Восточная Европа: сойдутся ли вновь дороги? (эфир – 26.04.2010)

Анонс передачи

В отличие от России страны Центральной и Восточной Европы, были вместе с СССР членами Варшавского Договора и СЭВ.

Потом, вследствие нашей перестройки, соцлагерь распался, наши дороги разошлись.

Соседи вошли в ЕС и НАТО, стали демократическим странами.

Что у них происходит? И могут ли вновь сойтись наши судьбы?

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем мы перейдем к рубрике «Тектонический сдвиг», мы зададим несколько вопросов Евгению Ясину до начала этой программы. Евгений Григорьевич, вы руководитель ВШЭ, и сотрудники исследовательского центра принимали участие в разработке этого закона. Расскажите, пожалуйста, как вы понимаете, к чему приведет принятие этого закона. Реформа бюджетных учреждений. Про казенные мы поняли, там, где нельзя поставить госзаказ, там будет какая-то просто прописанная сумма, и на эту сумму будет рассчитывать ФСИН и все вот это вот. А что касается автономных и новых бюджетных, об этих учреждениях объясните нам, хорошо это или плохо.

В. РОМЕНСКИЙ: И вообще вы этот закон поддерживаете?

Е. ЯСИН: Да. Я вам скажу ситуацию, с которой началась разработка этого закона и выработка концепции. С того, что несколько лет назад федеральное казначейство выпустило такое правило, даже оно потом было утверждено в качестве в бюджетном кодексе о том, что всякое учреждение, которое получает бюджетные деньги, должно обо всех своих доходах независимо из бюджета или откуда-то заработанные деньги, обязательно докладывать об этом в Федеральное казначейство. Более того, получается, что нужно получать одобрение относительно тех денег, которые ты сам заработал. Отчитываться и так далее. Это создает огромные трудности в работе бюджетных учреждений, которые в состоянии подрабатывать еще на стороне. Скажем, наш университет заключает много контрактов, зарабатывает деньги от консультаций, научный исследований и так далее. Мы по всем этим вопросам должны отчитываться. Кроме того, мы бюджетные отчасти, у нас есть студенты, которые за плату учатся, опять же то же самое по каждому вопросу. Дело даже не в том, что вы сталкиваетесь с такого рода ограничениями, там есть дополнительные требования, которые просто крайне неудобны. Например, вы можете заплатить за стоянку автомобилей школьных только после того, как придет к вам платежный документ. С этой стоянки. Но стоянки не хотят ждать, они хотят получать деньги вместе с платежным документом или даже еще раньше. И мы оказываемся перед необходимостью вертеться. Это не только мы, это все, потому что эта система оказывается крайне неудобной. Можно обратиться к Минфину и требовать, чтобы он упростил эту систему, снял эти ограничения вообще, в том числе для бюджетных денег, на что он сразу говорит, что все-таки за бюджетные деньги отчитываться надо. Мы просто берем уже все деньги, которые у вас указываются, потому что не всегда можно сразу можно разделить. И вокруг этого сыр-бор продолжается уже по-моему 5 или 6 лет. В конце концов, мы договорились, что должны появиться учреждения, предприятия, которые, являясь государственными или находясь в общественной собственности, не только государственные, по-разному ведут себя в отношении этих денег, которые они получают от государства, и тех денег, которые они зарабатывают сами. Грубо говоря, вопрос относительно того, как используются другие деньги, которые заработали сами, это вопрос только взаимоотношений этого учреждения с налоговой службой, и со своими поставщиками. И это уже больше никого не касается. Здесь такие рыночные принципы начинают соблюдаться. С другой стороны в том, что касается государственных денег, то там должна быть полная отчетность. Когда переводят это государственное финансирование на…, для расчетов с автономными учреждениями, то тогда естественная форма государственного заказа, под этот заказ вы получаете деньги, за эти деньги вы отчитываетесь. Если будет правильно организована эта работа, то это, по-моему, очень полезная вещь, которая расширит возможности разных организаций что-то зарабатывать. Другое дело, что есть опасения, что все образование станет платным.

В. РОМЕНСКИЙ: Как раз хотел спросить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто всегда удобнее, если у тебя есть возможность ни перед кем не отчитываясь, зарабатывать деньги, тратить по своему усмотрению, хочется заработать побольше.

