что вы хотели донести до читателей, слушателей. Внешние угроза или внутренняя политика – назвали свой очередной маленький доклад.
Е. ЯСИН: Я продолжаю основную тему. «Тектонический сдвиг» и в данном случае это тектонический сдвиг вообще-то получивший распространение во всей мировой экономике, мы об этом говорили, я думаю, еще будем возвращаться. Он протекает в нашей стране. И в данном случае я обратил внимание на то, что на известном совещании по экономическим вопросам, которое проходило в Сочи на днях, Владимир Владимирович Путин выразился примерно так, что вот видите, мировой кризис, там всякие неприятности, они как-то отражаются и на нас. Хотя у нас все в порядке, я так прочитал его высказывание, у нас нормально развивается. Но мы должны подумать о том, как предотвратить негативные влияния, которые идут со всего мира. Из Америки.
И. МЕРКУЛОВА: Он еще потом продолжил свою мысль. Когда общался с народом, сказал, что экономическая политика меняться не будет.
Е. ЯСИН: Это очень важно, потому что если кто-то ожидал, что Владимир Владимирович будет осуществлять какие-то серьезные институциональные реформы, которые необходимы для повышения эффективности российской экономики, тогда оставь надежду всяк сюда входящий. Потому что пока президентом у нас будет Владимир Владимирович Путин, таких реформ не будет. у нас будет как бы реакция на те моменты, которые возникают в мировой экономике или в общем, какие-то случайные события. На это мы будем реагировать. Я так воспринял то, что я прочитал в прессе, услышал по телевидению. И так далее. И я могу сказать, что я с этим не согласен. Я лично убежден в том, что мы проводили серьезные рыночные реформы в 90-х годах, они привели к тому, что у нас появилась нормальная рыночная экономика. Но сказать, что она высокоэффективная, что у нас производительность уже примерно такая, как в Америке или хотя бы на уровне Германии, Европы, это 70% от американского уровня, мы сказать не можем.
И. МЕРКУЛОВА: Да мы Португалию еще нескоро догоним.
Е. ЯСИН: Потому что по производительности мы сегодня имеем 28–30% от американского уровня. Но это в общем, мало. Мы не можем себе позволить такой уровень, если мы рассчитываем модернизировать страну и если мы рассчитываем быть в группе тех стран, которые играют наиболее важную роль в мировой экономике. И в разряде состоятельных стран. Которые обеспечивают высокий уровень благосостояния всего своего населения.
И. МЕРКУЛОВА: А все-таки, Евгений Григорьевич, Путин делает вид, что он всем доволен в экономике и более того, еще лапшу на уши вешает всем остальным. Согражданам я имею в виду.
Е. ЯСИН: Мне трудно сказать, почему. Потому что с моей точки зрения есть один резон, который может быть естественен, потому что если вы проводите такого рода реформы, так же как Борис Ельцин или Егор Гайдар, вы подвергаетесь определенным рискам, потому что вы обязаны предпринимать какие-то меры, которые не всегда популярны. Если вы просмотрите всю историю правления Владимира Владимировича, то вы заметите, что он такого рода решений избегал. Были попытки…
И. МЕРКУЛОВА: Это не значит, что это полезно для экономики, для страны.
Е. ЯСИН: Это вредно. То есть более того, если она нуждается в каких-то реформах, а вы их не проводите, это вредно. Я для примера назову одну реформу, которую я считаю исключительно важной. У нас существует не презумпция невиновности, а презумпция правоты полиции. Или каких-то других следственных органов. Вся судебная система работает, причем это было не с 90-х годов, это было в основном при советской власти, потом начались изменения, а потом ситуация была, которая была при советской власти, в значительной мере восстановлена при президенте Путине. Она заключалась в том, что органы юстиции, суды, а до них следствие или полиция в основном всегда правы. А кто если идет речь о каких-то разбирательствах в отношении бизнеса, виноват бизнес. У нас есть судебные органы, которые работают несколько иначе. Это Арбитражный суд. Но дело в том, что там свои специфические условия. Там рассматриваются дела юридических лиц. Там нет персонажей физических. Ну и там если эти суды проявляют какую-то мягкость, какой-то недобор налогов и так далее, поэтому они тоже выносят решения в пользу тех, кто, в общем, государственных органов. Финансовых, кто уже взял деньги и не вернул. Но потом они говорят своим клиентам, значит, вы подайте на нас жалобу и мы вам отдадим. Ну просто потому что иначе нас критикуют ругают и мы не можем просто так не бороться с вами за то, чтобы вы получили эти деньги, предположим, которые нужно вернуть по НДС. Это сам институт этого налога предполагает, что часть уже изъятого налога должна быть возвращена. Начинается борьба между бизнесменами, которые хотят меньше уплатить и судом, который старается выбить побольше. Но в конце концов, в этом отношении конкретно арбитражный суд идет на уступки. Но в целом бизнес находится в угнетенном положении. Ситуация осложнилась когда случилось дело ЮКОСа и когда бизнес понял, что он находится в этой стране под особым надзором. Это не просто так, к нему всегда будут относиться с подозрением. Можно сегодня спорить, с подозрением или нет, но мы видим реальный факт, что как только открываются какие-то обстоятельства, капитал начинает утекать из страны. До кризиса, я имею в виду последний кризис 2008–09 года, у нас было все хорошо. Дело ЮКОСа было в 2003 году, с 2003 по 2008 все было хорошо. Почему? Ну потому что поднялись цены на нефть и мы спокойно набирали доходы, причем набирали с перебором. Потому что все время повышение цены было каждый год, то 15%, заранее его, конечно, не закладывали, но суммы росли. И все было хорошо. Но при этом надо иметь в виду, что случилось два события. С одной стороны было ослаблено доверие бизнеса к власти, с другой стороны власть получила независимые доходы, которые она стала получать от экспорта нефти, газа, каких-то других источников. Те потери, которые страна понесла от того, что понизилась активность бизнеса, точнее он поддерживал довольно высокую активность, но только потому что цена кредита, за который он должен был раньше платить больше, она понизилась существенно. И за границей можно было получать довольно дешевые кредиты. И вот в течение этого периода. И поэтому страна… Вот Всемирный банк специфику этой экономической модели характеризовал так. В одном из отчетов, посвященном России. Он писал так, что русские рассчитывают на то, что рост мировой экономики будет все время продолжаться, цена на нефть будет высока. Прошел кризис, и сейчас ситуация другая. Роста мировой экономики как он был в последние тучные годы, нет. А цена конечно, относительно высока, но если она не растет как она росла, если каждый раз не получаете я имею в виду государство, правительство премию, которую можно дополнительно использовать, потому что только деньги стали собираться в резерв после того, как ввели стабилизационный фонд, а раньше его не было и ничего вообще не откладывали. Вот было полное благополучие, а теперь получается так, мировая экономика не растет и цена она сейчас довольно высока, цена на нефть, но она не растет. Она может понижаться, в том числе потому что появились дополнительные источники, топливо, например, сланцевый газ и так далее. В общем, вся обстановка выглядит не такой радужной, как она выглядела в этот период. Вы после этого останавливаетесь и спрашиваете самого себя и людей, которые отвечают за экономику. Так будет у нас экономический рост или нет. За счет чего мы будем расти. Если мы не будем наращивать добычу нефти и получать за нее все большие цены, тогда каков будет источник экономического роста. У нас серьезных ответов на это в прессе и выступлениях наших лидеров нет. Мы только что говорили о том, что давайте распечатаем фонд национального благосостояния. А потом еще какие-то у нас есть фонды, мы тоже распечатаем, потратим. А потом? Вот поэтому я и пишу о том, что если мы говорим о том, что у нас на ближайшее время в этом году, будущем году, еще год или два никаких больших проблем не будет и жить тем, что вы сидите и ожидаете второй волны кризиса, как у нас в течение длительного времени это практиковалось, вы тогда ошибаетесь.
И. МЕРКУЛОВА: Но, Евгений Григорьевич, они действительно сидят и ждут. Но это притом странно, что они кажется, собираются сидеть вечно. В этом Кремле.
