Жить стало лучше? Жить стало веселее? / уровень и образ жизни населения России в 1989–2009 гг. (эфир – 11.04.2011)
Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»
Я хочу в этот раз рассказать о XII международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества в Высшей школе экономике. И начну с одного доклада.
Кому и почему на Руси жить хорошо? Для кого-то это философские вопросы из категории «вечных», а для учёных – всего лишь возможность дать количественную оценку изменений базовых параметров уровня жизни в России.
Очередная попытка оценить динамику уровня жизни в России, т.е. измерить качество жизни неким единым стандартом или «общим аршином» была предпринята совсем недавно группой исследователей журнала «Эксперт». Они обратились за консультацией и поддержкой в Высшую школу экономики, что и послужило формальным поводом к совместному проекту НИУ ВШЭ (при активном участии Независимого института социальной политики и фонда «Институт экономики города») и журнала «Эксперт». Результаты проекта по исследованию изменения уровня жизни населения России за период с начала проведения рыночных реформ по 2009 г. были представлены в виде доклада на нашей, только что завершившейся, Апрельской научной конференции.
Очевидно, что за последние двадцать лет произошли важные изменения и в структуре потребления, и в образе жизни россиян. Но как вы думаете, стала ли лучше жизнь россиян за эти 20 лет?
Согласно нашему исследованию, по количественным показателям – ДА, стала! Сводный индекс благосостояния гражданина за 1989–2009 годы увеличился на 32%. Это мало, но всё же нет оснований говорить, что всё плохо.
На 45% (за этот же период) выросла покупательная способность среднедушевого дохода россиян по текущему потреблению (то есть сколько аналогичных товаров повседневного пользования можно купить на месячный доход). Разница между 1,45 и 1,32 обусловлена тем, что мы учли ещё образование, здравоохранение и жильё, что сделано впервые. Эти блага стали в значительной мере платными и их доступность, например, по жилью, заметно снизилась.
Однако надо понимать, что это увеличение доходов распределилось очень неравномерно.
Всё это можно увидеть на таблице:
«Динамика реальных денежных доходов по 20%-ым доходным группам, 1991–2009 гг.,%»
Принципиальной проблемой для российской экономики и всего общества является сложившийся уровень неравенства.
Мало повысить уровень благосостояния в среднем, нужно добиться его оптимального распределения. Наше исследование позволяет сделать вывод, что пока в повышении благосостояния, ставшего возможным вследствие создания рыночной экономики, успешно участвуют только верхние, наиболее состоятельные 20% населения.
Большая часть проигравших от реформ – это бюджетники (врачи и учителя), работники сельского хозяйства, текстильной и швейной промышленности.
Я уже неоднократно и говорил, и писал о том, что в России с её «особым путём» за 20 лет меняется всё, а за 200 лет – ничего. Проведенное нами исследование позволяет сделать вывод, что это не просто красивый афоризм, а почти формула. Если речь идет о каких-то больших событиях, о каких-то тектонических сдвигах, когда что-то происходит за короткое время, мы это наблюдаем. Но когда речь идет об изменениях институтов, об изменении привычек, это происходит медленно.
Мы понимаем, что в мире происходят важные изменения. Эти изменения мы должны учесть и отразить в нашей институциональной системе. Поэтому так тяжело идут перемены. Особенно я не удовлетворен тем, что эти перемены не поддерживаются правительством.
Считать индексы для всей страны нельзя, потому что у меня ощущение, что у нас две страны.
Поговорим…
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07. Сейчас время программы «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Будем рассуждать – стало ли лучше жить за последние 20 лет.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы продолжим обсуждать декларации о доходах, которые обнародованы сегодня. Нашего руководства и президента и его семьи и премьер-министра и министров правительства. Слушатели наши не очень доверяют, говорят смех один. Лучше пускай они будут коррупционерами, чем подают такие декларации, – пишет Александр Белугин.
Е. ЯСИН: Я считаю, что публиковать декларации лучше, чем не публиковать. Мы можем, конечно, высказывать бесконечное недоверие к различным представителям нашей власти. Думаю, что во многих случаях не без оснований. Но по-моему те цифры, которые я слышал, довольно правдоподобны, потому что…
А. СОЛОМИН: Для государственного чиновника.
Е. ЯСИН: Ну конечно. Там никто же не говорит о том, что есть какие-то компании, где он является или числится акционером, еще какие-то имеет доходы, которые здесь не названы или по крайней мере не зачислены на его имя. Возможных вариантов много. Но вообще-то говоря довольно приличные доходы. Если говорить серьезно, можно, если есть время пожить неплохо. Кроме того, я так полагаю, что у этих людей есть приличные представительские расходы, они не просто так принимают…
И. МЕРКУЛОВА: Они же не сами это оплачивают.
Е. ЯСИН: Поэтому я бы так не очень сильно нападал. Тем более что мне кажется, что по крайней мере, те люди, чьи декларации были опубликованы, они заинтересованы в том, чтобы вызывать доверие и поэтому они как раз там более-менее правдиво сказали о том, что министр Трутнев является одним из самых богатых это известно давным-давно. Он бывший предприниматель, очень успешный. И что теперь делать-то.
И. МЕРКУЛОВА: То есть он живет за счет того, что…
Е. ЯСИН: Я не считаю, что если у человека большие доходы законные, то это плохо. Я считаю, что мы должны желать всякому, чтобы он тоже имел большие законные доходы, чтобы он их зарабатывал. И вообще заглядывать в чужой карман и каждый раз сомневаться, я не думаю, что это хорошая…
И. МЕРКУЛОВА: Интересно, тем более когда говорят о том, что предположим жена Шувалова зарабатывает миллион в день…
А. СОЛОМИН: Появилось даже понятие вроде одаренной жены.
И. МЕРКУЛОВА: Мне бы такую – подумал Соломин.
Е. ЯСИН: Я не знаю, я обратил внимание на то, что жены гораздо более доходные, чем мужья.
А. СОЛОМИН: А если бы мужья не были чиновниками, они были бы еще богаче.
Е. ЯСИН: Это верно. Но, во всяком случае, давайте так говорить, мы хотим все быть побогаче, я хотел бы жить так, чтобы мне нужно было смотреть на правую сторону меню, а только смотреть на левую. Я имею в виду в ресторане. Не всегда получается. Это не драма. Все-таки я бы предпочел, чтобы наши радиослушатели задавали другие вопросы. О том, почему так несправедливо устроен мир, почему у одних одни возможности, у других другие. Какие действуют механизмы, которые можно было бы исправить для того чтобы распределение было более справедливым и при этом чтобы у каждого человека были мотивы для того чтобы зарабатывать. Страна делается богатой тогда, когда у нее люди имеют стимулы к тому, чтобы зарабатывать и не слишком большие различия в этих заработках, которые не вызывают ощущения, что я никогда столько не смогу заработать. А то обстоятельство, что какой-нибудь изобретатель или менеджер зарабатывает больше, чем его хозяин, я вижу только одну положительную сторону.
И. МЕРКУЛОВА: Завидовать, конечно, нехорошо, но ведь воруют.
А. СОЛОМИН: В принципе скептицизм еще связан с тем, что…
И. МЕРКУЛОВА: Просто сомневается народ, что они честно это заработали.
Е. ЯСИН: Это относится к тому, о чем я говорил. Потому что если вы зарабатываете какими-то злоупотреблениями, воруете, что плохо лежит и так далее, то это означает, что вы подрываете у всех граждан доверие к тому, что предпочтительнее зарабатывать честно, в конце концов, все становятся похожими. Я например, знаю, что это не так. Я живу в общине или в ряде коллективов людей, где не воруют. Где люди живут честно. Можете смеяться надо мной, считать меня идиотом или вруном. Но это так. Я знаю, что на самом деле общественная ткань складывается из разных кусков. Где-то принято воровать, где-то принято чем-то подкупать свое начальство. Платить ему часть своих доходов. Но есть такие места, где нет этого. И это во многом зависит от нас. Если мы создаем такую обстановку, что давайте так удобнее решать свои проблемы, тогда так оно и будет. Если мы возьмем нашу систему в целом, как она сегодня существует, я считаю, что в ней коррупция и произвол являются исключительно важными факторами. И лично для меня я убежден в этом, что мы должны будем изменить эту ситуацию, иначе мы ничего хорошего не увидим. Потому что подъем страны может осуществлять только бизнес. Бизнес не должен подвергаться давлению со стороны силовых структур никоим образом. Они должны защищать его, вернее не бизнес, а право, закон. И чтобы каждый знал, что законы хороши и служители хороши, так что заработать можно только за счет роста производительности за счет инноваций и так далее. И если нет других выходов, тогда все в стране получается хорошо. Но если вы этого не сделали, если вы не отстроили институты, если вы устраиваетесь таким образом, что для своих как говорил Муссолини, для своих все, а для остальных, для врагов – закон. Вот если так устроено государство, а оно у нас в значительной степени именно так и устроено, это главное препятствие на пути нашего развития. Сегодня это совершенно очевидно.
И. МЕРКУЛОВА: Всемирный банк считает, что в России лучше идут дела.
А. СОЛОМИН: По крайней мере, в докладе Всемирного банка говорится, что Россия относится к странам, где доходы населения выше среднего уровня и наши соседи Азербайджан, Белоруссия, Казахстан, Литва эта группа одна из крупнейших экономических держав…
И. МЕРКУЛОВА: Установленный минимум для нашей группы – 3946 долларов на человека в год. А максимум – 12 тысяч долларов.
Е. ЯСИН: К реальности это имеет отношение думаю, что у нас больше по моим оценкам средний душевой доход в долларах США у нас сейчас равен примерно 10–11 тысячам долларов в год на человека. И это связано с очень высокими ценами на нефть в последнее время и с тем, что все-таки уровень доходов у нас существенно повысился по сравнению с 1998 или 1999 годом. А 1999 год был минимальный, в провале, когда резко упали все жизненные стандарты, упало производство и затем в последующие годы до 2009 года мы выбирались, и это был восстановительный рост. Мы в 2008 году достигли, превзошли уровень 1990 года. По среднедушевым доходам. Сейчас немножко…
А. СОЛОМИН: Средний показатель это все-таки 10–11 тысяч долларов не означает, что, это может говорить о большой разнице доходов.
И. МЕРКУЛОВА: То есть как всегда средний какой-то показатель.
Е. ЯСИН: Средний показатель по больнице. Когда вы сравниваете Россию с другими странами, то это сопоставление имеет смысл. Потому что страна, которая имеет доход среднедушевой примерно 5–6 тысяч долларов, это страна согласно известным критериям, годится для демократии. То есть уже там возможна демократия. Хотя есть в порядке исключения такая страна как Индия, которая не имеет 3 тысяч долларов, но все-таки является демократической. Но вопрос относительно того, как складывается общий уровень в стране и как происходит распределение, это то, что мы сегодня собираемся обсуждать. И я хочу предложить, поскольку на мои выступления по поводу Витте и Столыпина особого отклика не последовало и народ желает обсуждать более актуальные проблемы, во-первых я от своего замысла не отказываюсь и уж вы не посетуйте, дорогие радиослушатели, а про Столыпина мы тоже поговорим. Просто я чувствую, что нужно менять время от времени тематику, чтобы была и актуальная, и чтобы была тематика, которая заставляет задуматься, почему актуальности бывают такие или другие. И в данном случае мы отложим Столыпина, я хочу воспользоваться случаем, что на прошлой неделе в ВШЭ прошла ежегодная уже 12-я международная конференция. На которой мы подготовили доклад, который называется «Уровень и образ жизни населения России в 1989–2009 годах». Я хочу представить эту работу и рискую вызвать на себя дополнительные осуждения. Поскольку определенный заряд бодрости я получаю после каждой передачи. С одной стороны меня обвиняют в либерализме, что я антинародные теории предлагаю, ношусь с Гайдаром. Когда надо носиться со Сталиным, еще с кем-то. С Путиным. С другой стороны мне говорят, что я прислуживаю властям и говорю такие вещи, которые вроде как им приятны, которые как бы приукрашивают складывающуюся у нас нетерпимую обстановку. Мое глубокое убеждение и я в этом чувствую свою миссию, что я обязан говорить то, что происходит на самом деле. И в этом моя роль не пропагандиста, не представителя какой-то философской школы, а ученого. И я стараюсь эту линию выдерживать. Этот доклад, мы начали над ним работать по инициативе журнала «Эксперт», конкретно это Александр Ивантер и зам. главного редактора, его поддержал Валерий Фадеев, который главный редактор. А мы познакомились с их разработками и пришли к выводу, что это очень трудная, но очень интересная задача. Попытаться в цифрах представить себе, как изменился уровень и образ жизни людей сегодня по сравнению с 1990 годом. Ориентировочно, потому что наша работа была очень сложная из-за недостатка данных, из-за их несопоставимости. И вообще несравнимости двух образов жизни в стране, а страна одна и та же, может люди одни и те же, но образ жизни изменился самым радикальным образом. И даже мы не всегда понимаем, в чем происходит отличие. И тем не менее, сопоставить и я хочу выразить наши выводы. Выводы общие, в формулировке которых принимали участие люди, которые придерживаются самых разных взглядов. «Эксперт» это орган настроенный проправительственно и поддержку проводимой политики я лично не являюсь поклонником. Но тем не менее, я должен сказать, у нас получилось. Мы хотели сопоставить, как мы жили раньше и сейчас мы стали жить хуже или мы стали жить лучше. И в среднем, а также и в различных слоях населения. Поэтому я докладываю основные итоги, что получилось. А получилось примерно следующее. В основу мы взяли расчеты, которые произвели наши коллеги из «Эксперта». Главная идея заключалась в том, что берется средний душевой доход в 1990 году и в 2009. Или в 2008 и смотрят, какова покупательная способность определенных товаров в этой структуре. До реформы и сейчас. И мы потом после этого когда мы считаем, сколько можно купить за зарплату или за доход такого товара, такого товара…
И. МЕРКУЛОВА: Я прошу прощения, я правда плохо помню, в 1990 товары были еще?
Е. ЯСИН: В откликах, которые поступали, там говорили, что было полное изобилие и вообще все были доброкачественные советские товары, а не иностранная туфта. И люди имеют и такие представления. Товары исчезли я могу сказать совершенно определенно, в основном после мая 1990 года, когда Н. И. Рыжков выступал на сессии Верховного Совета СССР со своей программной речью о новой программе перехода к рыночным отношениям. Было провозглашено, что цены на продовольствие повысятся в два раза, цены на хлеб в 3 три раза, и хотя его предупреждали, что этого делать не надо, но это сделал. После чего в течение нескольких дней из магазинов смели все. Плюс конечно были еще осложняющие обстоятельства. В том числе и то, что в конце 1991 года было заявлено Ельциным о том, что будет либерализация цен, в общем, много было осложняющих обстоятельств. Но самое главное, на что нужно обратить внимание, что вообще социалистическая экономика так была устроена, что она не могла жить без дефицита. Объяснение очень простое. Потому что цены все были государственные. То есть замороженные. И они не реагировали на спрос и предложение. Вообще соотношение спроса и предложения это было нечто такое, что для социалистической экономики было неважно. Но это обладало важным достоинством с точки зрения планирующих органов. Вы могли увеличивать дефицит, но при этом сохранять цены и зарплаты…
И. МЕРКУЛОВА: То есть они сознательно дефицит создавали?
Е. ЯСИН: Они не создавали. Они не повышали цены. И увеличивали зарплату. При этом рос дефицит, потому что у вас больше денег, меньше обеспечение товаров и то, что мы наблюдали в последние годы перестройки, это была эта картина. Я просто напомню, если кто совсем забыл, что например, в 1990 году были в Москве табачные бунты, просто невозможно было купить курево.
И. МЕРКУЛОВА: Карточки были.
Е. ЯСИН: Да, но на этом как раз не хотел заострять внимание. Хотя конечно сейчас принципиальное отличие заключается в том, что сейчас есть большой выбор товаров, у вас не хватает денег. Тогда денег их никогда не бывает много, но все-таки они были, и были сбережения населения, сейчас все вспоминают, сбережения были, все такое хорошее, а ничего нельзя было купить.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Мы говорим об исследовании, о совместном проекте ВШЭ и журнала «Эксперт», в ходе которого вы выясняли, насколько изменилась жизнь россиян за последние 20 лет и выяснили, что жить стало лучше.
Е. ЯСИН: Да. В целом. Вот теперь я бы не стал вести эти разговоры, если бы вывод заключался в том, что жить стало лучше и все. Я просто хочу констатировать некоторые факты, подтвержденные нашими оценками. Повторяю, работа была очень тяжелой. Первая задача, которую мы перед собой поставили – оценить изменение текущего потребления, и для этого мы применили три разных метода. Два из них это были расчеты, выполненные сотрудниками ВШЭ, а также независимого института социальной политики. Лилия Николаевна Овчарова. Автор этих расчетов. Они основаны были на известных методах и на тех статистических данных, которые представляют официальные источники. Каждый раз была какая-то вариация, которая позволяла получить не одни и те же данные, но некоторую вариацию. Например, то, что делала Овчарова. Это были расчеты динамики цен, доходов, в том числе зарплаты без неофициальных выплат, с учетом неофициальных выплат. И в конечном счете она пришла к выводу, что общий индекс реальных денежных доходов, то есть с поправкой на инфляцию в течение всего 20-летнего периода от начальной точки в 1990 году и до конечной точки в 2009 году составил 1,27. То есть рост реальных денежных доходов на 27%. Если вы пересчитаете на 20 лет это совсем немного. Но мы должны учесть, что из этого периода половина времени шло падение, а другое было время шло восстановление. Поэтому это в некотором смысле разные направления пересекаются. Все-таки общий итог за 20 лет положительный. В этом первом расчете 27%, затем другой расчет это расчет журнала «Эксперт», автор его Александр Ивантер, руководитель группы, где рассчитывались покупательные способности среднедушевого дохода. От предположим, сигарет, алкоголя до театра, туристской поездки за границу и так далее. Выяснили, что это был основной метод, потому что он позволял как у нас говорят по-ученому элиминировать или устранить влияние большинства факторов, которые связаны с ошибками, накопление ошибок при динамике цен, особенно когда высокая инфляция. Сравнивались две точки. Я прошу прощения за эти детали. Но вы же мне не верите. Априорно я это знаю. Поэтому я говорю, что все это делалось с предельной научной строгостью. Так как мы могли сделать вообще с теми данными, которыми мы располагали. Этот показатель получился 1,45. Обращаю внимание, что это только текущее потребление. То есть одежда, обувь, еда. Прочие такие вещи. Другие товары или услуги, которые мы потребляем, они традиционно не входят в эти расчеты. Но мы посчитали, что когда мы сопоставляем те перемены, которые произошли в стране, мы не имеем права оставить в стороне все остальное. Поэтому поставили перед собой задачу. Есть по крайней мере три области, в которых раньше полностью все деньги тратило государство, а теперь значительная часть расходов легла на плечи населения. Это образование, здравоохранение, жилье. Мы постарались оценить это, задачка была еще сложнее. Но, тем не менее, с помощью А.Н. Пономаренко, великого знатока системы национальных счетов, не буду объяснять, что это такое, но мастер своего дела. Что он произвел сопоставительные расчеты и получил различного рода переходные коэффициенты, которые позволяют подключить эти услуги к общему расчету.
А. СОЛОМИН: Речь идет о доступности…
Е. ЯСИН: Именно о доступности, насколько доступны соответствующие услуги с учетом того, что мы стали тратить собственные деньги, а не просто получать бесплатно. Если вы раньше получали. И кроме того, разница в том, где вы живете, от других обстоятельств. Не могу сказать, что это все очень совершенно было сделано. Но, тем не менее, мы получили индекс по образовательным услугам и услугам здравоохранения меньше единицы, 0,97, то есть уровень доступности снизился. И по жилью мы получили индекс 0,57. То есть там еще в большей степени доступность жилья для населения…
И. МЕРКУЛОВА: Жилья в смысле способность купить жилье?
Е. ЯСИН: Да. Доступность получить. Но дело в том, что все стояли в очередях и за 10 лет или сколько-то получали. Сейчас очереди резко сократились, потому что невозможно дождаться в этой очереди. Все стало продаваться. Можно стало покупать в кредит в большей степени. Но при этом условия все-таки ухудшились. Кроме того мы знаем, что проблема дольщиков, что строительство очень часто кредитуют сами жители. В общем, это область сложных проблем, которые если наши слушатели не будут против, мы одну за другой будем разбирать. Но важно то, что в конечном итоге, когда мы свели все это вместе, мы получили сводный коэффициент, индекс благосостояния. Не только текущего потребления, но и вот этих трех видов услуг. И мы получили показатель 1,32. Мы его опубликовали. Что уровень благосостояния в 2009 году был на 32% больше, чем в 1990. Это средний показатель. Я подчеркиваю. Средний по больнице. Я хочу сначала комментировать сам этот показатель. Дорогие мои друзья, я не первый раз выступаю и говорю, что конечно жить у нас нелегко большинству населения, но у нас есть такая особенность, это называется апокалиптическим свойством мышления. Что мы чуть что, сразу говорим: все плохо. Это манихейская такая черта. Либо все очень хорошо, либо все очень плохо. Очень плохо. Мы когда говорим это выражение, если хотите общественного настроения или своего восприятия действительности.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, пишут нам из города Коврова, Владимирской области: зарплата медицинской сестры 4 тысячи 500 рублей в месяц.
Е. ЯСИН: Я прокомментирую это позже. Если вы не возражаете. Потому что сейчас первый тезис, который я доказываю, что все-таки проблема если мы оцениваем ситуацию в стране в целом, с точки зрения экономики, и с точки зрения того, как живут люди по сравнению с тем, как они жили раньше, то мы делаем общий вывод о том, что все-таки 32% это не такое большое достижение за 20 лет. Но все-таки мы выкарабкиваемся и жизнь не хуже, чем она была раньше, если мы берем в среднем.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь тогда не было такого чудовищного расслоения, как сейчас.
Е. ЯСИН: Ирочка, если можно я…
И. МЕРКУЛОВА: Извините, что я вас перебиваю.
Е. ЯСИН: Я понимаю и вас и наших радиослушателей. Но я это приберегаю на конец. У меня есть что сказать.
И. МЕРКУЛОВА: Сейчас опять не успеем.
Е. ЯСИН: Хорошо, я прекращаю эти доводы, экономика находится в более-менее приличном состоянии. Не надо устраивать панику, что сейчас все развалится и так далее. Это первое. Теперь второе. Отвечаю прямо на этот вопрос. Мы специально изучили вопрос относительно того, как этот прирост разложился по разным группам населения. Для этого мы использовали расчеты независимого института социальной политики и там получены были следующие результаты. Мы разбили все население на пять 20-процентных групп. Высшая 20-процентная группа получила довольно большой выигрыш. Она имела в 2009 году доходов в два раза больше, чем в 1990. Это высшие 20% населения. Следующая группа вторая она получила в среднем прирост 25%, и вместе эти две группы собственно и съедали весь прирост доходов. Третья 20-процентная группа – по существу не поменяла свой уровень жизни и примерно получает, сейчас в 2009 году получила 100% от уровня 1990 года. И две последние группы, четвертая – 75%, три четверти от уровня 1990 года, и последняя группа – 55% от уровня 1990 года. То есть иначе говоря, эти две пятых населения не достигли того уровня жизни, который у них был в 1990 году.
И. МЕРКУЛОВА: Получается, что бедных меньшинство что ли?
Е. ЯСИН: Не меньшинство, потому что если вы возьмете три пятых населения, 60% населения, которые не улучшили свое положение, их большинство. И есть две верхние группы, которые получили больше. Но даже если вы берете 4-ю группу, рост которой составил 25%, то это не такой большой рост на самом деле за такое большое время.
А. СОЛОМИН: Можно я уточню. То есть получается, что представители нашей страны в списке Форбс увеличили свой доход в два раза по сравнению…
Е. ЯСИН: Они увеличили намного больше. Но просто число лиц, которые входят в список Форбс…
А. СОЛОМИН: 20%.
Е. ЯСИН: Нет, это единицы. Сколько там, 180 миллиардеров или миллионеров. Я на них вообще не обращаю внимания, потому что…
А. СОЛОМИН: Они в исследовании есть?
Е. ЯСИН: Конечно нет. Там 20-процентное, все население 100%, 20% это верхняя группа. Там если вы будете выделять людей, которые имеют больше миллиарда долларовое состояние, то их будет одна треть процента или что-то в этом духе. Это очень небольшая доля. А 20-процентная группа это довольно много населения, считайте 140 миллионов, 20% от этого где-то порядка 30 миллионов. Меньше. 28 по-моему. Но это те, кто выиграли. По существу мы видим такую картину, к сожалению, у меня нет возможности показать эту картинку, она очень впечатляющая. Но в действительности она позволяет понять, что по существу все население России как бы можно разделить на две страны. Вот это график роста доходов верхних 20%, а вот здесь мы видим уровень 1990 года и здесь последние две группы не достигли того уровня, которым они располагали в 1990 году. Кроме того мы еще посчитали так называемые коэффициенты Джини, которые характеризуют степень неравенства в стране. И мы убедились в том, что Россия по уровню экономического неравенства находится на одном из самых первых мест в мире. В том списке стран, который мы анализировали, была последняя Мексика. Мы от нее не очень сильно отставали. Правда, я знаю, что еще есть Бразилия, где коэффициент Джини еще намного больше. И здесь я мог бы показать, вот например, эта динамика коэффициента Джини, самая высокая колонка это Мексика, вторая светлая – Россия. Но в Бразилии этот показатель еще больше, чем в Мексике намного. Это нисколько нас не должно утешать. Потому что такое колоссальное неравенство это очень большая социальная проблема. И каждый раз, когда мы говорим о том, а почему все эти данные о наших успехах вызывают недоверие. Успехи, может быть, действительно в чем-то есть, в нефти, имеем какие-то достижения, много богатых людей. Такие изменения в потоках автомобилей, телекоммуникаций и так далее, но это достается все-таки не большинству. И люди не доверяют. Поэтому когда, возвращаясь к вопросу медсестры, которая получает официально 4,5 тысячи рублей, я не знаю…
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще нам кандидат наук пишет, у него 11 тысяч зарплата.
А. СОЛОМИН: Там я еще видел 3,5 тысячи рублей писали люди.
Е. ЯСИН: Я в свое время писал о том, что люди, которые работают в бюджетном секторе, финансируемом государством, одно из двух: либо нищие, либо должны воровать. Других способов у них нет. И это очень серьезная проблема, которую придется решать нашему правительству. Здесь проблема на самом деле серьезная потому что, во-первых, нужно перераспределение определенное. Во-вторых, самое главное нужно создание таких механизмов роста экономики, которые действительно обеспечивали бы увеличение производительности и создавали дополнительный продукт для такого распределения. Поэтому я сегодня постараюсь не говорить о тех методах, которыми нужно действовать, чтобы изменить положение. Но в одном я лично глубоко убежден после этого доклада. Прежде всего, это то, что нужны срочные меры и меры масштабные. Потому что добиться прогресса в стране, в которой существует такая бездна, пропасть между разными слоями населения, будет трудно. Главная проблема будет проблема доверия между обществом, государством, бизнесом и так далее. Другое дело, что мы также должны понимать то обстоятельство, что в рыночной экономике в большей степени свою удачу делают сами люди. Надо им предоставлять условия, но в то же время одно из условий это то, что дифференциация доходов необходима для того, чтобы создавать мощные стимулы для их повышения. Но это одна сторона, я считаю, что в этом плане у нас более чем достаточно, а другая сторона, что чрезмерное неравенство эта ситуация очень тревожная. Что хочу особенно подчеркнуть, что пока шло увеличение неравенства при переходе от социализма к рыночной экономике, это было до 2000 года, тогда у нас показатели неравенства изменились будем говорить, соотношение в 1990 году первых 10% к самым богатым 10% составляло 4,9 раза. В 2000 году оно составляло 13,5 раз. Можно было остановиться. Сейчас оно составляет 17 раз по официальным данным. А если мы будем брать данные по российскому мониторингу экономики и здоровья, то мы получим 20 раз. Это очень слишком большие показатели. И нужно думать, потому что если вы просто решите, что нужно взять больше денег из бюджета и раздать бедным, от этого ничего не изменится. Это просто приведет к повышению инфляции и больше ничего. Это гораздо более сложная задача.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Это был «Тектонический сдвиг». До свидания.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 11.04.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/764526-echo/