Е. ЯСИН: Это правда. Но только для этого все-таки пишутся законы и там устанавливаются правила и вы обязаны действовать в соответствии с этими правилами или вы понесете соответствующую ответственность. В данном случае я так думаю, что школам, больницам и так далее бояться не надо. Те деньги, которые они получали до сих пор от государства, они и будут получать. Может быть, какая-то несколько иная организационная форма. Поэтому те уроки в школах, которые сегодня проводятся бесплатно, они и будут проводиться бесплатно. Другое дело, что если кто-то хочет дополнительные занятия…

О. ЖУРАВЛЕВА: Они сейчас тоже бесплатные есть.

Е. ЯСИН: Деточка, я не исключаю, что они останутся бесплатными. Если у кого есть деньги, но также известно и другое, что сами школы, администрация школ обращаются часто к родителям и говорит: дайте деньги на это…

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве очень часто это просто запрещено вплоть до смешного. Уже нельзя собирать в школе деньги даже для того чтобы централизованно купить какие-то материалы для своих же собственных детей. Теперь каждый родитель должен идти отдельно, чтобы в школе не дай бог, никто даже денег не видел.

Е. ЯСИН: Это говорит о том, что если вы что-то запретите, это не означает, что эти ваши запреты не станут обходить. Особенно в России. Где стремятся люди или как естественной реакцией считают не соблюдение закона, а саботаж. Закон предписывает одно, но решают так, что удобнее, если я понесу так, отдам деньги, и по-тихому со мной поговорит завуч. Нужно придумывать такие способы, чтобы все-таки не вызывать у людей необходимость в такого рода действиях. На каждый чих не наздравствуешься.

В. РОМЕНСКИЙ: А коррупционная составляющая этого закона какова?

Е. ЯСИН: Есть специальная процедура, предложенная Центром стратегических разработок для того, чтобы анализировать законы с точки зрения их коррупциогенности. Не всегда применяются, но надеюсь, что в данном случае такая проверка была проведена и хотя там есть определенные трудности…

В. РОМЕНСКИЙ: Например. То есть это директор школы, он может сказать: о, теперь можно зарабатывать нормально, и он под это дело говорит, мы сейчас открываем 20 кружков…

О. ЖУРАВЛЕВА: Меня больше пугает поликлиника. На чем она должна зарабатывать? Брать деньги за уколы, бахилы?

Е. ЯСИН: Они и берут. За уколы тоже иногда берут. Говорят, что хотите, мы вам сделаем бесплатный анализ, но если вы хотите, чтобы там были чистые иголки и вам что-нибудь не так больно сделали…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так этот закон ничем не улучшит эту ситуацию. Будут мыть руки только за деньги. Причем будут все без всяких документов проходить деньги, как и раньше. И без налоговой службы.

Е. ЯСИН: Я объяснил, почему этот закон принимается. Главная его задача – снять излишние барьеры.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для честных и нормальных.

Е. ЯСИН: А дальше это дело правоохранительных органов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас реклама.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин на перерыве уже отвечал на наши вопросы, которые пришли на sms. А теперь мы снова начнем эту историю. Сейчас это программа «Тектонический сдвиг». Мы сдвигаемся уже не первый месяц.

В. РОМЕНСКИЙ: И надеюсь, не последний.

О. ЖУРАВЛЕВА: Итак, сегодняшняя тема: Восточная Европа. Очень много вопросов к вашему анонсу. Анонс был короткий и емкий. Что мы когда-то с Восточной Европой бывшей советской практически территорией, страны Варшавского договора вроде бы шли одним путем, а потом пути разошлись и неизвестно, сойдутся ли еще. Есть несколько вопросов, которые касаются именно этого. Про демократию хотя бы, о которой вы говорите. Пенсионер из деревни Чугунка Сверчкова: я опять про демократию, существует ли спрос на демократию. Я считаю, что существует, но не у нас. У нас есть еще спрос на Сталина. Когда на Западе появился спрос на демократию, сначала у них появился достаток, а потом стремление к демократии или наоборот их стремление к демократии привело к процветанию.

В. РОМЕНСКИЙ: Где причина, где следствие?

Е. ЯСИН: Я отвечу очень просто. Сначала у нас было все похожее, разворачивались события как у них. Потому что после того как Горбачев начал у нас перестройку, уже было примерно 40 лет как страны, где прошла советская армия, вошли в восточный блок или в социалистический лагерь, СЭВ, Варшавский договор и так далее. Исключение составляла Югославия, там Иосип Тито отбился от стаи, и жил самостоятельно. Но когда началась перестройка, то стало ясно, что Горбачев не будет применять насилие. В случае, если кто-то из стран, подвластных тогда Советскому Союзу, вдруг начнет действовать самостоятельно. Я подозреваю, что лидеры коммунистические этих стран приезжали, говорили: вы нас защищайте, что-то помогайте, им давали понять, что они должны справляться сами. И кончилось это тем, что в 1989 году вся эта система обвалилась. В странах по очереди, начиная с Восточной Германии, Берлинская стена, дальше Чехия, Венгрия, Польша, дошло до Румынии, где Николая Чаушеску просто убили вместе с женой. Всюду были «бархатные» революции, там она была сильно не «бархатная». Но все это враз прекратилось. Для меня важно то, что на самом деле источником этих перемен был Советский Союз. Дальше события развивались таким образом, что мы начали проводить демократические и рыночные преобразования. И политическую систему, и экономическую. У нас ситуация была сложнее, поэтому у меня есть данные, которые показывают, что в большинстве стран Восточной Европы спад после того, как был осуществлен переход на рыночную экономику, продолжался порядка 3–4 лет максимум. А в Польше два года, в Чехии – три года и так далее. В России – 7 лет. Если вы посмотрите большинство стран СНГ – тоже 7 лет. Глубина спада в России была выше. В тех странах, которые я называл, спад был меньше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, преподаватель из Казани спрашивает: что позволило Польше лучше перенести кризис, чем России? Давайте сначала посмотрим, почему из того спада они быстрее вылезли, а потом на кризисе тоже можете какой-то пример…

Е. ЯСИН: Да, он спрашивает про этот спад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, у них есть какая-то антикризисная прививка.

Е. ЯСИН: Нет, кризис сопровождал все бывшие социалистические страны в Европе. Исключение составляют только Китай и Вьетнам. И это связано с простой вещью, о чем я много раз говорил – это были страны, которые с точки зрения развития экономики находились на очень низком уровне. Еще пока в феодализме или если не в феодализме, то в своей первобытной аграрной экономике в основном. Поэтому когда они начали какие-то рыночные преобразования после маоистских всяких экспериментов, с культурной революцией и так далее, то там сразу начался подъем. И этого спада с началом реформ не было. И были факторы, которые помогали им дальше подниматься вверх. Во всех странах Восточной Европы не было этого немедленного подъема, был спад. Разный. У кого больше, у кого меньше. У России один из самых больших. А кроме нас еще больше был на Украине. На 10 лет растянулся этот период.

О. ЖУРАВЛЕВА: Один только момент. Страны Восточной Европы в отличие от Советского Союза, у них получилось почти на полвека меньше социализма.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И там еще были живы люди, которые помнили, как вести бизнес, заниматься предпринимательством. Все это у них было более развито по сравнению с дореволюционной Россией, но уж по сравнению с Советским Союзом абсолютно. Кроме того, у них и социалистическая плановая система была гораздо более мягкая и она включала какие-то серьезные сектора, которые сохраняли старую рыночную систему. Например, в Польше не было колхозов. Там было крестьянское хозяйство, восстановлено было буквально после 2–3 лет попыток…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть у них кулаки остались свои.

Е. ЯСИН: И хозяева и так далее. В Венгрии был издавна развит малый бизнес и его никто не угнетал и в Чехии и Словакии то же самое, потому что после 1968 года подавили политический бунт, но экономическая система и в Чехии и в Словакии, и в Венгрии не менялась. Поэтому там развивался малый бизнес и так далее. И рынки в отличие от Советского Союза были достаточно хорошо сбалансированы. То есть вы приходили, не стояли такие дикие очереди, в общем, это означало, что потом легче было осуществить переход к рыночной экономике.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда объясните по поводу демократии. Он к ней шли или они просто слишком хорошо жили?

Е. ЯСИН: Вопрос принципиальный, который для меня важен, что когда мы видим такие явления в области экономики, различия и так далее, то мы должны понимать, что это в данном случае определялось не различиями в политике. Скажем, в России была плохая политика, а в Польше или Венгрии была хорошая. Нет, политика была примерно одинакового качества. Мы свою шоковую терапию на самом деле заимствовали у Польши, только с некоторой разницей, что там диспропорции были меньше. Там не было такого огромного милитаризованного оборонного сектора, не было предприятий, которые содержались за счет нефти, газа и так далее, где им давали субсидии, они производили товары, которые на самом деле продавались на рынке только потому что никаких других не было. А у них все-таки были эти рынки более-менее открытые, они завозили продукцию…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть взаимоотношения именно с Западом…

Е. ЯСИН: Поэтому вопрос не в политике, а в различии уровня культуры. То, что ты сказала, там 40 лет, а у нас 74, это играло очень большую роль. У нас три поколения уже прожило и никого не осталось из тех, кто обладал хотя бы каким-то опытом. А там этого не было. Теперь о демократии. У нас рыночные реформы стали возможными благодаря тому, что здесь появилась демократия. Если бы не те шаги к демократии, которые были предприняты еще Горбачевым, если бы не было возможности избрать Ельцина, хотя это не нравилось ЦК КПСС и так далее, мы бы ничего этого не видели. Но когда это произошло, то есть демократия помогла провести рыночные реформы, тогда определилось известное противоречие, либо демократия, либо реформы. Потому что реформы были очень тяжелыми. И если бы спрашивать у народа, а демократия предполагает, что надо спрашивать, проводить их или нет, так их бы не провели никогда. Начиная с какого-то момента после того как они были проведены, надо было возвращаться. А мы не вернулись. Сложилась такая ситуация, что когда в 1999 году стал вопрос о том, что выборы и реформаторы потеряли в значительной степени влияние и так далее, мы что сделали? Мы назначали преемника, создали прецедент.

О. ЖУРАВЛЕВА: И отказались от демократии тем самым.

Е. ЯСИН: Тем самым мы совершили очень серьезный шаг от демократии. А Владимир Владимирович Путин, начиная с 2003 года, с атаки на ЮКОС, потом еще до этого старое НТВ…

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, давайте про Владимира Владимировича продолжим сразу после коротких новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне уже написали, что я со всем соглашаюсь. Виталий, я готова согласиться, но только мне нужно, чтобы Евгений Григорьевич сначала рассказал всю концепцию, а потом мы обсудим.

В. РОМЕНСКИЙ: Остановились мы на самом интересном. На том, когда благодаря одному человеку страна свернула не туда.

Е. ЯСИН: Это конечно не один человек. Он просто провозглашал это все. Но суть дела заключается в том, что с определенного времени, я датирую это 2002 годом, по-моему, тогда раздевали старое НТВ, потом ЮКОС, потом 2004 год, когда после Беслана Владимир Владимирович сказал, что мы опередили время в политическом устройстве. Нам надо отступить назад. После чего был принят ряд законов, которые можно сказать ликвидировали многие демократические институты. С этого времени и пошла довольно серьезная линия различения того, что происходило в Восточной Европе и то, что происходило восточнее Восточной Европы, то есть у нас.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, а может быть, у нас изначально была какая-то не такая демократия? Мы просто не туда пошли, не той дорогой.

Е. ЯСИН: Я думаю, что это не так. На самом деле ситуация была такая, что у нас не было полноценной демократии, она с самого начала не могла быть. Я называю этот период протодемократия. Когда это только зарождалось. Но там просто было демократических навыков, но во-первых, не везде, потому что Румыния и Болгария были страны, которые по уровню культуры не лучше нас. Но в других странах, что потом называли «Вышеградской четверкой», это Польша, Чехия, Словакия и Венгрия, там эти навыки были. И они сразу же были приняты. Короче говоря, у них просто развивалась демократия, она не испытывала таких шатаний взад и вперед. А для того чтобы было ясно, чем мы отличаемся, я хочу дать слово моему дорогому другу, Игорю Клямкину, который является вице-президентом фонда «Либеральная миссия» и который написал, вернее подготовил вместе с Лилией Шевцовой книгу, изданную «Либеральной миссией» – «Путь в Европу», где в течение целого года они приглашали представителей всех этих стран, выслушивали, в крайнем случае были представители посольств. Но обычно еще приезжали специалисты, очень хорошая интересная книжка. Теперь он в ней написал заключительную статью, из которой я хочу предложить вам определенную выдержку.

Е: БЕРЕЗНЕР: «Принципиальных отличий между населением современной России и стран, вошедших в большую Европу, не просматривается. У них, как и у нас – гражданское общество находится в начальной стадии формирования. С той однако, разницей, что у них его формированию никто не мешает. В странах новой Европы контроль государства над обществом такой, как в России, уже невозможен. Там другое, чем в России государство. Оно, во-первых, правовое, а во-вторых, демократическое. Первая задача и у них решена не полностью. Правовые системы далеки от совершенства. Но их сетования на коррупцию или недостаточную эффективность судов, не отменяют того, что государства там правовые. А правовые, в том числе и потому что, демократические. То есть исключающие захват государства в монопольную собственность какими-то экономическими или политическими группами. Ни в одной из стран новой Европы нет узаконенной концентрации всей полноты власти в руках президента. Независимо от того, кем он избирается. Парламентом или населением. Ни в одной из них нет ничего похожего на передачу власти назначенному преемнику. Ни в одной из этих стран президент не может позволить себе быть внепартийным или надпартийным, а премьер-министр возглавлять партию, оставаясь беспартийным. Ни в одной из них создание новых партий не инициируется государством и им не контролируется. Ни в одной из них оппозиции не перекрыт доступ к власти. По причине чего оппозиция в них неоднократно становилась властью, которая под влиянием меняющихся общественных настроений на следующих выборах могла быть снова отодвинута в оппозицию. Ни в одной из этих стран не обсуждается вопрос о том, правильно или неправильно подсчитываются голоса избирателей из-за неактуальности этого вопроса».

Е. ЯСИН: Я напоминаю, что Клямкин акцентирует внимание на том, что нас отличает. Почему? В частности, вопрос заключается в том, что мы стали возвращаться назад, поскольку хотели я так думаю, что были основания у правящей группы думать о том, что в России иначе трудно править, а кроме того, это было удобно, потому что это закрепляло их власть. Я не берусь судить, какие обстоятельства были более сильными, но важно то, что все-таки они были. В это время страны Восточной Европы, которые все боялись России, боялись раньше Советского Союза, поскольку тот неоднократно проявлял экспансионистские стремления и был настоящей империей, они устремились в сторону НАТО и ЕС. Полагая, что, вступив туда, они, во-первых, обретут безопасность, во-вторых, смогут разделить то благосостояние, которое характерно для страны Западной Европы.

О. ЖУРАВЛЕВА: У них получилось?

Е. ЯСИН: Да, они все выполнили довольно большой объем работы, связанный с тем, что нужно было удовлетворить требования, которые предъявляются и к странам членам НАТО, и странам-членам ЕС. И еще до сих пор не до конца, потому что не все они вошли в зону евровалюты и так далее, но факт остается фактом, что они уже там. А там удовлетворение требований в отношении демократии является обязательным условием. Поэтому они все это выполнили, в том числе и довольно жесткие требования в отношении борьбы с коррупцией. Впрочем, я не вполне уверен, что эти требования всегда носили реальный, а не просто формальный характер.

В. РОМЕНСКИЙ: А тогда почему вы не придерживаетесь такой точки зрения, что может быть, и России стоило обратиться к ЕС и разделить все ее блага, привилегии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Примкнуть к НАТО.

В. РОМЕНСКИЙ: Побороть коррупцию и так далее.

Е. ЯСИН: Конечно, это можно было сделать. Но у нас для этого были некоторые препятствия дополнительные, которых у них не было.

В. РОМЕНСКИЙ: Имперские амбиции?

Е. ЯСИН: Да, откуда ты знаешь-то?

В. РОМЕНСКИЙ: Мне так кажется.

