Возможно ли постепенное демократическое развитие? (эфир – 19.12.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В конце прошлой недели А.В. Улюкаев, бывший министр экономического развития получил 8-летний срок заключения. Минимальный срок, если считать, что его вина – получение крупной взятки – была доказана. Но в том-то и дело, что предъявленные обвинения по сути не были доказаны. Решение судьи, как это не печально, в наших нынешних условиях, нельзя признать справедливым. Напротив, у многих, кто следил за событиями, такое ощущение, что доказана была несостоятельность предъявленного обвинения.
Сильный аргумент привёл С. Беляков, бывший зам. Улюкаева: «… Мотив взятки просто исключен. Потому что невозможно просить (взятку – Е.Я.) за то, что будет сделано и так». Кстати, от себя должен сказать, что первоначальная позиция Улюкаев, что частную компанию не может приватизировать государственная, такая как Роснефть, представляется мне совершенно правильной. Он уступил, поскольку, думаю, было решение повыше. Короче, пусть только сегодня я выражаю свою поддержку Улюкаеву.
Было время, чтобы в защиту его выступили многие весьма уважаемые и осведомлённые люди, например, А.Л. Кудрин; А.А. Венедиктов, руководитель «Эха Москвы»; О.Романова, глава организации «Русь сидящая». Этот список можно бы продлить, но я скажу о другом. Этот случай не исключение.
Назову имя моего друга, Никиты Белых, бывшего кировского губернатора, а до того – председателя партии «Союз правых сил», значит, убежденного либерала. Во всяком случае человека честного и преданного своей Родине, мечтающего сделать что-то весьма полезное для неё. И делавшего это, ещё будучи губернатором. Уже больше года он сидит, его не судят.
Назову ещё режиссёра Серебрянникова, который сейчас под домашним арестом по обвинению в неправильном расходовании государственных средств, хотя обязанности финансового контроля не возлагаются на режиссера, даже главного.
Это всё известные вещи. А я и говорю о них не потому, что хочу поставить публику в известность, она и так знает, и не только об этом. Для меня это повод, чтобы сказать о другом.
Как экономист я знаю, что в нашей экономике не всё в порядке. Хотя она очень молода, всего 26 лет, в том числе 7 лет – трансформационного кризиса после начала рыночных реформ и ещё 7 лет восстановительного роста (2002-2008), включая 5 лет (2003-2007) быстрого роста нефтяных цен и государственных доходов от экспорта нефти и газа.
С 2012-го года ситуация изменилась. Мы имеем рыночную экономику и забыли про товарный дефицит, столь памятный тем, кто жил при советской власти. Но сейчас пора очень серьёзно думать об эффективности экономики, потому вернуть время восстановительного роста вряд ли удастся. А эффективность рыночной экономики основывается на трёх ценностях: свобода, которая питает активность; ответственность, которая делает свободу продуктивной; доверие, которое питается ответственностью и само питает свободу.
Теперь вернёмся к разобранным случаям. Они питают недоверие. Недоверие влечёт за собой безответственность. А если не хватает ответственности, то нет условий для свободы. А без этой триады не будет процветания российской рыночной экономики.
В одном из своих выступлений на «Эхо Москвы» я говорил о четырёх сценариях на будущее:
1) инерционный сценарий (примерно с 2003-го года); 2) мобилизационный сценарий – 2014-й год; 3) решительный рывок – 2011-2012 гг. (события после парламентских выборов декабря 2011-го года); и 4) постепенное демократическое развитие.
Опрос экспертов в 2016 и 2017 гг. показал, что последний сценарий наилучший. И мы его практически не пробовали. А он соединяет упомянутые ценности.
Случаи, которые были упомянуты выше – из других сценариев, которые успехов не сулят.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: У вас сегодня вопрос, который вы уже много раз задавали, вынесен в заглавие «Возможно ли постепенное демократическое развитие?». Но на самом деле вы по актуальным новостям захотели выступить.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: А почему вас именно история с приговором Алексею Улюкаеву вдруг подвигла на какие-то заявления? Как вы это связываете со всей остальной нашей жизнью?
Е. Ясин: Я наблюдаю последствия, результаты. Вот проходит такой суд, он вызывает определенные эмоции. Во-первых, у меня, во-вторых, я наблюдаю других людей коллег, и наблюдаю, что печатают или говорят другие средства массовой информации. И у меня очень острое ощущение, что это все играет очень важную роль для создания определенного предпринимательского климата. Это последствия весьма негативные. Когда и как они скажутся, я не знаю. Но ожидать каких-то позитивных результатов, подъема и так далее, в этих условиях, мне кажется, все менее и менее возможно.
О. Журавлева: А почему суды, притом над чиновниками и над назначенными, в том числе, а не избранными людьми, и совсем не над бизнесменами, вы связываете с доверием именно бизнеса?
Е. Ясин: Я не связываю, мне известно, что имеется большое количество судов, где рассматриваются дела бизнесменов. Для примера я назову, тоже давно уже сидит под домашним арестом, Леонид Меламед. Никаких в нормальном представлении претензий ему предъявить нельзя. Я каждый раз вижу, это определенное доказательство того, что органы следствия, органы внутренних дел служб безопасности у нас всесильны. Когда нужно доказать, вернее так, когда нужно сделать какое-то дело, которое важное, полезное, как считает тот или иной руководитель высшего руководства, то происходит определенная акция, серия акций, которые должны удовлетворить его. А, во-вторых, доказать, что эти службы работают исключительно хорошо. И то, что они предлагают, не может подвергаться сомнению. Те события, с которыми мы сталкиваемся в последнее время – Улюкаев, который у всех на устах, это было последнее событие, его приговор был оглашен в пятницу, а до этого Белых.
О. Журавлева: Мы все ждем приговора, но сейчас идет как раз суд.
Е. Ясин: Сколько времени?! То, что хотели сказать в его обвинение те люди, которые его арестовали, собирали доказательства, все, что они говорят, уже известно. А что он думает, я ничего не знаю. Я знаю Белых – это исключительно честный человек. Причем он сам из Перми, он дошел в результате развития своего бизнеса и работы до вице-губернатора, работал успешно. Я должен сказать, что те люди, которые в таком возрасте выросли, поднялись до высоких постов, до высокого положения, у них есть у многих, я бы сказал, такое настроение – что-то сделать важное для своей страны. А если у них есть свои достоинства, они верят в то, что они способны что-то делать, и есть силы, они хотят сделать. Как раз Белых Никита Юрьевич – это один из таких людей. Я его хорошо знаю. Как хорошо, мы не с детства знакомы, но он был в свое время членом Совета партии СПС, он был в правлении, потом он стал председателем. И в течение нескольких лет я с ним каждый раз сталкивался, и у меня вызывало очень большое удовлетворение то, что это человек, который заслуживает доверие. Я чувствовал это к нему доверие. Я напомню, как он пытался в ответ на требование общественности найти примирение с партией Явлинского. И так, чтобы СПС и «Яблоко» уже слились, или не слились, чтобы были бы какие-то отношения, в результате которых создалась бы обстановка, которая позволила бы им совместным действиям. И таким образом, была бы создана либеральная партия, которая действовала вместе и могла оказывать значительное влияние на политическое развитие нашей страны. Представьте себе, что это было бы так, просто на минуточку – он изо всех сил старался, найти общий язык с Явлинским трудно, потому что он должен быть первым. Белых уступал. На мой взгляд, я уже начинал нервничать, говорил, что этого делать не следует. Но он уступал. И все равно это развитие в течение длительного времени шло по возрастающей. Но не удалось. Но я думаю, что там были шаги, которые были нацелены органов и людей, которые отвечали за это дело – в Администрации президента и в других силовых структурах. Чтобы не допустить. Почему? Потому что это очень удобно. У нас многопартийная система — КПРФ, ЛДПР, Справедливая Россия. И вот каждый раз вы видите, они все голосуют, как положено. Всегда на первом месте находится «Единая Россия», а эти себе там. Никаких улучшений для них, с точки зрения положения, не предвидится. И они особенно не претендуют. Достигнуто некое равновесие, в котором все могут существовать, а существующий правящий режим он имеет еще то важное свидетельство, видите – у нас разные партии, это же вам не КПРФ, это же не коммунизм, просто самая сильная партия у нас другая. Вот такое благоприятное состояние. А еще одна, настоящая либеральная партия, которая бы говорила, как следует и так далее, не нужна. Так она и не может выиграть.
О. Журавлева: Я напомню, что в студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, бывший министр экономики. Я хотела вернуться к делу Улюкаева. Вот вы писали о том, почему вы не доверяете этой истории с взяткой, вымогательством и так далее.
Е. Ясин: А кто доверяет? Мне просто интересно.
О. Журавлева: Суд.
Е. Ясин: Там представлено все это дело так, они не стараются вызвать недоверия, но когда приводятся аргументы и так далее, то, в конченом счете, вот это недоверие возникает. Я думаю, что это не только у меня. Тем более что этот Сечин не является в суд. Говорили же там какие-то деньги, эти деньги никто не видел. Потом уж как-то стало ясно, что там вроде обвинение по тому, что он требовал взятку в 2 млн., этого как и не было. У меня уже такое впечатление, я жду, что сейчас, может быть, за что-то дадут 2 года, или то время, которое он уже отсидел. Потому что наши органы, службы эти все не любят отпускать. К ним предъявляются претензии. Нет, вдруг выясняется, что очень добрый судья, милая женщина, она как бы оказывает очень большое благодеяние к обвиняемому, она дает ему минимальный срок из того, который в принципе ему положен, все равно 8 лет.
О. Журавлева: У нас суровые законы. Сумма большая. Если посмотреть, специально в СМИ…
Е. Ясин: Но самое главное не доказано, сумма большая, можно было еще раз в 10 больше объявить. Но никто же этого не видел! Это не доказано. Не доказано было то, что там была предложена эта сумма.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вспомните последнюю речь Алексея Валентиновича на суде, которую он еще до вынесения приговора произносил и просил прощения за многое сделанное в предыдущей своей жизни. И в частности, что он шел на компромиссы, вращался в этой карусели, дарил подарки и принимал их. А когда вы были министром, было принято дарить друг другу дорогие подарки?
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: Откуда это взялось?
Е. Ясин: Это взялось потом. Я думаю, что это нормально было в тех условиях, когда я был министром в такой исключительно острой обстановке. Одно только достаточно сказать, что цена нефти была 8$ за баррель. Ну, что было говорить тогда, у кого что было.
О. Журавлева: Но вы же могли принять решение в пользу какого-нибудь бизнеса. Вот он пришел к вам, принес…
Е. Ясин: Один парень мой знакомый, он перед другими даже говорил и удивлялся: Ясин какой-то идиот, потому что я ему все время рассказываю, как можно подработать, он помогает, но ни хрена не берет. Я не знаю, это не мои личные качества, а может, и личные, мама воспитывала, но это было влияние того духа того времени.
О. Журавлева: Куда он делся, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Да, ушел.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, куда делся дух? Потому что на самом деле в этой истории с обвинениями министра экономического развития диким выглядит все практически: сама обстановка, это общение между чиновником и бизнесменом, в общем-то, главой хоть и частично государственной, но все-таки коммерческой организации, какие-то встречи частные, какие-то корзинки.
Е. Ясин: Я тебе скажу так, почему возникла эта вся штука, я не в состоянии понять. Но я помню, когда начался разговор о том, что «Башнефть» переходит от системы частной компании к государственной, у меня поднялся вопрос – вы же начинали говорить о плане приватизации? И то, что говорил тогда по этому поводу Улюкаев, он как раз говорил то, что я понимал, что – если вы наметили план приватизации, это план правильный? Я уверен, что правильный, потому что 70% ВВП, которые контролируются государством, это слишком много. Это создает большие препятствия. Конечно, кто-то может обогатиться, кто-то может получить выгодные заказы и так далее, но это неправильно. И когда в свое время, по-моему, это было до кризиса 2008 года, тогда Набиуллина предложила план приватизации, министерство разработало. Я, конечно, подходил с неким скепсисом, потому что думал – в такой обстановке, что она хочет, опять организовать процесс приватизации и другие важные шаги по реформированию экономики? Ну, я ее знаю, я допускал, что она может хотеть. И она явно этого хотела. Если бы поставили задачу приватизации, снижения доли государства, так какой резон? Одно государственное предприятие или даже кусок частного, который был продан, эта «Башнефть», отдавать государственной компании. То, что там говорят, что это не государственная компания, что там высокая доля до19% частных компаний, это вы можете говорить сколько угодно, это государственная компания. Зачем, когда вы взялись за реализацию плана приватизации, дополнительного, очень нужного, потому что у нас реальный процесс в области приватизации сложился так, что после 2003 года, как путинская команда укрепилась у власти, процесс увеличения доли государства в экономике стал подниматься довольно быстро. Это разумно, если мы заново поднимаем вопрос. Поэтому я считал, что если это можно, и Улюкаев поднимает вопрос – не надо отдавать «Башнефть» государственной компании «Роснефть», а надо искать какие-то другие возможности. Я его поддерживал. Я считал, что это совершенно разумно, потому что это был бы шаг в сторону снижения роли государства в развитии рынка и так далее.
О. Журавлева: Но не получилось. Улюкаев высказался, ему сказали – извините.
Е. Ясин: А тогда как раз и обнаружились, по-моему, и сложились их довольно отрицательные отношения с Игорем Ивановичем Сечиным. Он понял, что там бесполезно наступать, и он как бы, я имею в виду Улюкаева, что он отступил.
О. Журавлева: Он же ведь и не имел таких возможностей, чтобы запретить это.
Е. Ясин: В каком смысле не имел? Министерство экономического развития – орган выработки экономической политики. И, кстати, сам по себе первоначальный план Набиуллиной был выдвинут, когда она была министром. Он подчеркивал ту сторону вопроса, которая ему казалась принципиально важной. Сейчас это все забыли. Сейчас теперь личности в центре внимания. Вот Улюкаева держали-держали, и 8 лет он получил. За что?
О. Журавлева: Вымогал взятку и держал в руках чемодан, в котором были деньги.
Е. Ясин: Это же все-таки серьезное дело. Я смотрю на это дело так – является Улюкаев человеком, который может оказать пользу? Мы никогда не были очень близки, и сказать, что он был идеальным, я не могу. Но он был очень способным человеком, у него в голове все было нормально. И сейчас все нормально. А если так, то ты тогда можешь принести пользу.
О. Журавлева: Вы так говорите, как будто человек, который может принести пользу, ему можно позволять нарушать закон. Ведь нет же?
Е. Ясин: Нет. В нашей истории такого никогда не бывало. Я тебе хочу напомнить Меньшикова и Петра I. Ты хочешь сказать, что Петр I был сторонник дельцов, которые нагребали деньги себе в карман? Нет. Но вот у Меньшикова как-то так выходило, он разбогател. Что, из этого нужно делать. Всякий случай, когда разумный человек попадается на таком посту, что он обязательно ворует? Я не могу. Я работал в то время, когда подобные приемы не были особо популярны. Мне известно много честных деятелей, которые изо всех сил работали на нашу страну. Я даже не буду ходить далеко. Только что мы говорили про Белых. Он, с моей точки зрения, абсолютно полезный, честный человек. Больше того, если даже он там какие-то операции проводил в наличных деньгах, я не знаю, я подхожу к этому так – у человека, у Белых Никиты Юрьевича – губернатора Кировской области, у него было твердое убеждение, что он должен помочь области подняться. Это одна из самых тяжелых областей в России. Как это сделать? И он, насколько я понимаю, не ради своего обогащения, потому что, если вы хотите добиться какого-то успеха, вы должны иногда идти на лично-денежные операции и так далее. Это принято в каком-то смысле в определенных кругах. Я не могу сказать, что он как губернатор должен был прибегать к такого рода операциям. Я хорошо его знаю, поэтому у меня твердое убеждение, что даже если он делал такие операции, у него было достаточно собственных денег, и не надо было ходить в губернаторы, он мог бизнесом заниматься. А до этого он пошел заниматься делами либеральной партии.
О. Журавлева: То есть вы хотите сказать, что для обогащения надо было заниматься не этим?
Е. Ясин: Да, конечно. Это ему было не нужно. А, кроме того, я знал, какими планами он болел. У него был план, который мы потом на семинаре как-то обсуждали, незадолго до его ареста – это инновационное бюджетирование. Это когда вы собирали деньги для бизнесменов, которые имели планы поднять какие-то проекты, и они получали деньги. Они свой вклад делали, потому что он говорил – у меня для вас денег вообще нет, но если вы даете 2/3, я вам добавляю еще треть, и вы делаете свой проект. Я не знаю, кто эти люди, которые потом давали ему деньги. Он собирал эти деньги, он же не мог достаточно большие проекты реализовать исключительно за счет того, что у него было в бюджете. Он старался собрать и оптимизировать эту деятельность, которая поднимала экономику области.
О. Журавлева: Знаете, на примере Улюкаева, Белых, а еще огромного количества губернаторов, мэров и так далее, про которых мы не знаем, которых мы с вами лично не знаем.
Е. Ясин: С какими-то обвинениями к Хорошавину.
О. Журавлева: 12 лет просит, по-моему, прокуратура.
Е. Ясин: Это вот Сахалинский губернатор. Я слушал внимательно, сначала я до Белых и до Улюкаева, которых я лично знал, я думал, что это люди, которые себе позволяют такую фигню, и что нехорошо они делают и так далее, и т.п. Но потом я посмотрел на моих знакомых. Сейчас я посмотрел, в чем его обвиняют, его сейчас уже присудили. Я не доверяю, я не доверяю в плане Хорошавина. А эти, которые были губернаторы — Гайзер. У меня тоже пропало доверие. А скажешь ты мне, это же государственные чиновники. Если вы даже для примера, некоторые могут быть нечисты на руку, но они все-таки работают. Мы просто покажем такие примеры, накажем людей, и все люди будут знать, что на такой работе, если вы позволяете себе какие-то злоупотребления, то вас наказывают, и очень серьезно наказывают, сажают и так далее. Но, дорогие друзья, если вы рассчитывали увеличить количество, долю людей, которые доверяют государству в таких делах, то в процессе Улюкаева, Белых и тех, которых мы еще называли, даже деятелей культуры такие, как Серебренников и так далее, неужели вы думаете, что у вас повысится доверие к вам — власти?!
О. Журавлева: Вы знаете, Евгений Григорьевич, мне кажется, что если смотреть на людей, скажем так, не вовлеченных в эти все процессы, не знакомых лично с губернаторами, министрами, и даже театральными режиссерами, они рассуждают так, что — все равно они все воровали, нельзя не воровать! Они все достойны. И кого бы сейчас ни посадили, какой бы он ни был там прекрасный, все равно найдется. У нас по-другому нельзя, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Это расчет на то, что у нас иначе нельзя, что все равно люди в этом уверены. И если вы кого-то выдвигаете, объясняете, в чем вина и что он сотворил, после этого становится ясно, что эти подозрения правильные. Такое видение нашей хозяйственной структуры заслуживает доверия, и люди только будут доверять властям, и будет больше ощущения, что есть единство власти народа в борьбе за честную власть и так далее, и т.п. Но результаты! Я по себе сужу, я не могу сказать, что люди, которые проходят эти вещи. Для меня достаточно одного Белых. Я не вижу, у меня в голове не могло появиться мысли, что он что-то лично для себя ворует и т.д. Нет! Это был человек, исключительно ценный для нас. То же самое можно сказать, пускай в меньшей мере, про Улюкаева, про других, которые мечтали. Они работали для того, чтобы в тяжелой ситуации оказать какое-то серьезное воздействие на развитие российской экономики в правильном направлении. Про Белых я могу это сказать абсолютно точно. Мне не надо доказательств, которые готовит Следственный Комитет, ФСБ, потом принимает суд. Не надо. Потому что этого человека я знаю.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, знаете, когда это началось?
Е. Ясин: Мне не доверяют, ладно. Я молчал до поры до времени. Я беру суд над Улюкаевым, и в этой ситуации, если бы какие-то у меня подозрения были, а у меня четкое ощущение, что никаких оснований для его осуждения нет. Вам не хочется, чтобы он был министром, дайте ему свободу, и пускай он занимается бизнесом, пускай пишет стихи, он хороший поэт. Зачем это вот делать и налагать на него такую ответственность?! Я не знаю. Я могу сказать: как человек Белых мне ближе. Я знаю, что он для нашей экономики и нашей политики, когда был председателем СПС, и когда у него были контакты с «Яблоком», он душу свою отдавал для того, чтобы добиться для государства какой-то пользы. Здрасти, вы ему устроили, сколько времени уже прошло, год-полтора? Человек сидит, и никакого суда. Оказывается, что сейчас кто-то ищет против него обвинения. Это принято в нашей практике.
О. Журавлева: Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Возможно ли постепенное демократическое развитие» – говорим мы сегодня. Встретимся с вами после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня, глядя на происходящее в правовой, скажем так, сфере новостей, рассуждает о том, возможно ли постепенное демократическое развитие.
Е. Ясин: Я испытываю возмущение как гражданин. Но у меня есть другое ощущение, и все больше аргументов в его пользу, как у экономиста. Я понимаю, что если у вас достаточно развернутая практика проведения таких процессов. А если эти процессы направлены не только против государственных деятелей? А они направлены против бизнесменов?
О. Журавлева: У нас все началось с Ходорковского, вспомните.
Е. Ясин: Да, с Ходорковского.
О. Журавлева: Который 10 лет своей жизни отдал неизвестно чему.
Е. Ясин: Я где-то вспоминаю, у нас такие данные ходили – доля предпринимателей, обвиняемых и осуждаемых, в 6 раз выше, чем другого любого гражданина. Я допускаю, что предприниматели по натуре склонны быть открытыми к авантюрным планам и т.д. Но в 6 раз?! Но вы так сказать прокалываетесь, один раз прокалываетесь, другой. Я как-нибудь займусь, сейчас не занимался, подбором всех людей, предпринимателей, которых арестовали, или собирались арестовать, а они уезжали за границу.
О. Журавлева: Но кое-кто и отсидел. А иногда их после этого освобождали за отсутствием состава преступления.
Е. Ясин: Довольно широкая практика. Я вспоминаю, почему уехал из Москвы господин Гуреев.
О. Журавлева: Но он-то точно был не бизнесмен.
Е. Ясин: Он не бизнесмен, он был ученый. Это человек был очень полезный для нас. Его привлекли, я не знаю, как делается так, что он оказался даже не виноватым, но вошел в число подозреваемых. Прошло какое-то время, я знаком с ним, с его семьей. Жена, которая уже уехала во Францию, она сказала – что ты там маешься, давай здесь работать. Он когда туда уехал, его сделали секретарем большой экономической организации, он теперь международный чиновник. Это же было источником, до его отъезда были некие обвинения, некие подозрения, которые были адресованы ему. Тогда же по делу была, удрала с родины, Лена Новикова – тоже очень толковый человек, которая добивалась усиления честности и повышения уровня правосудия в области бизнеса.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мне кажется, что здесь просто, если смотреть на историческую перспективу, раньше, если человек был по какой-то причине неприятен кому-то – соседям или власти, или местному милиционеру — его можно было обвинить в шпионаже и заговоре. А сейчас его можно обвинить во взятках.
Е. Ясин: А зачем обвинять?
О. Журавлева: Чтобы решить какие-то свои задачи.
Е. Ясин: Вот в этом и беда. А дальше мы сталкиваемся с таким положением, что у нас эти нравы сложились еще во времена Ельцина, поскольку там тоже не было чистого решения вопросов, судоустройства, конституционного порядка. Все шло с очень большими трудностями. В конце концов, Конституция 1993 года обладала массой достоинств, но, с другой стороны, она устанавливала особое положение президента, который имел все права. С тех пор сказать, что у нас в России создался по-настоящему демократический строй, мы не можем. Это еще с того времени начиная, когда примерно с 2003 года, когда арестовали Ходорковского и Лебедева. Когда этот начался процесс, за эти стали отбирать нефтяные компании у других бизнесменов, у Абрамовича и так далее. Что тут можно сказать? Это было в значительной степени в нравах российских, не то, чтобы полезных, но когда нужно сделать дело полезное, исключительно важное, историческое дело. Нужно сделать так, чтоб был режим, который позволяет развивать рыночную экономику и политическую демократию, вы определенные шаги совершаете, это определенная жертва. Но зато же это дело продвигается. Если вы учтете то обстоятельство, какими методами в свое время, еще будучи молодым президентом, действовал Ельцин, можно сказать, рыночные реформы были проведены при нем. Какие он применял теневые приемы для того, чтобы убедить депутатов в парламенте, я не берусь быть судьей, потому что это был тяжелый исторический процесс. Но когда после этого почти все полномочия съезда народных депутатов, это повторение рабоче-крестьянских депутатов, которые были еще во времена Ленина, что не надо нам разделения властей, а вот все будет делать народ. А народ будет представлен своими депутатами. Это восстановил в свое время Горбачев. Тащили до 1993 года уже в России, потом заменили, произошли перемены. Но принципиально важно то обстоятельство, что у нас получились рыночные реформы.
О. Журавлева: А демократии-то не получилось.
Е. Ясин: Демократия и самое главное – правовой порядок, не получились.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а скажите мне, пожалуйста, вы же понимаете, что в вашей жизни, наверняка, такие ситуации были, когда по закону нужно сделать так, ради правды, ради истины, ради какого-то важного дела этот закон надо нарушить. Было же такое в жизни?
Е. Ясин: В моей жизни, когда я был министром, не было.
О. Журавлева: То есть, возможно, в принципе действовать исключительно по закону?
Е. Ясин: Да. Мы искали возможности. Когда проводилась, предположим, реформа угольной промышленности, там нужно было спасать людей, дать им возможность зарабатывать. И мы имели такую установку, что если шахту закрыть, то надо закрывать и освобождать людей, и находить для них какие-то другие возможности. Сказать, что этого было легко добиться исключительно по закону, нет, это было трудно, но мы это сделали. И мы, в конце концов, добились того, угольная реформа — одна из самых удачных, которые прошли в те годы. Сказать, что ничего в этой стране нельзя сделать, кроме этого воровства, и так далее… Я понимаю обстановку, которая была в этой стране, в ней был при социализме такой порядок – «блат выше Совнаркома». Это с 30-х годов. Но потом было, может быть, больше порядка, я этим делом не занимался. Но то, что все считали только закон, и что разделение властей, чтобы обеспечить закон, и что это все работает – нет, конечно. Было ясно, что есть власть, у которой все в руках. Это были партийные власти.
О. Журавлева: Мы опять пришли к тому же.
Е. Ясин: Больше того, когда началось развитие рыночной экономики, вы могли себе представить, что действительно появление рыночного капиталистического класса, буржуазного класса будет связано только со всякими благими деяниями. Откуда появятся люди, которые способны делать крупные инвестиции? Откуда появились российские олигархи в свое время, в 90-х годах?
О. Журавлева: Наворовали, я вам скажу.
Е. Ясин: Неправда. Просто разговор, что у вас, например, кооперативы – формируется кооператив, привязанный к предприятию. Разница между предприятием и кооперативом заключается в том, что государство не имеет права продавать на каких угодно ценах, а кооператив может. Кооператив как бы пристраивается к предприятию, они договариваются, что вы продаете часть государственной продукции кооперативу. А чтобы государственные служащие были в этом заинтересованы, они получают какую-то долю в этом кооперативе. Это первые шаги капитализма на русской земле. Что, это честно? Конечно, нечестно. Я не берусь судить, но прошло уже 26 лет. Это немного, но все-таки уже пора решать как-то эти вопросы. И в том числе по отношению к бизнесменам, и то же самое по отношению к государственным чиновникам высокого ранга.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а давайте вы все-таки ответите на самый главный вопрос – возможно ли постепенное демократическое развитие? Не революционное.
Е. Ясин: Я его поставил.
О. Журавлева: Так вы можете на него ответить?
Е. Ясин: Раньше я говорил – какие сценарии дальнейшего развития в том положении, в котором мы оказались, какая линия политики может быть избрана для того, чтобы мы построили, в конечном счете, систему, которая сочетала бы в себе рыночную экономику и политическую демократию, экономическую конкуренцию и политическую конкуренцию?
На самом деле, когда вы рассуждаете о том, как дальше продвигать российскую экономику, эта мысль вам приходит в голову, потому что нормальная капиталистическая экономика предполагает открытое, доступное нормальное правовое обсуждение процедуры экономики, которая поддерживается юридическим, законным рассмотрением политическими органами в суде, в парламенте и так далее. Это приносит свои результаты. Вы хотите посмотреть какие-то результаты? Поезжайте в Европу, не надо далеко ходить.
О. Журавлева: Можно даже в Южную Корею, говорят.
Е. Ясин: Наша политика на самом деле такова – вы говорите, люди везде живут, и там тоже воруют и так далее. Вот наш президент дружил с итальянским…
О. Журавлева: Сильвио Берлускони.
Е. Ясин: Да. И там тоже есть определенные районы в Италии, где этот порядок…
О. Журавлева: Тот еще коррупционер ваш Берлускони.
Е. Ясин: Да, короче говоря, можно найти в Европе такие сомнительные регионы и т.д., но если вы берете основу западноевропейской экономики, то она основана на том, что там существует порядок открытости экономики и открытости правосудия. Почему каждый раз, когда какая-то проблема возникает, российские бизнесмены куда едут судиться? В Великобританию.
О. Журавлева: Ну, что же, будем надеяться, что демократическое развитие, хотя бы постепенное, все-таки возможно.
Е. Ясин: Я хочу закончить мысль. У меня очень большое беспокойство, что если складывается такая ситуация с правосудием, то этот мой сценарий, который, как мне кажется, наиболее подходящим – постепенное демократическое развитие, без устройства скандала такого рода, оно постепенно будет выводить нашу экономику без революций, без скандалов на более культурные рычаги, цивилизованные. Если будет каждый раз то, что я наблюдаю в последнее время в стране, у меня большие сомнения.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 19.12.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/