Е. ЯСИН: Они хотят. Если исходить из того, что думает, как мне кажется Владимир Владимирович, он об этом говорил, между прочим, еще до того, как он ушел с поста президента первый раз на пост премьер-министра. Он тогда говорил, что у нас все в порядке и такую модель роста, такие условия, которые сейчас есть, мы можем сохранить до конца нашего правления. Дай бог, чтобы был такой период стабильности в истории нашей страны и у нас все будет хорошо. Но это только потому, что он считает, что хорошо, когда, то есть допустимо, когда указание начальства важнее, чем закон, что конкуренция такая, как у нас сейчас и большинство важнейших продуктов производится государственными монополиями. И так далее. Я лично убежден в противоположном. Я не знаю, как будет на самом деле, но пока мировая практика показывает, что если у вас большой государственный сектор, то он менее эффективен, чем частный. В конце концов, вы несете потери. Это то же самое угрожает сейчас нам. Но правда, последний год объявлено о том, что будет широкомасштабная программа приватизации. Замечательно. Что имеется в виду. Я просто по прессе, которую я читаю и вижу, что не имеется в виду увеличить число частных предпринимателей, которые будут вести дело, добиваться более энергично внедрения современных технологий и так далее, а имеется в виду, чтобы из пакетов акций, которые сегодня у важнейших государственных компаний или корпораций принадлежат государству, какой-то пакет акций, например, четверть или немножко больше, продать. Получить, предположим, от продажи акций Аэрофлота миллиард рублей. И эти деньги потратить на то, на что Дмитрий Анатольевич собирается распечатать фонд народного благосостояния. Ну еще там можно набрать какое-то количество денег. Я спрашиваю, а управление этими компаниями улучшится? У вас будет там энергия частного бизнеса, у вас там будут рыночные какие-то серьезные процессы. Можно сказать, что да, это же компании работают на рынке. Но если у вас внутри страны «Роснефть» владеет, поставляет 70% добываемой нефти, то какая конкуренция. О чем вы говорите. Какие стимулы для того чтобы увеличивать эффективность производства. Да мы знаем историю «Газпрома», который не то что «Роснефть» сейчас только начинает, а вот «Газпром» точно также работал все эти годы.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще полное ощущение, что они затеяли эту приватизацию, чтобы просто пакеты передать нужным людям.
Е. ЯСИН: Нет, я бы так не сказал. Может быть и ненужным людям. Но по крайней мере собрать деньги для государства, не теряя контроля. Ни копейки. А нужным людям, тогда как подвернется. Потому что их тоже жалко. Но что там Ковальчук или Тимченко или Ротенберги получат пакеты акций, по которым решение будет принимать Сечин или Миллер или еще кто-то. Да я бы в жизни никогда не купил. Ну и не покупают. Теперь говорят, Сечин сам говорит, конъюнктура плохая. Сейчас пока продавать не будем. Подождем, когда будет хорошая конъюнктура. Ну вот с такой организацией дела конъюнктура не будет хорошая никогда.
А. НАРЫШКИН: А сколько еще лет можно сидеть, ничего не делая до наступления каких-то необратимых последствий? В какой временной период надо что-то предпринять?
Е. ЯСИН: Я в прошлом, уже позапрошлом году написал доклад. Я у вас о нем немного рассказывал, но правда, я должен сказать, чем мне нравится радио. Что всегда большинство слушателей слушают Ясина, и вас, в первый раз. Это означает, что вы можете одно и то же повторять несколько раз, и ничего плохого в этом нет. Ну и мне тоже это нравится. Потому что я лично глубоко убежден, что некоторые важные мысли людям хорошо втолковывать несколько раз. Потому что они с первого раза не усваивают. И вот я этим занимаюсь. Я могу сказать, мои оценки ситуации, я говорил, что у нас возможно примерно на будущее два сценария. Один сценарий инерционный. Вы о нем говорили. Вы при существующих институтах посредством решений, принимаемых наверху, вы стараетесь развивать российскую экономику. Например, Ишаев подсказал господину Путину или Медведеву, что нужно инвестировать на Дальнем Востоке. И вот начинает кроиться бюджет, перекраиваться. И определенную сумму денег бросают на Дальний Восток. Там решают вопросы, что именно строить, от Ишаева требуют – дайте нам все точные расписания, куда, чего и как. Вот эта система управления советская экономика во времена индустриализации давала какие-то результаты, но посредством больших затрат ресурсов. За счет того, что одновременно обирали крестьян, еще какие-то махинации проводили и прочее.
А. НАРЫШКИН: У нас меньше минуты остается, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Хорошо, тогда я прямо на этом и закончу. А другой вариант, когда вы меняете институты, тогда что-то начинает происходить. Это второй вариант. Как раз об этом варианте и мы об этом всю передачу говорим, Владимир Владимирович не говорит ничего. Я не берусь утверждать, что у него не созреет мысль, что какие-то реформы он тоже должен проводить. Но я могу ему сказать, при всех сложных отношениях к нынешнему руководству, я готов помогать. Давайте. Но надо же это делать. Ведь не только юридические вопросы, есть и масса других, в том числе, откуда брать деньги на пенсии.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Большое спасибо всем, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 29.04.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1063092-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 29.04.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1063092-echo/