1. Что представляет собой борьба вокруг НТВ: попытки государства ограничить свободу слова или клановые разборки?
Е.Г. ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Наше сегодняшнее обсуждение мотивировано последними событиями вокруг НТВ. Многие
говорят, что этот конфликт наносит ущерб свободе слова в России. Но, мне кажется,
уникальность ситуации в том, что мы впервые наблюдаем, как свобода слова вступает
в конфликт с собственностью. Когда свобода информации, обеспечивающаяся коллективом
– в данном случае, телевизионной компании – сталкивается с правом собственника
проводить ту или иную информационную политику на данном телеканале.
Вместе с тем, возникают подозрения, не подтвержденные доказательствами, что
данная ситуация – не просто юридическая проблема и не спор хозяйственных субъектов,
но в ней присутствует определенная политическая составляющая. Существующая система
судопроизводства, когда стороны влияют на суды, правоохранительные органы и
другие органы власти, способствует тому, что государство добивается желаемого
результата, не смущаясь методами и последствиями, в том числе и для конституционных
свобод. Причем, что характерно для российской практики, все делается по закону
или, по крайней мере, создается видимость законности, идут яростные юридические
баталии, камуфлирующие реальное содержание процесса. Особенно ярко это проявилось
в связи с соглашением об освобождении Гусинского из-под ареста с четким условием
– свобода в обмен на акции.
Я бы хотел, чтобы мы обсудили эту проблему, учитывая по возможности, все многообразие
ее аспектов.
А.В. ФЕДОРОВ (Фонд «Политические исследования»): «Речь идет о возможности
выражения точки зрения, альтернативной линии власти»
Самая большая опасность нынешнего конфликта вокруг НТВ заключается в том, что
если НТВ будет подавлено государством, то это неизбежно найдет продолжение на
региональном уровне в отношении негосударственных компаний, которые в большинстве
случаев находятся в оппозиции к действующей власти. Подобное развитие конфликта
в регионах действительно ударит по свободе слова.
Безусловно, этот конфликт можно охарактеризовать как политический. На самом
деле, речь идет не о собственности, а о возможности выражения точки зрения,
альтернативной линии власти, критической по отношению к ней. Здесь нельзя говорить
о клановых разборках, потому что «Газпром» – не клан, а государство, и Кох представляет
интересы не какого-то клана, а государства. Конфликт на НТВ связан не с Кохом,
а с изменениями в государственной системе, с необходимостью новому президенту
выстраивать новую политику и желанием значительного числа людей вокруг президента
сделать эту политику закрытой для критики. Такая позиция может обосновываться
самыми разными соображениями, в том числе и задачами проведения реформ. Я не
раз слышал от людей близких президенту, что для совершения Путиным некоего реформаторского
прорыва он должен быть свободным от критики, его не должны сбивать с пути истинного.
Поэтому я считаю, что мы имеем дело скорее с попыткой ограничения свободы слова,
чем с клановыми разборками. Если говорит прямо, то 220 млн. долларов долга «Медиа-Моста»
– семечки для «Газпрома», без 220 млн. долларов он сможет прожить еще сто лет.
Кроме того, почти во всем мире телевизионные компании работают по системе кредитов.
И.М. КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «К сожалению,
общественное мнение удалось отвлечь от сути конфликта»
В целом я согласен с тем, что говорил Андрей Федоров. Действительно, конфликт
между «Медиа-Мостом» и «Газпромом» изначально был инспирирован государством
и мотивирован желанием новой власти последовательно устранить все силы, претендующие
на роль самостоятельных политических субъектов, – губернаторов, «олигархов»
и вот теперь – СМИ. Причем СМИ в ряду этих субъектов занимают ключевую позицию,
поскольку они обращаются напрямую к населению, которое составляет сейчас основную
опору Путина.
К сожалению, общественное мнение удалось отвлечь от сути конфликта и сосредоточить
его внимание на частных интересах и моральных качествах Гусинского, Коха и Киселева.
Людям внушили, что это всего лишь клановая разборка. Но история с НТВ важна
прежде всего тем, что в ней выявились нащупанные и реализованные властью новые
механизмы так называемой «управляемой демократии», используемые для устранения
альтернативных общественных субъектов. По сравнению с советскими временами эти
механизмы действительно новые и более сложные. Тогда все было просто: любая
дискуссия, выходящая за рамки коммунистического мировоззрения, была невозможна.
Запрет на все, что противоречит «интересам строительства коммунизма», устанавливался
конституционно. При этом под строительством коммунизма можно было понимать все,
что угодно, конкретизация этого определения целиком отдавалась на откуп власти.
Сейчас эти механизмы упразднены. И мы наблюдаем первую попытку найти аналогичные
им механизмы, соответствующие принятым нами международным обязательствам, нашему
членству в ПАСЕ и положениям, декларируемым нашей Конституцией.
После того, как власть решила устранить НТВ с информационного поля, начался
стихийный поиск механизмов легитимного обеспечения этого решения. В результате
конфликт был переведен на уровень «Газпрома», т. е. контролируемой государством
корпорации. Но в наших условиях подобную ситуацию можно перевести на уровень
практически любой корпорации, тем самым обеспечивая формальную легитимность
такого рода акций. Потому что любая корпорация находится сегодня в зависимости
от власти, и зависимость эта, похоже, не только не ослабевает, но и увеличивается.
Это и есть главный вывод, который можно сделать из всей этой истории с НТВ.
А.М. ЯКОВЛЕВ (главный научный сотрудник сектора уголовного права и криминологии
Центра теоретических проблем борьбы с преступностью): «Обвинения в адрес государства
в ограничении свободы слова должны быть доказаны в ходе предусмотренной законом
процедуры»
Любая власть недовольна, когда ее критикуют, хотя без критики демократическое
государство невозможно. Вопрос в том, насколько разработаны социальные механизмы
сохранения и обеспечения эффективности государственной власти, и, вместе с тем,
механизмы защиты от влияния государства величайшего блага демократии – свободы
слова. Для меня, как для юриста, констатация того, что события вокруг НТВ были
инициированы государством, не является обвинением в адрес государства. Потому
что государство всегда будет взаимодействовать с его критиками в том поле возможностей,
которое ему предоставлено развитием отношений собственности и демократических
институтов, в том числе судебных, препятствующих желанию государства узурпировать
свободу слова.
Что касается клановых разборок, то это термин из вполне определенной сферы,
и я бы предложил иную формулировку – конкурентная борьба. Сама по себе конкуренция
между независимыми собственниками – неизбежное и естественное явление. В целом
собственники рады наличию рынка, но каждый собственник стремится задавить конкурента
любыми способами. Монополия страшна не только со стороны государства, но и со
стороны собственника– монополиста, который в процессе конкурентной борьбы будет
использовать такие методы, по сравнению с которыми методы государства покажутся
детскими шалостями. Поэтому мне представляется вполне здоровым то обстоятельство,
что конфликт вокруг НТВ имеет экономическую подоплеку. Это нормально, что крупнейшие
корпорации, в том числе и в сфере СМИ, конкурируют между собой. Но каковы механизмы
этой конкуренции? Разбой и наезды или жесткое, но ограниченное рамками закона
экономическое соперничество? Существуют ли в нашей стране социальные, в том
числе и судебные, условия, сохраняющие право собственников на свободную конкуренцию,
но – в то же время – пресекающие конкуренцию волчью?
В этом смысле я бы сказал, что наши конституционные права и наша правовая система
неадекватны друг другу. Приведу простой пример. В России органом правосудия
с наибольшими полномочиями является не суд, а прокуратура. Причем прокуратура
в том виде, в котором она существовала до судебной реформы 1864 года и была
восстановлена в 1922 году Лениным. Сейчас, вопреки нормам Конституции, она сохраняется
в том же первозданном виде, сочетая в себе и функцию возбуждения дела, и санкции
на обыски и аресты, и функции обвинителя во время судебного разбирательства.
А это и означает, что в настоящий момент наиболее ярким актером на сцене конкурентной
борьбы выступают не суды, а прокуратура в ее, дореволюционном, дореформенном
виде. Хочется надеяться, что в ходе инициируемой реформы судебной системы это
ненормальное положение будет, наконец, преодолено.
Если мы говорим, что государство пытается ограничить свободу слова, то это
серьезное обвинение. Оно должно быть доказано в суде по правилам демократического
судопроизводства, первое из которых – презумпция невиновности, в том числе,
когда речь идет о государстве. Поэтому любые обвинения в адрес государства в
ограничении свободы слова должны быть доказаны другой стороной в ходе предусмотренной
законом процедуры.
Е.Г. ЯСИН:
Под клановыми разборками мы подразумеваем не конкурентную борьбу. В данном
случае совершенно очевидно, что НТВ противостоит государство. Но, говоря «государство»,
мы имеем в виду нечто безликое, а ведь эти решения нужно с кем-то идентифицировать.
Если каждый раз мы будем идентифицировать государство с президентом, то это
будет, наверное, не правильно.
Давайте вернемся к началу этой истории и вспомним 1997 год – информационную
войну Гусинского и Березовского против правительства Чубайса и Немцова, против
авторов книги по приватизации. Тогда два клана захватили информационное поле
и пытались на нем утвердиться так, чтобы влиять на принятие решений на государственном
уровне. И если при анализе сегодняшнего конфликта мы будем отталкиваться от
событий 1997 года, то действия государства представятся политикой по очистке
информационного поля от этих кланов. Определенным людям Гусинский и его подчиненные
нанесли оскорбления, которые располагают к соответствующим эмоциям. Кроме того,
мы должны иметь в виду, что некоторые люди в правительстве имеют личные интересы
в медиа-бизнесе и рассматривают смену руководства на НТВ как укрепление своих
позиций на этом рынке. Но может ли государство и государственная власть быть
прикрытием для реализации таких амбиций? Это – принципиально важный вопрос.
Потому что невозможно осуществлять либеральные реформы в экономике и в то же
время препятствовать становлению гражданского общества.
А.М. ЯКОВЛЕВ:
У обсуждаемой нами проблемы есть две стороны, их не надо путать. Первая связана
с тем, что у государства существует соблазн задавить свободу слова или ограничить
ее. При этом диапазон возможностей государства в первую очередь определяется
тем, насколько зрелым является общество, насколько способно оно отстаивать свои
гражданские права и свободы. Однако свободой слова можно и злоупотреблять, и
это и есть другая сторона проблемы.
В демократическом обществе СМИ являются носителями великой миссии – это средства
объективной информации. В то же время их всегда подстерегает соблазн принять
чью-то сторону. Пусть даже правую сторону, во имя святого дела, но при этом
средство массовой информации тотчас теряет свое уникальное предназначение и
становится квазиполитической партией. Мы хорошо знаем, во имя каких святых идей
поднимались толпы людей, ведомые теми, кто использовал эти идеи в личных интересах.
И такое злоупотребление в условиях не окрепшего гражданского общества – не меньшая
угроза для свободы слова, чем государственный контроль над СМИ. Поэтому при
анализе данной ситуации мы должны взвешивать эти параметры и сопоставлять между
собой.
Когда критика заменяется бранью и оскорбительными эпитетами – это и есть злоупотребление
свободой слова, вызывающее неадекватную озлобленную реакцию у тех, кого унижают.
В любом споре возможно два подхода. В одном случае оппоненты яростно поливают
друг друга грязью и расходятся в грязи. Это можно называть разборками. Другой
способ ведения спора предполагает взаимное уважение оппонентов, когда люди выясняют
все до конца и расходятся в белом. Нам надо думать и о гарантиях от монополизации
свободы слова государством, и о том, в какой степени мы защищены от того, чтобы
СМИ подменяли собой политические партии и лишали нас объективной информации.
Е.Г. ЯСИН:
Вы, как и Альфред Кох, считаете, что НТВ – это «агитбригада»?
А.М.ЯКОВЛЕВ:
Это слишком огульная характеристика. НТВ по уровню открытости и критики является
моим идеалом. И больше всего мне хотелось бы, чтобы их критика в адрес власти
сохранилась, не была потеряна. Но нельзя забывать и о наличии на этом канале
оскорбительных и противоречащих настоящей свободе слова эпитетов и целых передач,
которые не определяют лицо НТВ, но рождают то ненужное остервенение, которого
вполне можно было бы избежать.
Е.Г. ЯСИН:
Было время, когда НТВ выступало вполне благонамеренно, никого не оскорбляя.
То, о чем вы говорите, происходит последние несколько месяцев, когда их зажали
в угол и стали, как говорится, мочить.
А.М. ЯКОВЛЕВ:
Это так. Причина же, думаю, в том, что в стране не нашлось влиятельных политических
сил, которые взялись бы защищать НТВ. В итоге телекомпания трансформировалась
в политическое сообщество и вынуждена была отказаться от роли объективного информатора
о происходящих в стране и мире процессах.
А.В. ФЕДОРОВ:
Я считаю, что НТВ в принципе не может быть объективным информатором, поскольку
это частная компания, которая имеет право выражать свою точку зрения. Как сказал
в свое время Хью Хефнер: «Я могу писать о чем угодно, размещать какие угодно
материалы, а если вы не согласны – идите в суд». За эти годы исков в отношении
НТВ было очень много. Не надо рассматривать этот канал как государственный.
Почему мы требуем от частной компании объективной точки зрения?
А.М. ЯКОВЛЕВ:
К этому надо стремиться, иначе ты не журналист.
А.В. ФЕДОРОВ:
Объективный взгляд может сформироваться у зрителя после того, как он посмотрит
новости на НТВ, РТР, ОРТ, ТВ-6. Почему мы не требуем объективности от 7-го немецкого
канала, который прославился своими материалами по Чечне? Почему мы не предъявляем
претензий к нему? НТВ – частное телевидение, имеющее право на частную точку
зрения, которая оплачивается деньгами его акционеров. А если мы говорим о некоем
объективном телевидении, то давайте объединим все каналы, и оно будет на самом
деле объективным.
И.М. КЛЯМКИН:
К тому же налицо двойной стандарт. Оказывая давление на частный канал информации
по причине его недостаточной политкорректности, власть закрывает глаза на аналогичные
вещи, происходящие на государственных телеканалах. Во время последней предвыборной
кампании объем грязных технологий на государственном телевидении был на порядок
больше, чем на НТВ. «Мочиловка» на государственных каналах существует и сегодня.
Если власть выдвигает такого рода претензии к частному каналу, то она должна
соблюдать эти правила игры (точнее – контролировать их соблюдение) и на своем
поле информационной деятельности.
Е.Г. ЯСИН:
Важный момент был отмечен Андреем Федоровым. Может ли частная компания позволить
себе доносить не только объективную информацию, но и разного рода мнения, суждения
и вообще занимать какую бы то ни было политическую позицию?
И.В. ПОТОЦКИЙ (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Я не вижу в этом проблемы. Конечно, может, если владелец компании оплачивает
эту точку зрения и при этом не нарушает Конституцию. Более того, я считаю, что
он должен это делать. Это и есть право на свободу слова. Превращение в политическую
партию или замена собой политической партии – это проблема не телеканала, а
его восприятия в общественном сознании. Ни один канал не заявляет о том, что
он политическая партия. Если телеканал воспринимают как политическую партию,
то это скорее говорит о дефиците или слабости политических партий.
А.М. ЯКОВЛЕВ:
Я хотел бы сделать небольшое добавление. Несчастно будет то общество, в котором
все СМИ разобьются на враждующие политические партии. Если в силу недостатков
нашей политической системы все, что мы слышим по радио и телевидению, будет
выражать интересы каких-то политических субъектов, то у нас не будет настоящих
демократических и объективных средств массовой информации.
И.В. ПОТОЦКИЙ:
Демократических средств массовой информации и не может быть, пока нет демократических
институтов.
Е.Г. ЯСИН:
Если мы попробуем подвести итоги обсуждения первого вопроса, то все ли присутствующие
согласятся с тем, что основная причина этого конфликта – стремление государства
добиться политических результатов посредством ущемления свободы слова, в данном
случае – информационного канала? Принципиальных возражений нет. Тогда переходим
ко второму вопросу – о том, как связана в наших условиях свобода слова с правами
собственника.