«Выбирая свою историю» с историком Никитой Соколовым (эфир – 20.09.2010)
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: 16.06. Программа «Тектонический сдвиг» чуть попозже. Давайте пока актуальные проблемы обсудим с Евгением Ясиным. Говорили о демократической коалиции.
Е. ЯСИН: Начнем с коалиции.
И. МЕРКУЛОВА: Есть у нее будущее?
Е. ЯСИН: Я твердо убежден в том, что Россия нуждается в демократической партии. Точнее в партии свободных демократов. Я боюсь упомянуть слово «либерально-демократическая», потому что термин занят, а свободная демократия это, по-моему, то, что нам надо.
В. РОМЕНСКИЙ: А разве двух не хватает? «Правое дело», «Яблоко».
Е. ЯСИН: Что касается «Яблока», то в течение длительного времени оно занимает свою нишу и из этой ниши соглашается выходить только посредством поглощения других. Я с уважением отношусь к видным деятелям этой партии. Но все-таки полагаю, что серьезно возглавить демократическое движение или свободных демократов они не смогут. Потому что слишком у них жесткие границы. Прежде всего, они выставили в качестве особого требования, с помощью которого они отбиваются от всех нежелательных тем, что они требуют признать, что результаты 90-х годов разорили страну и привели к обнищанию народа. Поскольку не все готовы с этим соглашаться, по крайней мере половина демократического лагеря думает иначе, поэтому они выступать в качестве консолидирующей силы не смогут. Что касается «Правого дела», есть на них небольшое пятнышко. Это пятнышко называется Кремль. И когда вы спрашиваете сторонника свободной или либеральной демократии, то этого достаточно, чтобы он за эту партию не голосовал. Пока ситуация выглядит так. Я убежден в том, что когда начнется поворот к реальным демократическим изменениям, тогда будет широкая коалиция демократических сил, включая «Правое дело» и возможно «Яблоко». И даже либеральный клуб из состава «Единой России» и еще какие-то движения. Но пока до этого не дошло. Я полагаю, что путь наш к демократии абсолютно необходим и в каком-то смысле даже неизбежен. Он видимо, будет тернист, долог.
И. МЕРКУЛОВА: Эти люди проводники?
Е. ЯСИН: Я считаю, что на политической сцене России будь то в парламенте или во внепарламентской оппозиции, должны находиться какие-то люди, которые постоянно бы напоминали властям: ребята, вы тут не одни. И много или мало нас, это особого значения не имеет. Важно, что мы есть. Потому что, в конце концов, сегодня правительство добивается того, чтобы эти люди оказались в числе маргиналов. Они ставят такие условия. Они распространяют о них разные информации, кроме того, когда дело доходит до выборов, они от них отбивают с помощью того законодательства, которое они приняли, начиная с 2005 года. С моей точки зрения это до бесконечности продолжаться не может. Перед текущим моментом были «Марши несогласных», потом были события на Триумфальной площади. Я считаю, что все время такие должны происходить события, какие-то процессы, и что они должны проходить не только в Москве, но и в других местах. И по общим вопросам демократических преобразований или как Химкинский лес, по какому-то конкретному поводу. Но тогда этот процесс я согласен с тем, что он должен быть продолжительным, что он не должен приводить к каким-то потрясениям. Но он должен быть обязательно, с этой точки зрения инициатива лидеров демократического движения, считаю каждый из них может быть президентом.
И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что они тоже так думают.
Е. ЯСИН: Не хуже тех, которые…
И. МЕРКУЛОВА: Посмотрим, как скоро они разругаются.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне печально другое. Что в демократической оппозиции нет новых лидеров и новых лиц.
Е. ЯСИН: Почему нет? А кто такой Милов? Он очень давно в политиках ходит?
В. РОМЕНСКИЙ: Довольно давно.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, ты больно молодой.
В. РОМЕНСКИЙ: Для меня единственно новое лицо за последнее время это Евгения Чирикова. Действительно интересный персонаж, у нее есть определенный курс, ей надо спасти лес.
Е. ЯСИН: Она очень милая женщина, но она же отказывается от каких-то политических претензий. А такие люди как Навальный или Милов или Яшин, а чем тебе не нравится, это молодые люди.
В. РОМЕНСКИЙ: Не знаю.
Е. ЯСИН: Не такие молодые как ты.
В. РОМЕНСКИЙ: Они довольно давно уже в политике.
Е. ЯСИН: Для меня они только начали.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще один вопрос. Это то, что ЦБ просит ГД отменить копейки. Одну и пять копеек. Мне мешают и даже 10-копеечные монеты. Потому что когда мне дают сдачу в магазине, мне эти 10 копеек, ну куда я их буду класть. На них ничего не купишь. Это какой-то абсурд.
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется это вопрос политический.
Е. ЯСИН: А интересно. А что ты думаешь?
И. МЕРКУЛОВА: Нельзя такое делать.
Е. ЯСИН: Как мы будем жить без копеек. На самом деле с экономической точки зрения есть два варианта. Один – отменить копейки, согласиться с тем, что мы живем более крупными единицами, это кстати не только у нас в стране, примерно такая же ситуация в Италии и в Японии, где была в свое время высокая инфляция и их национальные валюты упали в цене. И до введения евро в Италии единицей была наименьшая тысяча лир. А примерно такая же ситуация в Японии сейчас. Йены там тоже довольно мелкая монета. Либо проводить деноминацию. И тогда можно спасти копейки. Но деноминация уже один раз провели перед августом…
В. РОМЕНСКИЙ: Это же наверное дорого.
Е. ЯСИН: Дорого. Выбирайте, потому что с моей точки зрения чисто не престижной, не традиции, а с точки зрения того, как мы живем. Я например, как вижу медь, кроме 50 копеек я все тут же…
В. РОМЕНСКИЙ: Я делаю точно также.
Е. ЯСИН: Просто зряшные вещи. Я не могу их использовать, сидеть и считать, сколько я могу заплатить этими копейками бессмысленно.
В. РОМЕНСКИЙ: Даже то, что сообщает Ньюсру.ком, выпуск копеечной монеты стоит 47 копеек. Пятикопеечной – 69 копеек. Убыточны все монеты, кроме 5 и 10 рублей. Еще один вопрос. Появился запрет на рекламу алкоголя и табака в любых проявлениях в Узбекистане. Вопрос действительно с между одной стороны экономикой и этикой. С одной стороны власти должны заботиться о своем населении, и ограждать от вредных привычек, с другой стороны есть экономика, я так понимаю, что акцизы алкогольные и табачные довольно неплохо помогают бюджету и содержат казну.
Е. ЯСИН: Если бы это было в 1992 году, я бы высказался за то, чтобы запретить такую, то есть не применять такого рода запреты. Чтобы пускай себе свободно делают и так далее. Но параллельно я напомню, что у меня есть Фонд «Либеральная миссия». Я принципиально не беру спонсорскую помощь British American Tabacco . Это богатая компания, она часто предлагает какие-то такие вещи. Я среди вас и веду антирекламу. Потому что все-таки очень вредно. И лучше бы мы тратили свои силы и здоровье на что-то другое. В Узбекистане там тем более все, что угодно можно запретить. Но если повлияет хотя бы на сколько-то, эти мужики, которые мрут как раз с приближением пенсионного возраста, они будут жить дальше, то я бы такую тенденцию поддержал.
И. МЕРКУЛОВА: Можно я еще вопрос задам. Район Текстильщики волнуется московский. Потому что у них хотят мечеть стоить. А местные жители, не все конечно, но наиболее активная часть сопротивляется. Говорят, что мы не хотим. И сегодня РПЦ сказала, что надо бы послушать мнение людей.
В. РОМЕНСКИЙ: Там даже именно тех, кто живет вокруг.
И. МЕРКУЛОВА: Как найти компромисс в этой ситуации? Потому что с другой стороны представители мусульман говорят, что будут нарушены права мусульман. Которые должны молиться просто.
Е. ЯСИН: Что я вам могу сказать, что московский район Текстильщики это не (неразборчиво) и я думаю, что если у нас в Конституции записана свобода совести, то ее нужно соблюдать. И я небольшой поклонник ислама, мы много раз об этом говорили в этой передаче, и я знаю, что среди поклонников ислама и тех, кто принадлежит к этой религии есть довольно опасные тенденции. Они кстати не среди российских мусульман, но все-таки это опасно.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите про радикальных исламистов?
Е. ЯСИН: Да, и то, что этот радикализм нарастает. По крайней мере мы слушали у нас на симпозиуме в ВШЭ выступал известный деятель Пакистана, он физик, зав. кафедрой физики в Лахорском университете Первез Худбхой. Он показал нам только две фотографии. Одна – студенческой массы в 80-х годах, где все девушки с открытыми лицами и сейчас, где они все в чадрах, запакованные. Мне это конечно не нравится. Но я считаю, что закон есть закон. Есть правила, что все религии равны, если вы хотите добиться того, чтобы когда-нибудь ислам перестал быть фундаменталистской религией, чтобы люди, которые ему принадлежат, чувствовали себя своими в своей стране, надо разрешить.
В. РОМЕНСКИЙ: Может вообще построить ровно столько же мечетей, сколько православных храмов. В отдельно взятой Москве.
Е. ЯСИН: Нет, я бы так не сказал. Столько, сколько могут построить те мусульмане, которые будут оплачивать это своими деньгами. А население мусульманское в России, по крайней мере, в пять раз меньше, что русских. Я думаю, что и православных церквей уже столько не надо, сколько мечтает наша РПЦ. Но, тем не менее, как люди хотят.
В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас переходим к «Тектоническому сдвигу». Евгений Григорьевич Ясин у нас в студии. А также гость – Никита Соколов, историк. Здравствуйте.
Н. СОКОЛОВ: Добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы говорили о зените империи от Екатерины Второй до Николая Первого. Евгений Григорьевич, напомните, почему так важна эта тема. «Тектонический сдвиг» все-таки программа, посвященная российской экономике и в какую сторону ей развиваться.
Е. ЯСИН: Все-таки я бы сказал, что наша передача не является чисто экономической. Хотя я экономист, но все-таки это значит политика экономическая. И она призвана объяснить истоки и масштабы того вызова, с которым сталкивается наша страна. Никита Павлович Соколов, наш замечательный историк, я не знаю всю его биографию, сейчас он работает в журнале «Вокруг света». Но он является автором этой книжки. «Выбирая свою историю». В первой версии называлась «Развилки родной истории». Это одна из лучших исторических книг последнего времени. Собственно, с этого мы близко познакомились. Я всем советую ее прочитать. Видят, к сожалению, эту книгу по Интернету. Но тем не менее, мне кажется эта книжка чрезвычайно важная. Почему я хочу второй раз поговорить о Николае. И пригласил для этого специалиста, чтобы никто не думал о моей предвзятости, чтобы мы поговорили в более широком кругу, Никиту Павловича, потому что с моей точки зрения николаевское правление было апогеем самодержавия, в нескольких изданий название это видел, а кроме того это был некий образец, которым стали руководствоваться все последующие авторитарные правители России.
И. МЕРКУЛОВА: Образец вертикали.
Е. ЯСИН: Если хотите, вертикали. Строгой иерархии. Жестких порядков. Подавления личности человека. Это по всех отношениях было действительно видимо явление образцовое. Потому что потом Александр Третий заимствовал много, а после Октябрьской революции товарищ Сталин, потом товарищ Брежнев.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Павлович, скажите, вы согласны с Евгением Григорьевичем…
Е. ЯСИН: Я забыл добавить Владимира Владимировича Путина.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Самое главное. Вы действительно считаете, что корни такой вертикали, жесткой руки находятся в том далеком времени.
Н. СОКОЛОВ: Во-первых, я ни в какие корни отказываюсь верить. Поскольку наукой наличие каких-то генов исторических не прослеживается. И поэтому люди принимают решения совершенно самостоятельно. Но обольщение будто бы возможно решить проблему модернизации, выстроив властную вертикаль, она продолжает все новые поколения наших сограждан морочить. Этот дурман. А это тем более странно, потому что был предпринят в чистом виде опыт в николаевское время модернизации через построение властной вертикали. И это самая интересная эпоха в этом смысле, потому что опыт был совершенно чистый. Это чистый образец. Полновластный государь-император, как он хотел, так и делал. Никто ему не мешал.
И. МЕРКУЛОВА: В итоге выяснилось, что не работает.
Н. СОКОЛОВ: Он очень последовательно эту модель исполнил в практике. Внедрил ее. И эта модель обрушилась мгновенно, оказалась совершенно неэффективной и недееспособной.
Е. ЯСИН: Вот теперь я позволю себе зачитать короткую выдержку из книги, одним из соавторов которой является Никита Павлович. Из одного из текстов, написанных Николаем Первым в 1853 году за один год до начала Крымской войны.
«Думаю, что сильная экспедиция с помощью флота прямо в Босфор и Царьград может решить дело весьма скоро. Ежели флот в состоянии поднять в один раз 16 тысяч человек с 32 полевыми орудиями при двух сотнях казаков, то сего достаточно, чтобы при неожиданном появлении не только овладеть Босфором, но и самим Царьградом».
Повторяю, это было за год до начала Крымской войны. Через год англо-французская эскадра появилась в виду Севастополя и высадила войска. После чего мы потерпели позорнейшее поражение. Но что меня поразило – то, что человек был убежден, что он жандарм Европы. Величайшая держава, которая всего 40 лет назад победила Наполеона. Кто еще осмелится.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, разве та ситуация может как-то быть сопоставлена с нынешней российской действительностью? Потому что тогда не было телефонов, увидеть, сколько пароходов…
Е. ЯСИН: Пароходов у России не было.
В. РОМЕНСКИЙ: Не было. А у англичан и французов были. И оценить по достоинству все эти нововведения, модернизации тогда было сложнее, чем сейчас властям оценить какие-то другие моменты…
Н. СОКОЛОВ: Позвольте я встряну в этом месте. Потому что проблема совершенно не техническая. Это не проблема технической коммуникации. Проблема в общественных институтах, которые или позволяют эти технические средства использовать на благо отечества или же они их симулируют.
И. МЕРКУЛОВА: Какие общественные институты? Вы меня простите, в России отродясь не было ничего подобного.
Н. СОКОЛОВ: В чем собственно замечательность опыта Николая Первого.
И. МЕРКУЛОВА: В чистоте.
Е. ЯСИН: Выстраивается вертикаль власти, как показать, до какой степени эта вертикаль – вертикаль. Был российский самодержец, но он никогда в жизни не претендовал на то, чтобы действительно самому все решать. При нем была сначала боярская дума, потом были петровские коллегии, потом департаменты. Потом в александровское время министерства. То есть значительная часть полномочий передавалась как региональным властям, так и центральным ведомствам. Которые в значительной были самостоятельными. Некоторые из публицистов александровского времени даже писали, что будет у нас теперь 10 государей самодержавных, имея в виду министров. В николаевское время все это прекращается. Все бразды правления стягиваются в одну точку. В собственную его императорского величества канцелярию. Где зам. главы канцелярии все на самом деле и определяет и решает. До какой степени все, хороший пример. Подлежал утверждению эскиз фасада любого дома, который строится в российской империи из камня, если у него на фасаде было больше семи окон. Пожалуйте в Петербург, в очередь, утверждайте фасад лично у государя через его канцелярию.
В. РОМЕНСКИЙ: Зато хорошо, государь о каждом доме в стране все знает.
Н. СОКОЛОВ: Знание это всегда фикция, в результате государь-император оказывается в полном обольщении относительно собственных возможностей. Та цитата, с которой начал Евгений Григорьевич, это очень показательное самообольщение. Мы все можем. Это ощущение, которое возникает у человека, который потерял всякую объективную обратную связь с реальностью. В николаевское время ведь эта связь была абсолютно уничтожена. Зачатки прессы были уничтожены. Общественное мнение сведено до нуля. Вы говорите, в чем связь нашего времени. Ведь узнаваемо абсолютно все. Эта вертикаль, которая выстраивается до гомерических идиотических уже совершенно доходит. Публику просят не беспокоиться об общественных вопросах, отвалите в сторонку. Вот вам Кукольник, развлекайтесь, пожалуйста.
Е. ЯСИН: Кукольник – это писатель.
Н. СОКОЛОВ: Такие псевдоисторические в основном.
Е. ЯСИН: Очень патриотичный.
Н. СОКОЛОВ: По современному сказать – попсовые такие. Попсятина идет в театре, главное тогдашнее было развлечение для публики. Ребята, развлекайтесь в этом театре. Вот вам романы Загоскина…
В. РОМЕНСКИЙ: Вот вам телевидение российское.
Н. СОКОЛОВ: А в дела наши не мешайтесь, мы вам сами сделаем как лучше. И таким образом, потерявши всякую связь с реальностью, правительство лишается возможности понимать, на каком оно свете. И чем оно на самом деле обладает. И утрачивает в результате возможность даже совершать те технические операции, ради которых оно все это проделывало.
И. МЕРКУЛОВА: Нас просят повторить авторов и название книги.
Е. ЯСИН: Пожалуйста, во-первых, показываю. Второе, авторы Карацуба Ирина Владимировна, Курукин Игорь Владимирович и Соколов Никита Павлович. Название книги «Выбирая свою историю» с подсказкой – «Развилки на пути России: от Рюриковичей до олигархов». Книжка вышла в издательстве «Колибри» в 2006-ом году. По-моему, одна из лучших исторических книг последнего времени.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы остановились на вертикали.
Е. ЯСИН: Я хочу еще зачитать небольшую цитату из книги моего любимейшего историка Василия Осиповича Ключевского. Об этом времени он пишет: «Один администратор того времени, принявший в расчет численное неравенство между свободными и несвободными людьми, рассчитал, что так как правительственные учреждения ведают только вполне свободными людьми, то русское государство по количеству свободных людей в 45 раз меньше Франции». Остальные люди, кто был в крепостной зависимости или государевыми крестьянами и так далее, они ведались разного рода правительственными ведомствами. И они уже были под колпаком. Примерно 52 миллиона человек было население России того времени, из них около миллиона это были люди, которых можно было назвать свободными. А все остальное все было под обзором вертикали власти.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, во время рекламы мы говорили о том, насколько дела в экономике того времени обстояли. Насколько тогда была необходима модернизация, и что со страной происходило именно с точки зрения финансов и развития экономического.
Е. ЯСИН: Давайте немного я скажу. А вы потом дополните. Ситуация была такая, что установка Николая Первого может быть несознательная, потому что когда вы начинаете разбираться в характерах людей, нравах и так далее, все оказывается как-то гораздо более мягко, спокойно. Вчера у вас на «Эхо», у нас на «Эхо» была передача с Левандовским. Посвященная Бенкендорфу. Боже мой, какой очаровательный человек. Он как бы милый был и был намного лучше других даже со слов Александра Сергеевича Пушкина. И про Николая Первого лично высказываются очень мягко, что не был он таким извергом. Но с экономикой дело обстояло плохо по той причине, что он ничего не хотел менять. Его установка главная, которую отмечает Василий Осипович Ключевский, что нужно как мы сделали сразу, установили некий порядок, все, мы его сохраняем. И ничего не меняем. А также не может быть. Жизнь есть жизнь. Развивается промышленность, Россия погружена в спячку из-за того, что здесь крепостное право в это время. В Европе, между прочим, промышленный подъем колоссальный. Уже не только в Англии, но и во Франции, Германии, Австро-Венгрии. Нет, мы спим. Мы начинали обсуждать вопрос относительно производства чугуна. Чугуна в конце 18 века мы производили больше Англии. Потому что это дело поставил Петр Первый на уральских заводах, где были крепостные. Но это так и оставалось с тех пор 160 тысяч пудов и все. А к середине 19 века Англия уже выплавляла 4 миллиона тонн чугуна. Я напомню, что Россия до этого уровня дошла только к началу Первой мировой войны.
В. РОМЕНСКИЙ: Кроме чугуна еще примеры можно привести.
Н. СОКОЛОВ: Плотность дорожной сети и ее качества один из важнейших показателей не только экономического, но и вообще социального развития. Плотность дорожной сети в России ничтожна. Особенно ничтожна на западных окраинах, где эти дороги не прокладывают специально.
В. РОМЕНСКИЙ: Чтобы народ не ехал…
Н. СОКОЛОВ: Нет, чтобы если вдруг опять Наполеон придет, так увяз бы и не прошел. Не надо строить в стратегических районах хороших дорог. Железные дороги не развиваются совсем. В Европе железнодорожный бум, в России первая железная дорога строится как царская забава. Между двумя царскими резиденциями от Петербурга до Царского Села. Ничего этого не происходит. Не происходит вот чего. Вы все время хотите, чтобы я вам какие-то примеры назвал. Штука не в примерах. А ровно в том, что можно совершить то, что сейчас опять нам представляют как модернизацию. Можно опять устроить нанотехнологии, построить сколковские заводы, как Петр устроил уральские. Но при таком способе усвоения технологических новшеств в созданную систему не встраивается. Она строится так, что в ней нет никакого инструмента внутреннего дальнейшего совершенствования. И уже с петровскими заводами к елизаветинскому времени непонятно было что делать. Как их опять модернизировать. Они сами собой не развиваются. Они стагнируют.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть система такая, что раз догнал весь мир, что-то сделал, настроил, все, лапки свесил, ждешь. Проходит 50 лет, опять ты где-то в хвосте. И опять ты через 50 лет должен догонять. Так получается?
Н. СОКОЛОВ: Ровно так. Создается этими авторитарными модернизациями система, которая не имеет внутренних стимулов в постоянной адаптации. Она не меняется вместе с окружающей средой. Она может генерировать такой импульс по вертикали, но вертикаль всегда упирается в какую-то точку и что вокруг, не видит и не может оценить сравнительную важность разных элементов. Любимейший мой пример, я думаю, Евгений Григорьевич не будет отрицать, вот власть в хрущевские времена и потом брежневские продолжалось это, всегда выхватывается какое-то центральное звено и за это центральное звено… Вот берешь химизацию. Из-за этой химизации просмотрели компьютерную революцию. Потому что общество, которое в каждой точке, каждый человек свободно нащупывает новые пути решения тех проблем, которые ему сейчас представляются, а общество оценивает результаты эффективности этих предлагаемых путей общей… линейкой, а именно – деньгами, оно оказывается гораздо более адаптировано. Оно гораздо более гибкое, в нем постоянно работают механизмы внутренней адаптации. Николаевский опыт тем и замечателен, что он, будучи человеком лично чрезвычайно честным, лично благонамеренным, безусловно хотел блага стране.
Е. ЯСИН: Более того, он хотел это благо все сам и оказать.
Н. СОКОЛОВ: Да. И это связано с тем, потерпел полную неудачу ровно, потому что пытался сделать все сам. Все сам и по этому авторитарному образцу. Поскольку образец у всех один. Что значит правильно устроенное общество и государство. Оно устроено как армия. Каждый знает свое место, свою команду, кто начальник и каждый знает устав. Ровно с этого Николай Второй и начинает. Он устраивает штаб-квартиру в виде собственной канцелярии, куда сходятся все нити как главнокомандующий. Он выстраивает по рангу все население законами о состояниях. Чтобы каждый знал свой шесток, свой чин как в армии. И он предпринимает попытку сочинить для страны устав на всякие случаи жизни. Для этого создается свод законов впервые наконец в России. Полный свод законов. Детально регламентирующий все потребности, которые могут возникнуть. И оказывается, что эта система совершенно негибкая, и не обеспечивает успеха даже в той сравнительно значительной, но все-таки не объединяющей всего сфере – в военной. За которую власть себя считала особенно ответственной. Денег на армию расходуется половина бюджета, но на создание новых вооружений менее 3%. В результате к 53 году, к моменту начала Крымской войны европейцы воюют на пароходах и стреляют из штуцеров, из нарезных. А русская армия вооружена парусными кораблями…
Е. ЯСИН: И гладкоствольными винтовками. Я хочу одну интересную деталь отметить. Которая иллюстрирует положение о том, что нет самодеятельности, нет инициативы. Дело в том, что в России практически совершенно не развит рынок, не забывайте, что здесь крепостное право. И что вся торговля, если идет, она идет где-то за пределами этой иерархии. То есть если вам повезет, вы попадете в Болдино, известное имение Пушкина, то там в особой избе имеется коллекция всех инструментов, с помощью которых крестьяне сдавали оброк. И там это все совершенно натурально. Они приносили зерно, различные продукты, мясо и так далее. Все это примерно так сдавалось. Без денег. Я обращаю внимание, что одновременно в Европе работал рынок. и когда один предприниматель иностранный захотел у нас построить предприятие, он вроде стал строить и выяснять, где что-то можно купить. А ему говорят: а здесь ничего купить нельзя. А где же у вас торговля. А у нас под Нижним осенью будет ярмарка. Вот представьте себе, как это все было. Если в других местах это предпринимательство, свободная рабочая сила, которая здесь в основном только крестьяне и отпущенные на оброк в Москву, Питер, какие-то города. Больше не было. Но ничего нельзя было купить. Вернее для свободных людей, их миллион на всю Россию, можно было купить в немецкой лавке, французской, пойти в ресторан. Что было все для высшего сословия. А все остальное было в натуре. И никто в царской администрации не видел в этом никакой особой проблемы. Точнее была проблема, но ее немножко повесили после 14 декабря 25 года, потому что декабристов кого повесили, кого услали, посадили. Короче, это ушло. А крестьянский вопрос не решался. И Ключевский пишет о том, что царь был бы не против его решить. Как и многие другие вопросы, которые он понимал. Но он не мог решиться. Ему казалось, что это непозволительное нарушение сложившихся порядков. Поэтому он вроде как и наполнен всяких благих намерений. Но результатов нет. Надо сказать, что его канцелярия состояла из отделений. Второе отделение было посвящено составлению свода законов российской империи. Начиная с уложения царя Алексея Михайловича 1649 года. И руководил этим отделением кто бы вы подумали? – Михаил Михайлович Сперанский. Знаменитый реформатор эпохи Александра Первого. Но с тех пор он уже набрался опыта, понял, что можно, что нельзя. Настроение царя. Он ничего не предпринимал, но все царские указы с хорошей редакцией были собраны в свод…
Н. СОКОЛОВ: Сначала собрание законов было сделано, чего вообще не существовало. А потом на основе собрания сделали свод действующих норм.
Е. ЯСИН: И уступить в каком-то вопросе считалось невозможным.
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, наша слушательница Таня считает, что народ любит вертикаль. Как раньше любил, так и продолжает любить. И вообще у нас тяга такая к авторитарному способу управления. Потому что без кнута и без сапога под зад коленом ничего не получается у нас.
Н. СОКОЛОВ: Ровно об этом хотелось сейчас продолжить. В развитие одной из реплик Евгения Григорьевича. Самая страшная, наверное, обманка, которая совершилась в николаевское время, заключалась в том, что была изобретена эта идеологема эффективной вертикали. Что получилось. Когда говорят о николаевском времени, что это время исключительно охранительное, исключительно…это неверно. Оно по видимости таково, поскольку государь патологически боялся завезенной извне революции. Сейчас модно говорить об «оранжевой революции», в современных терминах Николай ужасно боялся оранжизма. Из Франции европейскую заразу завезут. Из Франции через Польшу и Венгрию. Будет ужас, ужас, ужас. Поэтому все общество нужно прижучить и придавить, чтобы оно не дергалось, но власть, он это прекрасно понимал, что в стране неблагополучно, что страна отстает. Что страна проигрывает международные соревнования, что крепостное право грех. Он это тоже понимал. И он думал разрешить все эти проблемы силами одной власти. Но это катастрофически не удалось. Несколько создавалось специальных им ведомств, секретных комитетов, которые должны были разрабатывать реформы. Во всех сферах жизни страны, включая социальную, важнейшей реформой должна была быть отмена крепостного права. Поскольку все это делалось бюрократическими силами, то бюрократы, в конце концов, докладывали: ничего сделать нельзя. Поскольку очень все надо менять капитально, а капитально менять боязно. Потому что заползет иноземная зараза. И тогда Николай к началу 30-х годов смирился с тем, что крупные реформы он не произведет. Боязно трогать. И он принялся за разные частные усовершенствования. Выпускается указ об обязанных крестьянах. Какие-то некоторые частные послабления. Общей реформы быть не может. И тогда в этом уже поймите его психическое состояние, понятно, что надо сделать, но невозможно. И тут появляется Уваров, министр просвещения Сергей Уваров граф, который на основании карамзинской исторической конструкции выдумывает чрезвычайно цепкую, удобную, чрезвычайно соблазнительную идеологическую модель. А не надо ничего нам сильно реформировать. Потому что ровно то, что вы собираетесь реформировать, оно и есть наша национальная особость. Это и есть производные нашей национальной самобытности. Расставшись с этим, мы утратим свое особое лицо в мире. И эта обманка действует безошибочно. В те времена она формулировалась, что палладиум России и якорь ее спасения это православие, самодержавие и народность. Дальше можете на место любого…
В. РОМЕНСКИЙ: Вы не поверите совершенно недавно в «Московском комсомольце», по-моему, было, они нашли документ о новой идеологии российской. Там примерно то же самое – православие, самодержавие, народность повторяется.
Е. ЯСИН: Самодержавие тоже?
В. РОМЕНСКИЙ: Там не самодержавие, но около того, очень рядом. Настолько близко, настолько прослеживается.
Н. СОКОЛОВ: Так вот, дальше вследствие школьного образования, при помощи господина Уварова, а потом и товарища Сталина, который эту схему немножко модернизировал, взял на вооружение, публике полтора столетия вбивали в голову, что оно любит, любит народное самодержавие. Наши предки в 18 даже веке сильно бы удивились, чрезвычайно бы сильно удивились тому, что они любят самодержавие. 300 лет русский народ бегал от русского самодержавия куда-нибудь подальше. В Сибирь, дикое поле, в Турцию. Только чтобы не видать этого самодержавия. А потомков, научили, вдолбили в башку, что они это самодержавие должны любить взахлеб. Иначе они не русские. Вот в чем ужас уваровской связки. Не любишь самодержавие – так уже и не народен, и не русский стало быть.
В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас очень многие люди, по крайней мере, из тех, с кем я общаюсь, я все чаще слышу о том, что пора задумываться о том, что если что, из страны уехать. А некоторые говорят еще даже лучше, что если в 12 году к власти придет Путин, тогда я уеду точно. Я не хочу, чтобы мои дети здесь росли и так далее.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, у русских наблюдается, сами мы за собой это видим, неспособность к самоорганизации. Откуда она, и вот как бы великое самодержавие или царская жесткая рука необходима для того, чтобы собирать. На самом деле именно эта рука и создала, если и есть некое свойство подобного рода, то оно и возникло под воздействием постоянного государственного деспотизма. И николаевская система как раз такова.
В. РОМЕНСКИЙ: На этом закончим. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ и Никита Соколов, историк. Спасибо всем, кто нас слушал и до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 20.09.2010
http://echo.msk.ru/programs/tectonic/711714-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 20.09.2010
http://echo.msk.ru/programs/tectonic/711714-echo/