Возможно ли сейчас поднимать экономику (эфир – 21.01.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В прошлой передаче (7 января), посвященной перспективам наступившего года, я по сути затронул этот вопрос, но мимоходом. Чувствую, нужен обстоятельный разговор, не на одну передачу. Но сейчас хотя бы вернёмся к теме и попробуем углубить её обсуждение. Вопрос вовсе не прост.

Во-первых, после восстановления уровня российской экономики в «нулевые» годы, которое опиралось главным образом на повышение цен углеводородного топлива, наступил новый кризис, теперь мировой. Преодолев спад, в основном усиленный докризисным перегревом, российская экономика споткнулась в 2012-ом году, показав годовой рост 3,6%.

Во-вторых, успехи «нулевых» подпитывались с 2001-го года антимонетаристской политикой ФРС, который для стимулирования экономики США снизил учетную ставку с 6 до 1%. Дешевые кредиты двинулись на весь мир. Не знаю как США, но Китай, Индия, Бразилия, Европа повысили темпы роста, Китай обогнал Японию, в мировой табели о рангах утвердился на втором месте. Успехи России также связаны со спросом на нефть, который подрос на дешевизне американских кредитов. Но в 2008-ом ударил кризис. Стало ясно, что на дорогую нефть и дешевые западные кредиты дальше дореформенного уровня не пойдешь. Какие-то новые требовались механизмы.

В-третьих, и развивающиеся страны сбросили темпы. Модель догоняющего развития, опиравшаяся на экспорт дешевых товаров, изготавливаемых дешевой рабочей силой, подошла к исчерпанию своих возможностей.

На этом фоне Россия со своими углеводородами, казалось, заняла более выгодное положение. Но это временно: можно было бы даже не упоминать о сланцевых газе и нефти, поток доходов, формировавший спрос на дорогое топливо, стал сокращаться. Короче, только на них, как доселе, рассчитывать больше нельзя. А на что? Ведь мы проигрываем конкуренцию Китаю, как минимум в дешевизне рабочих рук, и Западу – в потоке инноваций, в производительности, в развитой рыночной инфраструктуре.

Посмотрим, за счет чего разрыв между нами и Западом? За счет уровня культуры. Ну, это, кажется, общие слова. Да нет, не общие, а обобщающие.

– Выше уровень организации, выше ответственность за выполнение обязательств.

– Выше, поэтому, уровень доверия – к государству, политическим и правовым институтам, к согражданам. А значит ниже трансакционные издержки. Заборы ниже!

– Больше свободы, выше гражданская активность.

Это, вроде, все повторяют. Но редко говорят, что недостаток всего перечисленного – это следствие наших феодальных бюрократических традиций, большинство из которых мы высоко ценим как фактор, долгие века обеспечивавший могущество России, её способность к экспансии, к усмирению других народов.

Это не упрёки, так был устроен мир. Не мы одни. Но мир поменялся. Другие отправили свои традиции в музеи. А мы их опять норовим взять на вооружение.

Да, признаемся, нелегко быть последней империей. Не из передовых. Каждый норовит попрекнуть, а то и пнуть. Но ведь отвечать тем же просто не умно.

А главное не это. Тяжелый багаж, да ещё и бесполезный. Фактором подъём быть не может. А фактором отставания, упадка – очень даже…

Ребята! Стоит подумать. Сегодня главное – культура, образование, ответственность и доверие. Они – продукты иной политической системы, демократической. Правители первые должны это понять.

Слабо?..

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Осин

И. МЕРКУЛОВА: В Москве 16.06. Дневной разворот. И мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Прежде чем мы перейдем к нашей теме, возможно ли сейчас поднимать экономику – так она звучит. Несколько новостей сегодняшних. В частности в Москве скоро появится платная «скорая помощь» медицинская. Бесплатная никуда не девается. Только те, кто имеют полисы дополнительного медицинского страхования смогут воспользоваться услугами платных. Как вы считаете, нормально это?

Е. ЯСИН: Если сохраняется бесплатная, то платная, которая предоставляет более качественные услуги, пускай будет. Я должен сказать, что я хотя сторонник бесплатной первой медицинской помощи, но я сторонник и платного здравоохранения. Вернее я бы установил, предположим, 50% рамку государственных расходов на здравоохранение. Но именно почему 50% – потому что впереди идут платные услуги, они распространяются и укореняются. После этого вступают в действие государственные деньги, государственные инвестиции и государство подтягивает дженерики, то есть различные средства помощи, которые дешевле, но по качеству желательно не хуже того, что предлагается новое, и тем самым развиваем здравоохранение. Но я обращаю внимание, что есть две в мире модели. Одна европейская, это Франция, Швейцария, Италия, в которых упор на то, чтобы предоставлять все более широкому кругу качественные услуги. Используя американские технологии и медикаменты. Вы скажете, а как, а все дело в том, что в Америке в основном платное здравоохранение. 90% всех расходов несут люди на склоне жизни, которые хотят прожить подольше. Это все очень с социальной точки зрения плохо, но большая часть новых технологий, новых лекарств и так далее появляется в Америке.

И. МЕРКУЛОВА: А «скорая помощь» у них платная?

Е. ЯСИН: Да. Там ситуация такая, есть медицинские программы, в рамках этих программ плюс еще будет программа Обамы…

И. МЕРКУЛОВА: Человек, допустим, в тяжелом очень состоянии и у него что, первым делом спрашивают: где ваш полис.

Е. ЯСИН: Оказывают помощь…

И. МЕРКУЛОВА: А если выясняется, что полиса нет.

Е. ЯСИН: Я не могу сказать точно, но есть люди, которые не застрахованы, и какая-то помощь государственная есть. Но она очень маленькая. А все остальное будьте добры страхуйтесь.

А. ОСИН: А вот что настораживает. Есть же платная «скорая помощь» у нас, если люди хотят воспользоваться, пожалуйста, наберите в Интернете, выскочит сразу несколько фирм. Но при этом в недрах бесплатной выделяется зачем-то еще некие хозрасчетные бригады, которые будут оказывать платные услуги. Причина этого не совсем понятна.

Е. ЯСИН: У вас есть определенный минимальный уровень медицинских услуг, которые оказывает бесплатная помощь, выезжают, но видимо, не всегда есть не так чтобы несколько фирм, несколько машин, значит, государство все равно должно платить, а это не та бесплатная помощь, которая была раньше. А я могу сказать о себе. Я пользуюсь услугами платной «скорой помощи», потому что являюсь пациентом частной клиники. И поэтому они знают, что со мной, они присылают людей, которые мне нужны и помогают. Это более высокий уровень.

И. МЕРКУЛОВА: Но один мой знакомый удивился, он сказал: а что, у нас «скорая» бесплатная? Потому что всегда, если не дай бог нужна какая-то госпитализация, чтобы тебя отвезли в какую-то приличную больницу, ты все равно платишь.

Е. ЯСИН: Я сказал свое мнение, мое твердое убеждение, что, в конце концов, для большинства граждан «скорая помощь» должна быть бесплатной.

И. МЕРКУЛОВА: А не получится, что в итоге она станет платной? Потому что у нас…

Е. ЯСИН: Если люди хотят платить, вас же никто не принуждает. Хочешь пользоваться услугами бесплатной помощи, пользуйся. А те, кто хотят получать услуги более высокого качества, они будут платить.

И. МЕРКУЛОВА: Но они не ликвидируют бесплатную помощь.

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. Это такая услуга, которая носит остросоциальный характер и там есть целый ряд таких моментов, которые заменить невозможно. Скажем, у тебя приступ стенокардии или еще что-то. Инсульт, инфаркт. Если у тебя есть постоянные каналы, все равно будешь платить каким-то образом. Если нет, ты должен иметь возможность обратиться к государственной бесплатной «скорой помощи». Я в этом глубоко убежден. Это не только «скорая помощь», там есть и определенные лекарства и так далее, это определенная сумма, я уже сказал мое мнение, 50% от стоимости это государство. Но не больше, потому что если вы делаете больше и у нас же положено обязательное медицинское страхование. Значит это бывшая государственная медицина. И там все, чем занимается государство, оно занимается этим. А всем остальным. Значит, люди сами о себе заботятся очень простым способом. Идут к врачу с пачкой в кармане, суют ему и все. И плюс платные услуги, вам предлагают более дорогие лекарства. Вам нужно делать анализы, вас заставят заплатить. Все равно это есть. Я лично полагаю более дельным такой способ организации всего этого – есть полис медицинского страхования. Один. Один в смысле может быть много фирм. Но вы покупаете его сами. Стоимость его определяется так, чтобы 50% вносило государство. И в программе государственной были определены услуги, которые оказываются бесплатно. А остальное хотите более высокое качество, какие-то услуги, которые там оказывают в Америке, пожалуйста, заказывайте. Пускай это все будет открыто. Потому что здоровье это самое дорогое, что есть у человека. И он хочет жить дольше. Он готов платить. Это психология. Если есть деньги, пускай…

И. МЕРКУЛОВА: А если нет денег, Евгений Григорьевич. Мы должны признать, что наша бесплатная медицина, как наш слушатель пишет «это здравозахоронение».

Е. ЯСИН: Так это потому что не организовано как следует. А если вы организуете, и будет так, что можно платить, когда вы имеете возможность и минимум медицинских услуг вам доступен, а на самом деле если всеобщее страхование, то в какой-то форме доступен, все равно заплатите что-то. Тогда у вас больше возможностей для того, чтобы сохранять здоровье. Другое дело, что вы просто должны об этом думать. А если вы не хотите думать, например, вы просто поинтересуйтесь, можно пригласить сюда и поговорить с врачами относительно того, насколько население РФ охотно проходит диспансеризацию. Насколько оно соглашается, это бесплатно. Предположим, на то, чтобы пройти обследование и так далее. Ничего, буквально есть 5% ненормальных, вот они проходят диспансеризацию.

И. МЕРКУЛОВА: Мы недавно с ребенком проходили. У нас в школе положена диспансеризация. Но вы меня простите, буквально два врача из многих просто на тебя посмотрели заинтересованно, в том смысле, что хотя бы на тебя посмотрели. Остальные просто поставили штампик, сказали «всего доброго».

Е. ЯСИН: У них никто ничего другого не просит. Ко всему нужно прилагать усилия и…

И. МЕРКУЛОВА: Я к тому, что диспансеризация такая же профанация, как и все остальное в этой бесплатной медицине.

Е. ЯСИН: Я считаю, что если вы…

А. ОСИН: Кровь сдать или рентген это не профанация. И можно заметить очень много болезней.

И. МЕРКУЛОВА: Рентген это вообще какой-то позапрошлый век.

А. ОСИН: Флюорография почему.

Е. ЯСИН: Я в новых технологиях не разбираюсь. Но знаю, что они есть. И что если вы имеете страховку, то вы имеете возможность чего-то потребовать. Если вы хотите, вы обязаны проходить диспансеризацию, потому что я бы сделал так, на месте страховых компаний. Если не будет в течение месяца пройдена диспансеризация, такая, такая, тогда мы прекращаем начисление денег на ваш счет.

И. МЕРКУЛОВА: Техосмотр. Прежде чем мы к экономическим прогнозам перейдем, вот еще одна новость. Александр Лукашенко и Нурсултан Назарбаев на прошлой неделе заявили, что считают предлагаемую президентом Путиным евразийскую интеграцию инструментом экономического взаимодействия, но никак не политического.

Е. ЯСИН: Разве Владимир Владимирович говорил что-то другое?

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, он подразумевал. Он же известен своими устремлениями.

Е. ЯСИН: Экспансионистскими?

А. ОСИН: Собиратель земель.

Е. ЯСИН: Этого он был не против.

И. МЕРКУЛОВА: Но земли как-то не хотят собираться.

Е. ЯСИН: Его коллеги, которые многим на него похожи, они предупреждают, что ты не один такой, мы тоже примерно также смотрим на себя и идти в новое ярмо мы не хотим. Не ярмо, а такую дружбу, в которой один человек знает лучше других, как дружить. Ну я думаю, что этого и не будет. Это опасения такого рода у них есть, они не напрасны. Между нами я скажу, что когда собираются вместе страны, которые обладают похожими авторитарными режимами, то обычно у них дружба не получается. Даже если вы будете прокламировать свои далеко идущие намерения и так далее, потом каждый раз какое-то подозрение, какие-то особые подходы, мнения и так далее, они будут говорить, знаете, этого мы не хотим. Значит, будет парализоваться в определенных местах. И только когда появится что-то такое, что их всех объединяет…

А. ОСИН: Война например, общий враг.

Е. ЯСИН: Тогда они может быть объединятся. С точки зрения ведения правил, открытая таможня и что они все отчитываются по правилам ВТО для того, чтобы Россия могла состоять в этой организации. Я думаю, может быть, они на это пойдут в расчете, что их потом примут. Назарбаева примут, определенно насчет Лукашенко не уверен.

И. МЕРКУЛОВА: А все-таки экономическая интеграция реальная происходит?

Е. ЯСИН: Нет…

И. МЕРКУЛОВА: Те же причины политические?

Е. ЯСИН: Да, потому что в авторитарных системах или скажу мягче, в системах с дефектной демократией, обычно все равно окончательное решение принимает политический лидер. Около него толпятся люди, которые стараются протолкнуть свои интересы. Сказать, какие из них соответствуют интересам наших стран или хотя бы какой-то одной страны, это заранее невозможно. Поэтому если у вас получалась какая-то интеграция под руководством Госплана и ЦК КПСС, там понятно, кто-то один командует, и это для этой политической системы подходит. Но если вы хотите создать открытый рынок, и чтобы это все было независимо, это будет противоречить устройству этих систем, они будут сопротивляться. Поэтому у меня нет больших надежд.

А. ОСИН: Бывает же, что авторитарные экономики довольно неплохо развиваются и кооперируются с другими, в том числе и с нетоталитарными. Или тоталитарными же.

Е. ЯСИН: Ну-ка один пример. Китай?

А. ОСИН: Да.

Е. ЯСИН: Объясняю насчет Китая. Китай как многие другие развивающиеся страны используют преимущество догоняющего развития. Они используют свою рабочую силу дешевую и открытые рынки, на которые они поставляют более дешевые товары. Когда эти возможности заканчиваются, тогда заканчиваются и их успехи. А то, о чем мы с вами говорим, это требует не такой специальной стадии развития, а вы просто развиваетесь, вы нормальная страна, кормите своих граждан, взаимодействуете с другими. Таких передовых стран, которые показывают пример другим, нет.

А. ОСИН: Ну так и западная модель экономики, мягко говоря, довольно плохо дышит с такими астматическими припадками в последнее время. Разве нет?

Е. ЯСИН: Нет. То есть она плохо дышит, вы правы. Но она плохо дышит по сравнению с тем, как она дышала раньше, тоже были своеобразные условия, это была индустриальная экономика. Это означало, что вы имеете возможность покупать минеральные ресурсы по сравнительно дешевыми ценам. И тогда были низкие цены на нефть, до 1973 года на газ, уголь, металлы. И так далее. Это индустриальная фаза и вовлечение таких минеральных ресурсов, хозяйственный оборот, предоставляло возможность увеличения темпов экономического роста наряду с инновациями. А теперь оказалось, что эти ресурсы подорожали, их просто так использовать и поддерживать темпы роста не получается. Остаются одни инновации. Я думаю, что кризис, который мы сегодня переживаем, в данном случае он идет от развитых стран и он показывает, что идет процесс перехода от индустриальной экономики к какой-то другой. Я ее называю инновационной. Вот там только инновации. Придумали, повысили эффективность, что-то сделали, у вас идет процесс распространения этих достижений на другие страны, получается какой-то эффект. Но в странах демократических точнее говоря, где работает рыночная экономика, и система права, система свободных отношений открывает возможности для активности граждан, и бизнеса. Они сегодня выигрывают. Пример только как Китай или что-то похожее на Китай, Вьетнам и так далее, такие страны, которые просто на основе заимствования технологий, дешевой рабочей силы, делают товары для открытых рынков.

И. МЕРКУЛОВА: А России нам в этой компании инновационных экономик в принципе делать нечего. Если не случится какой-то прорыв.

А. ОСИН: А в каких условиях он может случиться? В 90-е годы у нас была относительно 2000 свобода, и все это привело не к тому, что расцвело, инновации пошли, изобретения, свободный рынок создал условия для экономики, а произошло все наоборот. К разрушению того, что было и не созданию ничего на его месте. Или это не так?

Е. ЯСИН: Это не так. Я бы сказал более точно, что те предприятия, которые были построены в годы советской власти, они производили товары в соответствии с плановыми заданиями, они получали сырье, и делали продукцию, которая нам не всегда нравилась. А куда нам было деваться. Если не было соответствующего импорта. В Москве хватало в значительной степени импорта, но тем не менее. Когда открыли экономику, они испытали то обстоятельство, что они не конкурентоспособны. Они не смогли быть конкурентоспособными, поэтому те, кто не мог дать доказательства, они понесли определенные потери. Но другие отрасли, которые были конкурентоспособны и которые могли развиваться, они развивались. Я могу привести в качестве примера российскую черную металлургию. Работают все комбинаты, которые работали во время советской власти. Правда, они уже пережили довольно значительное обновление. Потому что там агрегаты, частично инвестиции повышают производительность и выводят их на соответствующий уровень. Если вы посмотрите результаты черной металлургии, половина продукции идет на экспорт, здесь в стране производительность обеспечена на уровне 33% от американского.

И. МЕРКУЛОВА: А наша черная металлургия может конкурировать?

Е. ЯСИН: Да.

А. ОСИН: Но подавляющее большинство отраслей как раз наследие этого самого, производства средств производства. А что же тогда было делать, развалилось автомобилестроение. Тяжелое машиностроение.

Е. ЯСИН: Извините, развалилось, но мы сегодня производим, собираем автомобили в несколько раз больше, чем в советское время.

А. ОСИН: Так это собираем. Это чужие предприятия.

Е. ЯСИН: А что вы хотите?

А. ОСИН: Корейцы делают, а мы собираем. Условно говоря.

И. МЕРКУЛОВА: Там нечему было разваливаться.

А. ОСИН: Китайцы делают, а мы собираем. Но правда плохие в отличие от корейцев.

Е. ЯСИН: Я вспоминаю, что когда я еще был сравнительно молодой и в 90-е годы спрашивал про корейские автомобили, мне водители говорили: 40 тысяч километров, после этого можете выкидывать. Это барахло, никого не интересует. И прочее. А потом оказалось, что они через эти 20 лет сделали рывок и производят автомобили дешевле японских. А качеством не хуже.

И. МЕРКУЛОВА: А как они умудрились?

Е. ЯСИН: Это секрет как раз…

А. ОСИН: У нас пример блестящий. Остальные заводы тихо умерли, АвтоВАЗ существует, и что, в 90-е годы сплошной бандитизм, где люди на этом же заводе друг друга убивали каждый день. Пачками.

Е. ЯСИН: Они убивали, потому что были реформы?

А. ОСИН: Нет, такая ситуация возникла.

Е. ЯСИН: Все, нет такой ситуации. Там на АвтоВАЗе в настоящее время все в порядке. Теперь там будут делать Ниссан и Рено и какие-то наши собственные наработки. Я послал туда моего ученика, очень хороший парень…

А. ОСИН: Как раз в эпоху авторитаризма…

Е. ЯСИН: А там авторитаризм ни при чем. Их это не касается. Но когда вы говорите о том, что другие предприятия иностранные собирают автомобили, во-первых, они собирают руками русских рабочих. Во-вторых, они платят налоги в русский бюджет.

А. ОСИН: Это благо, разумеется. Но мы же говорим об инновациях, а в данном случае мы получается конструкторы…

Е. ЯСИН: Называется инновация для себя.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: Дневной Разворот продолжается. Мы остановились на Южной Корее и ее успехах. Экономических. И Таня спрашивает: кто вырвался, тот этого хотел. А мы что не хотим или не можем?

Е. ЯСИН: На самом деле очень хороший вопрос. И это то, что и меня, просто то, что у Южной Кореи подошло примерно лет 10 назад, у нас еще не подошло. Потому что срок, когда у нас происходили все эти реформы и так далее, они не на это были направлены. Они были направлены на то, чтобы через какое-то время создать платформу и чтобы мы бы думали относительно того, как создать соответствующие побудительные мотивы. Я думаю, что сейчас для этого создается благоприятная обстановка. Только надо иметь в виду, что мы до этого должны позаимствовать то, что выгоднее, вместо того чтобы выдумывать самим. Это очень важно. Ну а так вообще-то говоря мне известна масса случаев, когда у нас есть хорошие наработки и их используют, торгуют товарами соответствующими. Например, в области биохимии завод в городе Бердске готовит такие вещи, которые покупают очень много стран. А это кстати продукция высоких технологий.

А. ОСИН: Зато мы делаем ракеты.

Е. ЯСИН: Я же смотрю на вас и вижу, что вы хотите у меня спросить: а есть хоть один положительный пример.

А. ОСИН: Разумеется есть.

Е. ЯСИН: Есть. А другое дело, что в массовом масштабе для этого нужно пройти какой-то период. Вот у корейцев, они 20 лет назад делали машины, которые ломались через 40 тысяч километров. А сейчас научились. У нас что-то похожее будет. Я надеюсь.

И. МЕРКУЛОВА: А почему с ракетами такие проблемы? Разучились это делать? У нас же были всегда лучшие умы в оборонном комплексе.

Е. ЯСИН: Были, все поуезжали, наверное, в США. В Англию, куда-то еще.

И. МЕРКУЛОВА: Или они не летали никогда, не умели никогда делать.

Е. ЯСИН: Ничего подобного. Был очень сильный сектор. Он и сейчас есть.

И. МЕРКУЛОВА: Эту несчастную Булаву, вы же знаете наверняка. То летит, то не летит.

Е. ЯСИН: Потерял многое. Но, тем не менее, это одна из высоко конкурентоспособных отраслей.

И. МЕРКУЛОВА: Она должна тащить за собой все остальное.

Е. ЯСИН: Станция «Мир», нет, международная станция…

И. МЕРКУЛОВА: МКС.

Е. ЯСИН: Работает в основном на базе технологического обслуживания от России. Те же самые Шаттлы не летают, летают наши ракеты. И так это довольно в широком диапазоне. Поэтому это не надо преувеличивать. У нас страсть обязательно взять и сказать, нет ничего…

И. МЕРКУЛОВА: Но с Протонами тоже были проблемы, с Фобос-грунтом тоже были проблемы.

А. ОСИН: А Шаттлы вообще перестали выпускать.

Е. ЯСИН: А сколько было этих проблем тогда, когда про это не писали. Ты что думаешь, там все ракеты автоматом взлетали.

И. МЕРКУЛОВА: Но это же реально очень мощная отрасль, которая должна за собой тащить все остальные.

Е. ЯСИН: Она не может. Потому что объем продуктов и услуг, которые можно продать в результате производства в этой отрасли, он не настолько велик. Это не такой большой…

И. МЕРКУЛОВА: Это просто мы проигрываем конкуренцию.

Е. ЯСИН: Какую конкуренцию.

И. МЕРКУЛОВА: Да такую.

Е. ЯСИН: Конкуренция на рынке, есть спрос, есть предложение. Когда у тебя идет война или холодная война и соревнуются военные, это один спрос и предложение. Когда холодная война закончилась и у тебя, может кто-то старается ее снова начать, но вы все-таки учтите, что ее нет и поэтому такого спроса на гражданскую продукцию нет. Так же как нет во многих других военных отраслях.

А. ОСИН: Этот…телевизор, телевизор миллиард человек покупает. А ракета только одна или две. Зато Калашниковы делает в большом количестве.

Е. ЯСИН: И причем так, что мы с этого ничего не имеем.

И. МЕРКУЛОВА: То, что мы уступаем свои позиции на рынке вооружения это же факт. Американцам, французам. Просто предпочитают покупать не наше оружие, а их. Там же по-прежнему…

Е. ЯСИН: Я обращаю внимание на то, что в Америке и Франции эти все предметы вооружения производят компании гражданских отраслей. Те же Боинги и так далее. Они развивались все время беспрерывно. У нас специально выделенный сектор. Теперь мы каждый раз думаем о том, как нагрузить оборонные предприятия, производством продукции гражданских отраслей. Это вспоминаю, Н. И. Рыжков пытался, что он их загрузит каким-то производством скороварок, стиральных машин, и они пополнят рынок. Но это совсем другой класс, они умеют делать оборонку, но это они не умеют. А те имеют гораздо лучшую подготовку для того, чтобы работать с более широким ассортиментом продукции. Нам этому всему нужно учиться. У нас не было нужды реальной в том, чтобы учиться. В 2000 годы мы имели высокие цены на нефть, что нужно было, покупали.

И. МЕРКУЛОВА: Они и сейчас высокие.

Е. ЯСИН: Да, но только небольшая разница. У тебя каждый год цена вырастала на 12–15%, а теперь она стоит как, а нам уже недостаточно. Мы привыкли покупать гораздо больше разных товаров.

А. ОСИН: А почему Саудовской Аравии не мешает большое количество нефти, а нам мешает или они просто живут за счет как ренты и прекрасно себя чувствуют.

Е. ЯСИН: Они не ставят перед собой задач, у них немножко меньше территория.

А. ОСИН: А может, нам не нужны задачи, были бы деньги.

Е. ЯСИН: Это вопрос уже не ко мне.

А. ОСИН: Но вы как считаете? Нужны задачи?

Е. ЯСИН: Я считаю, что мы страна гораздо более развитая, с необходимостью предоставлять работу гораздо большему количеству людей, и мы должны уметь большее и можем. И поэтому основные задачи нам еще предстоит решать. А Саудовской Аравии хватит ее нефти, чтобы кормить тех людей, которые там родились или которые там живут, приезжают работать еще довольно долго. Так что они могут не беспокоиться. Так же как другие добывающие страны Персидского Залива.

И. МЕРКУЛОВА: Если взять с другой стороны Норвегию. У которой тоже полно нефти и которая, тем не менее, умудряется…

Е. ЯСИН: Что она умудряется?

И. МЕРКУЛОВА: Жить по-человечески.

Е. ЯСИН: Так и мы тоже живем не так плохо. Это же не 90-е годы, тогда были ужасные приключения, а сейчас чего. Мы живем, у нас средний уровень дохода по мировым масштабам. Мы также жили при советской власти, сейчас немножко лучше. Примерно уровень жизни на 30–35% выше. А чего ты хочешь. Если бы мы ставили задачу догнать Америку или где-то поближе…

И. МЕРКУЛОВА: Только не надо догонять Америку пожалуйста.

Е. ЯСИН: Перед нами стоит такая задача, что мы имеем возможности поднять производительность. Если мы поднимем производительность, мы сможем повысить благосостояние населения. И так чтобы сказать: смотрите, мы живем не хуже, чем в Швейцарии или в Австрии и так далее. Мы же этого хотим. Хотим. Но для этого надо подобраться к технологической границе. Где максимально используются все технические достижения, какие есть. И кроме того, те страны, которые продают свои технические достижения. Мы говорили об инновациях, их два сорта. Один сорт это инновации для себя, когда вы покупаете то, что изобрели. Другие у себя внедряете.

А. ОСИН: Это как японцы сделали.

Е. ЯСИН: Да. Нет, почему они сейчас уже…

А. ОСИН: Тогда.

Е. ЯСИН: Тогда да. И корейцы. И после этого есть инновации для рынка. Когда вы технологии, продукты изготавливаете новые для того, чтобы продавать на рынке. Вы делаете из этого товар. Я считаю, что в современной экономике примерно 15% ВВП это должна быть продукция инновационных отраслей.

А. ОСИН: Евгений Григорьевич, получается, чтобы построить такую экономику как в Китае, нам не хватает контроля сверху. А чтобы построить такую экономику, как на Западе, нам не хватает свободы. Какой-то тупик. С одной стороны контроля нет, мы яростно этому противимся. Не хотим стройными рядами идти в светлое будущее. А с другой, если нам дают свободу, мы начинаем все вокруг себя разрушать. Или может быть не так?

Е. ЯСИН: В значительной степени так. Только Китай в качестве примера не очень подходит, потому что там есть несколько сильных компаний, которые либо основаны на просто, это отделение западных транснациональных компаний, либо китайские, которые имеют штаб-квартиры в Гонконге или в свободных экономических зонах, и где также применяются пускай даже китайцы работают и придумывают, но выросшие в других условиях. Есть и положительные достижения у них. Но обратите внимание, они производят 18 миллионов автомобилей. Из них за границу продается примерно полмиллиона. А несколько лет назад это было сто тысяч. Почему? Потому что все-таки для себя для китайцев это сойдет, так же как наши Лады. А люди в других странах не очень охотно покупают. Потому что…

А. ОСИН: И в России тоже сойдет.

Е. ЯСИН: Они побивают дешевизной. И все время повышают, правда, надо отдать должное. Но в принципе я не думаю, что мы должны так уж заимствовать именно китайский опыт. Потому что Китай так же, как и Россия ориентирован на бюрократическую организацию экономики. И мы все говорим, о, там какая конкуренция, свободный рынок и так далее, но когда американец приезжает, ему показывают китайскую экономику, он приходит в восторг, почти как у нас. На самом деле это не так. Потому что КПК бдит, и КПК сейчас проводит одну политику, завтра другую. Колоссальную роль играют региональные организации. Всякие органы, которые следят за этим делом. Поэтому контроль довольно серьезный. Если мы будем применять такой масштаб контроля как у них, мы будем иметь примерно такую же производительность. Имейте в виду, что в Китае ВВП на душу населения в два раза ниже, чем в России.

А. ОСИН: За счет отсталых районов…

И. МЕРКУЛОВА: Тогда получается надо на Запад ориентироваться.

Е. ЯСИН: Конечно.

И. МЕРКУЛОВА: И наши слушатели пишут, почему мы так плохо живем. Мы ленивы, мы вороваты. Мы безынициативны. Мы неорганизованны.

Е. ЯСИН: Я могу сказать только одно и как раз в моем анонсе, который к сегодняшней передаче был написан, об этом сказано. А именно что мы должны, наш резерв это не нефть, не газ, не другие полезные ископаемые, а то, что у нас еще не работают институты, которые обеспечивают преимущества Западу. Если вы посмотрите разрыв по производительности между нами и западными странами, примерно половина этого разрыва не может быть покрыта за счет материальных факторов и просто лучшей организации производства. Она может быть покрыта только в том случае, если у вас меняются институты. Например, вы решаете один принципиальный вопрос. У вас появляется независимый суд. У вас бизнес не боится вести дело. У вас каждый знает, что у него есть шанс, придя в суд и не внося взятку судье или еще кому-то, получить справедливое решение. Только от одного этого происходит изменение одного важного параметра, который еще пока наши статистики не умеют измерять. Это доверие.

И. МЕРКУЛОВА: Но здесь же даже Путин бессилен, Евгений Григорьевич.

А. ОСИН: Вы извините. Вы говорите о тех случаях, когда бизнес, с одной стороны государство с другой в суде, или бизнес-бизнес?

Е. ЯСИН: Бизнес-бизнес тоже. Потому что кто первый придет, и кто больше даст. Это психология. Мы такие, кто-то из наших слушательниц говорил, что мы такие несчастные, мы такие от природы тупые… Нечестные и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Человек спрашивал. Все со знаком вопроса.

Е. ЯСИН: Нет, просто мы приучены к другим институтам. Когда спроси на выбор 20 твоих знакомых или 10, они скажут, если вы пойдете в суд, вы должны взять взятку, все считают, что да, это естественно. Естественно, значит ты уже не можешь не пойти. Или когда ты поступаешь в вуз, ты считаешь, что нужно платить за сдачу экзамена. Я поэтому говорил как-то в одной из передач, что мы взяток в Вышке не берем. Вообще нет у нас, если что-то случилось, один раз, вылетает человек буквально в течение нескольких часов.

А. ОСИН: Оба или один?

Е. ЯСИН: Одного не берут, а другой вылетает независимо ни от чего.

А. ОСИН: Это правильно.

Е. ЯСИН: Я почему об этом говорю. Нам нужно привыкать к тому, что есть другие институты. И у нас есть примеры. Я вот считаю, что масса есть вузов, которые нормально работают. И там обычно и выше качество преподавания. Там с уважением люди преподаватели, профессора относятся к себе и своим студентам. Пускай этих островов будет больше. Но наша проблема то, что мы должны решить, она не такая легкая. То есть сказать так, Владимир Владимирович, пожалуйста, вот с завтрашнего дня вы должны говорить так, чтобы все стали честными или что-то, от этого ничего не меняется. Уже привыкли, что говорят одно, делают другое. И я не знаю, что будет с Сердюковым, может его замочат в конце концов одного, но там есть много других. Мы хорошо знаем, в какой обстановке работает правосудие против бизнеса и то, что там они сговариваются ради какого-то бизнеса это никак не влияет. Там, в конце концов, оказывается наиболее важным престиж возможности сохранения лица. А тогда уже неважно, кто у тебя заказывал.

А. ОСИН: Просто представьте на секунду, что власть на суды никак не влияет. На эту свою ветвь. Никаких звонков нет, все телефоны оборвали и так далее. И вот в сфере бизнеса самого вы считаете, что-то изменится?

Е. ЯСИН: Изменится. Обязательно.

А. ОСИН: Так все равно вы же или мы с вами, у нас с вами хозяйственные споры, я прихожу и заношу, грубо говоря. И принимают решение в мою пользу, а вы считаете, что это несправедливо и собираете чемодан и уезжаете в Швейцарию. Говорите: да иди оно все лесом. Не буду я тут бизнесом…

Е. ЯСИН: Я бы мог сейчас вам сказать, что все просто все само собой сделается. Но я вместо этого расскажу, что три года назад у нас на апрельской конференции выступал лауреат Нобелевской премии Маскин. И он рассказал о модели, которую он придумал и как складывается некая игра между людьми, которые играют, есть группа игроков, которые хотят, чтобы все стали честными. А опираются они на то, что выгоднее быть, в конце концов, честными, то есть быть не то что честными, а быть склонными к кооперативному поведению. К сотрудничеству. Вместо того чтобы стараться кого-то обмануть и так далее. И он показывает на этой модели, что если не вмешиваются какие-то внешние факторы, эта группа, которая начинает игру, она имеет довольно высокие шансы победить. И если вы посмотрите, в чем заключаются главные выигрыши общечеловеческой культуры и цивилизации, мы выигрываем в сотрудничестве, в доверии. В том, что когда кто-то берет на себя обязательства, он ответственно к ним относится.

А. ОСИН: Рублевка-то маленькая.

Е. ЯСИН: Я живу в другом месте.

А. ОСИН: Я не о вас говорю. Я же фигурально…

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ в «Тектоническом сдвиге» на «Эхо Москвы».

А. ОСИН: Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 21.01.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/993432-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 21.01.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/993432-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий