Глобальный неолиберальный капитализм: становление, пределы возможностей и кризис модели, ее экономические и политические альтернативы
Евгений
Ясин:
Сегодня
у нас очень важная тема «Глобальный неолиберальный капитализм: становление,
пределы возможностей и кризис модели, её экономические и политические
альтернативы». Доклад Яковлева Андрея Александровича, директора Института
анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ.
Андрей Яковлев:
Коллеги,
добрый вечер. Должен сразу сказать, что тема не совсем для меня типичная. Те, кому
я здесь знаком, знают, что я занимался таким направлением в промышленной политике
как появление предприятий. Это, в общем, не совсем стандартный для меня заход,
и смысл состоит в следующем. В последние несколько лет, в том числе в контексте
сюжетов по взаимоотношению государства и бизнеса, мы с коллегами действительно пытались
понять, что у нас происходит. И, к сожалению, наш изначальный фокус на микроуровень,
попытки понять стратегии агентов с каким-то переходом в политэкономию процессов
показывают, что в сегодняшней ситуации с учётом действительно очень большой
степени взаимосвязи, интеграции в глобальном мире предложить какие-либо внятные
решения для России нельзя. Необходимо формирование какой-то картины мира и понимание
того, где мы в этой картине мира находимся. Это, однозначно, не экономические
вопросы. Это более широкая и междисциплинарная тема. Поэтому я рад, что здесь
есть люди с очень разными профилями.
В
методическом плане я, когда формулировал для себя эту презентацию, во многом
отталкивался от концепции «порядка ограниченного доступа», которую предложили
Норт, Уоллис и Вайнгаст в 2009-м году. Я думаю, что это более или менее
знакомая тема для многих коллег в аудитории, я не буду её комментировать. Если
нужно будет, потом можно в режиме ответов на вопросы что-то добавить. И
довольно существенным для меня, вообще говоря, было исходное предэкономическое
образование, которое я получал на экономическом факультете МГУ еще в конце
восьмидесятых годов.
Теперь,
собственно, содержание. Та модель глобального неолиберального капитализма, в которой
мы сейчас находимся, на мой взгляд, стала формироваться с восьмидесятых годов. Ей
предшествовал кризис предыдущей модели, которая, на самом деле, была
существенным элементом госрегулирования во всех странах, и которая опиралась на
массовое производство. Я здесь специально ссылаюсь на книгу Пауэра Себо 1984-го
года «Всякая беда все убивает». Кризис массового производства в семидесятые
годы стал одним из спусковых крючков и импульсов к трансформации модели.
Безусловно,
очень существенную роль здесь сыграли технологические сдвиги
семидесятых-восьмидесятых годов, выражавшиеся в снижении самого разного рода
информационных издержек: это и IT-вещи, и,
соответственно, снижение транспортных расходов. Существенную роль сыграло
развитие средств массовых коммуникаций, которые сделали мир гораздо более
открытым и, соответственно, вынудили страны, которые до того были закрытыми,
начать как-то реагировать на происходящее.
Крах
плановой экономики в конце восьмидесятых годов стал дополнительным импульсом, потому
что настоящее массовое производство, как оно возникало в начале двадцатого
века, в отличие от более ранних моделей и форм организации процесса, характеризовалось
тем, что стали очень высоки фиксированные издержки, фиксированные инвестиции. И,
соответственно, вот циклические кризисы, характерные для капитализма XIX века, стали совсем другими, потому что гигантские
конвейеры, созданные в начале ХХ века, не могли стоять, они должны были
работать. Поэтому возникли объективные предпосылки для того, чтобы с участием
государства формировался стабильный спрос на продукцию массового производства. И
это происходило.
Это
был не линейный и не одномоментный процесс. Допустим, государственное достояние
пятидесятых годов было основано на существенном перераспределении доходов и,
соответственно, создании массового среднего класса, который был потребителем
продукции этого массового производства в развитых странах. Но проблема была в
том, что как раз к семидесятым годам спрос этого среднего класса был в
значительной степени удовлетворен. И массовое производство столкнулось с
проблемами. То есть, ему нужно было либо трансформироваться самому, либо нужно было
искать какие-то новые источники для его динамики.
Технологические
сдвиги обусловили возможность изменения принципов управления, появление в
создании стоимости глобальных цепочек, распределенных в пространстве, с
вынесением производственных компонентов в страны с низкими издержками и с
опорой на информационную технологию, которая позволяет контролировать и
процессы производства, и качество продукции. Одновременно, благодаря снижению
транспортных издержек и благодаря снижению импортных тарифов, появлялись возможности
для глобальной транспортировки всех этих товаров.
Что
здесь добавил момент, связанный с кризисом и крахом плановой экономики? Для мирового
рынка открылись новые рынки, которые, с одной стороны, обладали достаточно
квалифицированной и недорогой рабочей силой и, с другой стороны, обладали
ресурсами, которые в силу исторически сложившейся искаженной системы цен были
очень дешевыми. Это, прежде всего, сырьевые товары. Сочетание всех этих
элементов привело к тому, что массовое производство смогло существенно снизить
издержки. И в последующие двадцать с лишним лет массовое производство
продолжало работать на рынке развитых стран. Спрос оставался там основной, но он
мог поддерживаться, и могла быть дальнейшая динамика именно за счет того, что
происходило существенное снижение издержек.
Из
дополнительных важных моментов, которые возникали в этот же период
–формирование институтов глобального управления. МВФ и Всемирный банк возникли
незадолго до того, но роль глобальных институтов они приобрели именно в этот
период, в том числе в силу краха плановой экономики. До того они координировали
активность в рамках части мира. Теперь они стали глобальными институтами. В
русле этого же возникновения неформальных институтов сейчас, допустим, «Большая
семерка», в рамках которой происходила некая неформальная координация политики
ведущих стран.
Последствия.
В экономике, в первую очередь, это либерализация в самом широком смысле. Она означала
снижение барьеров входа на новые рынки. Как следствие – увеличение дешевых ресурсов,
экономического оборота и более эффективное их использование за счет новых
технологий. Это как раз и создавало новый импульс для сохранения и развития
массового производства с фокусом на сбыт по-прежнему на развитых рынках.
Результатом
стал длительный устойчивый экономический рост и общий рост доходов. Если
рассматривать какие-то исторические периоды, это был один из наиболее
длительных периодов. Абсолютно проигравших от глобализации практически не было,
все что-то получили. Но очень существенным моментом была крайняя
неравномерность распределения выигрышей с усилением неравенства и между
странами, и внутри стран. Об этом, в частности, пишет в недавней книге
Миланович. В политическом контексте, в политическом измерении была известная
работа Фукуямы «Конец истории». Я на нее не ссылался, но она общеизвестна. Следствием
краха социализма, исчезновения такой политической альтернативы стало
исчезновение потребности в идеологии и явное прогрессирующее стирание различий
между традиционными левыми и традиционными правыми в развитых странах.
Когда
я эту презентацию уже на одном семинаре представлял, у коллег вызывал некоторые
сомнения термин «насаждение рынка демократии», но я все-таки этот термин
сохранил. Теперь его можно трактовать, можно не жёстко, а мягко. Но ощущение
отсутствия альтернативы и ощущение того, что их модель победила, было
основанием для представителей развитых стран считать, что их модель правильная,
и эта модель должна продвигаться. Может быть, это насаждение, может быть,
продвижение. Можно по-разному формулировать. Тем не менее, это была политика.
Всемирный Банк ее тоже проводил. Политика продвижения определенных институтов в
развивающемся мире. Результатом стала, в известном смысле, мимикрия института
со стороны развивающихся стран, когда эти институты формально внедряли. На
практике они были другими. Это была форма с очень разным содержанием.
Еще
одно интересное следствие – это то, что отсутствие идеологической конкуренции
привело к ослаблению внутренних ограничений эрозии ценностей в элитах развитых
стран и к сужению элит в развитых странах. Это может быть отдельной
самостоятельной темой. Кстати, если будут вопросы по этому поводу, я готов их
прокомментировать.
Если
пытаться суммировать – вот, на этом стенде я пытался показать какой-то условный
баланс между проигравшими и выигравшими в развитых странах и, соответственно, в
развивающихся странах. На самом деле, в обоих случаях выиграют политические
элиты и, в широком смысле, бизнес-элиты или финансовые элиты. Но, допустим,
если брать реальный сектор, только в развитых странах происходило явное расслоение,
когда бизнес-элиты, работавшие, в том числе, в реальном секторе, выигрывали, а те,
кто там работал на самом деле, в лучшем случае не проигрывали. Они получали эти
компенсации, но не имели существенных выигрышей. Существенный момент был связан
с тем, что в силу отсутствия глобальной конфронтации исчезновения
потенциального противника в общем числе проигравших оказались довольно
влиятельные группы в виде армии, спецслужб, ВПК. Можно обсуждать, какие
компенсации они потом получали, если они их, по факту, получали за счет ряда
войн, которые потом стали возникать. Но это то, что касается развитых стран.
Если
касаться развивающихся стран, на мой взгляд, здесь ситуация была гораздо более напряженной,
потому что выигрышей было гораздо меньше. В каком-то смысле они получили, может
быть, гораздо большую долю выигрышей, но одновременно было довольно много
проигравших. По крайней мере, в относительных масштабах. Существенный момент
это возможность доступа к компенсациям.
Развитые
страны в значительной степени сохранили за собой контроль над глобальными
цепочками создания стоимости и над основными потоками ренты, которые
формировались в этих цепочках. В развитых странах объективно был больший объем
компенсаций, которые могли распределяться в пользу относительно проигравших. В
развивающихся странах объективно таких компенсаций было гораздо меньше, за
исключением всех богатых нефтяных стран и, в какой-то мере, Китая. Китай это
отдельная самостоятельная большая история.
К
чему это все приводило? К тому, что уже с девяностых годов происходили вполне
явные выступления против глобализации. Это антиглобалисты со всеми их
протестами на саммитах «Большой семерки», потом «восьмерки». Но парадокс был в
том, что до 2008-го года, на мой взгляд, и те, и другие воспринимались как
нечто маргинальное: первые как некие маргиналы в рамках цивилизованного мира, а
вторые как просто абсолютные отщепенцы глобального миропорядка.
Кризис
восьмого-девятого года в каком-то смысле стал поворотной точкой, потому что он
показал, что модель, в общем, не идеальна, и в ней есть серьезные встроенные
проблемы. Реакцией на кризис стало массированное расходование денег, тушение
кризиса через вливание денег в экономику. Были разные формы. Я специально
привожу в пример Америку, Германию, Китай и Россию как страны, которые
использовали разные механизмы. Но по факту во всех случаях это было вливание
денег в экономику. Причем, в конечном счете, целью было поддержание
стабильности при использовании разных инструментов.
Появились
некоторые новые механизмы координации. В частности, активизация «Большой
двадцатки» в дополнение к «Большой восьмерке», на мой взгляд, было неким
отражением понимания того, что система не стабильна нужно вовлечение каких-то
новых игроков, помимо традиционной группы наиболее развитых стран. Тогда же
началось давление на оффшоры, которое не имело каких-то больших реальных
последствий.
Была
глобальная рецессия вместо глобальной депрессии. Действительно удалось в
каком-то смысле сгладить и скомпенсировать наиболее резкие последствия. Но проблема
была в том, что модель в целом не изменилась, то есть была попытка стабилизации
без попытки что-то изменить в функционировании модели в целом. И, как следствие,
на мой взгляд, произошло довольно существенное изменение ожиданий, настроения инвесторов.
У экономических игроков было понимание, что, вообще говоря, исходные причины,
исходные проблемы не решены, они загашены большим вливанием денег. В результате
началось замедление темпов роста и возникло ощущение неопределённости. Эти две
вещи, на мой взгляд, были взаимосвязаны.
Политическое
измерение. Экономическая динамика и общие позитивные ожидания двадцатилетия
девяностых-двухтысячных были достаточно важным самостоятельным компенсирующим
фактором для активных представителей не элитных групп. Да, эти люди не особенно
много выиграли, но у них было ощущение, что у них тоже есть шанс за счет некой
общей позитивной динамики и общих ожиданий. Кризис восьмого-девятого года, с
одной стороны, а с другой стороны отсутствие реальных изменений после него привело
к изменению ожиданий и здесь. Стало возникать ощущение, что все эти позитивные
ожидания были большой иллюзией. Это накапливавшееся напряжение стало переходить
в политическую плоскость, когда люди, начавшие ощущать отсутствие будущего для
себя, стали выходить на улицы. И в данном случае Ближний Восток оказался своего
рода слабым звеном в системе.
Я
лично для себя проводил аналогию с Россией в конце Первой мировой войны. Россия
в начале ХХ века была отнюдь не самой недоразвитой страной. Она была не самой
развитой, но вполне динамично развивающейся. Но когда Россия, что называется,
сама влезла в Первую мировую войну и надорвалась, это был груз, неподъемный для
тогдашней системы госуправления, тогдашней экономики. Потом прорвало.
Нечто
подобное произошло, на мой взгляд, на Ближнем Востоке. Потом началась
трансляция политического напряжения в развитый мир через момент связи с
терроризмом и с потоками беженцев сначала в Ливии, потом в Сирии, что оказало
однозначное влияние на ожидания и поведение инвесторов. И на этом фоне мы можем
наблюдать рост популярности новых лидеров, выступающих за границы, изоляцию,
традиционные ценности и так далее.
В
чем, однако, парадокс? В том, что да, брекзит, избрание Трампа были своеобразным
медийным шумом на Западе, и только после этого началось осознание масштаба
сдвигов настроения масс в истеблишменте. При этом если пытаться как-то схематически
анализировать программу новых лидеров, вопрос в том, что там происходит некий
симбиоз левых лозунгов в экономике (по крайней мере, это очень характерно для
Ле Пен, например) и правых идей в политике. По этому поводу был довольно
хороший, на мой взгляд, доклад Фонда Бертельсмана в апреле этого года с
анализом политических конфигураций в Европе в контексте выборов во Франции. Мне
кажется, это своеобразное обратное движение маятника. В девяностые годы было
ровно наоборот. Происходило сближение левых и правых традиционных в формате,
когда левые принимали либеральный рецепт в экономике, а правые соглашались на
признание прав меньшинств и большую свободу разного рода в политике.
У
меня будет в этом смысле очень показательная ситуация в Германии, когда весьма
радикальные реформы по сворачиванию разного рода социальных программ
происходили в конце девяностых – начале двухтысячных при Шредере, который
вообще был социал-демократом. А Меркель, которая, вообще говоря, от
крестьянских демократов, должна быть правой, сегодня активно защищает права
мигрантов. В любом случае для этих самых новых рейтеров голоса проигравших от
глобализации были явной социальной базой. Однако парадокс в том для меня лично,
что этот политический ресурс открыли не Трамп и Борис Джонсон, а
первооткрывателями были Владимир Владимирович Путин и Эрдоган.
Если
брать какую-то логику, почему это происходило и как это происходило, то как раз
в тех странах, где имело место быть очень неравномерное распределение, выросшая
глобализация и где была высокая доля проигравших, и одновременно в странах, в
которых фактически присутствовали институты, пусть не идеально, но работавшие,
именно в этих странах сочетание этих двух факторов привело к тому, что у
проигравших была возможность выставить свой голос на выборах, и часть элит
должна была на это реагировать. И надо сказать что Путин и Эрдоган, вообще говоря,
были представителями элит. Они не полные аутсайдеры. И они первыми смогли
среагировать на этот запрос. Причем здесь это произошло относительно цивилизованным
образом, через выборы вместо социального взрыва, как это произошло, допустим, в
арабских странах в 2011-м году.
Что
эти два конкретных лидера попытались сделать? Они попытались изначально
встроиться в этот самый глобальный неолиберальный капитализм с претензией на
статус равного партнера. У них это не получилось. Можно обсуждать, почему и
как. Это может быть отдельная большая история. Параллельно они пытались найти
некий баланс между интересами элит и необходимостью поддержки масс, с голосами
которых они пришли к власти. Это тоже не вполне получилось. В результате эта
неудача после некой переломной точки кризиса 2008-2009-го года привела к
повороту в политике, к гораздо большему фокусу на геополитику как способу
решения внутриполитических проблем. В результате в обеих странах имеет место
быть противостояние лидера со значимой частью элиты при отсутствии внятной
альтернативно существующей модели.
На
мой взгляд, есть определенное рациональное зерно в анализе такого рода просто
для понимания того, что модно ожидать от действия подобных политиков в других
странах в ситуациях, когда они только-только пришли к власти.
Другие
действия, в какой-то мере подтверждающие этот проект, Орбан в Венгрии. Там,
может быть, все несколько мягче, но, к сожалению, ничего хорошего не
прослеживается.
Моди
в Индии. Моди пришел гораздо позже, но я знаю от коллег, работающих в Индии,
там в бизнесе ситуация очень, очень напряженная. Там есть позитивная динамика,
с одной стороны. С другой стороны, проблем в Индии может быть очень, очень
много в будущем.
Ситуация
в Китае. Она специфична, потому что Си Цзиньпин представитель основной элитной
группы. Он не из какой-то контр-элиты, он в этом смысле не новый лидер. Он
пытается использовать некие лозунги из этой категории, но на самом деле он
представитель основной правящей элиты, которая правит в Китае уже тридцать лет.
Каковы
альтернативы тому, что есть сейчас? Если, допустим, брать развитые страны, была
масса экспертных оценок по поводу анализа программ Трампа, Ле Пен. Трампа в
первую очередь, там масса противоречий. Очень скептические оценки экспертов. И,
тем не менее, если рассматривать лучший для какого-то популиста в развитых
странах сценарий, то в основе его лежат новые технологии. В частности, уже года
четыре или пять назад был довольно интересный доклад Маккензи, в котором
предсказывался кратный рост производительности труда за счет внедрения ITво всех сферах. И аргументы Маккензи
были в том, что информационная революция не только не закончилась, она еще
толком не началась. Произошло только внедрение ITсобственно
в информационном секторе, а сейчас пойдет во всех секторах. Следствием этого
будет, благодаря бурному росту производительности труда, снижение потребности в
трудовых ресурсах при одновременном возможном резком повышении зарплат для
оставшихся работников. В условиях продления жизни и удлинения трудоспособного
возраста это будет означать достаточность собственных трудовых ресурсов для
развитых стран, даже несмотря на старение населения, и отсутствие потребности в
мигрантах.
Одновременно
рост эффективности использования трудовых ресурсов в силу информационных
технологий будет вести к сокращению потребности в их импорте среди
развивающихся стран. Следствием этого могут быть эффективное закрытие границ
для капитала и мигрантов и экономическая самодостаточность развитого мира с
одновременным сокращением спроса на внешние ресурсы, и, вообще говоря, стагнация
развивающихся рынков с еще большим ростом неравенства между Югом и Севером.
Еще
одно следствие это рост популярности вертикальных движений и геополитической
напряжённости. Если брать развивающийся мир, то здесь в какой-то мере возможны
аналогии с ситуацией развитых стран первой трети двадцатого века, когда есть
технологии массового производства, для стабильности которых важно поддержание
производственного процесса и наличие постоянного спроса. Есть высокой степени неравенство,
граничащие с социальными потрясениями.
Теоретически
возможен выход в виде построения шокового состояния номер два с определенным ограничением
для элит, поддержанием приемлемого уровня благосостояния для масс и
формированием шокового спроса на продукцию массового производства. Но есть
большие сомнения в реалистичности такого рода сценария в силу того, что
ограничены ресурсы, потому что основные потоки ренты, которые производятся на
предприятиях, расположенных в развивающихся странах, контролируются компаниями
из развитых стран.
Помимо
этого, есть не очень большая готовность элит развивающихся стран к каким-либо
самоограничениям. Возможное исключение, на мой взгляд, это Китай в силу того,
что это большой рынок сам по себе, самодостаточный. Там действительно большой
объем накопленных резервов. И там сохраняется жесткая административная система
управления. Есть, при всех внутренних проблемах и противоречиях, долгосрочная
ориентация высших элит, чего, к сожалению, во многих других развивающихся
странах в принципе нет. Тем не менее, возможное следствие – это вероятные режимы
по сценариям России, Турции и в какой-то мере Венгрии, когда новые лидеры
пытаются отреагировать на запрос масс, не могут выполнить свои обещания и, в
итоге, перекладывают ответственность на внешних и внутренних врагов, что впредь
будет вести к росту конфликтов и геополитической априорности.
Есть
ли какие-то альтернативы? Важно понять, что сдерживает распад модели на
сегодняшний день. Это, в первую очередь, очень высокая степень экономической и
финансовой взаимозависимости. Если обособление технически возможно, то в
средней и долгосрочной перспективе, явно не в короткий период времени. Есть и осознается
проблема необходимости коллективного обеспечения безопасности и противостояния терроризму.
Есть
проблемы экологические, которые осознаются, но, в моем понимании, в
недостаточной степени для того, чтобы быть каким-то драйвером для коллективных
действий. Но проблема в том, что все это, скорее, защитные функции, которые не
снимают фундаментальных факторов напряжения и не дают движения к новой модели.
И вот проблемы х новых лидеров популистов в том, что они против действующей
модели, но не предлагают альтернатив.
Но
на самом деле, есть одна идеологическая альтернатива, и это государство — шариат.
Я хочу обратить внимание на ИГИЛ, с которым все сейчас борются, и которое,
несмотря на то, что ему противостоит весь мир, уже в течение нескольких лет
оказались способным, извините, как-то функционировать. На эту тему была
довольно любопытная статья, сейчас не помню, то ли в «Деньгах», то ли во
«Власти», ссылка по описанию экономики ИГИЛ. Любопытный момент для меня там был
в том, что когда ИГИЛ приходил на конкретные территории в Ираке или в Сирии,
они пытались создавать там своего рода социальное государство. Безусловно,
дикое, это другой вопрос, но на фоне крайне нищенского состояния местного
населения… Вообще говоря, то, что они делали в плане реализации социальных
программ, формировало для них социальную базу.
Другой
кейс – это кейс Ирака, который тоже, в общем, продемонстрировал возможности
политической стабильности. Они внутренне устойчивы и могут существовать
какое-то время. Не очень долго, но и не короткое время, за счет
перераспределения и мер социальной поддержки. Довольно любопытна политическая
система с таким вариантом внутренних сдерживаний и противовесов. Проблема, тем
не менее, по моему мнению, совершенно точно в том, что эта система не способна
к экономическому производству, там нет инвестиций. Они до сих пор живут на то,
что было построено при шахе. Это инфраструктура, все мощности по добыче нефти и
так далее.
Другая
альтернатива это технологическая альтернатива. Мне кажется, в кризис
Коляновский писал свою презентацию и ряд других коллег, с том числе Владимир Дубенцов.
Они писали про то, что есть же новая экономика, есть новые технологии, новые
игроки, подрыв монополий, новые коммуникации, размывание границ и так далее.
Это правда. И там действительно есть большие возможности, мы их сами видим. Но
проблема в том, что эти возможности одновременно сочетаются с большими рисками.
Допустим, угрозы кибер-атак и кибер-войны, они вполне реальны.
Одновременно,
безусловно, все эти новые технологические сдвиги порождают очень серьезные
угрозы для существующего уклада, не только экономического, но и политического,
и действующие игроки, у которых, в том числе, есть политическая власть, скорее
всего, будут сопротивляться, в том числе, силовым образом.
Еще
один существенный момент именно с участием технологической альтернативы связан
с тем, что при всех возможностях технологии больше возможностей для их
реализации все равно в развитых странах. Движение по этой траектории все равно
будет приводить к тому, что будет усиливаться неравенство. И в этом смысле не
решаются фундаментальные проблемы существующих разрывов и существующего
неравенства.
Если
брать некоторые исторические аналогии, на мой взгляд, они в данном случае очень
важны. История столетней давности в какой-то мере напоминает то, что
происходило сейчас. Тоже был глобальный капитализм, не неолиберальный, а просто
либеральный, который обеспечивал высокие темпы экономического роста и бурное технологическое
развитие. Но для нормального рынка и для фирм, работающих на нормальном рынке,
вообще говоря, совершено нормально стремление к монополии. Концентрация,
которая происходила в том капитализме средней давности, и собственности, и капитала,
объективно привела к подчинению политики интересам крупных экономических
агентов. И мировая война, на мой взгляд, была продолжением экономических
процессов. Это была борьба между ведущими державами за колонии. Колонии нужны
были как источник ресурсов для крупных экономических структур, которые
действовали в этих странах. Когда они в эту войну входили, они явно не
сознавали последствий, но, тем не менее, это был логический процесс. Кризис
двадцать девятого года это тоже следствие этой же модели.
К
чему я это все говорю? К тому, что только столкнувшись с катастрофическими
последствиями в виде Первой мировой войны и глобального кризиса двадцать
девятого года, элиты развитых стран оказались вынуждены пойти на очень
серьезную политическую и экономическую трансформацию. При этом существенным
фактором было появление альтернативных моделей в виде, извините, советской
плановой экономики и советской системы, и, извините, немецкого фашизма. На мой
взгляд, это было именно так.
Что
было, на мой взгляд, существенно? Что результатом стало общее в мире движение
от условно большей свободы к большей справедливости и к возрастанию
регулирования. В частности, регулирование зарплаты, занятости, рост госрасходов
привели к стабилизации рынков сбыта для продукции массового производства.
Антимонопольное
регулирование, особенно усилившееся в Штатах после Второй мировой войны, привело
к ограничению возможности манипулирования рынками для крупных компаний на национальном
рынке, но при этом было вполне сознательной поддержкой, даже выталкиванием
правительствами своих национальных фирм на глобальный рынок, где была
конкуренция.
Госинвестиции
в науку, образование, инфраструктуру, в оборонку стали существенным инструментом
стимулирования научно-технического прогресса и дополнительных факторов спроса в
экономике. Как следствие во всем мире (причем, любопытно, что это был весть мир,
не только Запад, но и наша часть) был не только бурный экономический рост, но и
вся социальная динамика позитивная в пятидесятые-шестидесятые годы. Тем не
менее, к концу шестидесятых годов эта модель стала подходить к исчерпанию
своего потенциала, и появились признаки ее кризиса и в экономическом смысле, и
в политическом смысле. Кризис этой модели развития с опорой на государство и с
запросом на свободу.
Для
меня в этом смысле очень характерным был конец шестидесятых годов в очень
коротком периоде времени – два-три года. Была «Пражская весна» в
социалистическом лагере, но она уже завершалась, была фактически подавлена.
Были студенческие протесты и революции в студенческой Европе. В этот же период,
тоже шестьдесят восьмой год, движение за гражданские права в Штатах. Извините,
в этот же период, на два года раньше, культурная революция в Китае, которая
тоже была движима молодежью и была направлена против бюрократического аппарата.
То есть, эти, вроде бы, разные страны, разные модели, но на них влияют глобальные
тренды.
К
чему я это все говорю? К тому, что в этих условиях существенным стало поражение
социализма в экономической конкуренции. И этот сдвиг, который начался в
семидесятые годы, после семидесятых годов, это выход на новый цикл. И первыми
фигурами там были Тэтчер, Рейган и Дэн Сяопин, которые в своих странах первыми
начали движение в сторону либерализации, опять же, с очень разных стартовых
позиций. Но именно эти первые страны, вошедшие в новый цикл, получили
наибольшие выигрыши от этого цикла в целом. Те, кто опоздал, а Россия, вообще
говоря, скорее опоздала, она вошла туда на десять-пятнадцать лет позже,
получили гораздо меньше. И то, что мы с вами наблюдаем сейчас, включая восьмой-одиннадцатый
годы, это переход к завершению этого цикла.
Предпосылки
для входа в новый цикл, который, на мой взгляд, будет все равно связан с
каким-то возвратом к регулированию, несмотря на аргументы ряда моих коллег про
технологические инновации, запрос на большую свободу и так далее, там подрывные
инновации. Первый момент. Тот баланс, который был достигнут в свое время между
мощью компаний и мощью государства на национальных рынках, сейчас сломался за
счет того, что компании стали глобальными. После целой серии слияний и поглощений
в последнее десятилетие сейчас уже не на национальном рынке, на нормальном
рынке мы видим ситуацию, когда большие сектора реально контролируются тремя,
пятью, семью игроками. И их мощности превосходят ресурсы большинства
национальных правительств. Я не говорю сейчас про Штаты или Германию, но
средние по размерам страны слабее, чем крупнейшие глобальные корпорации.
В связи с этим не случайным, на мой
взгляд, результатом кризиса восьмого-девятого года был запрос на наднациональное
регулирование, некое мировое правительство. И тут же сдвиг к неким форматам
типа «Большая двадцатка» был не случайным. Но проблема в том, что в этой очень
сложной структуре надо договариваться. А в этой ситуации те, кто считают себя
сейчас лидерами, не очень готовы делиться какими-то полномочиями, о чём-то
договариваться с теми, кого считают более слабыми. Психологическое измерение.
Традиционно была история про «большого брата», который, соответственно,
государственный. На сегодняшний день этот «большой брат» приходит из частного
сектора. На самом деле, как большие частные компании будут использовать
доступные им данные, данные о людях, мы не знаем. Этими компаниями движут
частные интересы. При всех корпоративных ответственностях и прочих хороших
разговорах. Политическое измерение. Безусловно, есть запрос на социальную
справедливость. Я сейчас не буду вдаваться в какие-то детали. Тут картинка, это
опрос, который проводился весной этого года в Евросоюзе. Для меня любопытно. Да,
есть экстремальные группы слева и справа. Во Франции было с этим хуже. Но если
отсекать эти экстремальные группы, то в обоих случаях, и в Европе в целом, и,
соответственно, во Франции доля людей, которые скорее рассматривали себя как
левые, больше, чем доля людей, которые считают себя правыми. Парадокс в том,
что нет политика, выражающего интересы всех этих людей. Завершаю, да.
База для нового цикла. В плане
экономики. Да, есть цифровая экономика, всё правда. Есть одновременно запрос на
новые формы кооперации. Там есть очень любопытные вещи, происходящие, скорее,
не на уровне государства, а на уровне регионов или даже городов. Тем не менее,
на мой взгляд, всё равно остаётся фундаментальным вопрос о продлении жизни
массового производства. Потому что вся это новая цифровая и прочая экономика
это, в первую очередь, для развитого мира. В развивающихся странах стоят эти
большие заводы, которые пока работают на развитый мир. Либо эти заводы встанут,
либо они начнут работать на развивающиеся рынки. Потому что развивающимся
рынкам пока не нужны индивидуальные заказы с дронами, им бы удовлетворить
базовые потребности за счёт массового производства. Но у них на это нет денег.
Вот это вопрос. И даже в больших развивающихся странах, может быть, за
исключением Китая, финансовых ресурсов для поддержания массового спроса на
массовое производство нет. Это вопрос, на мой взгляд, глобального распределения
неких финансовых ресурсов между развитыми странами и развивающимися странами. Я
писал это раньше, Полтерович писал об этом десять лет назад. Откуда возьмётся
массовость в глобальном масштабе? На мой взгляд, только из некоего глобального
плана с перераспределением ренты развитых стран развивающимся. Но пока совершенно
не понятно, почему на это пойдут развитые страны, и почему эти ресурсы вообще
будут потрачены таким образом, а не, мягко говоря, разворованы. В политике, как
я уже говорил, есть запрос на большую справедливость в части идеологии. Жизнь
явно неадекватна существующим партиям и политическим структурам. Это было видно
по последним выборам, в том числе европейским и американским. Есть фактор
молодёжи, безусловно, очень важный. Они действительно другие. Они более открыты
ко всему новому. Они более свободные, но непонятно, кто и как это может
использовать. И насколько они сами способны к какой-то кооперации, коллективным
действиям. Да, есть проблема обновления элит, в которой всё, в общем, началось.
Но непонятно, какие элиты придут на смену действующим. И в какой мере эти новые
элиты будут готовы к новым коллективным ценностям и коллективной
ответственности. И в какой мере будут существовать договорённости между старыми
и новыми элитами.
Резюмирую. Мне кажется, что, к сожалению,
без новых, очень сильных потрясений действующие элиты не пойдут на изменение
сложившегося порядка. И того, что уже произошло, к сожалению, недостаточно.
Существенное дополнительное ограничение это слабость индивидуального класса и
отсутствие новых идей, что именно может быть сделано. В какой-то мере я рассматриваю
свою презентацию как провокацию на эту тему. Чтобы был какой-то импульс.
Переговоры, которые должны будут, в конечном счёте, происходить, затрудняются
тем, что мир стал многократно сложней, и для формирования равновесия требуется вовлечение
гораздо большего числа стейкхолдеров. Тем не менее, в плане определенного оптимизма,
как у нас было на все тридцатые годы, так это происходит и сейчас. Некоторые
элементы новой модели формируются в рамках старой или на периферии старой. Для
того периода, на мой взгляд, была очень показательна история со Швецией. С
концепцией Швеции как общего дома, которая была предложена социал-демократами в
двадцать восьмом году, и они на этой идее пришли к власти в тридцать втором
году, Швеция смогла быстрее всех стран выйти из глобального кризиса. И она
двадцать с лишним лет обеспечивала самые быстрые темпы экономического роста в
тот период. Извините, социал-демократы там были потом правящей партией до
начала восьмидесятых. То есть, этот некий момент консенсуса, который они смогли
обеспечить, стал очень существенным фактором. Но это было безусловное
исключение. На мой взгляд, там всё является очень существенной национальной
лабораторией, на опыт которой надо смотреть и пытаться его как-то анализировать.
Тем не менее, есть другая сторона медали. Здесь я просто хотел бы сослаться на академика
Никиту Моисеева, на его концепцию эволюции живой природы, материи с аргументом
о том, что жизнь, организации, живой организм, они проходят определённые
стадии, и никто не гарантирует их выживания. Когда приходит определённый момент
исчерпания ресурса, исчерпания модели, либо она оказывается способной перейти
на новую стадию, либо она исчезает. Мы довольно хорошо знаем историю тех, кто
здесь выжил. Но тех, кто не выжил, было в разы больше. И, к сожалению, у нас
есть шансы в разные стороны. В отношении роли, места России, к сожалению, у
меня нет идеи. Я специально по этому поводу думал, но пока нарисовал только
большой знак вопроса.
Евгений Ясин:
Спасибо. Три вопроса к Яковлеву.
Вопрос:
Андрей Александрович, вы упоминали
Китай, но говорили о нем как об исключении. Тем не менее, у вас идея
глобального капитализма. В Китае он в какой-то части построен, и вообще в Азии,
потому что главный игрок в глобальном экономическом развитии это Азия в целом и
Китай в особенности. По большей части факторов, которые вы перечислили, если
там Китай исключение, в общем, концепция немножко плывёт, на мой взгляд.
Спасибо.
Андрей Яковлев:
Китай это действительно особый случай.
Потому что Китай смог в значительной степени сохранить существенные элементы
административной и плановой системы. И у них действительно другая модель. Они,
как бы, встроились в неолиберальный глобальный капитализм, а у них, мягко
говоря, экономика отнюдь не самая рыночная. Там очень сложная смесь рыночного и
не рыночного. Но Китай, на мой взгляд, сейчас подошёл к внутреннему серьёзному
кризису, потому что модель, в которую они встроились, сейчас тоже близка к
исчерпанию. И некий элитный консенсус, в который не встроилась
функционированность этой системы, у них был серьёзный кризис после Тянь Ань Мыня,
они смогли преодолеть благодаря реформе в начале девяностых. Сейчас потенциал
того захода заканчивается. И в этом смысле – да, у Китая есть шанс, может быть,
сделать что-то другое, поскольку они не являются реальной частью глобального миропорядка.
Но куда и как они пойдут, они сами тоже не знают. Я тоже не знаю.
Евгений Ясин:
Ещё есть желающие вопрос задать?
Вопрос:
Правильно ли я расслышал, что
современный западный мир в значительной мере живёт на ренту, которую он
выкачивает из развивающихся стран? Элита не делится этой рентой с широкими
слоями населения, и отсюда все проблемы. Я бы сказал, что это немножко
утрировано.
Андрей Яковлев:
Безусловно, есть технологические
новации, которые являются фактором создания рент в развитых странах. Я с этим
не спорю. Но есть, тем не менее, вопрос, например, контроля распределения
создаваемых рент в рамках глобального создания стоимости. И объективно это не
то, что кто-то плохой, кто-то хороший, просто так устроено, что их контролируют,
прежде всего, компании, которые сохраняют за собой разработки, дизайн и так
далее, а также, извините, сбыт и маркетинг. И в них остаётся большая доля. В
силу слабости политических ограничений у элит нет стимулов делиться.
Евгений Ясин:
Хорошо. Ещё кто-то один?
Вопрос:
Видите ли, вы перспективы назначения
индикативного планирования будущей экономики нашей страны?
Андрей Яковлев:
Это вопрос термина. На мой взгляд,
неизбежно будет происходить, по факту происходит не только у нас, а в мире в
целом, некое развитие механизмов координации. Планирование в чистом виде, на
мой взгляд, это уже прошлый век, а координация это то, о чём пишут специалисты
по новой промышленной политике, это то, без чего нормальное устойчивое развитие
сейчас не происходит. Это касается и развитых стран, где это просто уже сложилось,
и в особенности это будет потребностью для развивающихся рынков, где без
координации между разными агентами, и частным сектором, и государственным, бюджетным
сектором не будет формироваться устойчивой модели развития.
Евгений Ясин:
Спасибо. Всё, переходим к оппонентам.
Ирина Бусыгина:
Спасибо большое, уважаемые коллеги.
Андрей Александрович, я думаю, что последнее, что вы сказали насчёт Никиты
Моисеева, это как-то немножко подрубает ноги всему тому, что вы говорили до
этого. Как-то на этой ноте заканчивать… Меня дрожь забрала. Но я вот что думаю.
Я скажу, какие у меня возникли идеи относительно того, что сказал Андрей
Александрович. Но здесь возникает сложность в том, что нам, по сути, действительно
была представлена картина мира. Тема настолько велика, что её можно
комментировать или очень долго, или очень кратко. Но очень долго вы мне не
разрешите её комментировать. Я даже, может быть, сама не хочу.
Евгений Ясин:
Это на другом занятии в качестве
докладчика.
Ирина Бусыгина:
Спасибо. Ну вот, поэтому я кратко, с
вашего позволения. В принципе, я готовилась, потому что я видела презентацию
заранее, но мысль, которая мне пришла сейчас, мне кажется чрезвычайно интересной,
но не полностью доказанной. Это то, что, как утверждает Андрей Александрович,
по крайней мере, я так поняла, многие события из прошлого, из недавнего
настоящего есть национальные манифестации глубинных причин, модели. Тут тебе и брекзит,
тут тебе и Трамп, тут и Орбан, и Путин с Эрдоганом, и так далее. И, в общем-то,
идёт утверждение о том, что у этого всего есть общие истоки. Я бы сказала, что
если это так, то это безумно здорово и интересно. Вопрос в том, как это
доказать. Но непонятно, потому что это заявление действительно очень большого
масштаба. Но это так. А теперь ещё немножко. Андрей Александрович утверждает,
что та модель, в которой мы сегодня живём, наша текущая модель находится в
кризисе. И мне кажется, что доказывает он это прекрасно. Потому что есть этому свидетельства,
и политика, и экономика, и идеология, и культура, и вообще всё, что хотите.
Более того, почитаем книги, которые сейчас пишутся, которые получают блестящую
прессу. Например, Томас Фридман, по-русски книга называется «Спасибо за то, что
я опоздал». Или книга Тайлера Коуэна «Благодушный класс» (опять-таки, это мой
перевод) говорит нам о том, что, может быть, не кризис, но очень сильные, очень
неожиданные изменения в том, что, казалось бы, изменениям не подвержено. И что делать
с этим, в общем-то, непонятно. Тезис о том, что кризис есть, мне представляется
доказанным. Дальше мы начинаем думать, я пытаюсь думать в логике, может быть,
отчасти Андрея Александровича. Если я найду общее слово, которое бы мне
объединило по возможности всё, что я могу сказать про этот кризис, то какое
слово я использую? Слово, которое использую я, это неравенство. Андрей
Александрович его неоднократно упоминал. Во-первых, мы можем доказать, мы можем
взять цифры, мы увидим, что у нас есть рост неравенства везде. Раньше мы
довольно примитивно говорили: «Вот, у нас есть раскол, неравенство между
разными…»
Реплика:
Но в мире его нет. В мире оно падает
общеглобально.
Ирина Бусыгина:
Да не падает оно.
Реплика:
Модель падает, может быть?
Ирина Бусыгина:
Может быть. Итак, я не говорила о том,
падает ли оно, или растёт, я говорила о его динамике. Я говорила о том, что его
становится больше в том смысле, что раскол становится больше. Если вы
послушаете меня до конца, то вы, может быть, тогда со мной согласитесь. Я,
правда, на это не очень рассчитываю, но ладно. Итак, мы стали больше, по-прежнему
не знаем, что с этим делать, но мы стали больше понимать про неравенство в том
плане, что неравенство не только между развитыми, но и развивающимися странами.
Неравенство внутри одной страны. Андрей Александрович это тоже показал.
Неравенство между традиционными элитами и нетрадиционными элитами. Неравенство
между городами и сельской местностью. Неравенство внутри городов, внутри разных
социальных групп. То есть неравенство в принципе. Я не знаю, растёт оно, или
нет, но его становится больше. Этого дробления становится больше. И вообще-то,
как мне представляется, это не обязательно является проблемой. Потому что мы
развиваемся, мир как глобальное целое, мы не можем сказать, что не развивается,
он развивается. Но это проблема для каждого сегмента. Тот сегмент, который
проиграл, рассматривает это несправедливым. То есть, неравенство в принципе
может быть даже эффективно в целом, но оно не эффективно для отдельных
элементов. И Андрей Александрович, мне показалось, говорил, в частности, об
этом. У меня есть довольно глупый пример, таких примеров можно множить много. Есть
Москва, а есть Тверь, у которой Москва высасывает всё креативное, позитивное,
всех и так далее. И это нужно, чтобы система развивалась эффективно. Потому что
Москве это нужно. Москва работает как пылесос. Проблема в том, что Тверь ничего
не получает взамен. То есть, для того чтобы были, если мыслить банально,
выигравшие, нужны проигравшие. Эти проигравшие должны что-нибудь получать, или
нет? Такое впечатление, что проигравших очень много, и они получают или мало,
или они считают, что мало. Это одна проблема, которая возникает с неравенством.
Ещё одна проблема, которая есть, это то, что недовольство неравенством
по-разному выглядит в развитых и развивающихся странах. В развитых странах (я
не буду говорить о развивающихся, я не специалист) это выглядит так, что,
вообще-то, запроса на перемены нет. Это запрос на «верните нам статус-кво». Это
запрос на то, «почему мы были». Почему традиционный американский средний класс,
почему профессии, которые были уважаемыми, и карьерные трейки, которые тоже
считались общеприемлемыми в обществе, сейчас таковыми не являются. Я понимаю,
что Нью-Йорк это не самое уважаемое чтение в этой аудитории, и, тем не менее,
почитайте. Если смотреть в Нью-Йорке, они только об этом и пишут. Огромное
количество фильмов на эту тему. Это, наверное, о чём-то говорит. И это хорошо.
Это выглядит убедительно. И отсюда, в том числе отсюда приходят люди, которых
мы условно называем близкими политиками и которые, как считает народное
население, говорят, как оно есть. Говорят как бы правду. Популисты говорят как бы
правду. То есть, они не смягчают. И именно поэтому, скажем, альтернатива, ещё
большее включение страны в глобальные потоки и так далее, не может собрать
коалицию. Эти политики будут подвергаться и подвергаются очень большой критике.
Это, на самом деле, следствие не только неравенства, но следствие восприятия
несправедливости, которая происходит. И что можно сделать? Чтобы быть краткой,
как я обещала. Что можно сделать? Вообще, по здравому смыслу, мы на эти вопросы
не должны отвечать, как мне кажется. Мы можем констатировать, поставить диагноз
– модель находится в кризисе. А теперь, практики, думайте на эту тему. Но мы,
наверное, всё равно хотим что-то сказать. И что я могла бы сказать, раз уж у
нас такая провокация, как Андрей Александрович нам сказал? Есть две
альтернативы. Первая альтернатива – признать это неравенство и каким-то образом
перераспределять, то есть то, что Андрей Александрович называет компенсацией.
Вторая модель – сворачивать что-то, каким-то образом от глобализации уходить, и
эта альтернатива мне кажется весьма сомнительной. Потому что мы можем, по
крайней мере, предсказать, что, скорее всего, она будет работать только в том
случае, если страну полностью изолировать. Во всех других случаях эта модель
всё рано будет пылесосом, всё равно будет высасывать кадры. Вы тогда построите
такую стену, чтобы вообще никто, и мышь не проскочила, и вот тогда вы можете
сказать, что вы нашли решение. Но проблема в том, что мы его не нашли. Потому
что национального решения этим проблемам нет. Это то, что я попыталась бы
утверждать. Потому что проблема принципиально глобальна. Здесь нет национальных
решений. И мне представляется, что то, что нашли Путин и Эрдоган, это разные
ответы, а не одинаковые. Они на поверхности выглядят одинаково, но вообще-то
они разные. И геополитика здесь пришла из разных дверей. Но даже если мы хотим
для наших целей их объединить, то эти ответы не являются устойчивыми ответами,
и я бы посчитала неправильным тезис о том, что эти политики закладывают некий
новый вектор выхода из кризиса модели, который мы наблюдаем. Поэтому
альтернатива закрываться и искать национальный ответ вообще не является
альтернативой. То есть, будет она использоваться, или нет, будет ли она
представлена как таковая, это другой вопрос, но стратегически – нет. Реальной
альтернативой является первая, то есть мы признаём неравенство и
перераспределяем, но, что называется, не в тупых формах, а в каких-то сложных,
изощрённых. Для этого нужна, безусловно, глобальная координация. А дальше мы
упираемся в то, что сказал Андрей Александрович. Какие потрясения нужны элитам,
чтобы это осознать? Мы здесь можем только надеяться, что эти потрясения не
будут к нам сильно жестокими. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста.
Александр Аузан:
Уважаемые коллеги, прошу прощения, я
опоздал и добирался практически пешком, потому что центр стоит. А сегодня
совпали два события. Сегодня выпуск бакалавриата экономического факультета МГУ.
Того, который я принял в двенадцатом году, мой первый деканский выпуск. Но
приятно завершить этот день не за пиршественным столом, а за интеллектуальной
дискуссией. Если позволите, я буду говорить о том, что у Андрея Александровича
связано с поиском некоторых алгоритмов мирового процесса. Причём, согласен,
главная проблема верификации. Обращаю ваше внимание на три обстоятельства, о
которых писали, говорили, и которые, если мы можем проверить, в общем, меняют
картинку. Первое. Похоже, что действительно существуют какие-то перемены
центростремительных и центробежных сил в некотором политико-экономическом контексте.
Знаете, как я для себя это обнаружил? Когда в начале нулевых годов я вдруг
понял, что где-то я это всё читал. Я вдруг вспомнил, как в своей кандидатской
диссертации я читал немецких экономистов начала двадцатого века. Там про «единый
крест», про «единую фабрику», просто слова «глобализация» не было. Про
Соединённые Штаты Европы и так далее. Боже мой! Причём, это было ровно накануне
Первой мировой войны. Писали, что война невозможна. Замечательные умы, да?
Думаю: «Что ж такое-то?» Причём, начинается примерно такой же поворот после
слов о том, что слитность такая, что жить дальше нельзя. Может ли в этом быть
какая-то внутренняя закономерность? Думаю, что да. Опять, повторю ещё раз, не
понимаю, как верифицировать. Но давайте представим себе следующие вещи.
Понятно, что такое значительное различие слитности национальных экономик должно
требовать довольно тонкой координации. Всё более сложной и плотной. Во что это
утыкается? Мы видим на примере блистательного эксперимента Евросоюза. Я
повторяю, это очень интересная и яркая вещь, когда люди грамотно, терпеливо,
долго строили правила, довольно разные, и всё равно ткнулись в дистанции
культурного разнообразия, по-разному работающие, невидимые, неформальные. Из-за
чего начались достаточно сложные политические и экономические процессы. Теперь
представим себе, что мы говорим не о Евросоюзе, а добавляем в эту конструкцию всю
Африку, Восточную Азию. Невозможно. Вот, невозможно. Мне кажется, процесс
периодически наталкивается на эту границу, и начинается откат, который опять
будет, конечно, преодолён экономическим процессом интеграции. Если это так, то
это довольно важно, потому что разные, я бы сказал, техники кораблевождения при
отливе и при приливе. Что тогда важно сейчас? Нарастание угрозы конфликтов
вплоть до мировой войны. Если сейчас продолжать считать, что мировая война
невозможна, это страшные вещи. Потому что Первая мировая война случилась ровно
потому, что она считалась невозможной. В общем, никто не хотел мировой войны.
Шла нормальная конкуренция с применением стимулирования национальных экономик,
и прочее, и прочее. И вот, когда уже там всё закрутилось, через пару месяцев,
перемололось, два миллиона человек говорят: «Боже мой, что у нас происходит,
господа!» То есть, это произошло от непонимания того, что такое может
произойти. На мой взгляд, это в мире существует. Поэтому предполагаю, что мы
сейчас начинаем жить в период отлива или действия центростремительных сил,
развал на региональные блоки. И это требует не призыва вернуть всё в прежнее
состояние, а учёта вот этой самой опасности, нахождение любых других форм
конкуренции, кроме прямых, с пониманием, что потом ветер переменится. Потом,
через десять лет, не через год.
Второй момент, связанный с тем, что
говорит Андрей. Происходит смена вектора, перебор векторов движения,
справедливость, свобода и так далее. Думаю, да. Хочу напомнить, коллеги, что
чаще и чаще в литературе упоминают три критерия: справедливость, свобода,
эффективность. Когда при разработке стратегий вместе, параллельно, я бы сказал,
с Андреем Александровичем, мы пытались понять некоторые современные процессы,
мы эту гипотезу применили. Ну, не получается одновременно оптимизировать по
трём параметрам, поэтому получились довольно разные мировые конструкции с
разным набором свойств и с разной возможностью конкурентоспособности. И они в
разное время успешны. Мы понимаем, например, что континентальная европейская модель,
грубо говоря, германская, шведская, швейцарская отличается по приоритезации,
например, от англо-саксонских. Но и там есть всякие отличия. По этим параметрам
можно об этом говорить. И переключения эти, конечно, с одной модели на другую,
довольно сложные. А их конкуренция сейчас, я согласен с Андреем
Александровичем, носит скорее скрытый, чем открытый характер, в отличие от мира
до тысяча девятьсот девяносто первого года. Поэтому можно ли предполагать, что
происходит такая смена векторов, в том числе доминирующих векторов на разных
этапах? В общем, да, наверное. И хорошо было бы предсказать, попытаться увидеть,
в какую сторону будут происходить перемены.
Последнее, о чем хотелось бы сказать,
точки перегиба. Знаете, меня много лет занимает проблема тысяча девятьсот
шестьдесят восьмого года. Шестьдесят восьмой год по непонятным причинам,
внешние факторы не понятны, сдвинул университетскую аудиторию, причём, во
многих очень разных странах, и в итоге произошли события, когда рухнул де
Голль. И одновременно же, заметьте, здесь, в Москве выходят на демонстрацию на
Красную Площадь. Мне кажется, сходные вещи, вообще говоря, произошли в две
тысячи двенадцатом году. Когда бразильцы выступили против футбола, арабы
свергли режимы, состоятельные люди в Москве вышли на демонстрации на Болотную,
то есть, начались какие-то события, что-то происходит. Я для себя выражаю это
фразой из «Винни Пуха»: «Было время, когда завтрак уже закончился, а обед ещё
не думал начинаться». Идёт какая-то огромная пересмена, причём совершенно
непонятно куда. Но есть ощущение того, что достигается перелом, и он не
национальный. Что идёт какой-то мировой процесс. А откуда и что? Может быть,
это та же смена векторов. Может быть, доминирующее течение, может быть, нет.
Мне кажется, главный вопрос здесь – как это верифицировать. Потому что мы можем
очень вкусно про это дело поговорить, по-разному и разные предположения
высказать, как это всё устроено, но хочется понять, как мы придём к некоторому если
не общему консенсусу, то всё-таки преобладающему пониманию, что же происходит и
как с этим работать. Но всё равно большое спасибо Андрею Александровичу за его
провокацию. Я сначала категорически отказался, потом категорически согласился
пообсуждать эти вещи, в которых я очень мало понимаю, но мне интересно
посмотреть с моего глаза. Спасибо.
Евгений Ясин:
Никто не понимает. Спасибо. Пожалуйста,
Андрей Юрьевич.
Андрей Мельвиль:
Спасибо. Коллеги, я знаю, что Евгений
Григорьевич учит говорить мало и коротко. Продолжая тему коллеги Аузана, я бы
сказал, что ещё меньше понимаю эти сложные сюжеты, но кое-какие реакции и
наброски все же возникают.
Этот доклад я с интересом и удовольствием
слушаю во второй раз (в первый раз – на нашем междисциплинарном семинаре на
факультете социальных наук). И если бы не упоминание о Моисееве, я бы сказал,
что нам представлена очень красивая и оптимистическая конструкция. Ну, может и не
Сен-Симон, но что-то важное, к чему хочется отнестись с энтузиазмом. У меня,
собственно говоря, одна ремарка и три небольших наблюдения. Ремарка – это
своего рода подстрочник. То, что относится к словам и смыслам. Здесь собрались
очень разные люди, представители разных дисциплин. От экономистов и математиков
до правоведов и гуманитариев. Мы смотрим, вроде бы как, на один объект, а видим
разное. У нас разные исследовательские фокусы, и мы отчасти по-разному подходим
к одной и той же, по крайней мере, по видимости, проблематике. И мы часто употребляем понятия, казалось
бы, одни и те же, но смысл в них может быть разным. Например, либерализм и неолиберализм
понимаются представителями разных профессиональных цехов по-разному: для
политологов и историков неолиберализм – это идеология и практика
государственного вмешательства, а для экономистов – реинкарнация свободного
рынка. Поэтому, когда мы говорим «глобальный неолиберальный капитализм» или
«глобальный либеральный капитализм», хорошо бы уточнять, что мы имеем в виду. Тем
более что здесь возможны и другие содержательные ракурсы, в том числе и социально-этический,
ценностный и др.
Отсюда у меня три небольших соображения.
Во-первых, относительно важного тезиса Андрея Александровича о глобальном
популизме. Если я правильно понимаю логику доклада, речь идет о популистской
волне, отражающей недовольство тех, кто проигрывает от глобализации и выступает
против сложившейся социально-экономической модели. Основной аргумент здесь
экономический: старый средний класс и «нижний» средний класс, словом, «трудяги»
– они-то и ощущают снижение уровня жизни, по крайней мере, так называемую «относительную
депривацию». Опросы общественного мнения, однако, показывают несколько более
сложную картину, а именно ситуацию, когда популистских лидеров и популистские
партии поддерживают отнюдь не самые нуждающиеся, а те, чьи мотивы недовольства
не только экономические, но и статусные, ценностные. Здесь, как мне
представляется, очень важно учитывать и самостоятельный культурно-ценностный
фактор, который отнюдь не во всем объясняется экономикой. Речь идет о том, что поддержка
популизма, нативизма, национализма, авторитаризма и так далее – все это может
проистекать не только и не столько из сугубо экономических мотиваций, но также
из неприятия многих современных культурных и нормативных тенденций. Прежде
всего, из острого чувства недопустимой вседозволенности, размывания привычных
культурных норм и ограничений. Возникает ощущение, что либеральные социальные
практики перешли какой-то предел абсорбирования и зашли «слишком далеко».
Неприятие радикального мультикультурализма может, разумеется, иметь свои
экономические объяснения – радикальная политика поддержки мигрантов и
меньшинств в своих пределах сокращает экономическое пространство, которое было
привычно для «старых» средних и «низших» слоев. Но нельзя не учитывать и роль
ценностного и культурного неприятия того, что воспринимается как недопустимое
наступление на традиционные ценности, как ситуация, когда «распалась связь
времен».
Во-вторых, я бы уточнил важное положение
доклада о том, что Россия и Турция, в частности, выступают как передовой отряд
новых популистских лидеров. В отношении этого тезиса у меня есть сомнения, о
которых я уже говорил при обсуждении первой версии доклада. Как минимум, стоит
подумать о разных «новых популизмах» и о разных «новых авторитаризмах», которые
возникают по-разному, живут по-разному, преследуют очень разные цели. Потому
что, как мне кажется, генезис и механика возвышения персоналистских лидеров,
играющих на популизме, очень разные в разных странах. Андрей Александрович
ссылается на «запрос масс». Это очень важный момент, однако, этот запрос разный
в зависимости от реально складывающегося социально-политического контекста.
Апелляции тех или иных лидеров к популистским настроения масс не одни и те же в
Восточной и Западной Европе, в США, и в Турции и России. В одних случаях это
ответ на существующий массовый запрос и его использование. В других – продукт
умелой политической и идеологической мобилизации, когда популистский запрос
формируется «сверху» как инструмент стабилизации статус-кво и сохранения
властной монополии. Соответственно, и функции этого формируемого «сверху»
консервативного популизма совсем другие.
В-третьих, об альтернативах реально существующему
сегодня либеральному миропорядку. Я согласен с Андреем Александровичем, что
иных полноценных альтернатив нет – кроме всемирного халифата. Тезис этот важен
с институциональной точки зрения, поскольку все международные институты, на
которые ссылается докладчик, ООН и Всемирный Банк, МВФ и ВТО, и так далее, все
это в основе своей глобальные институты либерального (или неолиберального)
капитализма. И ничто иное, что бы ни говорили их критики, взывающие к созданию
неких альтернативных международных институтов. В действительности же они во
многом просто «ревизионисты», которые хотят пересмотра правил игры в свою
пользу, но в рамках тех же глобальных институтов. Кстати, и импорт технологий,
о котором говорит Андрей Александрович, в конечном счете, возможен лишь в
рамках этих же институтов. Сколько-нибудь реальных альтернатив этим институтам
пока что не просматривается.
И последнее соображение. В докладе есть
интересные мысли относительно идейного противостояния традиционного
либерального принципа свободы и нового запроса на справедливость. Во многом это
верные наблюдения, но саму эту оппозицию я бы не абсолютизировал. Дело в том,
что либеральная идея, как и идея демократии, живет через преодоление внутренних
кризисов и содержательные модификации (разумеется, при сохранении собственного
ценностного «ядра»). В этом смысле внутренний кризис представляет собой естественное
состояние демократии и либерализма. Едва ли не хрестоматийным примером может
служить грандиозная трансформация либерализма на переходе от «позолоченного
века» к вдохновленному кейнсианством государственному вмешательству. При этом в
качественно новых экономических и социальных условиях исходная либеральная идея
индивидуальной свободы в своей, так сказать, внешней форме приобретает как раз
сугубо консервативное содержание («либертаризм»). И напротив, либеральная идея
свободы получает развитие, заимствуя сугубо «этатистские» компоненты
(либерализм государственного вмешательства, иначе – неолиберализм), которые
изначально она как раз и отрицала. Нельзя не сказать при этом, что данная
неолиберальная модификация происходила, в том числе, и под знаком принципа
справедливости.
Завершая, хотел бы добавить хоть
какую-то гранулу оптимизма: либерализм, как и демократия, живет и развивается,
преодолевая себя и собственные кризисы. Нам довелось оказаться на таком
интересном этапе и получать от него удовлетворение.
Евгений Ясин:
Что мы и делаем.
Спасибо. Кто желает выступить? Есть
желающие? Пожалуйста.
Реплика:
У меня по этому материалу несколько
дополнительных замечаний. Мне кажется, что Первая мировая война без национализма,
возникшего в конце девятнадцатого века и усилившегося в начале двадцатого, была
бы невозможна. И более того, в культурном плане все либеральные институты,
которые создавались, создавались до того, как коллективистские сообщества стали
значимы. В конце девятнадцатого века и в начале двадцатого. Это национализм,
это социализм, коммунизм, это национал-социализм. То есть, они имеют глубокие
социокультурные формы, и я думаю, что без них Первая мировая война вряд ли бы
случилась. Второй момент, но, по сути, может быть, вопрос. Мне кажется, что
выступление против выбранных президентов это что-то принципиально новое. Я
недостаточно знаю историю, но мне кажется, что в Америке такого нет. И вообще
это противоречит базовому принципу всей этой системы. Попытки свергнуть
выбранного это нарушение всех правил. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста.
Григорий Глазков:
Действительно, многие комментаторы
обратили внимание на такой разрыв. Или, пожалуй, это моя реакция. Этот доклад
выставлен в основном в современном дискурсе, но последняя страница, пятый пункт
про Никиту Моисеева, это какое-то уже совсем другое. Когда слушал, я ожидал
такого. Это запал исторический, мне кажется, у докладчика. Но если это исторический
запал, то, наверное, стоило в большей степени попробовать помыслить
историческими категориями. И если попробовать это сделать, что, на мой взгляд,
можно сказать, предположить, по крайней мере? Что то, с чем мы сейчас имеем
дело, это не переход к какому-то неолиберальному капитализму или чему-то ещё, а
это переход к посткапитализму скорее. Это начало завершения индустриальной
эпохи. Слово «индустриальная» все произносят, правда, мне кажется, не вполне
понимая, что это на самом деле означает. Так называемая эпоха экономического
роста. Выигравшие, проигравшие, кто и сколько получил какого дохода – это всё
дискурс индустриальной эпохи. Людям предыдущей эпохи важно было другое. Людям
важна была вера, и люди за это дрались. Собственно говоря, мы же не случайно живём
в индустриальную эпоху. Это совпало с эпохой «вестфальского мира», в котором мы
пока ещё до сих пор живём, и который уже трещит по швам и, скорее всего,
завершается. А в довестфальском мире люди дрались за веру, а не за
экономические интересы. Боюсь, что мы вступаем в эту эпоху. Было в советские
времена хорошее слово «прогресс» и «реакция». Те реакции, которые Аузан назвал
приливом и отливом, на мой взгляд, носят сугубо культурный характер. И тот
протест, на волне которого пришёл Трамп, на мой взгляд, к экономике имеет,
конечно, отношение, но далеко не главное. Я думаю, что это культурный процесс.
Поэтому я думаю, что мы вступаем в эпоху очень серьёзных культурных перемен,
культурных войн. Я думаю, вот это будет основное содержание. И я бы ещё сказал,
что есть такая вещь как общество потребления, которую все, кому не лень, ругают.
На самом деле, качество потребления это то, что позволяло не воевать в течение всей
этой эпохи. Поэтому то, что ей, скорее всего, тоже приходит конец, с одной
стороны, конечно, приятно, а с другой стороны это довольно страшновато.
Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо. Пожалуйста.
Реплика:
Спасибо большое и за ответ Андрея Александровича на мой
вопрос. Я понял так, что я, пусть грубо, но правильно описал интеллектуальную
схему, которую он пытается наложить на современный мир. Отсюда я делаю вывод,
уже я, что представленная нам картина является своего рода вариацией на тему
«мир системного подхода, периферийного капитализма, дуального капитализма и так
далее, и тому подобное». Тоже злоупотребление термином «рента», тоже деление мира
на две части, из одной части рента сосется в другую часть, и так далее. Поскольку
начальные версии такого подхода претерпели, по-моему, интеллектуальный крах, я
не думаю, что у этой картины мира есть большое будущее.
Касаемо проблемы верификации, о которой говорил Александр
Александрович. Дело не в том, чтобы верифицировать те тезисы, которые нам
представлены. Дело в том, что эти тезисы базируются на некоторых утверждениях,
которые преподносятся как сами собой разумеющиеся, хотя эти вопросы, как
минимум, являются дискуссионными, а как максимум, они не соответствуют
действительности. Я перечислю такие сюжеты как хронология динамики темпов
экономического роста, утверждение о том, что доходы основной части населения в
западных странах стагнировали, перспективы технологического прогресса,
отождествление понятий «неравенство» и «несправедливость», утверждение о росте
неравенства. Или перспективы исчерпания ресурсов. Все это, повторяю, как
минимум, дискуссионные вопросы, по которым существуют разные точки зрения.
Я, естественно, не буду говорить по всему этому списку, я
скажу два слова только относительно измерения неравенства. Дело в том, что
глобальное неравенство по оценкам одного из ведущих экспертов в этой области
Бранко Билановича снижается, начиная с нулевых годов. Он придает этому очень
большое значение. Он считает, что это разворот векового тренда. Но даже если бы
это было не так, если бы даже неравенство в текущих доходах в мировом масштабе
не менялось, либо потихонечку росло, все равно мы могли бы утверждать, что в
последние десятилетия мы наблюдаем сильное и постоянное снижение неравенства по
очень простой причине, потому что в эти десятилетия сокращалось неравенство
продолжительности жизни. А если это так, то это означает, что общемировое неравенство
в пожизненных доходах в последние десятилетия резко снижалось.
Теперь два случайных комментария по тем сюжетам, где, может
быть, я не чувствую себя уверенно. Мне кажется, что то, что делают Путин и
Эрдоган, это не реакция на экономическую модель современного мира, это реакция
на политическую модель современного мира. Это для меня не одно и то же.
Предположение о том, что для того, чтобы избежать тех рисков, которые нам
описывает Андрей Александрович, потребуется еще большее перераспределение – ну,
может быть. Но мне трудно представить, куда перераспределять дальше, если и так
пятьдесят, шестьдесят и семьдесят процентов валового дохода развитых стран уже
перераспределяются.
И последнее мое замечание. Я с цитатой, я не мог отказать
себе в удовольствии. Она касается не Андрея Александровича, а того, что вы
сказали относительно появления нового либерализма в США в тридцатые годы. Я не
могу здесь не процитировать великого экономиста Йозефа Шумпетера, который по
этому поводу сказал: «Враги либерализма в США сделали ему величайший
комплимент, присвоив себе его имя». Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо большое. Я уже остановлю дискуссию, потому что
время такое пришло, и, кроме того, теме, которая сегодня обсуждается, конца я
не вижу. У меня тоже есть своя точка зрения, во многом похожая на то, что
говорил Андрей Александрович. Но она все-таки довольно сильно отличается и
попроще. Я не буду ее излагать, потому что сказанного здесь достаточно, чтобы
подумать. Я думаю, что мы вернемся еще к обсуждению этого вопроса для того,
чтобы эта проблема продолжала разрабатываться, и чтобы к ней было привлечено
внимание. Потому что это действительно очень важные вещи, и то, что здесь
говорилось, с моей точки зрения, очень существенно. Прошу всех подумать и
подготовиться к тому, чтобы, я сказал бы так, не возражать, скажем, Андрею
Александровичу или тем, кто выступал, а предлагать свои идеи и какие-то
предложения. У меня, например, взгляд намного проще, примитивнее, поэтому я заткнусь
и сегодня буду молчать. А вам, кто выступал, и Андрею Александровичу большое
спасибо.
Андрей Яковлев:
Коллеги, всем большое спасибо. Вообще я думал, что ту
функцию, которую я изначально планировал в плане провокации, я выполнил. Насчет
Никиты Моисеева. Хорошо, Бог с ним, с Никитой Моисеевым, это человек нашего
времени. Это про экономику. Но он примерно про то же. Извините, можно прийти к
полному разрушению, и никто не гарантировал того, что все будет хорошо, если об
этом не думать.
Я, кстати, совершенно согласен с Александром
Александровичем по поводу того, что если не считать, что войны не будет, то, к
сожалению, это создает, по сути, то, что она может быть. В последний момент
чуть-чуть в плане реакции на комментарии. Знаете, я упоминал в самом начале
подходы товарища Норта с соавторами, но их не очень обыгрывал в выступлении. А,
на мой взгляд, они как раз об этом же, потому что, условно говоря, массы могут
совершить революцию и снести режим, это правда. Массы, на мой взгляд, институты
не создают, институты не создают или создают элиты. Но элиты просто так тоже
этого не делают, элиты это делают тогда, когда есть сильное давление. И проблема
последних двадцати пяти лет, на мой взгляд, была в том, что распавшийся двухполярный
мир привел к тому, что давление исчезло, как бы, снялись ограничения. Это стало
в какой-то мере определенным позитивным фактором, поскольку многие ресурсы
высвободились. Не нужно было тратить очень много денег на военно-промышленный
комплекс, можно было пустить на что-то другое. Но одновременно исчезли
некоторые сдерживающие факторы, которые заставляли элиты что-то делать и себя
ограничивать.
По поводу Милановича. Мы читали, видимо, одну и ту же
книгу, но по-разному прочли. Вернусь домой – еще раз посмотрю. Но у меня лично
после прочтения этой книги осталось твердое убеждение, что Миланович считает,
что…
Реплика:
Хотите, я вам процитирую?
Андрей Яковлев:
Нет, не будем сейчас от этого уходить. Я ещё раз почитаю.
Но я его же читал, на него же ссылаюсь. Хорошо, спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо
нашему докладчику, всем выступавшим и всем присутствующим. Счастливо. Ожидаю
вас на следующих мероприятиях.