Е. ЯСИН: Вот правильно тебе кажется. Среди прочего. Но есть один важный момент, на который я хочу обратить внимание. Поскольку это действительно важно. И не так обидно для нас. Мы действительно были в прошлом империей. И у них были по отношению к нам многочисленные обиды, что у Польши, у стран Балтии, в меньшей степени может быть у других стран, но тем не менее, были. И они не хотели с нами иметь дело. А мы как бывшая империя должны были это все терпеть. И конечно, нам тоже было обидно, мы-то уже другое государство, и в свое время был такой удобный момент, это когда в 1991 году президент Ельцин выступил с лозунгом: за нашу и вашу свободу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Польский лозунг.

Е. ЯСИН: Да, и перед этим наши диссиденты еще 70-х годов его провозглашали. Но важно то, что это произнес русский лидер. И это означало, что мы новая демократическая Россия.

О. ЖУРАВЛЕВА: И с нами нужно строить новые отношения.

Е. ЯСИН: Да, мы также страдали от этого тоталитарного режима, как и вы. Мы сегодня другие. Наши отношения должны быть иными. Но, во-первых, там мы не всегда нашли отклик. Во-вторых, мы не были настойчивы в том, чтобы его продвигать лозунг. И в-третьих, мы начали потом обижаться, демонстрировать свою силу, различного рода эмоции выказывать и так далее. Я думаю, что это было не очень умно, и собственно, последний период нам показал, что можно найти другую линию общения. Это было продемонстрировано в Катыни дважды.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пришли несколько sms по поводу Польши. Сергей из Барнаула написал: но в Польше была люстрация и к общественному пирогу не были допущены скомпрометировавшие себя бонзы. И Яша из Урюпинска тоже пишет: у них была люстрация, глубина была разная, но она была. Это к разговору о нелюбви к Советскому Союзу, так как мы не отрекались официально, путем в общем, очень неприятных процедур общественных, как заклеймить преступников прошлого режима.

Е. ЯСИН: Я могу вам сказать, это правильное замечание. Оно заслуживает обсуждения. Две страны из стран бывшего социалистического лагеря люстрацию не провели. Я имею в виду одна из них бывший Советский Союз, включая все республики, которые тоже не проводили люстрации. Две страны, вторая страна – Восточная Германия. А причина очень простая. Это изобилие людей, которые сотрудничали со спецслужбами. С КГБ, у нас со Штази в Восточной Германии, во всяком случае, я видел интервью с бывшим послом Чехии в России господином Башта, он был министром внутренних дел после освобождения, после «бархатной» революции. Он сказал, что мы проводили люстрацию, но нас было всего 5 тысяч офицеров безопасности, которые работали и не занимались непосредственно розыском преступников и так далее. Мы от них легко освободились. Провести такую же операцию в Восточной Германии было очень трудно. Потому что Штази слишком хорошо работало и имело гигантское количество агентов. А тем более у нас. У нас как говорили: половина в зоне с одной стороны и половина за пределами зоны с другой стороны. И поэтому я вспоминаю мемуары А. Н. Яковлева, он тоже об этом писал, что фактически оказалось невозможным проводить в России люстрацию. И кроме того…

О. ЖУРАВЛЕВА: А если вернуться к экономике. Вы же все время говорите о связи культуры и экономики. Связи менталитета. И непризнание ошибок прошлого в такой форме действительно так сказывается на экономике?

Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, мы можем поставить вопрос о том, как проводились реформы там, они проводились вместе с демократизацией. И благодаря тому, что там была меньше культурная отсталость и тому, что были навыки и так далее, там реформы обошлись намного дешевле, чем у нас.

О. ЖУРАВЛЕВА: И демократию сворачивать не потребовалось.

Е. ЯСИН: Да. Это первое. Второе. Очень важное обстоятельство, что когда мы смотрим потом, когда они вышли уже на предреформенный уровень и стали развиваться более-менее нормально, у них четко выделяются два периода. Один – это до 2000 года. И второй – после 2000 года.

В. РОМЕНСКИЙ: Какое событие ознаменовывает переход?

Е. ЯСИН: Снижение учетной ставки процента Федеральной резервной системы во главе с Аланом Гринспеном. Потому что у вас до этого, я просто прочту, какие были цифры роста. В целом по всем странам Восточной Европы, 1991–2000 год. Это шли основные реформы – 1,6%. В целом по всем странам. А с 2001 по 2010 год – 4%. Почему? Много денег. Они брали легко кредиты. Так же как и мы в западных банках. Там изобильно текли инвестиции. Даже лучше, чем у нас, по иностранным инвестициям они нас все время опережали.

В. РОМЕНСКИЙ: Я сейчас думаю, что многие и скажут: а вот это все и привело к кризису, который сейчас мы пожинаем.

Е. ЯСИН: И я то же самое скажу.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть после 90-го года они все жировали, а потом…

Е. ЯСИН: Они не жировали, они более-менее нормально развивались. Они поднимались медленно, но верно, осуществляя те институциональные преобразования, которые были условием для вступления в ЕС и НАТО. А потом был период такого жирования. Потому что легкие деньги пошли. Они пошли по всему миру, в том числе высокие цены на нефть тоже были результатом этого большого изобилия денег.

В. РОМЕНСКИЙ: И мы не без греха.

Е. ЯСИН: Просто во всем этом счастье виноват Алан Гринспен. Я немного шучу, но во всякой шутке есть шутка. Поэтому когда мы говорим, что мы такие встали с колен и так далее, все расфуфырились, так это надо отдать должное Алану Гринспену и американскому империализму, который, печатая деньги, доллары, создавал спрос по всему миру. У нас, мы смотрим, очень были благополучные годы в Эстонии, в Латвии, где один год дошло до 10% роста. И все показывали пальцем, посмотрите, какие удачливые и так далее. А они просто получали помощь, кредиты от МВФ, из западных банков.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит все эти успехи фальшивые.

Е. ЯСИН: Поэтому общая логика такая, что никому из этих стран не удалось найти такие решения, которые обеспечивали бы буквально расцвет, нет этого. Поэтому я хочу еще немножко обсудить вопрос о том, сойдемся, не сойдемся.

В. РОМЕНСКИЙ: Тема заявлена: сойдутся ли вновь дороги. Будут они сходиться. И кто к кому пойдет навстречу.

Е. ЯСИН: Я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Что если мы посмотрим те процессы, которые проходили в этих странах, они проходили довольно естественно и успешно, потому что был сначала поток работников, который уезжал на заработки в Европу, в разные страны. Румыния чемпионка, она по-моему 3 миллиона граждан потеряла. Потом, когда вступили в ЕС, начался обратный поток инвестиций в эти страны. Он закончился, когда начался кризис. У меня был разговор с одним поляком, я его спросил: скажите, а такие интересные дискуссии научные, которые проходили у вас в свое время, они сейчас продолжаются. О судьбах мировой экономики, о социалистической системе и так далее. Мы же когда-то смотрели на вас в каком-то смысле. Он мне сказал: нет. Почему? – Ну потому что самые видные ученые работают в европейских и американских университетах. Мы в этом смысле культуру, достижения, возможно и инновации теряем. Есть какие-то шансы? Я понял, что нет. Знаете, почему? Потому что это все небольшие страны. А такие небольшие страны не могут стать притягательной силой для создания крупных интеллектуальных центров, если только кто-то в Брюсселе не решит, что там сделать то-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что Прага теперь центр мира.

Е. ЯСИН: А Россия может. Не спрашивая никого…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они к нам потянутся.

Е. ЯСИН: Я думаю, да, если мы построим демократическое государство и либеральную экономику, если здесь будут созданы такие инновационные центры, которые будут для них и более доступны, и легче достижимы, то тогда да. Потому что мы большая страна, мы можем себе это позволить. Создать там Сколково, провалиться в Сколково, и после этого сделать что-нибудь дельное. А вот у них я боюсь, не получится. И вот эта общность плюс то обстоятельство, что это родственные народы, близкие языки, из всех этих стран только Румыния и Венгрия это не славянские страны. Поэтому я верю в то, что если мы будем вести себя нормально и не будем пинаться, как медведи в посудной лавке, то можем наладить нормальные отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: И это Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ в программе «Тектонический сдвиг».

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слушал сегодня.

О. ЖУРАВЛЕВА: До свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 26.04.2010

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/674660-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 26.04.2010 

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/674660-echo/

Поделиться ссылкой: