В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» потомки Александра Гучкова, председателя третьей Государственной думы, Ольга Демушкина, Дмитрий Зимин и Иван Гучков, а также Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, бывший министр экономики РФ.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер! Говорить мы будем о судьбах либерализма в России, о судьбах предпринимательства в России. Поводом к тому становится завтрашняя конференция, которую проводит фонд «Либеральная миссия». Евгений Григорьевич, может быть, Вы сами несколько слов скажите о том, что будет происходить завтра, и почему мы решили воедино слить либерализм, предпринимательство, бизнес, политику и Гучкова?
Е. ЯСИН — Я хочу, прежде всего, сообщить радиослушателям о том, что завтра исполняется год фонду «Либеральная миссия». Мы устраиваем, отмечаем эту дату мероприятием, которое называли «Александр Иванович Гучков и судьбы либерализма в России». Я не хочу много распространяться, почему избрана эта тема, но честно скажу, что мое личное знакомство с Иваном Андреевичем Гучковым, с его отцом, тоже замечательным человеком, Андреем Александровичем Гучковым, сыном Александра Ивановича, а также с Дмитрием Борисовичем Зиминым, у которого мама тоже Гучкова, бабушка, да, меня подвигло на то, чтобы поговорить на эту тему. И, прежде всего, в 2-х словах я бы сказал о своем представлении об этой замечательной личности. Кроме того, что он был спикером третьей Госдумы, я был уверен, что первой, приношу свои извинения и спасибо Ивану Андреевичу, что он меня поправил…
И. ГУЧКОВ — Но это была более интересная Дума, чем первая.
Е. ЯСИН — Да, да. Значит, фигура очень любопытная и противоречивая. Если мы сравним с тем, что мы имеем сегодня в нашем политическом спектре, то я назвал бы Александра Ивановича правым либералом. И есть какое-то ощущение у меня, от советской школы осталось, что Гучков был почти что черносотенцем, где-то недалеко от Пуришкевича — ну, нам так преподносили. Ну, кадеты еще вроде бы ничего, а дальше уже идут наши все, левые, социалисты-революционеры. Он был лидером партии октябристов, т.е. лидером партии, которая как бы признавала главным конституционным документом манифест 17 октября 1905 года. С моей точки зрения, особенности позиции политической Гучкова были чрезвычайно интересны. С одной стороны, он был сторонником свобод и прав человека. В то время он был сторонником всеобщего избирательного права, что было тогда редкостью. Редко такие политики выступали, даже в Европе еще не всюду было всеобщее избирательное право. Он, несомненно, как представитель, выходец из старинной предпринимательской фамилии, там самым, своими либеральными взглядами представлял русский бизнес, русское предпринимательство. Ну, его родственники об этом расскажут подробнее. А я считаю важным заметить также то обстоятельство, что Гучков, в отличие от Милюкова, который, не будь большевиком, был бы тоже социалистом, я имею в виду Милюкова Павла Николаевича, который был лидером партии кадетов, он поддерживал Столыпина в его борьбе против общины, считая, что община является одним из важнейших факторов торможения экономического развития России. Мы потом как бы сталкивались с колхозами, т.е. с восстановлением общины в другом виде, и до сих пор никак не можем с этим разобраться. Конечно, фигура была противоречивая, но мне кажется, что знакомство с историей русского либерализма, с его представителями представляется чрезвычайно важной, тем более, что мы намерены провести линии от истории и исторических личностей той эпохи к современным проблемам. Но об этом, может быть, еще зайдет речь впереди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я бы попросила представителей семейства Гучковых несколько слов о том, каковы, на ваш взгляд, традиции российского либерализма и каковы их перспективы сегодня?
И. ГУЧКОВ — Я думаю, Ольга может рассказать, как династия, как семья Гучковых…
О. ДЕМУШКИНА — Насчет либерализма, я боюсь, тут у меня кишка тонка, а вот насчет семьи я могу вполне. Семья произошла из крепостных крестьян. В конце 18 века пришел прадед Александра Ивановича крепостным мальчиком в Москву и начал свое дело, ткацкую фабрику открыл. Он был старообрядцем, очень видным старообрядцем, что даже сослан был в Петрозаводск. И он, первое его дело было несколько станков, потом была большая фабрика. В 12 году это было уже 50 станков, и в середине века был расцвет этой фабрики, которую уже потом, ближе к революции, потомки продали. А чем замечательная, по-моему, семья, тем, что уже вот второе поколение, которое вышло, первый был крепостной еще, а его сын уже активно участвовал в общественной жизни, хотя сам еще образования такого, даже школьного, по-моему, не получал, образовывался сам, сам изучал языки, он уже был в Москве городским головой и он уже занимался общественной деятельностью, т.е. такая общественная жилка, она, я думаю, от старообрядческого предка была очень сильной в семье. Во всех поколениях сочеталось занятие бизнесом со служением обществу. Именно служение — я так понимаю, в семье это воспринималось именно так.
И. ГУЧКОВ — Да, если в 2-х словах, первые поколения занимались производством, второе и третье, может быть, четвертое, начали заниматься финансовыми вопросами — страховые компании, банки, и последнее поколение, Александр Иванович, начал заниматься политикой, т.е. они от одного поколения на другое очень серьезно разделялись, кто чем занимается. И довольно как-то натурально этот бизнес как-то переходил. Они действительно, вот, предпоследнее поколение, продали всю промышленность и перешли к банковской деятельности и страховой бизнес и т.д. И только потом начали политикой заниматься. Хотя, я не знаю, в этой стране, сегодня я сам живу в Швейцарии, не знаю, но мне кажется, что здесь все как-то более…
О. ДЕМУШКИНА — И чем больше было бизнеса, тем меньше было политики. Потом постепенно все стало наоборот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Дмитрий Борисович, вот Вас бы очень хотелось услышать, т.к. Вы сегодня занимаетесь в России предпринимательством. Насколько Вы далеки от политики и насколько Вам, как предпринимателю, необходимо отстаивать свои определенные политические интересы?
Д. ЗИМИН — Ну, я думаю, что жить в любой стране и быть абсолютно независимым от политики просто невозможно, а занимаясь предпринимательством, это просто иллюзия. Естественно, невозможно заниматься предпринимательством и быть, по крайней мере, равнодушным к политике. У бизнеса есть, безусловно, свои интересы, требуются контакты с политиками, с властью. Ну, не говоря уже о том, что, планируя свою деятельность, бизнес, всегда приходится оценивать те риски, которые в нем возникают с политической точки зрения тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо. Я бы обратилась к Евгению Григорьевичу вот с каким вопросом. Не так давно была встреча предпринимателей с президентом, и на ней достаточно ясно прозвучало пожелание властей, дабы предприниматели оставались в стороне от политики. Ну, известно, чем это продиктовано. Как Вы оцениваете вот такой посыл? И каковы его перспективы?
Е. ЯСИН — Я считаю, что г-н Путин прав в основном, по одной простой причине, потому что в предшествующий период крупные наши предприниматели новые, правда, других у нас и не было, которые составили себе состояние, они как бы позволяли себе вмешиваться в политику и старались навязывать мнения власти. С моей точки зрения, это недопустимо. Наоборот, если какое-то отношение между бизнесом и властью возможно, то во-первых, это достаточно жесткое разделение, и бизнес должен заниматься бизнесом, его частные интересы никоем образом не должны, частные интересы частного бизнесмена никоем образом не должны влиять на политику государства. Но с другой стороны, есть еще одна линия — это то, что бизнес как определенный слой общества, причем слой очень важный, который обуславливает его экономический прогресс, он должен иметь свой голос в политическом спектре. И он должен, я бы сказал так, совместно защищать, отстаивать и проводить свои интересы. И это сделать без политики невозможно. И как раз в этом отношении, мне кажется очень интересной фигура Александра Ивановича Гучкова. Он вышел из бизнеса, из семьи предпринимателей, я хотел бы обратить внимание, старообрядческого предпринимательства, а когда у нас иногда говорят о том, что Россия такая страна плохая, что здесь православие, а вот лучше бы как в Европе была протестантская этика, я хочу сказать, что старообрядцы — это наши тоже протестанты своего рода, и этика у них была или есть не хуже, чем у протестантов. И в этом смысле русские люди как бы не хуже других. Но что важно, что я хотел подчеркнуть, что Александр Иванович, будучи политиком и не будучи бизнесменом, представлял то, что необходимо было российскому бизнесу — он представлял либеральные идеи, он был правым либералом. Вот это мне представляется очень важным. И тоже самое точно происходит и сегодня, и должно происходить сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Скажите, а как вы считаете, можно ли обозначить либерализм как некую попытку поиска компромиссов между различными сторонами в политической игре? Возможно ли такое? На пейджер пришел вопрос: «Возможно ли повторение законов экономики начала 20 века сейчас?» — я бы связала эти 2 вопроса.
И. ГУЧКОВ — Честно говоря, в этот период, если смотреть — октябристы, 1905 год, и после, вот, третья Дума, первая, честно говоря, заниматься и лоббировать для какого-то бизнеса — им было не до того. Это были другие времена, ситуация была гораздо более острая и опасная. Я вас уверяю, что там лоббироваться интересы такого-то и такого-то предприятия — это было не время этим заниматься. Т.е. они представляли интересы какого-то слой общества, но ни каких-то интересов экономики. Еще раз — очень трудно сравнивать вот этот период истории и сегодняшние времена. Есть какие-то, конечно, параллели, но это были все-таки тяжелые дни истории России.
Д. ЗИМИН — Я думаю, что, тем не менее, определенные если не параллели, то определенные уроки из нашей истории, и в том числе, из истории либерализма, по-видимому, извлекать надо. Я хотел только еще 2 слова сказать. Я обратил внимание, что Евгений Александрович очень правильную сказал вещь, что вмешательство бизнеса в государственную власть в интересах какого-либо частного бизнеса абсолютно недопустимо, разрушительно для страны. Но вместе с тем, безусловно, бизнесмены должны быть и могут быть выразителями неких общих интересов либеральной экономики. И многие процессы, которые происходят сейчас, в которых на самом деле участвует бизнес совместно с властью — это и совет по предпринимательству при Касьянове, и вот сейчас РСПП начинает занимать достаточно активную позицию, которая участвует в государственной власти в таких основополагающих процессах, как налоговое законодательство, как многие другие вещи. И создание в России условий для развития либеральной экономики, для ее процветания, является, по-моему, важнейшей задачей общества. Здесь есть основания для консолидации вполне определенных слоев общества, и бизнес-сообществу здесь достаточно большая роль должна быть отведена. С этой точки зрения, контакт бизнеса и власти просто необходим.
Е. ЯСИН — Теперь по поводу того вопроса, который был задан. Моя точка зрения такова, что либерализм имеет определенный символ веры. Этот символ веры — свобода, свобода личности, права человека, и это свобода от ненужного государственного вмешательства в хозяйственную и общественную жизнь. Сказать, что это течение мысли, которое как бы способствует компромиссам, я бы не сказал. Сам по себе либерализм, он требует тоже своих рамок, если хотите, и такие рамки задаются демократией. На самом деле, демократическое устройство в обществе, оно, прежде всего, приучает людей к тому, чтобы не решать никаких проблем кулаками, а договариваться, находить какие-то компромиссы, решения и т.д. В этом смысле, и как бы мои друзья и единомышленники все время подчеркивают, что либерализм неразрывно связан с демократией как с политическим устройством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На этот месте мы прервемся.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с вами с помощью электронного голосования, звучит так: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22. Как вы считаете, какие можно вынести уроки для современной России из деятельности Александра Ивановича Гучкова?
Д. ЗИМИН — Я — очень дальний родственник Гучкова, но, тем не менее, попробую что-то сказать. Вот мне представляется, что начало века в России — необычайно бурное время, вот наступление на политическую арену либералов, роль Гучкова, все это очень здорово. Но там был один момент, который мне представляется абсолютно критическим для судеб России — это практически смычка либералов, в том числе и, к сожалению, Гучкова, с той патриотической истерией, которая началась в России где-то перед 1914 годом. Я бы сказал, что основные идеи либерализма, где во главу угла ставятся права человека, свобода личности, и некое имперское мышление, вообще говоря, находятся в неком противоречии, что является приоритетом. И вот в 1914 году, когда либералы тоже были подвержены всей этой истерии, которая позволила втянуть правительство и Россию в эту бойню, которая кончилась Катастрофой с большой буквы — у нас слово катастрофа обычно применяется к Холокосту, но на самом деле, я думаю, то, что произошло в России, тоже заслуживает название Катастрофы с большой буквы. А началось оно фактически вот из-за этого компромисса либеральных экономических сил и имперских, славянофильских сил, подталкивающих, в том числе и правительство, к совершенно убийственным решениям.
Е. ЯСИН — Вы думаете, что либералы остановили царя в войну? Просто это очень странная идея.
Д. ЗИМИН — Нет, я не говорю, что они ее остановили, я говорю, что они поддерживали вот тогда все те имперские что ли настроения в обществе, которые позволили России втянуться в войну.
И. ГУЧКОВ — Т.е. либералы не могут быть патриотами, я понимаю так?
Д. ЗИМИН — А почему мы слово патриоты ассоциируем с некими имперскими мышлениями — там, борьбой за проливы, третий Рим или что-то в этом роде? По-моему, патриотом может с большим правом называться тот, кто болеет за судьбы отечества и за счастье населения, а не за создание империи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню вопрос, который мы обсуждаем с помощью компьютера: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22. Так все-таки, возвращаясь к вопросу, я хотела бы услышать и другие мнения по поводу уроков деятельности Гучкова в России современной.
Е. ЯСИН — Если можно, я вернусь к тому, что сказал. Главный урок, мне кажется, мы должны сделать такой, что либерализм отражает интересы бизнеса, для бизнеса нужна рыночная экономика свободная и демократическое общество, демократическое устройство. Во-вторых, что традиция либерализма в России не прервана, она продолжена. И, кроме того, мы можем взглянуть назад и провести определенную линию, начиная от декабристов, от Герцена, от тех людей, которые организовывали и проводили крестьянскую реформу при императоре Александре Втором, и через Витте, Столыпина к тому, что потом было прервано в советское время, но затем возродилось снова, и в конце концов, именно либералы смогли сделать решающий вклад в реформирование российской экономики и в том, что мы теперь имеем рыночную экономику и демократическое, ну, сравнительно, общество. И в этом смысле я бы сказал, что Александр Иванович Гучков, его деятельность, деятельность его соратников были важным этапом на пути развития либерализма в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню вопрос, который мы обсуждаем: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22.
О. ДЕМУШКИНА — Я могла бы сказать, что урок, который могли бы извлечь, я не могу, не чувствую возможности говорить так глобально о стране и политике, но то, что каждый человек мог бы, и политик в частности, извлечь из деятельности Александра Ивановича, безусловно — это необыкновенный человеческий пример, который был свойственен этому человеку. Его отношение к своей деятельности, отношение к своей стране, т.е. все то, что он делал, никогда не было продиктовано личным интересом. Это было продиктовано исключительно интересами своей страны. Это был человек, который имел необыкновенно острое чувство справедливости. Он был одним из последних, кто дрался на дуэли в России, и не однажды. Когда началась бурская война, то он поехал туда добровольцем. Сейчас это трудно себе представить, таких людей, но мне кажется, очень полезно знать о них и брать с них пример.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Пока мы с вами обсуждали вопросы, связанные с темой сегодняшней дискуссии, закончился электронный опрос. И за несколько минут нам позвонил 221 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов? Должны сотрудничать бизнес и политика или нет в процентом соотношении?
Д. ЗИМИН — Я хотел бы надеяться, что ответ будет положительный. Конечно, должны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Проценты?
Д. ЗИМИН — Не берусь гадать.
Е. ЯСИН — Я думаю, что 50 на 50.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ольга Игоревна?
О. ДЕМУШКИНА — Мне кажется, конечно должны. Вопрос — как.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это второй вопрос. А проценты?
О. ДЕМУШКИНА — Предположить, что будет? Я думаю, что скорее процентов 80, что должны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы как думаете?
И. ГУЧКОВ — Слово бизнес я не очень понимаю. Ведь в те времена, в начале века, не знали такого слова как бизнес.
Д. ЗИМИН — Там было — дело. Тогда называлось — контора, а сейчас — офис. Тогда — дело, сейчас — бизнес.
И. ГУЧКОВ — Для меня бизнес звучит как-то не очень положительно почему-то. Но я согласен. Наверное, 80%, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну, должна вас огорчить. 41% полагает, что должны сотрудничать бизнес и политика, и 59% думают иначе.
О. ДЕМУШКИНА — В нашем понимании, по-видимому, сотрудничество означает подкуп, поэтому и такое голосование. Если сотрудничество как хорошее сотрудничество, то должно было бы быть больше.
Д. ЗИМИН — На самом деле, все слои общества должны сотрудничать в нормальном обществе. И правительство должно сотрудничать со всеми слоями общества. Во всяком случае, с активными слоями общества. И огорчительно, что такие итоги голосования.
Е. ЯСИН — Для меня совершенно не огорчительные. Я просто представляю себе так, что в умах наших сограждан всегда есть 2 образа. Один образ как раз такого предпринимателя, который старается открывать дверь ногой, для решения своих проблем, и вот таких как бы желательно не подпускать близко к тем местам, где обитает власть. А другие считают, что все равно должно быть как бы классовое, сословное представительство в политике тех интересов, которые представляют, реализуют бизнес. И в этом смысле, я думаю, то, что я предсказал, в общем, не слишком сильно отклоняется от того, что сказали радиослушатели. Просто они ближе воспринимают злобу дня сегодняшнего, вот, что там было вчера в дискуссиях с олигархами и что должно быть завтра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Иван Андреевич, а Вы как считаете?
И. ГУЧКОВ — Я думаю, что можно так сказать. Я думаю, что все меняется. У меня такое впечатление, что понимание… Еще раз, я не живу в России, поэтому мне трудно судить, но понимание олигархии и т.д., все это понимание очень быстро меняется в этой стране, мне кажется, поэтому мне трудно судить, честно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Тогда давайте вот с какой стороны зайдем: как вы считаете, до какой степени российскому предпринимателю в нашем случае должны быть не чужды государственные интересы?
Д. ЗИМИН — Ну, даже трудно отвечать на этот вопрос!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Дурацкий абсолютно!
Д. ЗИМИН — Я так про вас не могу сказать. Но мне кажется, что для любого гражданина не могут быть чужды государственные интересы. Мне представляется, что вообще говоря, очень многие вопросы некоего таинственного взаимодействия видят перед глазами пирамиду, где вот где-то наверху есть власть, окруженная неким ореолом или нимбом, дальше — все остальные грешные, и некое влияние распространяется сверху вниз. На самом деле, гармонично построенное общество пронизано горизонтальными связями, взаимодействием, иначе оно не может жить. Поэтому все институты гражданского общества, кстати говоря, в том числе и ваша радиостанция — один из тех самых каналов, которые позволяют консолидировать мнение различных слоев общества. И власть — это не что-то отвлеченное, это тоже кусок общества, который в конечном итоге общество выбрало для того, чтобы она ей служила, а не наоборот, между прочим. Конечно, здесь должно быть всяческое взаимодействие. Для этого и существуют все необходимые атрибуты, начиная от выборных органов власти. Кстати говоря, сама по себе выборность еще не единственный атрибут демократического нормального общества, много всяких других там… Ну, отдельная тема.
Е. ЯСИН — Мне кажется, что вообще лучше было говорить не о государственных интересах, а об интересах общества. Это вещи разные. Государство — это есть некая организация, созданная для того, чтобы служить обществу. Но как только она создана, она приобретает некое самодвижение, некие собственные интересы, и как раз гражданское общество должно следить за тем, чтобы государственная машина выполняло его функции, необходимые общественные функции. В этом смысле, и бизнес, и другие слои общества, Ваня, извини, я говорю — бизнес, но можно сказать по-старому — предпринимательство. Это тоже хорошо, только немножко длинновато. Они должны добиваться того, чтобы государство служило им, а не наоборот. Вот как раз традиция, о которой, кстати, говорил Дмитрий Борисович, о том, что как бы государство российское почему-то все время заносило как бы в область имперских амбиций, каких-то несбыточных мечтаний и т.д., это как раз связано с тем, что на государство не было соответствующего давления гражданского общества, интересов и бизнеса, и предпринимателей, и крестьян, и интеллигенции, и т.д. Мы все либо слишком рабски относились к государству, либо наоборот, как бы у нас было такое сильное политическое течение революционеров, социалистов, которое было направлено на разрушение государства, что тоже плохо. Но вот как раз мне представляется, что служение, вот, Ольга Игоревна употребила такое хорошее слово по отношению к Александру Ивановичу — служение обществу, это очень важный мотив, который должен присутствовать в деятельности любого класса.
И. ГУЧКОВ — В истории есть хороший пример: Гучков возглавлял этот комитет, военно-промышленный. Именно идея была мобилизовать бизнес, как вы говорите, да, бизнес в промышленности для истерии войны, т.е. чтобы мобилизовать все силы в стране, и в том числе и бизнес, и промышленность, на войну, на помощь на фронте и т.д. Это был довольно важный момент, когда действительно была какая-то конкретная связь между бизнесом и государством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На этом месте мне остается поставить многоточие и напомнить, что сегодня в студии были Ольга Демушкина, потомок Александра Гучкова, председателя третьей Госдумы, Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, Дмитрий Зимин, предприниматель, Иван Гучков. И завтра открывается конференция, насколько я понимаю, в максимальной степени посвященная Александру Ивановичу Гучкову?
Е. ЯСИН — И судьбам либерализма в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо вам большое!

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» потомки Александра Гучкова, председателя третьей Государственной думы, Ольга Демушкина, Дмитрий Зимин и Иван Гучков, а также Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, бывший министр экономики РФ.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер! Говорить мы будем о судьбах либерализма в России, о судьбах предпринимательства в России. Поводом к тому становится завтрашняя конференция, которую проводит фонд «Либеральная миссия». Евгений Григорьевич, может быть, Вы сами несколько слов скажите о том, что будет происходить завтра, и почему мы решили воедино слить либерализм, предпринимательство, бизнес, политику и Гучкова?
Е. ЯСИН — Я хочу, прежде всего, сообщить радиослушателям о том, что завтра исполняется год фонду «Либеральная миссия». Мы устраиваем, отмечаем эту дату мероприятием, которое называли «Александр Иванович Гучков и судьбы либерализма в России». Я не хочу много распространяться, почему избрана эта тема, но честно скажу, что мое личное знакомство с Иваном Андреевичем Гучковым, с его отцом, тоже замечательным человеком, Андреем Александровичем Гучковым, сыном Александра Ивановича, а также с Дмитрием Борисовичем Зиминым, у которого мама тоже Гучкова, бабушка, да, меня подвигло на то, чтобы поговорить на эту тему. И, прежде всего, в 2-х словах я бы сказал о своем представлении об этой замечательной личности. Кроме того, что он был спикером третьей Госдумы, я был уверен, что первой, приношу свои извинения и спасибо Ивану Андреевичу, что он меня поправил…
И. ГУЧКОВ — Но это была более интересная Дума, чем первая.
Е. ЯСИН — Да, да. Значит, фигура очень любопытная и противоречивая. Если мы сравним с тем, что мы имеем сегодня в нашем политическом спектре, то я назвал бы Александра Ивановича правым либералом. И есть какое-то ощущение у меня, от советской школы осталось, что Гучков был почти что черносотенцем, где-то недалеко от Пуришкевича — ну, нам так преподносили. Ну, кадеты еще вроде бы ничего, а дальше уже идут наши все, левые, социалисты-революционеры. Он был лидером партии октябристов, т.е. лидером партии, которая как бы признавала главным конституционным документом манифест 17 октября 1905 года. С моей точки зрения, особенности позиции политической Гучкова были чрезвычайно интересны. С одной стороны, он был сторонником свобод и прав человека. В то время он был сторонником всеобщего избирательного права, что было тогда редкостью. Редко такие политики выступали, даже в Европе еще не всюду было всеобщее избирательное право. Он, несомненно, как представитель, выходец из старинной предпринимательской фамилии, там самым, своими либеральными взглядами представлял русский бизнес, русское предпринимательство. Ну, его родственники об этом расскажут подробнее. А я считаю важным заметить также то обстоятельство, что Гучков, в отличие от Милюкова, который, не будь большевиком, был бы тоже социалистом, я имею в виду Милюкова Павла Николаевича, который был лидером партии кадетов, он поддерживал Столыпина в его борьбе против общины, считая, что община является одним из важнейших факторов торможения экономического развития России. Мы потом как бы сталкивались с колхозами, т.е. с восстановлением общины в другом виде, и до сих пор никак не можем с этим разобраться. Конечно, фигура была противоречивая, но мне кажется, что знакомство с историей русского либерализма, с его представителями представляется чрезвычайно важной, тем более, что мы намерены провести линии от истории и исторических личностей той эпохи к современным проблемам. Но об этом, может быть, еще зайдет речь впереди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я бы попросила представителей семейства Гучковых несколько слов о том, каковы, на ваш взгляд, традиции российского либерализма и каковы их перспективы сегодня?
И. ГУЧКОВ — Я думаю, Ольга может рассказать, как династия, как семья Гучковых…
О. ДЕМУШКИНА — Насчет либерализма, я боюсь, тут у меня кишка тонка, а вот насчет семьи я могу вполне. Семья произошла из крепостных крестьян. В конце 18 века пришел прадед Александра Ивановича крепостным мальчиком в Москву и начал свое дело, ткацкую фабрику открыл. Он был старообрядцем, очень видным старообрядцем, что даже сослан был в Петрозаводск. И он, первое его дело было несколько станков, потом была большая фабрика. В 12 году это было уже 50 станков, и в середине века был расцвет этой фабрики, которую уже потом, ближе к революции, потомки продали. А чем замечательная, по-моему, семья, тем, что уже вот второе поколение, которое вышло, первый был крепостной еще, а его сын уже активно участвовал в общественной жизни, хотя сам еще образования такого, даже школьного, по-моему, не получал, образовывался сам, сам изучал языки, он уже был в Москве городским головой и он уже занимался общественной деятельностью, т.е. такая общественная жилка, она, я думаю, от старообрядческого предка была очень сильной в семье. Во всех поколениях сочеталось занятие бизнесом со служением обществу. Именно служение — я так понимаю, в семье это воспринималось именно так.
И. ГУЧКОВ — Да, если в 2-х словах, первые поколения занимались производством, второе и третье, может быть, четвертое, начали заниматься финансовыми вопросами — страховые компании, банки, и последнее поколение, Александр Иванович, начал заниматься политикой, т.е. они от одного поколения на другое очень серьезно разделялись, кто чем занимается. И довольно как-то натурально этот бизнес как-то переходил. Они действительно, вот, предпоследнее поколение, продали всю промышленность и перешли к банковской деятельности и страховой бизнес и т.д. И только потом начали политикой заниматься. Хотя, я не знаю, в этой стране, сегодня я сам живу в Швейцарии, не знаю, но мне кажется, что здесь все как-то более…
О. ДЕМУШКИНА — И чем больше было бизнеса, тем меньше было политики. Потом постепенно все стало наоборот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Дмитрий Борисович, вот Вас бы очень хотелось услышать, т.к. Вы сегодня занимаетесь в России предпринимательством. Насколько Вы далеки от политики и насколько Вам, как предпринимателю, необходимо отстаивать свои определенные политические интересы?
Д. ЗИМИН — Ну, я думаю, что жить в любой стране и быть абсолютно независимым от политики просто невозможно, а занимаясь предпринимательством, это просто иллюзия. Естественно, невозможно заниматься предпринимательством и быть, по крайней мере, равнодушным к политике. У бизнеса есть, безусловно, свои интересы, требуются контакты с политиками, с властью. Ну, не говоря уже о том, что, планируя свою деятельность, бизнес, всегда приходится оценивать те риски, которые в нем возникают с политической точки зрения тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо. Я бы обратилась к Евгению Григорьевичу вот с каким вопросом. Не так давно была встреча предпринимателей с президентом, и на ней достаточно ясно прозвучало пожелание властей, дабы предприниматели оставались в стороне от политики. Ну, известно, чем это продиктовано. Как Вы оцениваете вот такой посыл? И каковы его перспективы?
Е. ЯСИН — Я считаю, что г-н Путин прав в основном, по одной простой причине, потому что в предшествующий период крупные наши предприниматели новые, правда, других у нас и не было, которые составили себе состояние, они как бы позволяли себе вмешиваться в политику и старались навязывать мнения власти. С моей точки зрения, это недопустимо. Наоборот, если какое-то отношение между бизнесом и властью возможно, то во-первых, это достаточно жесткое разделение, и бизнес должен заниматься бизнесом, его частные интересы никоем образом не должны, частные интересы частного бизнесмена никоем образом не должны влиять на политику государства. Но с другой стороны, есть еще одна линия — это то, что бизнес как определенный слой общества, причем слой очень важный, который обуславливает его экономический прогресс, он должен иметь свой голос в политическом спектре. И он должен, я бы сказал так, совместно защищать, отстаивать и проводить свои интересы. И это сделать без политики невозможно. И как раз в этом отношении, мне кажется очень интересной фигура Александра Ивановича Гучкова. Он вышел из бизнеса, из семьи предпринимателей, я хотел бы обратить внимание, старообрядческого предпринимательства, а когда у нас иногда говорят о том, что Россия такая страна плохая, что здесь православие, а вот лучше бы как в Европе была протестантская этика, я хочу сказать, что старообрядцы — это наши тоже протестанты своего рода, и этика у них была или есть не хуже, чем у протестантов. И в этом смысле русские люди как бы не хуже других. Но что важно, что я хотел подчеркнуть, что Александр Иванович, будучи политиком и не будучи бизнесменом, представлял то, что необходимо было российскому бизнесу — он представлял либеральные идеи, он был правым либералом. Вот это мне представляется очень важным. И тоже самое точно происходит и сегодня, и должно происходить сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Скажите, а как вы считаете, можно ли обозначить либерализм как некую попытку поиска компромиссов между различными сторонами в политической игре? Возможно ли такое? На пейджер пришел вопрос: «Возможно ли повторение законов экономики начала 20 века сейчас?» — я бы связала эти 2 вопроса.
И. ГУЧКОВ — Честно говоря, в этот период, если смотреть — октябристы, 1905 год, и после, вот, третья Дума, первая, честно говоря, заниматься и лоббировать для какого-то бизнеса — им было не до того. Это были другие времена, ситуация была гораздо более острая и опасная. Я вас уверяю, что там лоббироваться интересы такого-то и такого-то предприятия — это было не время этим заниматься. Т.е. они представляли интересы какого-то слой общества, но ни каких-то интересов экономики. Еще раз — очень трудно сравнивать вот этот период истории и сегодняшние времена. Есть какие-то, конечно, параллели, но это были все-таки тяжелые дни истории России.
Д. ЗИМИН — Я думаю, что, тем не менее, определенные если не параллели, то определенные уроки из нашей истории, и в том числе, из истории либерализма, по-видимому, извлекать надо. Я хотел только еще 2 слова сказать. Я обратил внимание, что Евгений Александрович очень правильную сказал вещь, что вмешательство бизнеса в государственную власть в интересах какого-либо частного бизнеса абсолютно недопустимо, разрушительно для страны. Но вместе с тем, безусловно, бизнесмены должны быть и могут быть выразителями неких общих интересов либеральной экономики. И многие процессы, которые происходят сейчас, в которых на самом деле участвует бизнес совместно с властью — это и совет по предпринимательству при Касьянове, и вот сейчас РСПП начинает занимать достаточно активную позицию, которая участвует в государственной власти в таких основополагающих процессах, как налоговое законодательство, как многие другие вещи. И создание в России условий для развития либеральной экономики, для ее процветания, является, по-моему, важнейшей задачей общества. Здесь есть основания для консолидации вполне определенных слоев общества, и бизнес-сообществу здесь достаточно большая роль должна быть отведена. С этой точки зрения, контакт бизнеса и власти просто необходим.
Е. ЯСИН — Теперь по поводу того вопроса, который был задан. Моя точка зрения такова, что либерализм имеет определенный символ веры. Этот символ веры — свобода, свобода личности, права человека, и это свобода от ненужного государственного вмешательства в хозяйственную и общественную жизнь. Сказать, что это течение мысли, которое как бы способствует компромиссам, я бы не сказал. Сам по себе либерализм, он требует тоже своих рамок, если хотите, и такие рамки задаются демократией. На самом деле, демократическое устройство в обществе, оно, прежде всего, приучает людей к тому, чтобы не решать никаких проблем кулаками, а договариваться, находить какие-то компромиссы, решения и т.д. В этом смысле, и как бы мои друзья и единомышленники все время подчеркивают, что либерализм неразрывно связан с демократией как с политическим устройством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На этот месте мы прервемся.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с вами с помощью электронного голосования, звучит так: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22. Как вы считаете, какие можно вынести уроки для современной России из деятельности Александра Ивановича Гучкова?
Д. ЗИМИН — Я — очень дальний родственник Гучкова, но, тем не менее, попробую что-то сказать. Вот мне представляется, что начало века в России — необычайно бурное время, вот наступление на политическую арену либералов, роль Гучкова, все это очень здорово. Но там был один момент, который мне представляется абсолютно критическим для судеб России — это практически смычка либералов, в том числе и, к сожалению, Гучкова, с той патриотической истерией, которая началась в России где-то перед 1914 годом. Я бы сказал, что основные идеи либерализма, где во главу угла ставятся права человека, свобода личности, и некое имперское мышление, вообще говоря, находятся в неком противоречии, что является приоритетом. И вот в 1914 году, когда либералы тоже были подвержены всей этой истерии, которая позволила втянуть правительство и Россию в эту бойню, которая кончилась Катастрофой с большой буквы — у нас слово катастрофа обычно применяется к Холокосту, но на самом деле, я думаю, то, что произошло в России, тоже заслуживает название Катастрофы с большой буквы. А началось оно фактически вот из-за этого компромисса либеральных экономических сил и имперских, славянофильских сил, подталкивающих, в том числе и правительство, к совершенно убийственным решениям.
Е. ЯСИН — Вы думаете, что либералы остановили царя в войну? Просто это очень странная идея.
Д. ЗИМИН — Нет, я не говорю, что они ее остановили, я говорю, что они поддерживали вот тогда все те имперские что ли настроения в обществе, которые позволили России втянуться в войну.
И. ГУЧКОВ — Т.е. либералы не могут быть патриотами, я понимаю так?
Д. ЗИМИН — А почему мы слово патриоты ассоциируем с некими имперскими мышлениями — там, борьбой за проливы, третий Рим или что-то в этом роде? По-моему, патриотом может с большим правом называться тот, кто болеет за судьбы отечества и за счастье населения, а не за создание империи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню вопрос, который мы обсуждаем с помощью компьютера: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22. Так все-таки, возвращаясь к вопросу, я хотела бы услышать и другие мнения по поводу уроков деятельности Гучкова в России современной.
Е. ЯСИН — Если можно, я вернусь к тому, что сказал. Главный урок, мне кажется, мы должны сделать такой, что либерализм отражает интересы бизнеса, для бизнеса нужна рыночная экономика свободная и демократическое общество, демократическое устройство. Во-вторых, что традиция либерализма в России не прервана, она продолжена. И, кроме того, мы можем взглянуть назад и провести определенную линию, начиная от декабристов, от Герцена, от тех людей, которые организовывали и проводили крестьянскую реформу при императоре Александре Втором, и через Витте, Столыпина к тому, что потом было прервано в советское время, но затем возродилось снова, и в конце концов, именно либералы смогли сделать решающий вклад в реформирование российской экономики и в том, что мы теперь имеем рыночную экономику и демократическое, ну, сравнительно, общество. И в этом смысле я бы сказал, что Александр Иванович Гучков, его деятельность, деятельность его соратников были важным этапом на пути развития либерализма в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я напомню вопрос, который мы обсуждаем: должны ли сотрудничать бизнес и политика? Для тех, кто считает, что они должны сотрудничать, телефон для голосования — 995-81-21, для тех, кто считает, что они не должны сотрудничать — 995-81-22.
О. ДЕМУШКИНА — Я могла бы сказать, что урок, который могли бы извлечь, я не могу, не чувствую возможности говорить так глобально о стране и политике, но то, что каждый человек мог бы, и политик в частности, извлечь из деятельности Александра Ивановича, безусловно — это необыкновенный человеческий пример, который был свойственен этому человеку. Его отношение к своей деятельности, отношение к своей стране, т.е. все то, что он делал, никогда не было продиктовано личным интересом. Это было продиктовано исключительно интересами своей страны. Это был человек, который имел необыкновенно острое чувство справедливости. Он был одним из последних, кто дрался на дуэли в России, и не однажды. Когда началась бурская война, то он поехал туда добровольцем. Сейчас это трудно себе представить, таких людей, но мне кажется, очень полезно знать о них и брать с них пример.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Пока мы с вами обсуждали вопросы, связанные с темой сегодняшней дискуссии, закончился электронный опрос. И за несколько минут нам позвонил 221 человек. Уважаемые гости, каких вы ждете результатов? Должны сотрудничать бизнес и политика или нет в процентом соотношении?
Д. ЗИМИН — Я хотел бы надеяться, что ответ будет положительный. Конечно, должны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Проценты?
Д. ЗИМИН — Не берусь гадать.
Е. ЯСИН — Я думаю, что 50 на 50.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ольга Игоревна?
О. ДЕМУШКИНА — Мне кажется, конечно должны. Вопрос — как.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это второй вопрос. А проценты?
О. ДЕМУШКИНА — Предположить, что будет? Я думаю, что скорее процентов 80, что должны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы как думаете?
И. ГУЧКОВ — Слово бизнес я не очень понимаю. Ведь в те времена, в начале века, не знали такого слова как бизнес.
Д. ЗИМИН — Там было — дело. Тогда называлось — контора, а сейчас — офис. Тогда — дело, сейчас — бизнес.
И. ГУЧКОВ — Для меня бизнес звучит как-то не очень положительно почему-то. Но я согласен. Наверное, 80%, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну, должна вас огорчить. 41% полагает, что должны сотрудничать бизнес и политика, и 59% думают иначе.
О. ДЕМУШКИНА — В нашем понимании, по-видимому, сотрудничество означает подкуп, поэтому и такое голосование. Если сотрудничество как хорошее сотрудничество, то должно было бы быть больше.
Д. ЗИМИН — На самом деле, все слои общества должны сотрудничать в нормальном обществе. И правительство должно сотрудничать со всеми слоями общества. Во всяком случае, с активными слоями общества. И огорчительно, что такие итоги голосования.
Е. ЯСИН — Для меня совершенно не огорчительные. Я просто представляю себе так, что в умах наших сограждан всегда есть 2 образа. Один образ как раз такого предпринимателя, который старается открывать дверь ногой, для решения своих проблем, и вот таких как бы желательно не подпускать близко к тем местам, где обитает власть. А другие считают, что все равно должно быть как бы классовое, сословное представительство в политике тех интересов, которые представляют, реализуют бизнес. И в этом смысле, я думаю, то, что я предсказал, в общем, не слишком сильно отклоняется от того, что сказали радиослушатели. Просто они ближе воспринимают злобу дня сегодняшнего, вот, что там было вчера в дискуссиях с олигархами и что должно быть завтра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Иван Андреевич, а Вы как считаете?
И. ГУЧКОВ — Я думаю, что можно так сказать. Я думаю, что все меняется. У меня такое впечатление, что понимание… Еще раз, я не живу в России, поэтому мне трудно судить, но понимание олигархии и т.д., все это понимание очень быстро меняется в этой стране, мне кажется, поэтому мне трудно судить, честно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Тогда давайте вот с какой стороны зайдем: как вы считаете, до какой степени российскому предпринимателю в нашем случае должны быть не чужды государственные интересы?
Д. ЗИМИН — Ну, даже трудно отвечать на этот вопрос!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Дурацкий абсолютно!
Д. ЗИМИН — Я так про вас не могу сказать. Но мне кажется, что для любого гражданина не могут быть чужды государственные интересы. Мне представляется, что вообще говоря, очень многие вопросы некоего таинственного взаимодействия видят перед глазами пирамиду, где вот где-то наверху есть власть, окруженная неким ореолом или нимбом, дальше — все остальные грешные, и некое влияние распространяется сверху вниз. На самом деле, гармонично построенное общество пронизано горизонтальными связями, взаимодействием, иначе оно не может жить. Поэтому все институты гражданского общества, кстати говоря, в том числе и ваша радиостанция — один из тех самых каналов, которые позволяют консолидировать мнение различных слоев общества. И власть — это не что-то отвлеченное, это тоже кусок общества, который в конечном итоге общество выбрало для того, чтобы она ей служила, а не наоборот, между прочим. Конечно, здесь должно быть всяческое взаимодействие. Для этого и существуют все необходимые атрибуты, начиная от выборных органов власти. Кстати говоря, сама по себе выборность еще не единственный атрибут демократического нормального общества, много всяких других там… Ну, отдельная тема.
Е. ЯСИН — Мне кажется, что вообще лучше было говорить не о государственных интересах, а об интересах общества. Это вещи разные. Государство — это есть некая организация, созданная для того, чтобы служить обществу. Но как только она создана, она приобретает некое самодвижение, некие собственные интересы, и как раз гражданское общество должно следить за тем, чтобы государственная машина выполняло его функции, необходимые общественные функции. В этом смысле, и бизнес, и другие слои общества, Ваня, извини, я говорю — бизнес, но можно сказать по-старому — предпринимательство. Это тоже хорошо, только немножко длинновато. Они должны добиваться того, чтобы государство служило им, а не наоборот. Вот как раз традиция, о которой, кстати, говорил Дмитрий Борисович, о том, что как бы государство российское почему-то все время заносило как бы в область имперских амбиций, каких-то несбыточных мечтаний и т.д., это как раз связано с тем, что на государство не было соответствующего давления гражданского общества, интересов и бизнеса, и предпринимателей, и крестьян, и интеллигенции, и т.д. Мы все либо слишком рабски относились к государству, либо наоборот, как бы у нас было такое сильное политическое течение революционеров, социалистов, которое было направлено на разрушение государства, что тоже плохо. Но вот как раз мне представляется, что служение, вот, Ольга Игоревна употребила такое хорошее слово по отношению к Александру Ивановичу — служение обществу, это очень важный мотив, который должен присутствовать в деятельности любого класса.
И. ГУЧКОВ — В истории есть хороший пример: Гучков возглавлял этот комитет, военно-промышленный. Именно идея была мобилизовать бизнес, как вы говорите, да, бизнес в промышленности для истерии войны, т.е. чтобы мобилизовать все силы в стране, и в том числе и бизнес, и промышленность, на войну, на помощь на фронте и т.д. Это был довольно важный момент, когда действительно была какая-то конкретная связь между бизнесом и государством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На этом месте мне остается поставить многоточие и напомнить, что сегодня в студии были Ольга Демушкина, потомок Александра Гучкова, председателя третьей Госдумы, Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ, Дмитрий Зимин, предприниматель, Иван Гучков. И завтра открывается конференция, насколько я понимаю, в максимальной степени посвященная Александру Ивановичу Гучкову?
Е. ЯСИН — И судьбам либерализма в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Спасибо вам большое!

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой: