О.БЫЧКОВА: В прошлый раз мы обещали рассказать о всемирном спруте, отношение к которому очень неоднозначное в разных странах и в России тоже. Это такой роман, который длится уже много лет. Была стадия большой любви и дружбы, была стадия ненависти, охлаждения и недоверия, сейчас что-то вроде готовности терпеть друг друга, потому что деваться просто некуда. Я имею в виде отношения между Россией и Международным валютным фондом. И прежде чем мы будем говорить о том, как развивались и в каком состоянии сейчас находятся эти отношения, сразу такой вопрос. Правда ли, что Международный валютный фонд, на самом деле, скоро закроется, и Россия, наконец, вздохнет свободно без этой любви, без этих советов, без этих кредитов и долгов?
Е.ЯСИН: Предположим, если господину Тейлору, новому члену администрации президента Буша-младшего, удастся реализовать то, о чем он писал, будучи в оппозиции, то, предположим, МВФ закроется. Но это не означает, что мы не должны будем отдавать то, что мы взяли взаймы. Я так думаю, что на этих условиях его закрывать не станут. На самом деле, ситуация такая, что критика в адрес МВФ раздается со стороны всех стран, которым он дает кредиты, и от которых он требует выполнения каких-то условий, которые закладываются в основу соглашения о кредитах. Он всегда выступает с требованием жестких программ, а жесткие программы никому не нравятся, и все начинают говорить, что, на самом деле, надо было все делать иначе, потому что жесткие программы, как правило, особенно в первое время вызывают отрицательные последствия в экономике тех стран, которые выполняют эти условия.
О.БЫЧКОВА: Вот самый свежий пример – Турция. Совсем недавно Международный валютный фонд посоветовал Турции отпустить национальную валюту, лиру. Турция дисциплинированно это сделала, в конце концов, потому что не было сил поддерживать лиру – значительная часть золотовалютных резервов ушла на это. И чем все это закончилось? Жутким кризисом в Турции.
Е.ЯСИН: Представьте себе, что Международный валютный фонд в 1997 году посоветовал бы нам пустить рубль в свободное плавание, и это было бы совершенно правильно. Но после того, как мы бы это сделали, обязательно произошел бы кризис, у нас рубль сразу упал бы на 30-40 %. Я напомню, что когда в 1994 году рубль упал на 30 % (тогда МВФ к этому никакого отношения не имел), у нас полетели головы председателя Центрального банка, министра финансов. Совет безопасности и Генпрокуратура тут же стали искать злоумышленников и смотреть, кого бы привлечь к суду и прочее, и прочее. Это то, что он советовал Турции. Но я должен вам сказать совершенно определенно, что этот совет был бы правильным, и если бы мы сделали плавающий рубль с первого января 1998 года, то кризис был бы существенно меньше. Кроме того, нам не пришлось бы потратить столько наших валютных резервов и так влезать в долги в 1998 году, как мы это сделали. Поэтому Турции он дал правильный совет, в данном случае, виноват не МВФ, а Турция. Я прошу прощения, как раз в прошлом году я имел счастье три дня отдыхать в Анталии, а перед этим вместе с нашими соотечественниками в большом количестве в Стамбуле знакомился с бизнесом. Честно сказать, мне было противно брать в руки турецкие деньги. Дело не в том, что они грязные, а дело в том, что у них инфляция 80 % в год, и это продолжатся 10 лет. У них очень сильно несбалансированный бюджет, и они не слушались других советов МВФ, когда им советовали сбалансировать бюджет. Вы имеет 80 % инфляции в год, вы держите доллар, который вы купили только что за рубли по довольно стабильному курсу, покупаете, и через неделю эти самые лиры, которые вы накупили, уже стоят на 10% меньше. Когда экономика живет в таком режиме один год, два года, собирается каждый раз строить какие-то программы борьбы с инфляцией и никак этого не может сделать, то раньше или позже происходит кризис, и в этом виноват отнюдь не МВФ. Я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили, потому что Турция – тема интересная, тем более, что все примеры довольно поучительны. Я думаю, что другой, гораздо более отрицательный пример – пример Индонезии. В 1997 году, когда МВФ советовал Индонезии ровно то, что он советовал всем другим странам в подобных случаях: опять сбалансированный бюджет, опять бороться с инфляцией, опять установить фиксированный курс национальной валюты или, наоборот, пустить ее в свободное плавание — кончилось это тем, что пришлось отправиться в отставку президенту Сухарто. Там был острейший политический кризис, который до сих пор полностью не урегулирован, и ситуация была исключительно сложной. Я считаю, что если рецепты МВФ приводят к каким-то социальным потрясениям, значит, ими нельзя пользоваться, значит, он допускал ошибки.
О.БЫЧКОВА: Значит, что он все-таки допускает ошибки?
Е.ЯСИН: Конечно. Я сейчас скажу о том, какие ошибки были допущены и в России. Я возвращаюсь к господину Тейлору и к позиции американской администрации — главному акционеру Международного валютного фонда. Никогда не закроется Международный валютный фонд по двум причинам. Потому что, кроме Соединенных Штатов Америки, там есть другие акционеры. Причем Соединенные Штаты Америки свои взносы платят неаккуратно, а другие акционеры, такие как Германия, Франция, Англия, Италия и Япония, платят аккуратно. Мне приходилось не раз видеть, как наши европейские партнеры, конечно, не подрывая солидарности, тем не менее, выражали крайнюю степень неудовлетворенности тем, что Америка старается командовать и не хочет платить. Такая проблема есть, по крайней мере, в отношении МВФ и в отношении даже Организации Объединенных Наций. Но это другое дело, это особенно было сильно, когда президент Клинтон боролся с бюджетным дефицитом в Соединенных Штатах, а республиканская администрация еще больше его подстегивала, потому что считала, что расходы слишком высокие, слишком высокие налоги, и Америка не может содержать весь мир. Теперь они у власти, и я уверен в том, что другие акционеры не дадут им закрыть МВФ.
О.БЫЧКОВА: Почему не дадут? Кому это нужно?
Е.ЯСИН: Я напомню, что МВФ и Всемирный банк, также как и ВТО, о котором мы говорили в прошлый раз, — это так называемые Бреттонвудские институты, которые были созданы в 1944 году для того, чтобы создать систему международного регулирования экономики. Сейчас мы сталкиваемся с проблемами глобализации. Проблемы глобализации проистекают, на мой взгляд, главным образом, потому что появились очень сильные потоки капитала и информации между странами, а регулирования, которое требуется для того, чтобы поддерживать порядок в этой системе, нет. Скажем, все, что выполняет функции регулирования в мировой экономике, относится к национальным институтам: это Центральный банк, это правительство, это различного рода агентства – все это национальное. Скажем, Маасрихтский договор требует от всех стран Европейского Союза поддерживать сбалансированный бюджет. А кто будет требовать в мировом масштабе? Некому. Я глубоко убежден в том, что бороться с глобализацией, выходя на улицы или разбивая окна в «Макдональдсе» в Давосе, абсолютно бессмысленно – луддиты в 19 веке разбивали машины в Англии, потому что они лишали их работы. Здесь остановить невозможно, просто потому что это движение технического информационного прогресса. Но это означает другое, это означает, что нужно вводить международное регулирование. Например, кризис, который мы имели в 1997-1998 годах, был обусловлен тем, что недостаточно регулировались международные потоки капитала. За этими горячими деньгами, которыми мы обмотались между странами, нет контроля. Возникает вопрос, а кто может? На самом деле, зародыши мирового экономического правительства – я боюсь вызывать гнев наших радиослушателей, которые очень заботятся о нашем национальном, но я все-таки скажу — страны Европейского Союза, в том числе, такие уважаемые, как Германия, Франция, Италия, жертвуют частью своего национального суверенитета для того, чтобы добиться выгод для европейской экономики и для своих граждан. Мне кажется, что движение развития ведет к тому, что должна регулироваться и мировая экономика. МВФ, Мировой банк, Всемирная торговая организация, Организация экономического сотрудничества и развития – это институты, которые создают некие механизмы регулирования, поэтому можно предлагать луддитскую идею о том, что давайте мы их разрушим. Но все равно, кто-то эти функции доложен будет выполнять. Представьте себе, у вас пожар – пожарная команда работает плохо. И вы, на основании того, что у вас пожар, разгоняете пожарную команду. Как это выглядит? Мне кажется, что надо решать проблему иначе. Нужно делать так, чтобы пожарная команда была готова: чтобы она лучше тренировалась, больше ей дать денег, чтобы она начистила медные каски, или самые современные технологии. А разгонять – это дело нехитрое. Поэтому, я думаю, что господин Тейлор в оппозиции вел себя по-одному, а на соответствующем посту в правительстве Соединенных Штатов он рано или поздно будет вынужден вести себя по-другому, или уйдет в отставку.
О.БЫЧКОВА: Если вернуться в Россию, к ее роману с Международным валютным фондом, то такое впечатление, что уже много лет все буксует на месте. Нам предлагают разные вещи, от нас требуют, чтобы мы выполняли то, то и то, и есть какие-то вещи, как в последнее время обсуждающаяся реформа банковской системы, которые уже очень давно стоят на месте. То есть, они от нас это требуют, а мы всячески уклоняемся.
Е.ЯСИН: Во-первых, я хочу прорекламировать Вторую Международную конференцию, которая состоится 3-4 апреля в Высшей школе экономики. Гостем нашей конференции будет Мишель Камдессю, про которого, как вы знаете, даже частушку сочинили: «Есть обычай на Руси – жить на деньги Камдесси». Я ему даже эту частушку рассказал. Он, правда, не понял, потому что тут есть чисто национальные мотивы.
О.БЫЧКОВА: А еще в фольклоре ему приписывается такая фраза: «Никто не поможет России, кроме нас самих. Мишель Камдессю».
Е.ЯСИН: Я работал и с Камдессю, и с миссиями МВФ в течение трех лет своего пребывания в правительстве и я могу вам сказать, что МВФ – это, прежде всего, бюрократическая организация, довольно тяжелая и неповоротливая, но которая концентрирует очень сильных экспертов, которые очень хорошо знают опыт многих стран, и их советы, несомненно, имеют очень высокую ценность. Но их осуждают, скажем, за то, что они выработали позицию так называемого вашингтонского консенсуса – каждый раз они всем странам предлагают одно и то же: открытие экономики, сбалансированный бюджет и прочее, и что это для стран со слабой экономикой очень часто оборачивается неприятностями, и что это также не подходит и для нас. Я убежден в обратном, Вы правильно сказали – мы уклоняемся от того, чтобы делать необходимые реформы, а потом обвиняем МВФ в том, что он нас к чему-то принудил. Я не могу сказать, что МВФ всегда был прав в его политике в отношении к России. Назову два конкретных примера, чтобы вы ясно себе представляли, что я не являюсь апологетом МВФ и не получаю от них деньги. Первый такой случай был в 1995 году, когда Мишель Камдессю заставил Россию отменить экспортные пошлины. Логика была очень простая: если у вас плохой платежный баланс, то вы должны увеличивать экспорт, зарабатывать валюту, и это будет способствовать росту вашей экономики. А нам в то время было трудно это сделать, потому что у нас был несбалансированный бюджет. Как раз в 1995 году мы отказались от того, чтобы брать кредиты Центрального банка на покрытие бюджетного дефицита. Мы вынуждены были раскручивать пирамиду ГКО. В этот момент нам говорят, чтобы мы отменили экспортные пошлины, которые давали большие доходы в бюджет. Мы вынуждены были выполнить это условие, потому что иначе не могли договориться о соглашении о поддержке нашей политики, и это было ошибкой. На мой взгляд, это было достаточно ясно показано после, когда цены на нефть были повышены, и мы вынуждены были опять ввести экспортные пошлины, потому что рынка нефти в России нет, и мировой и внутренний рынки нефти не являются сообщающимися сосудами. Второй такой случай – когда в 1997 году эксперты Международного валютного фонда настаивали на том, чтобы мы открыли рынок государственных ценных бумаг для иностранных инвесторов. Когда мы иностранных инвесторов впустили на внутренний рынок ГКО, они стали покупать, в Россию притекло за короткое время 30 миллиардов долларов, и поэтому 1997 год получился хорошим. А когда они увидели, что там азиатский кризис и все развивающиеся рынки падают, они и начали бежать отсюда. И мы получили свои проблемы, с этим связанные. Но здесь я не могу сказать с уверенностью, что это была неправильная рекомендация, потому что если бы не случился азиатский кризис, и если бы не упали мировые цены на нефть с 19 долларов до 8-ми, то присутствие в России этих денег нам принесло бы пользу, а не вред. Но, тем не менее, по итогам можно сказать, что это, в конце концов, оказалось ошибочным решением, но в других случаях… Поверьте мне, у нас вечно очень сильное настроение — искать виноватых среди других: начальник виноват, сосед виноват. В самую последнюю очередь мы склонны посмотреть в зеркало и увидеть, что рожа крива. МВФ, как правило, нам предлагал хорошие решения, он давал правильные советы. Они не всегда были легки в выполнении, он слишком мягко к нам относился. Я сказал об этом однажды во время недавней встречи со своим другом Стенли Фишером, заместителем директора-распорядителя МВФ. Надо сказать, что Фишер — это не просто директор или большой чиновник, это очень известный ученый. Я ему сказал: «Я могу вас упрекнуть за то время, что мы сотрудничаем, только в одном, что Вы были слишком мягки по отношению к нам, и что вы не настаивали на выполнении тех требований, которые были сформулированы в наших соглашениях». Он говорит: «Вы же сами тогда говорили, что вы не можете, и мы шли вам навстречу». Я говорю: «Стенли, извините, это такая ситуация, как с женщиной. Когда вы ее хотите, вы можете обещать все, что угодно, но потом оказывается, что вы не можете этого выполнить». Я прошу извинить за такое сравнение, но из песни слова не выкинешь. Они были слишком благожелательны к нам, и поэтому мы многое делали с запозданием.
О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в эфире «Эхо Москвы». И продолжение следует.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О.БЫЧКОВА: Тема, которую я хотела бы вам сегодня предложить для разговора, такова. Вот, есть такая мировая мафия – Всемирная торговая организации. Вступить туда – это вроде как получить пропуск в компанию стран с очень приличной экономикой. И Россия, вроде бы, собирается вступать. И представители российского правительства, Минэкономразвития ездят в Женеву и ведут переговоры, и уже называются какие-то сроки, даты — самые ближайшие годы – вступления России в ВТО. С другой стороны, слишком много обязательств, которые накладывает вступление в эту организацию и слишком многого требуется от стран, туда входящих, взамен. Итак, ВТО — как палка о двух концах.
Е.ЯСИН: Прежде всего, я хочу сказать, что Всемирная торговая организация возникла сравнительно недавно на базе ДАТТа, то есть всемирного соглашения о торговле и тарифах. И ДАТТ имел отношение только к вопросам торговли, а Всемирная торговая организация охватывает новые сферы, новые рынки, в том числе проблемы интеллектуальной собственности, финансовые, страховые рынки, чего раньше не было, и инвестиции. Когда я говорил «торговая», я имел в виду торговлю товарами, как общепринято, хотя можно торговать и информационными продуктами и т. д. Поэтому мы получили такой более широкий институт. Кого объединяет ВТО? Это не организация избранных, в нее входит 150 стран, это те страны, которые официально, формально, во всяком случае, признают преимущества свободы торговли. Это старый-старый спор. Есть так называемая фритрейдерская политика, то есть свобода торговли, либо протекционистская политика, когда страны стараются защищать своих предпринимателей, свои рынки посредством высоких таможенных тарифов либо посредством других кров или так называемых тарифных ограничений. Спор ведется очень давно. Мировая практика показывает, что выгоды от протекционизма всегда временные, а потери постоянные и надолго. В целом можно сказать так. В числе процветающих оказываются те страны, которые придерживаются режима свободы торговли, участвуют во всемирной конкуренции и т. д. Но, естественно, здесь есть и определенные проблемы, потому что процветающие страны могут процветать не оттого, что они придерживаются сегодня принципов свободной торговли, а оттого они процветают, что давно придерживаются принципа свободной торговли и в данном случае могут пользоваться своими преимуществами перед другими странами, которые, скажем, будут применять эти принципы и подставлять свою экономику под влияние более сильных и процветающих стран. И это старый вопрос, из которого очень часто делается такой вывод, что более слабые страны должны защищаться, иначе они попадают под пресс, давление более развитых стран, которые предлагают товары за более низкую цену. Если помните, еще в прошлом веке британская промышленность задушила индийскую текстильную промышленность тем, что она поставляла туда ткани, изготовленные уже на машинах, тогда как индусы на своих рынках, предлагали только ткани, изготовленные ручным способом.
О.БЫЧКОВА: Это ровно то же, чего сейчас боятся при вступлении в ВТО.
Е.ЯСИН: Абсолютно. Потому что в развивающихся странах, в тех странах, которые имеют более слабую экономику, правда, более дешевую рабочую силу опасаются того, что более сильные страны либо напрямую, через торговлю, либо посредством захвата собственности через транснациональную корпорацию установят свой контроль над экономикой других стран или задушат эту экономику и т. д. И это все имеет основания. И то, что вы говорите, что есть такое противоречие, плюсы и минусы, — это так оно и есть. Каждый раз люди, которые определяют решение в политике, должны составить такую табличку, написать плюсы, написать минусы, постараться оцифровать каждую статью, то есть сказать, сколько это примерно стоит, сколько это стоит сегодня и сколько это будет стоить через 10 лет, потому что здесь счет стратегический, здесь нельзя считать на один год. И после этого принимать решение. Теперь конкретно о том, как это все для России. В течение целого ряда лет, в том числе в 90-х годах, когда мне пришлось работать в правительстве, мне пришлось придерживаться такой тактики: вести переговоры с ВТО, убеждать эти страны в том, что Россия – это страна с рыночной экономикой, и по своим основным параметрам она уже подходит к тому, чтобы вступить в ВТО. Это связано с тем, что в ВТО принимают только те страны, которые являются странами с признанным режимом рыночной экономики. По очень простой причине. Потому что, если это плановая экономика или сильно зарегулированная, тогда эти экономики делаются непрозрачные, и сказать, что они предоставляют рынки для товаров других стран, невозможно. Принципы свободной торговли могут быть реализованы на международном уровне только тогда, когда они реализованы внутри страны. Мы эти переговоры успешно начали, помню, я принимал участие в составе российской делегации на первой сессии ВТО, где рассматривался вопрос о приеме России. Тогда такая была процедура: было 150 вопросов, на которые мы должны были отвечать, относительно того, как идут реформы в России и т. д.
О.БЫЧКОВА: А какой это был год?
Е.ЯСИН: Это бы 1996 год. И тогда эта сессия прошла успешно, потому что мы фактически по всем вопросам дали удовлетворительные ответы. Но это, я бы сказал так, был такой медовый месяц взаимоотношений России и ВТО, потому что этот первый период не накладывал ни на одну из сторон никаких обязательств, это был общий разговор принятия в компанию, начала переговоров. Затем начинается второй период, когда вступающая сторона должна вести переговоры с каждый из государств, которые входят в ВТО. Надо сказать, что решающую роль в ВТО, конечно, играют США и Европейский союз. Причем, Европейский союз – это большое число стран, 15 стран, каждая из них имеет свои интересы, и они, в конце концов, на основе консенсуса формируют позицию Европейского союза. Причем, такие страны как Португалия, Испания, Греция и даже Италия имеют позиции, довольно существенно отличные от того, что имеет Германия или Франция, или Англия – более развитые страны. Скажем, южные страны Европейского союза побаиваются России, потому что здесь сравнительно дешевая рабочая сила, и мы можем составить конкуренцию на европейских и мировых рынках для них. Вот эта вторая фаза затянулась, естественно, на довольно продолжительный период. И в то время мы придерживались такой тактики: поспешать, не торопясь, — то есть вести политику жестких переговоров, добиваясь наилучших условий для вступления в ВТО. Что значит — наилучших условий? Это означает, что, во-первых, мы добивались особых условий на переходный период. Есть такое понятие – общие условия – с ними надо соглашаться, потому что обычно убедить каких-то членов ВТО в том, что вы всегда будете иметь какие-то особые условия, невозможно. Но можно сказать, что в течение 5 или 7 лет переходного периода у нас будут какие-то особые условия, например, мы начинаем с очень высокого уровня таможенных пошлин импортных, а затем мы их постепенно снижаем. Во-первых, отказ от всех нетарифных количественных ограничений, то есть квоты, лицензии, — от всего этого мы должны отказаться, то есть открыть свой рынок. Во-вторых, мы должны снижать пошлину, то есть тарифные ограничения тоже должны снижаться так, чтобы для товаров других стран не было серьезных барьеров. И мы как бы создавали такие условия. Начиная с 1993 года, мы все выше поднимали среднюю ставку тарифа, она у нас дошла до 15 % стоимости товаров, это довольно высоко, а потом мы давали запросную позицию, чтобы потом можно было добиваться постепенного снижения. И не особенно торопились, потому что было ясно, что, если мы будем торопиться, нам придется сдавать свои позиции, то есть вступать на менее выгодных условиях. Кроме этого, было еще одно обстоятельство. Китай вел переговоры, по-моему, в течение 15 лет, до сих пор не вступил. Если Китай так долго переговаривается, чего нам торопиться, тем более, что мы открываем российские рынка в самых тяжелых условиях, в условиях кризиса, когда и так российская промышленность находится в крайне тяжелых условиях и надо бы ее поддержать вместо того, чтобы открываться.
О.БЫЧКОВА: Китай, кстати, ближе к вступлению в ВТО, чем Россия.
Е.ЯСИН: Вот теперь я хочу перейти к тому, что условия изменились. Во-первых, Китай просто уже, можно сказать, одной ногой в ВТО. Мы можем еще 10 лет вести переговоры, но для нас исключительно важно, чтобы у нас позиции на мировых рынках были не хуже, чем у Китая и у других стран, которые являются членами ВТО, поскольку для нас сейчас внешняя торговля, увеличение экспорта являются первостепенной задачей, прежде всего потому, что, если страна закрепляется на внешних рынках, она там доказывает качество своих товаров, то тем самым она создает и условия для повышения своей внутренней конкурентоспособности. Поэтому, первое, Китай нам уже подсказывает, что мы отстаем. Второе, у нас произошел кризис в 1998 году, который привел к тому, что упал рубль. И, вместе с тем, упало значение высоких таможенных тарифов, потому что теперь заниженный курс рубля является теперь гораздо более эффективной защитой, чем высокие таможенные пошлины. Причина простая. Если у вас высокие таможенные пошлины, то у вас начинает пролезать контрабанда, независимо ни от чего, хотите вы вступать в ВТО, не хотите вы вступать в ВТО, — высокие таможенные пошлины – это значит контрабанда. Здесь ничего нельзя сделать, потому что, если можно хорошо заработать, заплатив таможеннику или протащив товары через границу без пошлин, то это делается. А раз это делается, то создаются очень большие проблемы во внутренней экономике, потому что приходится нашей промышленности с высокими внутренними издержками, предположим, соревноваться с товарами, которые приходят без пошлин. Ну, прошли границу. Это же известно, что подавляющее большинство японских телевизоров какое-то время завозились сюда, тут собирались и продавались безо всяких пошлин. 4 года назад примерно мы не дополучали против того, что должно было бы быть, 30 % доходов от внешней торговли. Ну, это большие цифры. Но, с другой стороны, ясно и то, что бюджет, который на треть составлен из доходов от внешней торговли, то есть за счет таможенных пошлин, — это слаборазвитая страна, так будем говорить, потому что развитая страна с более или менее приличной экономикой от этих видов доходов получает 3-4 % бюджета, не больше. Мы, конечно, не могли себе позволить такой роскоши и сегодня продолжаем требовать от г-на Ванина, чтобы он повышал таможенные доходы. Но, тем не менее, ситуация изменилась коренным образом. Нас защищает низкий курс рубля. Стало быть, если мы сейчас вступим в ВТО, то мы можем снизить таможенные пошлины, выйти на какой-то уровень, который приемлем в процессе переговоров, в этом можно пойти на уступки для того, чтобы выиграть в каких-то других отношениях, и при этом наша промышленность не пострадает, по крайней мере, она не почувствует существенного давления, потому что ее еще примерно полтора-два года будет защищать пониженный курс рубля. Следующая проблема заключается в том, что слишком долго эта ситуация продлиться не может, потому что заниженный курс рубля создает теперь проблемы для нашей экономики. Во-первых, если заниженный курс рубля и, стало быть, труднопроникаемые барьеры для иностранных товаров, у нас падает конкуренция, потому что сама структура российской экономики имеет довольно высокий уровень монополизации. Если нет иностранных товаров, то нет конкуренции, и наши предприятия начинают спать на ходу. Этого не должно быть. Во-вторых, наступает эпоха структурной перестройки и экономического роста. Мы должны перезагружать промышленность. Это значит (я приношу извинения российским машиностроителям, строителям компьютеров и т д. и т. п.), но перевооружение мы, по крайней мере, на три четверти будем делать за счет импортного оборудования и импортных технологий и т. д. Они должны быть доступны для российского покупателя. Для этого нужно укрепление курса рубля. Поэтому то преимущество, которое возникло после кризиса, нужно использовать. Вы скажете: ну и что? У нас есть 1,5-2 года, мы сейчас вступим в ВТО, потом будет укрепляться курс рубля, и тогда все эти товары хлынут к нам на рынок, и мы потерпим поражение.
О.БЫЧКОВА: То есть, они своими «Макдональдсами» задушат наши отечественные пирожки, условно говоря?
Е.ЯСИН: Скажем, «Русское бистро». Ну, это плод забот Юрия Михайловича. Ему хотелось, такой был своеобразный патриотизм – наряду с Севастополем еще создать и «Русское бистро», которое бы побило «Макдональдс». Вы знаете, что это начинание не оправдалось, как многие начальственные проекты у нас в стране. Лишний раз стало ясно, что частный бизнес лучше, чем государственный или муниципальный. Но я отвечаю на этот вопрос. Дело в том, что, если мы используем этот период, то наши предприятия успеют набраться силы перед тем, как им снова придется участвовать в более острой конкуренции. И как раз в такой вот период. Наконец, еще один момент. Я повторяю, что нам крайне важно получить максимальные возможности для увеличения российского экспорта, причем, желательно, экспорта не только нефти, газа, алмазов, но изделий высоких технологий. Здесь ситуация складывается таким образом. Мы можем поднять их уровень, но только тогда, когда проходит перевооружение, то есть мы закупаем, соответственно, и оборудование, и технологии, и т. д.; и во-вторых, если мы получаем возможность закрепиться на рынках других стран. А для того, чтобы закрепится на рынках других стран, мы не должны попадать в ситуацию изгоев, в коей мы находимся в настоящее время, потому что сейчас, скажем, в США могут начинать антидемпинговые расследования не только против отдельных российских фирм, но и против России, потому что мы не является членами ВТО. Как только мы вступаем в члены ВТО, ситуация меняется. Против страны тогда, как члена ВТО, антидемпинговое расследование прекращается, против отдельных фирм – возможно. Но для отдельных фирм как раз у нас более или менее приятная ситуация, потому что у нас сравнительные издержки по многим товарам ниже, а для нас использовать эти возможности, особенно учитывая то, что мы потеряли за 10 лет большие рынки сбыта и в Восточной Европе, и в Азии и т. д., просто чрезвычайно важно. Поэтому ситуация изменилась. И чтобы отвечать новым условиям, мы должны как можно скорее вступить в ВТО. Те потери, которые мы понесем при этом, они все-таки существенно сейчас меньше, чем те выплаты, которые мы получим.
О.БЫЧКОВА: Через неделю мы с Евгением Ясиным поговорим еще об одном мировом спруте, а о каком именно – в следующий четверг.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О.БЫЧКОВА: Тема, которую мы обещали еще неделю назад, – это криминальная и увлекательная тема об отмывании денег. Очень часто звучит это словосочетание – «отмывание денег», «отмывание доходов» — как в связи с российскими персонажами и скандалами, так и не в меньшей степени с всевозможными заграничными. Что же это такое на самом деле – отмывание денег? Что это за машина, в которую вкладывают деньги и их там долго моют?
Е.ЯСИН: Отмывание денег является следствием существования преступности экономической, коррупции, теневой экономики, в которой создаются незаконные или преступные доходы. Вот это различие — незаконные и преступные доходы – кое-где существует, а кое-где и нет. Например, в США они не различаются, но у нас различаются. Скажем, говорят: преступление, которое осуществлено с целью извлечения дохода, например, рэкет, кража, производство или распространение наркотиков. То же — самое оружие, проституция, незаконные вообще виды деятельности – это источник преступных доходов. А вот уклонение от налогов или присвоение посредством финансовых махинаций чужой собственности, акций, облигаций и т.д. – у нас к ним такое примирительное отношение. Но недавно и частная собственность была преступлением, поэтому мы несколько более снисходительны и называем уклонение от налогов и такого вида деятельность незаконной деятельностью, ну, вроде как бы не преступной. Хочу подчеркнуть, что в большинстве других стран различия не производятся, и скажем, уклонения от налогов так же рассматриваются, как уголовные преступления. А что такое отмывание денег? Вот вы представьте себе, что вы где-то хапнули незаконно, например, что вы рэкетир, что вы обходите по утрам или в середине дня Лужниковский рынок и подходите к каждому: «Кладите на стол!» А потом вам что с этими деньгами делать? Вы же должны оправдаться, когда увидят, что вы построили шикарную виллу, что вы имеете роскошный автомобиль, «Кадиллак» или «Мерседес», значит, вы должны иметь возможность, если к вам начнут придираться, доказать, что это законная собственность, законные доходы. Для того, чтобы незаконные или преступные доходы превратить в законные, собственно, и происходит отмывание. Вот специалисты (я взял специально работу, которая выполнялась в бюро экономического анализа не так давно про отмывание денег) — они различают три фазы отмывания денег. Первая фаза – это размещение, когда вы берете эти самые нечестно полученные деньги и помещаете их в какое-то финансовое учреждение, которое соглашается у вас их взять, например, до недавнего времени швейцарский банк, в котором существовала тайна вкладов или депозитные сейфы и т.д. Просто брали деньги, и там была тайна этих самых вкладов, которую никто не мог нарушить, и все эти самые незаконные доходы сливались в Швейцарию. Наши банки тоже не отказывались, по крайней мере, я думаю, не все отказываются, чтобы брать эти деньги. Фаза вторая – преобразование. Вот здесь имеется в виду, что вы производите собственно отмывание. Вы каким-то образом осуществляете операции, после которых эти деньги — по крайней мере, невозможно определить источник их появления. Например, делаете какие-то денежные переводы. Это целое большое искусство, которое специально изучается в международном масштабе, потому что отмывание денег идет далеко не только в России. Третья фаза – это консолидация (это научное название), возвращение этих доходов незаконно нажитых преступнику в отмытом виде, в таком виде, что они уже вполне чистенькие, пожалуйста, тратьте их на что угодно, у вас есть документы, которые подтвердят законность полученных доходов. Явление международное, очень сложное, бороться с ним нужно, прежде всего, потому, что это борьба с преступностью. Если вы не осуществляете этой борьбы, что вы даете возможность преступному миру, криминалитету сформировать финансовые ресурсы, которые, по существу, могут привести к полному разложению государства. Если говорить о подрыве налоговой базы – это почти то же самое, потому что у нас пока принято такое утверждение: «Не буду платить налоги этому государству, потому что у нас все равно их не туда потратят». Я понимаю тех людей, которые так говорят, но просто я хочу сказать, что они совершенно не правы. У вас и будет такое государство до тех пор, пока вы не будете платить налоги. Если государство вынуждено все силы расходовать на то, чтобы гоняться за своими гражданами или фирмами, которые не платят налоги, у него не остается сил ни на что другое. И если бы мы усвоили, что неуплата налогов это преступление, мы, предположим, должны были бы еще какое-то время поработать, сделать более разумную налоговую систему. Но я считаю, что это признак гражданского общества, это некий признак культурной зрелости. О чем говорит международный опыт? Что это тяжелейшая проблема. Скажем, там, правда, преобладают такие виды незаконной деятельности, как наркотики, торговля оружием и прочее. Скажем, для США наркотики являются в значительной мере национальной трагедией, и там создан огромный аппарат для борьбы с отмыванием денег и снижения выгодности операций, связанных с производством и продажей наркотиков. Некоторое время назад, в 30-х годах прошлого века, когда был сухой закон и позже в значительной степени, в США был распространен рэкет, это, собственно, американское слово и до сих пор там такое явление есть. Там есть такой закон специальный о коррумпированных или находящихся под влиянием рэкетиров организаций. Этот закон устанавливает определенные требования по отношению к людям или к фирмам, которые имеют дело с такими организациями или можно заподозрить такое дело. Этот закон позволяет государству осуществлять довольно широкий круг операций. Правда, это я должен сказать также в нашей аудитории — что и там при этом возникают проблемы, связанные с нарушением прав человека и прочее. Потому что когда ФБР начинает охоту, там тоже щепки порой летят, и это противоречие, видимо, полностью никогда не удастся искоренить. Потому что если ваши полицейские или другие службы, которые… Скажем, сейчас идет разговор о финансовой разведке и т.д. Если эти службы только думают о том, как не наследить в квартире, то они не могут добиться успеха в своей работе. Но вот проблема такая есть. Теперь, собственно, что происходит, почему вокруг этого сейчас разговоры и прочее? Дело том, что в 89-м году «большая семерка» учредила международную комиссию по борьбе с отмыванием незаконно нажитых денег, FADF она называется сокращенно, и эта комиссия получила определенные полномочия, она, в частности, установила критерии, в соответствии с которыми определяются страны кооперативные по борьбе с отмыванием денег. По-английски «cooperative» – это значит «сотрудничающие», которые идут на сотрудничество, которые удовлетворяют критериям, которые устанавливает эта международная комиссия. Так вот, эта комиссия дважды (совсем недавно второй раз) поместила Россию в страны, которые не кооперативные, то есть не хотят с ней сотрудничать. Честно сказать, я не считаю, что это вполне справедливо, уж, по крайней мере, большинство наших собратьев по разуму, или не разуму – по бывшему СССР – они не в лучшем положении, чем мы, но видно, особая любовь в данный момент к России есть. Но факт остается фактом – что Россия не удовлетворяет в данный момент очень существенному числу критериев, которые установлены этой комиссией.
О.БЫЧКОВА: Этот критерий, который касается сотрудничества в борьбе против отмывания денег, а можно ли определить критерии криминализации экономики, есть ли какой-то уровень, после которого можно говорить, что все уже совсем плохо?
Е.ЯСИН: Конечно можно. Правда, каждый раз, когда вы устанавливаете некий формальный критерий, вы должны иметь в виду, что все они носят относительный характер. Например, вы устанавливаете такой критерий: число зарегистрированных преступлений. Вы должны иметь в виду, что после этого службы охраны правопорядка будут склонны преуменьшать, они будут как бы скрывать, в отчетности не будут регистрироваться все преступления, как всегда было в Советском Союзе и у нас сейчас есть. Но, с другой стороны, если вы за раскрытые преступления восстановите какие-то вознаграждения или какие-то премии, то получите другую картину: будут ловить невиновных и их тащить в кутузку, потому что можно заработать деньги. Скажем, у нас было время, когда специальный фонд для поощрения налоговой инспекции формировался за счет штрафов, которые они взыскивали, дикое количество было штрафов. Это связано не с тем, что более или менее даже коррумпированные органы, но важно то, что вы не создавайте таких условий дурных, поэтому всякий раз критерий должен быть разумным. Поэтому критерий уровня преступности или коррумпированности – они устанавливаются осторожно, а те критерии, которые устанавливаются этой комиссией для того, чтобы посмотреть, как сотрудничает данное правительство с ними, — они есть, они установлены, и они достаточно легко идентифицируются. Но я могу, наверно, даже назвать несколько таких критериев в этой бумаге, которую подготовило бюро экономического анализа, они есть. Например, для выделения некооперативных стран выработаны 25 специальных критериев, отражающих слабые места в юридической, административной, финансовой, судебной системе и т.д., просчеты в финансовом регулировании, например, отсутствие регулирования или неадекватное регулирование и надзор за финансовыми институтами, неадекватные правила лицензирования и создания финансовых институтов, неадекватные требования к идентификации клиентов финансовых институтов. Не буду дальше продолжать, их тут много, но остановлюсь на этих неадекватных требованиях к идентификации. В борьбе с отмыванием денег существует принцип: знай своего клиента. Значит, от банка, от любого финансового института требуется идентификация своего клиента, надо знать его историю. А у нас ситуация такая, что мы очень либеральны в сфере регистрации предприятий, разных заведений, поэтому у нас появляется огромное число фирм-однодневок, которые осуществляют одну операцию незаконную, и мы не можем найти т.н. бенефициаров, тех, кто, собственно, создал эту организацию и кто потом ее закрыл, даже они не закрываются, просто нулевой баланс, нет никакого адреса, даже по названному адресу никто не находится, все, шито-крыто. У нас это до их пор распространено, поэтому мы можем сказать, что, откровенно говоря, на нас обижаются не совсем зря. Но, с другой стороны, я хотел бы сказать, что упреки в наш адрес в таком ключе, что мы, дескать, не хотим сотрудничать, что мы не подготовили и не приняли соответствующего законодательства, не совсем справедливы, хотя действительно такого законодательства нет, что интересно. Я хотел бы сказать, что проблема заключается в том, что у нас на рассмотрении в Думе уже, по-моему, 2 года находится закон о противодействии легализации доходов, полученных преступным путем. Но они до сих пор не приняты и все время крутятся, там каждый раз футбол идет. Правительство отозвало для того, чтобы внести поправки, парламент не принял…. На самом деле надо иметь в виду, что первым автором этого закона был господин Илюхин в бытность свою руководителем комитета по безопасности в прошлой Государственной Думе, и надо сказать, что тогда этот проект закона был так сочинен, что, думаю, он мог бы нанести очень большой ущерб нашей экономике, поскольку там запреты были прописаны с такой, я бы сказал, коммунистической прямотой. Потом начались многочисленные поправки, но вот как у нас принято, Улита едет, когда-то будет, и с тех пор очень много нерешенных вопросов. Только недавно новое правительство принялось за то, чтобы перелопачивать все с самого начала. Надо, конечно, принимать этот закон побыстрее и делать его в соответствии с теми требованиями, которые выдвигает FADF, и перейти в разряд кооперативных стран.
О.БЫЧКОВА: Но даже кооперативные страны не могут решить эту проблему и, наверно, не решат ее никогда.
Е.ЯСИН: В общем-то, я с Вами согласен, потому что добиться того, чтобы вся экономика было полностью легальной, невозможно, а если вы не можете добиться полной легальности экономики, то вы будете всегда иметь немножко дело с отмыванием денег. Вообще человеческая природа греховна, и тут ничего с этим делом не сделаешь, я думаю, что в такой греховности она даже немножко привлекательна. Но это тогда, когда у вас теневая экономика составляет 3%, а не 30%. 30% – это много. И, конечно, при этом очень большую роль играет и отмывание денег. Мы должны понимать, что значительная часть того оттока капитала, который является угрозой для национальной безопасности России, — это попытка отмывания денег. Кстати, мы пытались в свое время организовать сотрудничество с соответствующими органами других стран, в том числе западных, для борьбы с вывозом капитала у нас, стало быть, и с отмыванием денег. Я в то время был личным представителем президента на переговорах стран «восьмерки», я поднимал этот вопрос. На меня посмотрели вежливо и с удивлением как на человека, который не знает своего места, который неприлично ведет себя в обществе. Потом через несколько лет поднялся скандала с «Бэнк оф Нью-Йорк», с отмыванием российских денег и т.д., и тогда я своим старым коллегам напомнил, я говорю: «Как же так, ведь мы же эти вопросы ставили, мы же просили, чтобы были возможности доступа к информации иностранных банков для российских правоохранительных органов, что мы готовы заключать соответствующее соглашения…» Тогда это не было сделано. Я просто думаю, что сейчас мы вступаем в новую фазу, когда проблема и у нас, и на Западе отмывания денег будет становиться все более остро и мы будем добиваться успеха, будем стремиться к тому, чтобы было 3% теневой экономики, не больше.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

В гостях: Евгений Ясин, Ирина Ясина

Ведущий: Сергей Корзун

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ирина Ясина, Евгений Ясин
Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Я раскрою маленький секрет. Перед тем как прийти сюда в студию, сидели и разговаривали об экономике, эконоголики настоящие. Не будем мы сегодня про экономику. У Вас есть вообще другие темы для разговора с дочерью?
Е.ЯСИН: Честно сказать, когда у меня спрашивают, есть ли у меня хобби, я отвечаю, что у меня хобби нет. У нас было хобби с ней совместное, еще при советской власти, но тогда у меня лично было такое ощущение, что в 40 лет я уже умер. И поэтому я мог заниматься хобби, рыбалкой, мы коллекцию фотографий составляли, разных видов, разных стран и городов, памятников архитектуры. Но потом как-то жизнь пошла интереснее, и я все свои хобби забросил. И теперь у меня только развлечение – с дочкой и особенно с внучкой.
С.КОРЗУН: С внучкой об экономике?
Е.ЯСИН: Нет. С ней – о театре, о выставках. Вот мы недавно были с ней в Музее изобразительных искусств, я ее подвел специально к доске, где имя Цветаева написано: вот смотри, великий человек, он был отцом Марины. Ну и так далее. Мы с ней поговорили, и оказалось, у нас даже родственница есть, которая имеет родственные связи с Цветаевыми, и она так прониклась, почувствовала, что какая-то связь историческая есть.
С.КОРЗУН: Ирина, какой Ваш отец? Добрый, жесткий, в ежовых рукавицах?
И.ЯСИНА: Никогда не было никаких ежовых рукавиц. Либерал — он и есть либерал, он всегда был либералом. Один раз разбил чайник, но я была виновата действительно, это я хорошо помню.
С.КОРЗУН: То есть как, об Вас?
И.ЯСИНА: Нет, не об меня, так трахнул по столу рукой, что чайник подскочил, от него отвалилась половина.
Е.ЯСИН: Я по секрету вам скажу, что единственный человек, который меня способен вывести из себя, это моя дочь.
И.ЯСИНА: Говорили все, что мы просто очень похожи, именно поэтому папа так реагирует на меня. На самом деле у меня не было с папой никогда никаких проблем, у него были со мной, конечно, больше. Но человек он удивительный, это знают все, признают люди посторонние, говорят, даже коммунистическая фракция в Госдуме относится к нему лучше, чем к другим либералам, а уж мне, дочери, сам бог велел, я горжусь им, люблю его и просто счастлива, что мне так в жизни повезло, что у меня такой отец.
С.КОРЗУН: А Ваша дочь домашний ребенок?
Е.ЯСИН: Нет, она совершенно не домашняя, она с самого начала, как только вступила в переходный возраст, из дома старалась убегать всегда. И она общественное животное, я бы сказал, ей нужно обязательно тусоваться, где-то сверкать, слава богу, бог дал этого. И я так думаю, что в этом ее предназначение и счастье, и я уж стараюсь ей не мешать.
С.КОРЗУН: Не держали дома, не уберегали от каких-то ошибок по-родительски? За мальчиками ходили с палкой в руке или еще что-то?
Е.ЯСИН: Этого не было, но я знаю, что мама висела на балконе до 2 часов ночи, караулила дочь. Но в общем мы в ее личную жизнь никогда не встревали.
С.КОРЗУН: Но был хоть уговор звонить домой?
И.ЯСИНА: Звонить — конечно. Причем это было жестко, и я сейчас то же самое делаю по отношению к своей дочери. Ну, период другой, то есть у нее есть мобильный телефон, я говорю: «После школы мобильный не отключать, во столько-то позвонить, а не будешь этого делать, первый шаг – отберу мобильный, второй – не отпущу туда-то в следующий раз». То есть уговор звонить – это железно.
С.КОРЗУН: Тоже не отпускали куда-нибудь?
Е.ЯСИН: Нет, такого не было, чтобы не отпускать. Честно сказать, мы пытались это делать какое-то время, но из этого ничего не вышло, и мы решили, что лучше к этому не прибегать. А позвонить и какое-то человеческое отношение, чтобы не волновались — я так думаю, что Ирина выполняла это условие и до сих пор выполняет.
И.ЯСИНА: «Позвоните родителям!» – у меня на автомате это.
С.КОРЗУН: Форма нашей программы проста и незатейлива. Сейчас кто-то выберет одну карточку, здесь тема для обсуждения. Наши слушатели свои темы и комментарии по сегодняшнему разговору присылают нам на пейджер. А, на отца показала, отец первый тянет карточку. Что там у нас за тема?
Е.ЯСИН: «Телесные наказания»
С.КОРЗУН: Было?
Е.ЯСИН: Не было.
С.КОРЗУН: Совсем никогда?
И.ЯСИНА: Нет, бабушка один раз ремнем ударила, но не родители.
Е.ЯСИН: Было, я как-то стукнул, но я вспоминаю, это был ужасный момент. У нас разговоры были с самого момента, как родилась дочь, о том, что нельзя допустить, что ребенок бы вырос капризный, чтобы он на улице ложился на мостовую и дрыгал ногами, требуя чего-нибудь. И вот это случилось…
И.ЯСИНА: Я не помню, мне было 3 года.
Е.ЯСИН: Вот я помню, что мы ее приволокли домой, я ее стукнул и запер в туалет. И она сидела там и рыдала. Мать прямо уже ходила вокруг и говорила: «Ну что же ты такой жестокий?» Мы выдержали минут 20, потом выпустили. Правда, больше не дрыгала ногами.
С.КОРЗУН: То есть подействовало?
И.ЯСИНА: Видимо. Я, правда, больше не помню, чтобы ноги, руки – никогда.
С.КОРЗУН: То есть никогда подзатыльник какой-то или еще что-то?
И.ЯСИНА: Бабушка мне один раз вмазала, когда я была во втором классе, но я была сильно неправа. Я ушла и не пришла к тому, чтобы идти в школу (мы учились во вторую смену), и она, бедная, бегала, меня искала, а человек пожилой был, больной… И она по-деревенски мне ремнем всыпала, но тоже больше никогда так не делала.
С.КОРЗУН: А Вам-то доставалось самому?
Е.ЯСИН: Нет. Это у нас не в заводе. Скорее так: внушение и моральное давление. Не разговариваем, сами ходим хмурые, пока это ребенка не проймет.
С.КОРЗУН: Долго держитесь, не разговаривая? Потому что это серьезное, конечно, наказание, мы уже тут выясняли с психологами.
Е.ЯСИН: Не могу сказать, что очень долго.
С.КОРЗУН: Ну, 5 минут, 15?
И.ЯСИНА: С отцом никогда не получалось. Мама еще могла на меня дуться день, а с папой у меня никогда этого не происходило, я не могу вспомнить ни одного случая.
Е.ЯСИН: В общем, я могу сказать только одно, если уж комментировать окончательно эту карточку. В общем и целом не было нужды. Ребенок где-то с 15 лет стал вполне разумным, на него можно было положиться, и у меня была, честно говоря, вера в гены, что она видела, как мы живем, и рассчитывала на то, что кровь не позволит. И действительно.
С.КОРЗУН: Ирина, к дочери не применяете физическую силу?
И.ЯСИНА: Никогда в жизни. Из принципиальных соображений, во-первых, во вторых, уже она такая здоровенная, что она и сдачи может дать, она весит килограмма на три меньше, чем я. Это все в порядке шутки. Нет, отношения, конечно, совершенно нормальные, спокойные, и слава богу.
С.КОРЗУН: То есть тоже принципиальная установка? Я просто напомню нашим слушателям, да и вам расскажу, что в нашем эфире семьи артистические на этом, можно сказать, стоят. Как артист – он должен в любой ситуации вывести из равновесия, чтобы дать проявиться каким-то душевным качествам. Похоже, что репетиции идут не только на сцене, но и в домашних условиях. Для меня сначала это было совершенно необычно и неожиданно, а потом я понял, что повторяется из раза в раз – это такой прием. И оскорбление словом. Грубым словом можете оскорбить?
И.ЯСИНА: Нет. Вообще с отцом не ругаемся. Единственный раз я помню, когда мы здорово с ним повздорили – это по поводу Коха и Союза писателей. Вот это было серьезной темой. А так вообще нет.
С.КОРЗУН: Ну что, закрыли тему, не проймешь вас. Ирина, тогда карточка Ваша. Что там?
И.ЯСИНА: «Хочу велосипед»
С.КОРЗУН: Было такое? Велосипед, мотоцикл, одежду – все что угодно?
И.ЯСИНА: Я вообще не помню, что я хотела, и такое было время, вы помните. Это же были 70-е годы, что там было хотеть?
С.КОРЗУН: Ну, можно…
И.ЯСИНА: Мы жили в районе Перово города Москвы, где все были не просто одинаковые, а совершенно одинаковые. Может быть, если бы мы жили на улице Горького или на Кутузовском, к нам кто-нибудь из ЦК бы забрел и я увидела бы, какие красивые бывают шубки или велосипеды, но в нашем Перовском районе такого не было ни у кого, мы все были под гребенку. Более того, я еще была, может быть, лучше, чем другие, потому что у меня мама раз в год ездил в Чехословакию, она была специалистом по Чехословакии, и папа раз в год ездил в ГДР и привозил мне штаны. Замечательное было время. И я помню, что папа привез мне джинсы, я хотела джинсы безумно. В 78-м году Ясина первый раз выпустили в Югославию, а это было Югославия как кап.страна, помните. Невыездной же всю жизнь, а тут вдруг пускают. Я говорю: «Папа, джинсы, во что бы то ни стало!» Он привез мне джинсы. О ужас, они на меня не налезали! Я весила тогда существенно больше, чем сейчас. И я не ела дня 3, бабушка была в истерике полной. Потом я носила их, то есть с 7-го класса папа мне их привез, и на 1-м курсе я ходила тоже в них в университет.
Е.ЯСИН: Я помню, как она ходила тереться с подружкой об забор, чтобы были потертые.
И.ЯСИНА: Не об забор, а стенка такая была с камушками шершавая, это чтобы они тертые были, мы задницами терлись об стену. У подружки папа тоже был экономист.
Е.ЯСИН: Но надо сказать, что тот случай, когда ребенок дрыгал ногами, – в тот раз она хотела шарик.
И.ЯСИНА: Скажи честно, сколько мне было лет.
Е.ЯСИН: Ну, 5-6. Но до велосипеда дело не доходило.
С.КОРЗУН: А магнитофон? Музыка тогда уже была. Не хотелось? Горные лыжи, все, что угодно…
И.ЯСИНА: На самом деле, может быть, отец со мной не согласится, но у меня были разумные достаточно требования. Я захотела в 8 классе проигрыватель, мне его купили, он стоил недорого и продавался в нашем магазине «Свет». А потом у меня так сложилось, что у меня со второго курса была профессия, я вообще переводчик с польского языка профессиональный, на синхроне даже могла работать. И я хорошо зарабатывала. То есть когда у меня реально появились потребности в университете, я могла их сама удовлетворять за свои деньги, которые сама же зарабатывали, причем честным тяжелым трудом. Я моталась в ВЦСПС, с этим комитетом молодежных организаций по всей стране, в кабине сидела в наушниках, так что все мы это проходили. И я не приставала, честно говорю, папа наверно подтвердит.
С.КОРЗУН: Точно, не было никогда?
Е.ЯСИН: Было четкое понимание того, каковы возможности родителей, она не требовала больше того, что мы могли. А во-вторых, может быть, это особенность нашей семьи, но думаю, это была особенность очень многих, большинства семей — это было представление о том, что потребности должны быть низкие. Мы сейчас переориентировались, мы смотрим на жизнь по-другому: надо больше зарабатывать, для того чтобы больше приобретать, вообще надо жить для лишненького.
С.КОРЗУН: Вы тоже изменились лично за это время?
Е.ЯСИН: И я тоже изменился. Не так, конечно, как моя дочь, во мне еще такие советские мотивы сидят, и есть очень низкий предел мечтаний, я бы сказал, материальных, но в общем я тоже изменился. И мать наша изменилась.
И.ЯСИНА: Я помогаю родителям изменять потребности. Убедила маму в том что, ей нужен мобильный телефон. Это действительно недорого и очень удобно. Она согласилась.
С.КОРЗУН: Что еще из последних «хочу» – компьютер какой-нибудь, машина?
И.ЯСИНА: Ну, сейчас-то уже я сама все могу себе…
С.КОРЗУН: Сейчас понятно. То есть «хочу» – «могу»…
И.ЯСИНА: Очень давно слились, и очень давно, в районе начала 80-х, годов папа с мамой помогали скорее советами и тем, что дома кормили.
Е.ЯСИН: Да, на самом деле она быстро вышла из-под нашей опеки, в смысле того, что мы ее чем-то обеспечивали и т.д.
С.КОРЗУН: Ирина, а с дочерью как разбираетесь?
И.ЯСИНА: С дочерью сложнее, потому что время другое и она тоже другая, учится в школе, где у всех все есть. Ну, она на самом деле нормальная, Варька. Хочу «Фурби» — сову было модно, все ходили с этими совами говорящими. Естественно, игрушка — забросила через неделю. Но я ей не купила «Фурби», когда она ее хотела, она договаривалась с девочками, что они ей подарят на день рождения. Я убеждала в том, что на эти деньги можно купить кучу более полезных вещей, зачем тебе мягкая игрушка, ты уже здоровенная девица. Как-то так, в основном тоже убеждениями. Она уже мне сказала: «Мама, мне уже скоро будет 12, но года через 3 мне уже хотелось бы начать зарабатывать. Ты мне сможешь помочь найти работу?» Единственное, что я ей сказала: «Мне очень нравится твой подход, конечно, я сама журналист, у меня много знакомых в газетах на радиостанциях, курьером тебя куда-нибудь возьмут точно, будешь зарабатывать свои деньги». Дай бог…
С.КОРЗУН: Кстати говоря, с работой помогали дочери?
Е.ЯСИН: Я вообще-то не вмешивался, но всегда присматривался и старался понять ее сильные стороны, в чем ее сильные стороны, поэтому я вмешался в ее жизнь два раза по-настоящему. Один раз я принудил ее поступать в университет на экономический факультет, поскольку я понимал, что принципиальное значение для будущего имеет среда.
С.КОРЗУН: Не хотелось, Ирина, или все равно было?
И.ЯСИНА: Не хотелось – это не то слово. Это отдельная история…
Е.ЯСИН: Страшновато было, был большой очень конкурс.
И.ЯСИНА: И не только этого, хотелось другого просто.
С.КОРЗУН: А чего?
И.ЯСИНА: Я подчеркиваю, что Перовский район города Москвы – это особое место. Мне совершенно не хотелось в университет, у меня из класса никто не поступал в университет. У меня был любовь светлая первая, которая училась в техникуме радиотехническом, по-моему. Мне хотелось туда же. Какой университет!
Е.ЯСИН: Короче говоря, я добился того, чтобы она поступила в университет, а потом, когда она уже была замужем, родила дочь, думала, то ли ей сидеть дома и быть домашней хозяйкой…
И.ЯСИНА: Я 11 месяцев просидела с Варей и скисла.
Е.ЯСИН: …то ли идти куда-то работать. Работать не хотелось. А дома это был ужас, потому что она была настоящая фурия, с ней жить было просто невозможно…
И.ЯСИНА: Жили мы все вместе, естественно.
Е.ЯСИН: И это было понятно, потому что у нее очень активный характер, надо было куда-то девать энергию, она чувствовала, что она себя еще не нашла, и была трагедия. И вот тогда я второй раз настоял, чтобы она пошла работать. По-моему, первая твоя служба была «Интерфакс».
И.ЯСИНА: Нет, первая служба была представительство Всемирного банка в Москве, потом оттуда — «Интерфакс».
Е.ЯСИН: Ну, а дальше она в журналистику пошла. Она уже себя нашла, я считаю, и больше я не вмешиваюсь. Кстати, сейчас каждый раз встречаю людей…. Вчера в шведском посольстве подошла какая-то дама, говорит: «Мне так жалко, что Ваша дочь мало пишет….» Я тебе тоже говорю, у тебя блестящее перо.
И.ЯСИНА: Меня ругает папа за то, что я мало пишу, но я не могу сейчас писать совсем.
Е.ЯСИН: У нее на самом деле два таланта. Один – это хороший язык, способность понятно писать о сложных вещах. И вторая – она прекрасный преподаватель. И во втором качестве она себя ни разу не пробовала…
И.ЯСИНА: Я читала полгода лекции на факультете журналистики.
С.КОРЗУН: Не понравилось?
И.ЯСИНА: Не очень понравилось. У меня настроение было не то, у меня пассионарность так скисла, это было после осени 98-го года, и мне, конечно, было не до чего абсолютно.
Е.ЯСИН: Я подозреваю, что еще подойдет время и ты вернешься, потому что от работы надо получать удовольствие.
И.ЯСИНА: Вот этому папа меня научил с детства.
Е.ЯСИН: И сейчас, работая со студентами… У меня пятница – день, когда я читаю лекции. У меня это счастливый день по определению.
С.КОРЗУН: На работу свернули обязательно! Несколько вопросов с пейджера, которые просят ответа, давайте попробуем ответить. Сначала комментарии: «Какая она счастливая, что у нее такой папа, и какой он счастливый, что у него такая дочь! Мы их любим и слушаем. Катя!» Вопрос, во что выгодно вложить деньги, не задаю. «Ирина, у Вас, наверно, уже большая дочь. К чему она проявляет склонности и не собирается ли пойти по пути дедушки и родителей?» – от Алины вопрос.
И.ЯСИНА: Как ни парадоксально, по-моему, да, есть у меня такое ощущение. Потому что Варька говорит, что ей интересна политика, экономика и социология. И даже перед выборами у себя в классе она поводила опрос по собственной инициативе, за кого бы голосовали одноклассники, если бы они имели право голоса. Ее порадовало единодушие, которое царило у них в классе, с чем она и пришла ко мне. Сейчас они по экономике (у них есть предметы экономические) проходят что-то, она выбрала себе профессию маркетолога, занимается исследованиями рынка, с которыми работает их «фирма» в классе, в общем, интересуется именно этими вещами. Ярко выраженных склонностей нет, то есть я не могу сказать чтобы она писала великолепные стихи и много читала, а с другой стороны, не гений в математике. Ровненько, по всем предметам «четверочки» получает.
С.КОРЗУН: Вопрос от Любы: «Уважаемый Евгений, изумляет Ваше портретное сходство с Ясиным Марком Абрамовичем, которого до сих пор помнят ленинградцы, пережившие блокаду. Не родственники ли вы?»
Е.ЯСИН: Нет.
С.КОРЗУН: Ваши отношения с Питером? Нет корней никаких?
Е.ЯСИН: У меня там родственники есть, там живет двоюродный брат, двоюродная сестра, но у них совсем другая фамилия. И вообще людей по фамилии Ясин я встречал (только в России я имею в виду) один раз – это был профессор в области геологии. А остальные Ясины живут в арабском мире в большом количестве.
И.ЯСИНА: Причем преимущественно в арабском мире. Шейх, по-моему, есть, руководитель «Хезболлах», если мне не изменяет память, шейх Абдал Ясин.
С.КОРЗУН: Не родственник?
И.ЯСИНА: Нет, хотя когда мы с отцом ездили в Израиль, на границе они на него посмотрели, в паспорте же по-английски написано: «Как, Вы?!»
С.КОРЗУН: Вопрос Ирине от Анны: «Где теперь работает Ваш муж Денис Киселев?»
И.ЯСИНА: Он работает в «Альфа-банке».
С.КОРЗУН: Два вопроса на политическую тему, и ее мы не обрубали. Первая: «Ирина, почему Вашего папу любят коммунисты?» Дмитрий вспомнил Вашу фразу.
И.ЯСИНА: Любят – это громко сказано. Не так ненавидят, может быть, иногда прислушиваются. По крайней мере, мне об этом говорили работающие в Думе депутаты. Особенно когда отец был министром. То, что предлагал Чубайс, отметалось сразу, с порога и не обсуждалось, а вот если предлагал Ясин, это нужно было хотя бы обсудить в коммунистической фракции. Это уже высокий стиль.
С.КОРЗУН: И второй вопрос от Александр Васильевича: «Можно ли надеяться, что политические ориентиры отца и дочери – это СПС?» Можно надеяться?
Е.ЯСИН: Я бы сказал так: у отца — определенно, я об этом публично заявлял не раз. Ну а дочь считает, что она не должна быть политически ангажирована, по крайней мере публично…
И.ЯСИНА: Голосовала я за СПС.
Е.ЯСИН: Но по симпатиям — конечно.
И.ЯСИНА: К тому же помогала им в предвыборной кампании. Так что никуда не делась.
Е.ЯСИН: Хочу напомнить, что я являюсь президентом фонда «Либеральная амнистия», а дочь помогает мне в качестве директора по общественным связям.
С.КОРЗУН: Тогда о политике еще два слова продолжим. Что так слабенько правые силы у нас в последнее время? Маятник качнулся в другую сторону, консолидироваться не могут?
Е.ЯСИН: По этому поводу есть разные точки зрения. Одна точка зрения, которой, наверно, придерживается моя дочь и также ее друзья, заключается в том, что правые плохо работают. Моя точка зрения такова, что, с одной стороны, они плохо работают, но с другой стороны, в России в настоящее время спрос на правых ограниченный, и мы с этим обстоятельством реальным должны считаться. Вопрос таков, что надо поступаться принципами, надо пойти на, то чтобы ради голосов привлекать людей с другими взглядами, другими симпатиями, предлагать какие-то популистские меры, я бы не считал это правильным. А за нас, я имею в виду за демократов и за либералов аккуратно по всем соц. опросам голосуют примерно 15% избирателей, и они так и голосуют, и с этим обстоятельством пока, наверно, трудно что-то сделать. Я недавно видел результаты опроса ВЦИОМ в журнале «Эксперт», они были посвящены вопросу о национализме. Там спрашивали: «Не считаете ли вы что русские – это единственная нация, которые готовы пойти на жертвы ради светлой идеи?» 70% опрошенных сказали, что только русские. И там другие ответы были такие же. Думаю, что националистические настроения в России сегодня (особенно в результате распада СССР и по каким-то другим причинам) очень сильны. И я думаю, что они сейчас представляют опасность большую, чем коммунисты, чем левые, хотя коммунисты сами скорее больше националисты, чем сторонники ортодоксальных коммунистических идей.
С.КОРЗУН: Ирина, спорить будете с отцом?
И.ЯСИНА: Не буду спорить, может быть, добавлю только, что я не совсем согласна с тем, что частоту нужно так холить и вообще не поступаться никакими принципами. Речь не идет о принципах, но свою электоральную базу расширять нужно, нужно очень внятно и много раз объяснять новому поколению, поколению, которое мои ровесники, 40-летних, что есть эти самые либеральные ценности, ради которых весь сыр-бор. Ведь многие люди этого просто не понимают. И таким образом человек, который уже сам это делает, он сам уже предприниматель, он прекрасно понимает, без чего он жить не может, но просто назовите ему вещи своими именами. То есть вести очень активную разъяснительскую работу (видите, у меня сразу штампы коммунистические пошли) все-таки надо.
Е.ЯСИН: Я бы добавил только маленький момент. Понимаете, есть вещи, которые мы не можем не говорить. Например, отстаивать свободу слова. Я понимаю, не все российские граждане это уважают, они не все считают, что это действительно им нужно. Но кто-то должен об этом говорить. Потому что если в конце концов независимые СМИ отстаивают только сотрудники Медиа-холдинга, это ужасно, «Медиа-Моста». Я считаю, что мы должны в этом отношении тоже проявлять больше активности и в этих вопросах не уступать. Как раз ощущение, мы должны формировать гражданское общество, это гражданское общество прежде всего предполагает, что люди чувствуют свою ответственность за права человека, не только свои, но и соседа. Если об этом не говорить, то мы получим и среди людей другую идеологию. Это может сначала не нравиться, но у меня есть надежда, я слежу за тенденциями, и у меня такое ощущение, что это постепенно усваивается людьми и это ценности которые приобретают все больший и больший спрос. Вот недавно мы проводили круглый стол по юридическим вопросам, и представители юридической профессии обратили внимание на то обстоятельство, что за последние годы в суды обращаются гораздо больше людей. Никто пускай не верит, что суд рассудит справедливо, суд недостаточно доступен и т.д. Тем не менее, вместо того чтобы давать по морде или устраивать разборку больше людей обращаются в суд. Почему? Как-то проникает в сознание представление о том, что надо-то на самом деле такие вопросы решать в суде.
С.КОРЗУН: О политике больше не будем, нам пеняют уже на пейджер, вернемся к нашей теме. Вопрос Ирине: «Где Вы изучали польский язык, бывали ли в магазине «Дружба», связаны ли сейчас с польским языком?» — от Нины.
И.ЯСИНА: Польский язык учила на экономическом факультете МГУ, поскольку моей специальностью была экономика Польши. Поступила я туда, когда еще в Польше не было военного положения даже, потом его быстро ввели. В магазине «Дружба» регулярно покупала книжки, особенно любила Станислава Дыгата. В Варшаве была, училась, писала кандидатскую диссертацию. Польшу люблю, с языком, к сожалению, сейчас работаю мало, хотя постоянно общаюсь со своей преподавательницей, которая меня этому научила, Валентиной Григорьевной Кульпиной, и надеюсь, что когда-нибудь поеду в Польшу еще раз. Была там в последний раз в 95-м году.
С.КОРЗУН: Выбираем следующую тему.
Е.ЯСИН: «Отпуск вместе»
С.КОРЗУН: Во-первых, есть ли отпуск?
И.ЯСИНА: Есть.
Е.ЯСИН: Я хочу рассказать о прекрасном отпуске, который мы провели вместе в прошлом году (в этом еще не ходили). Мы вместе по инициативе Ирины поехали путешествовать по Нилу в Египет. Она взяла на себя инициативу, пригласила…
И.ЯСИНА: Это был подарок на 2000-й год
С.КОРЗУН: Вдвоем ездили?
Е.ЯСИН: Нет, втроем с мамой. Кстати, пользуясь случаем, передаю привет нашей дорогой маме, она нас слушает, я надеюсь. Это третье лицо в этом кругу, и это было действительно здорово. Ирина сказала, что есть места в мире, которые она считает что нужно обязательно посмотреть всем, чтобы понять, откуда мы родом. И вот одно из таких мест – это Египет. Я должен сказать, что она была абсолютно права, мы были не просто в восторге, мы прониклись чувством истоков на набережной Нила в Луксоре и в Асуане.
И.ЯСИНА: Я получила невероятный совершенно заряд жизненной энергии, когда мой папа, который по профессии по первой строитель, увидев в Саккаре (место недалеко от Каира) первую колонну, которая еще похожа на связку пальм и стоит прислоненная к другой стене, потому что невозможно было тогда еще рассчитать, какой вес она может выдержать, вдруг сказал: «Я понял, я наконец понял, откуда каннелюры, эти выемки в колонне». И он был счастлив как ребенок. Он наконец-то на 66-м году жизни понял, для чего и вообще почему они появились – потому что пальмы были же неровные, их связывали
Е.ЯСИН: Там, по-моему, были листы папируса или стволы пальм и получались такие естественные желобки.
С.КОРЗУН: То есть не для стока воды с крыш.
Е.ЯСИН: Нет, это по происхождению. Как раз это творение египетского древнего архитектора Менхатепа, которого мы увидели в Саккаре, там где древнейшие ступенчатые пирамиды.
С.КОРЗУН: Не скучно вместе, если откровенно?
И.ЯСИНА: Абсолютно не скучно.
Е.ЯСИН: Никогда
С.КОРЗУН: Вы самодостаточны или стремитесь расширить круг общения, едучи в отпуск втроем, с кем-то кучковались, дружили?
И.ЯСИНА: Мы в том же Египте нормально общались, правда, там в основном все были не русскоязычные, а мама, к сожалению, не говорит по-английски…
Е.ЯСИН: А чехов там не было и поляков.
И.ЯСИНА: Но я по-английски, слава богу, пока могла, поэтому общались и поэтому тоже втроем. Но не скучно абсолютно, потому что мы с отцом могли часами обсуждать всякие исторические географические проблемы. Началась-то наша беседа с того, что мы коллекцию с ним собирали в моем детстве. Когда папа сказал, что в 40 лет ему казалось, что он умер, это была правда, он приходил с работы скучный-скучный, мы доставали, они до сих пор у нас есть, эти картинки, собирали, тоже сложно же тогда было, отовсюду кто-то нам привозил фотографии памятников, всяких замков, мы изучали, какая у них история, что-то писали, моими детскими каракулями все это написано. Но я, кстати, нормально совершенно потом себя чувствовала, даже с какими-то друзьями-архитекторами не выглядела полной лохушкой и могла сказать им, чем романский стиль от готического отличается, запросто. Благодаря папе, между прочим.
С.КОРЗУН: В момент путешествия вы скорее активные путешественники или пассивные? То есть ищите ли приключений на свою голову, бегаете ли абсолютно по всем местам, которые предлагают или даже не предлагают, или по воле волн и отдых помимо всего?
Е.ЯСИН: Скорее активные. Конечно, я могу сказать что уже у нас с матерью сказываются годы и хочется иной раз отдохнуть. С другой стороны, мы практически ничего не пропускаем, более того, если есть возможность сверх программы, что-то такое, чего в другой раз не увидишь, мы стараемся посмотреть. Так, мы в другой раз были вместе с Ириной и с Варей в путешествии по Израилю, мы специально купили путевку и поехали в Петру, если у кого будет возможность, очень советую.
И.ЯСИНА: Это Иордания.
Е.ЯСИН: Это Иордания, старинный город, столица царства набатеев, где великолепные сооружения — здания и храмы. Не стали валяться на берегу моря, а поехали туда. Точно так же, даже и без Ирины, мы в другой раз были в Сицилии, поперлись с моей дражайшей супругой на Этну. Внизу хорошо, красиво, лазурное море, тепло. Поперлись — это буквально ад, посредине лета там 15 градусов мороза, ветер, снег и эта черная лава ужасная, и нам только единственное что было там здорово – это то, что нам сказали что, здесь погиб греческий философ Эмпедокл, который провалился в кратер, наблюдая извержение.
С.КОРЗУН: То есть порадовали!
Е.ЯСИН: Да, а в другой раз нам объяснили, что именно здесь был вход в подземное царство теней, куда входила Прозерпина.
И.ЯСИНА: Ну и как можно говорить, что пассивный отдых?
Е.ЯСИН: Еще и по 70 долларов заплатили!
С.КОРЗУН: А можно ли предположить, что в какой-то момент ноги в воду или лежа на матрасе или на лежаке читаете книгу, потягивая какой-то коктейль или едя мороженное? Или все время в движении? Отдых может быть пассивным – просто лечь и отдохнуть?
И.ЯСИНА: Папа все время в движении. То есть сейчас, конечно, он говорит, что годы берут свое. Немножечко берут, это я со стороны тоже могу подтвердить. То есть ему хочется уже посидеть, почитать, скорее уже пописать, но не двигаться так активно. Хотя, конечно, всем бы и молодым такую активность, как у него, и дай бог здоровья, чтобы это могло сохраниться и подольше.
Е.ЯСИН: Но если уходишь в отпуск, то все-таки неделю хочется отоспаться, а потом уже шило…
С.КОРЗУН: Все-таки неделю держитесь на том, что хочется отоспаться?
Е.ЯСИН: К концу недели с трудом.
И.ЯСИНА: При этом бегает по утрам, плавает, еще что-то придумывает постоянно.
С.КОРЗУН: От Алины вопрос к Ирине: «Как Вы проводите свои отпуска и вообще свое свободное время – живете на даче, наезжаете в Америку, там у Вас, наверно, много друзей осталось»
И.ЯСИНА: С Америкой сложная ситуация, потому что друзья моей юности там практически все живут, то есть юности студенческой. Очень у нас была веселая компания, и они почему-то все решили, много народа, уехать. Но я их не видела. В Америке я прожила год почти с мужем, дико скучала, то есть поняла, что такое ностальгия, по полной программе. Последний раз была давно, в 97-м году. Приехать не особо хочется туда, я не могу сказать. Скучная страна. Сытая, благополучная, красивая местами, но мне там было очень скучно.
С.КОРЗУН: Но Ваш отец за такую же здесь борется, наверно. Нет?
И.ЯСИНА: Я бы сказала, что ему больше нравится европейский путь развития.
И.ЯСИНА: Во-первых, это европейский путь развития, во-вторых, я исповедую ревизионистский принцип Эдуарда Бернштейна «Цель – ничто, движение – все». Самое главное у нас — двигаться по этому направлению, построить нормальное эффективное общество, а потом, будет ли русский скучать или не будет, я думаю, что они что-нибудь себе придумают.
С.КОРЗУН: Что бы Вы в Америке делали? Революцию организовывали социальную?
Е.ЯСИН: В Америке, сколько ни был, никогда не отдыхал.
С.КОРЗУН: Нет, что бы Вы делали, если бы родились в Америке, если бы общество было сытое и благополучное? Революцию?
Е.ЯСИН: Единственное, что я могу сказать, что я бы наверняка пошел в науку. Почему это так? Потому что нет ни одной страны в мире, где для ученых и для студентов создаются такие условия для работы, как в Америке. Именно поэтому они и опережают другие страны. Конечно, я там был, объезжал университеты, я страшно завидовал… Но вообще я предпочел бы родиться в России.
И.ЯСИНА: Патриот!
С.КОРЗУН: Вы не патриотка?
И.ЯСИНА: Патриотка, конечно, но хочется, чтобы страна двигалась все-таки в направлении цивилизованности. Хочется своим детям оставить то, откуда они бы не хотели уезжать. У меня же тоже, когда все мои друзья уезжали, был выбор, я же тоже могу поехать с ними, замуж выйти и т.д. Но у меня были папа с мамой, и это не вопрос. Все равно, куда ты денешься? Они, дорогие, любимые, здесь останутся и никуда не поедут. Чтобы моей дочери не хотелось уехать – вот это на самом деле правильно было бы. Тогда можно быть нормальным настоящим патриотом, гордиться своей страной.
Е.ЯЯИН: Здесь есть такой момент. Я просто сошлюсь на одного иностранца, который работает в России. Он сказал: «Чем отличается ваша страна от моей, например, от Англии? Сюда приезжаешь и видишь, как тут много предстоит сделать. И ужасно хочется работать». А когда ты живешь в стране, где уже все сделано, вылизано и т.д., трудно придумать, чем себя занять. Может быть, поэтому англичане и уезжают по всему миру. У меня лично такое ощущение, что здесь действительно интересно, здесь история делается в гораздо большей степени, чем… В Америке все-таки тоже делается история, но здесь это такое важное начало.
С.КОРЗУН: И возвращаемся к семье. О семейных ценностях поговорим еще. Что для вас главное ценность семейная?
Е.ЯСИН: Самая главная семейная ценность, я бы сказал, это ощущение тепла, ощущение того, что вокруг родные люди, и это ощущение долга. Я считаю, что если взять это вместе, это просто разные стороны. Тепло для одного возникает из чувства долга другого, и это делает семью семьей. Это не формальные, может быть, признаки, но я считаю это самым важным.
И.ЯСИНА: Мне трудно в данном случае говорить. Семья моих родителей, которую я 37 лет наблюдаю уже, — она, конечно, поразительна. Это люди, которые до сих пор держатся за руки, которые любят друг друга бескорыстно, безмерно, и я им очень завидую, мне не повезло так, как повезло им, поэтому, наверно, мне тоже, может быть, хотелось бы, чтобы у них какие-то распри начались. Шучу. Но я выросла с ощущением того, что так надо и так нужно. И это, с одной стороны, прекрасное ощущение, а с другой стороны, слишком высокая планка.
С.КОРЗУН: Главный семейный праздник – сойдетесь или нет?
И.ЯСИНА: Новый год, конечно.
С.КОРЗУН: Не день рождения? Новый год?
И.ЯСИНА: Новый год и папин день рождения, всегда шумный, прекрасный, именно папин, чудесный совершенно.
Е.ЯСИН: Новый год – мы всегда вместе, в узком кругу. Так что сходится.
И.ЯСИНА: А на отцовские дни рождения у нас такой гудеж идет! Собирается куча народу, приезжают все. У папы куча друзей, много поклонников, бывших студентов, поклонниц – все тут, всегда очень весело.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

В гостях: Евгений Ясин

Ведущий: Ольга Бычкова

8 февраля 2001 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор.
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Как всегда в четверг по вечерам руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин в нашем эфире. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е.ЯСИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Неделю назад Вы обещали нам прогнозы. Катастрофические или нет, мы узнаем в течение ближайших 20-ти минут. Итак, что ждет Россию в этом году и в течение ближайших лет? В прошлый раз опять же мы говорили о том, чем закончился для российской экономики и финансовой системы кризис 1998 года, и был ли он преодолен к сегодняшнему дню. Не ждет ли нас что-нибудь подобное в ближайшем будущем?
Е.ЯСИН: Я бы сказал так: ожидание чего-то плохого уже укоренилось в сознании наших сограждан, и когда кто-то берет на себя роль Кассандры и начинает вещать о том, что нас ожидает новый кризис, этому охотно верят. Я бы хотел все-таки ободрить моих соотечественников и сказать, что, по крайней мере, в 2001 году, на мой взгляд, ничего похожего не ожидается. Кризис 1998 года сыграл свою позитивную роль, правда, и негативную, потому что пока еще уровня жизни 1997 года мы не достигли. Банковская система, о которой мы говорили в прошлом году, хотя и более здоровая, но намного меньше. Ей предстоит еще работать и работать для того, чтобы реально обслуживать то, в чем действительно нуждается российская экономика. Но я кризиса никакого не ожидаю, хотя такого рода предсказания делались. Есть также высказывания и другого рода о том, что мы набрали темпы – например, в 2000 году были высокие темпы роста, большой объем инвестиций, – и процветание уже плывет к нам в руки. Это другая крайность, о которой я тоже бы хотел предупредить – рассчитывать на то, что манна небесная прольется на наши головы, в этом году не приходится. 2000 год, в каком-то смысле, я думаю, будет исключением, потому что все показатели были очень хорошие. Где-то повезло, но должно же когда-то и нам повести. Но когда везет, вы должны каждый раз подумать о том, чтобы не спугнуть удачу и не рассчитывать на то, что это будет всегда. Передо мной прогнозы, которые разработаны на 2001 год, я бы сказал, самыми квалифицированными российскими прогнозистами. Скажем, Евгений Гавриленков — Бюро экономического анализа, Андрей Белоусов – Институт народно-хозяйственного прогнозирования, экономическо-экспертная группа при министерстве финансов – все эти команды дают примерно похожие результаты. Кстати, сюда я отношу и министерство экономического развития, они тоже недавно опубликовали такой прогноз. Примерно одни и те же показатели, которые различаются только в зависимости от сценарных условий. Те, которые закладываются в прогноз с точки зрения того, какие будут цены на нефть, что будет в экономике Соединенных Штатов, какой будет курс рубля к доллару, как будет урегулирована ситуация с платежным балансом, как будут урегулированы наши взаимоотношения с Парижским клубом и так далее. Если вы принимаете во внимание все эти обстоятельства, то при неблагоприятном стечении обстоятельств вы получаете темпы роста валового внутреннего продукта где-то на уровне 2,5-4 % роста валового внутреннего продукта. Если вы берете более оптимистический вариант – скажем, цены на нефть на уровне 2,25 доллара за баррель, — ситуация в американской экономике плохая, с внешними долгами не на этот год, уже этот год уплыл, но на следующий год удается добиться какого-то урегулирования – это примерно 4-4,5 % роста валового внутреннего продукта. Это значительный рост инвестиций, рост уровня жизни примерно в соответствии с тем, как растет валовой продукт. И инфляция примерно от 12 до 18%. Я бы сказал так, что это можно квалифицировать как продолжение роста, который начался в 1999 году. За счет чего? Какой главный фактор? Это важно подчеркнуть, потому что в 1999 году рост в значительной степени базировался на импортозамещении, 2000 год в значительной степени базировался на росте экспорта и на увеличении инвестиций, которое создавало значительный инвестиционный спрос, причем, в основном, это были отечественные инвестиции по закупкам у отечественных производителей. И все-таки поддерживались высокие цены на нефть. Поэтому мы имели хорошую жизнь. Плюс к этому, благоприятный курс рубля с большим разрывом между рыночным курсом и паритетом покупательной способности, то есть, заниженный курс, благоприятный для экспортеров и для отечественных производителей, пользующихся существующей производственной мощностью. Что будет дальше? Какие факторы роста, с моей точки зрения, сохранятся в 2001 году? Во-первых, я рассчитываю на определенный рост спроса, в том числе, и со стороны населения, поскольку все-таки доходы растут. Во-вторых, я думаю, что это будет определенный инвестиционный спрос, потому что определенная тенденция проявилась уже в прошлом году, и можно рассчитывать на увеличение и продолжение поступления заказов на нашу промышленность. И самое главное, все анализы, которые производятся, показывают, что у российского бизнеса, у российских компаний высокий показатель предпринимательской уверенности. И хотя они менее оптимистичны, чем в прошлом году, они все-таки намерены наращивать производство, намерены производить закупки, инвестировать и так далее. Это, мне кажется, позитивные движения именно с точки зрения бизнеса на уровне макроэкономики, если только они будут поддержаны, если их не зальет какими-то осадками, кислотными дождями, и это и будет главный фактор роста. Я думаю, что этот фактор в ближайшее время не даст таких уж необыкновенных темпов роста, прежде всего, потому что он упирается в некие тормоза, в некие препятствия. Я не помню, говорил я уже об этом или нет… По-моему, я рассказывал о своем докладе, который я делал в Фонде либеральной миссии, там упоминались эти препятствия, такие как большой размер нерыночного сектора, как распространенность теневой экономики, как слабость банковского сектора. Это три проблемы, связанные между собой, которые в дальнейшем будут все более существенно ограничивать рост. И поэтому реформы, которых мы ожидаем, правительство вроде бы собирается их осуществлять, должны быть направлены на устранение этих препятствий, на то, чтобы как можно больше сокращать нерыночный сектор, способствовать развитию рыночно-ориентированных компаний, улучшать инвестиционный климат, сокращать размеры теневой экономики. Это основные направления, в которых нам предстоит работать, и если такая работа будет проводиться, то я надеюсь, ничего страшного не будет. Но если она не будет проводиться, если правительство каждый раз будет идти на то, чтобы предпочитать робкие шаги, которые приемлемы в данный конкретный момент, но не решают стратегических задач, то тогда, это будет необязательно в следующем году или еще через год, повторение кризиса будет неизбежным, потому что рано или поздно идет накопление негативных моментов. Мы еще не имеем в полной мере здоровую экономику. И тогда, может быть, не в таких масштабах, как в 1998 году, но мы от таких неприятностей не гарантированы.
О.БЫЧКОВА: Допустим, что правительство у нас будет очень умное и дальновидное, но нас беспокоит Америка. В конце 2001 года, под самый Новый год, международные финансовые институты стали спешно пересчитывать прогнозы на 2001 год в сторону снижения ожидаемых показателей роста. Все говорят о том, что идет если не экономический спад, то, по крайней мере, замедление. Как это может сказаться на нас?
Е.ЯСИН: Ну, во-первых, я хочу сказать, что я не верю в крупный спад в американской экономике. Он основан на прогнозах, в основном, связанных с новой экономикой, высокотехнологичными компаниями, которые серьезно были переоценены. Корректировка их капиталов еще не завершена. Я не думаю, что это будет такой глубокий спад, который сможет серьезно повлиять на развитие мировой экономики. Но, хотим мы этого или не хотим, американская экономика является флагманом, и если в Нью-Йорке, скажем, «чихнет» биржа, то зараза будет распространяться по всему миру.
О.БЫЧКОВА: Насколько нужно чихнуть в Америке, чтобы у нас поднялась температура, и мы слегли в постель?
Е.ЯСИН: Не скажу, что я считаю это влияние таким существенным. Давайте рассуждать следующим образом. Мы зарабатываем на продаже металлов в Соединенных Штатах примерно 1,5 миллиарда долларов в год. Это при том, что там всякие демпинговые процессы, но мы все-таки спокойно туда немало продаем. Что такое кризис в Америке, который приводит к снижению темпов роста? В последние годы они имели 3-4 % роста — Клинтон, я думаю, останется в истории Америки как нечто необычное. Значит, они будут иметь 2-3 % роста. Сократится спрос на наш металл, на другие товары, которые продаем мы в Америке, и это будет главный канал воздействия американского кризиса на нашу экономику. Надо иметь в виду и то, что в большей степени, чем на нашу экономику, американский кризис повлияет на Японию, Корею, Малайзию, потому что их участие на американском рынке гораздо больше, чем наше. Мы тоже туда чего-то вывозим, и такая опосредованная связь тоже есть. Но все-таки я думаю, что американский кризис больше, чем на полпроцента роста валового внутреннего продукта, на нашу экономику не повлияет. Более существенно он может повлиять на платежный баланс, в определенной мере может повлиять на наш бюджет. Если мы берем в целом мировую экономику, в чем заключаются основные каналы влияния? Это финансовые рынки. Американский рынок является мировым центром. То, что происходит там, на Нью-Йоркской бирже, немедленно влияет на все торговые площадки – падают акции компаний, происходит девальвация валюты и так далее. Мы, к сожалению, в каком-то смысле, подобного рода влияниям, практически, не подвержены. В особенности после 1998 года наш фондовый рынок существует в символическом виде, и если на 10-20 % упадут акции российских компаний, это на здоровье экономики, практически, никак не повлияет. Повлияет, конечно, на заработки тех людей, которые работают на этом рынке, повлияет на позиции акционеров, но это все. Поэтому я бы не преувеличивал опасность американского кризиса для российской экономики, хотя для нас лучше, я бы хотел это подчеркнуть в связи со сложными чувствами россиян к Соединенным Штатам, что ничего хорошего для нас в этом кризисе нет.
О.БЫЧКОВА: Но ведь в 1998 году для нас тоже все началось с того, что обрушился рынок в Юго-Восточной Азии, хотя наше участие там тоже было не так велико?
Е.ЯСИН: Во-первых, достаточно велико, потому что тогда металл мы в меньшей степени ввозили в Америку, а в большей степени в Малайзию, в страны Юго-Восточной Азии, как ни странно. И после этого довольно быстро перешли на американский рынок. Но там была совсем другая ситуация. Был крупнейший финансовый кризис, который выразился, прежде всего, в том, что было подорвано доверие к так называемым развивающимся рынкам. Россия тоже является развивающимся рынком, и в течение 1996-97 года иностранные инвесторы сделали довольно крупные инвестиции в Россию. В общей сложности, порядка 30 миллиарда долларов портфельных инвестиций, в основном в ГКО. Но не только в ГКО, но и в наши банки, и в другие институты. Это означало, что мы стали частью мировой финансовой системы. Тогда, когда там произошел кризис, первое, что мы почувствовали еще в 1997 году, – инвесторы из Бразилии и Кореи стали выводить свои деньги из России. Это немедленно повлияло на ситуацию. А потом все деньги, которые раньше вошли в Россию – это были так называемые горячие деньги — стали убегать в те места, где больше спокойствия. Это только Америка и Европа. Эта опасность была. А сейчас такая ситуация, что убегать некому. У нас постоянно идет отток российского капитала, но горячего иностранного капитала в России нет, поэтому если что-то обрушится в Америке, нам труднее будет привлекать новые инвестиции. Но этого оттока капиталов не будет. Стало быть, таких существенных моментов, которые были в 1998 году, сейчас ожидать не стоит. Тем более, я повторяю, я думаю, что опасения американского кризиса преувеличены.
О.БЫЧКОВА: Если я правильно Вас поняла, в конечном счете, мировые проблемы для нашей страны менее опасны, чем проблемы внутренние?
Е.ЯСИН: Безусловно, при том, что никакие проблемы с собой ничего хорошего не несут. Я бы предпочел, чтобы у нас была более тесная интеграция с мировой экономикой, чтобы мы больше чувствовали, потому что присутствие здесь иностранных инвестиций, мирового бизнеса и присутствие нашего бизнеса за рубежом делает нас более подверженными всяким простудам, морским ветрам в Тихом или Атлантическом океане. Но все равно это сообщает дополнительный импульс развитию экономики. Здесь больше свежего воздуха, больше движения, энергии, и в этом смысле, я думаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы больше инвестиций было у нас, и больше инвестиций мы производили в других странах.
О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин в эфире «Эхо Москвы» по четвергам вечером. Продолжение через неделю.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня 75-я совместная программа «Эхо Москвы» и государственного университета Высшей школы экономики, с чем я поздравляю и наших слушателей, и моих гостей. Говорим мы о десяти годах — не только вещания «Эхо Москвы», но о десяти годах российской экономики. Оба гостя, сидящие напротив меня, имеют прямое отношение к российской экономике, принимали участие в формировании постсоветской, российской экономики. Поэтому мне бы хотелось вместе с вами подвести итоги. Каков главный позитивный итог этих десяти лет?
Е.ЯСИН: Я бы хотел начать с того, что хотя день у нас далеко не добрый, но все-таки поздравить «Эхо Москвы» с юбилеем. 75-ая передача и 10 лет работы «Эха» в эфире — это мне представляется очень важным. Я познакомился с вашей радиостанцией в августе 1991 года, и это был символ свободы прессы, который для меня очень дорог. Поэтому я до сих пор питаю слабость к вашей радиостанции. Очень многие мучаются, когда отмечать день новой России. Назначено 12 июня. Честно сказать, у всех это вызывает недоумение, потому что независимость от кого? От самих себя — этого мы еще пока не достигли. Избрание первого президента? Тоже как-то… А вот день флага, как раз тогда, когда мы все узнали «Эхо Москвы», — это действительно праздник новой России. Я всегда и отмечаю это лично как праздник. Вспоминаю те дни, и огромный флаг, изготовленный российскими предпринимателями, и людей у Белого дома. Я думаю, Евгений Федорович может об этом больше сказать, потому что он там в это время находился. Сегодня, кстати, 9 лет этой даты. Поэтому я позволил себе немного на этом остановиться. А что касается Вашего вопроса, давайте закончим тему про сегодняшнюю дату. Может быть, Евгений Федорович расскажет по этому поводу, а я потом продолжу.
Е.САБУРОВ: Конечно, для меня очень важно сказать добрые слова в адрес «Эхо Москвы», потому что, действительно, в августовские дни 1991 года я находился в осажденном Белом доме. Для нас было крайне важно, что кто-то о нас говорит, что о нас не забыли. Ведь для тех, кто тогда был в Белом доме, было непонятно, знают о нас, не знают. Каждую секунду приходили какие-то странные известия о том, что кто-то высадился, кто-то готовится к штурму, к атаке. То, что делало «Эхо Москвы», говорило людям о том, что происходит, было для нас крайне важно. Огромное спасибо «Эху Москвы»!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки перейдем к экономике.
Е.САБУРОВ: Что касается экономических реформ, которые начались, кто-то считает раньше, кто-то считает позже, я думаю, что подводить итоги в любом случае рано. Мы предпринимаем такую реформу, которая аналогов не имеет. Хотя для каждого из нас 10 лет — это очень много, но для экономики такой страны, как Россия, это чрезвычайно короткий срок. И все-таки мне кажется, что за этот достаточно короткий срок есть уже достаточно серьезные достижения и какой-то фундамент на будущее заложен.
Е.ЯСИН: Я-то думаю, что мы сегодня должны сказать о том, что 10 лет назад шел вопрос относительно того, удастся ли нам расстаться с коммунистической системой и перейти от планового хозяйства к рыночной экономике. Я думаю, тогда мало кто сомневался в необходимости этого. Шел вопрос только о том, быстро или помедленнее. У сторонников медленного эволюционного развития уже не было аргументов в руках, потому что нужно было делать что-то быстро. Я перед тем, как зашел к вам, прошелся по Новому Арбату, посмотрел богатство витрин, весь малый бизнес на улице, богатство товаров. Этого не было в 1991 году. Наоборот, было пусто. Казалось, что никогда ничего не удастся изменить. Я вспоминаю, в 1990 году, как раз в том году, когда появилось «Эхо Москвы», мы были на семинаре и моя жена спрашивала Егора Тимуровича Гайдара: «Егор, Вы говорите, стоит либерализовать цены — и все появится. Откуда?». Он говорит: «Я не знаю откуда, но появится, вот увидите». И это все произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шаман, однако!
Е.ЯСИН: Да, в каком-то смысле. Шаман, который хорошо знает последствия экспериментов, в данном случае экономических. Это не единственный результат, но он очень показательный. А если нужен другой результат, то он проявился после кризиса 1998 года, который, конечно, не был запланирован, но привел к весьма позитивным последствиям. Я сегодня сидел изучал статистику, считал, что-то прикидывал относительно того, что касается остатков нерыночного сектора в российской экономике — довольно хорошие результаты. У нас появился нормальный рыночный сектор, в котором работают сильные российские компании, которые способны, во-первых, конкурировать между собой, во-вторых, начать конкурировать на мировом рынке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня возникает вопрос. Так получается, что, несмотря на фразу одного из классиков марксизма-ленинизма, что незаменимых нет, постсоветская экономика — на сегодняшний день это как минимум два человека: президент Горбачев и президент Ельцин. Давайте попробуем поговорить об их роли в экономическом развитии России последних не десяти лет, а чуть большего отрезка времени.
Е.САБУРОВ: Я думаю, что здесь упомянуты 1990 и 1991 год, а можем взять еще раньше время, когда выпускались такие законы, как закон о предприятии, закон о кооперации. Желание было, видимо, большое желание сделать что-то хорошее. Но приводило это к достаточно плачевным результатам. Мы очень часто забываем разрушительное действие закона о предприятиях, особенно когда он вышел вместе с законом о кооперации. Мы забываем о том, что в 1991 году представляли из себя биржи. Я произношу такие слова: разрушительный страх. Страх перед кардинальными действиями разрушителен для страны. В 1991 году мне пришлось с этим столкнуться вплотную, поскольку я был тем, кто все время говорил о том, что надо что-то быстрее делать, а мне отвечали, что давайте еще месяца два подумаем.
Е.ЯСИН: Это в радикальном правительстве Силаева, где Евгений Федорович, я напомню, был вице-премьером.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
Е.САБУРОВ: В сущности, создавалось такое впечатление, что эта экономика никого не интересует, что идут политические перетягивания каната. Вы вспомнили о двух президентах. Я тоже не могу забыть о том, как они мерялись, кто из них больше. Можно говорить о колоссальных ошибках, которые были сделаны. Можно говорить, что надо было делать сначала это, а потом это. Этот спор никогда не кончится, но он имеет уже чисто академическое значение. Может быть, фраза Гратендифа, которую я очень люблю: «Невинность делает нас реформаторами» — на самом деле чрезвычайно правдива.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду невинность в качестве безграмотности, да?
Е.ЯСИН: Невежество.
Е.САБУРОВ: Во всяком случае, Гратендиф сказал «невинность».
Е.ЯСИН: Я могу сказать свои слова: это мужество неведения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз хотела это уточнить.
Е.САБУРОВ: Но это надо было сделать. Было упущено время. Конечно, можно было сделать все значительно мягче и лучше, если бы начать хотя бы года на два раньше.
Е.ЯСИН: Лучше в 1965.
Е.САБУРОВ: А лучше, чтобы вообще 1917 не было.
Е.ЯСИН: Это было бы совсем хорошо. Я хочу добавить и, может, где-то немножко пополемизировать. С моей точки зрения, первое, что мы должны иметь в виду, это то, что есть исторические процессы, в которых представление о возможностях конкретной личности или даже группы людей чрезвычайно преувеличиваются их современниками. Они думают, что виноват Горбачев, виноват Ельцин, виноват Брежнев. Дело не в личностях. Дело в том, что мы подошли к такому порогу, когда должен был быть катаклизм. И он произошел. Я вспоминаю время Горбачева, когда что ни делали, делали правильно, делали неправильно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А результата не было.
Е.ЯСИН: Наоборот, был результат. Только отрицательный. Все время ниже, ниже и ниже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем это вызвано?
Е.ЯСИН: Тем, что подошел такой момент, когда мы вступали в неизбежный кризис. Просто раньше казалось, что его можно удержать, как-то смягчить и так далее. Но все попытки делать его плавно… Я служил в правительстве Рыжкова, которое как раз пыталось это делать. Пускай на меня не обижается Николай Иванович, я его считаю реформатором, потому что у него был свой звездный час — закон о кооперации, который он проталкивал и который сыграл огромную роль.
Е.САБУРОВ: Кадровую роль.
Е.ЯСИН: Он просто вернул в российскую историю частное предпринимательство. У меня был такой случай в жизни, когда я сказал Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что зря Вы нападаете на Ельцина. В действительности, какие бы между вами ни были сильные личные противоречия, все равно Ельцин является продолжателем Вашего дела. Вы начали, но Вы израсходовали ваш ресурс. Больше Вы не могли. Следующий мог продолжить, и он должен был быть более радикальным. Вы на этот радикализм все равно были уже неспособны.
Е.САБУРОВ: Я совершенно согласен здесь с Евгением Григорьевичем, что при всей внешней конфронтации этих двух президентов где-то в глубине они очень друг на друга похожи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, таков: считаете ли вы позитивной роль «Эха Москвы» в поддержке реформ и свободы слова. Для тех, кто считает ее позитивной, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто так не считает, — 995-81-22. Кстати, у меня тут же возникает вопрос к гостям. Вы считаете вообще свободу слова позитивной для экономических реформ или не очень?
Е.САБУРОВ: Безусловно. Конечно, свобода имеет ценность сама по себе и без всяких экономических реформ. Свобода слова — одна из первичных потребностей человека, на мой взгляд. Но если так уж прагматически подходить к делу, хорошо это или плохо для экономики, — по-моему, это очень хорошо. Это делает fair play, справедливую игру, прозрачность, это противостоит жульничеству, бюрократии и массе других вещей, которые мешают экономике.
Е.ЯСИН: Очень интересный вопрос. Пожалуй, я не соглашусь с Евгением Федоровичем в том, что этот ответ столь очевиден. Для многих это далеко не так. Я вспоминаю первые годы реформ, 1992, 1994 годы. Там тоже была своя пограничная черта — события конца 1993 года, когда в относительной степени решался вопрос, реформы или демократия. И тогда многие задумывались над этим. Я сам придерживался той точки зрения, что реформы важнее демократии для России в данный момент, потому что если не будет создана экономическая база для демократии, для гражданских свобод, то в конце концов они погибнут на проблемах экономики. Но я считаю, что после этих событий (кстати, «Эхо Москвы» и тогда сыграло выдающуюся роль в информировании граждан России) мы единственный шанс для того, чтобы поддерживать реформы силовыми методами, использовали. И второго шанса у нас такого нет. С тех пор, я считаю, свобода слова является одним из самых важных инструментов продолжения реформ и разъяснения. Ну, разъяснения мы не имеем права требовать от журналистов, они выражают не свое мнение, а информируют публику и предоставляют слово экспертов. Это я сегодня прочитал у Сергея Корзуна в газете «Сегодня» и повторяю его слова, соглашаюсь с ними. Но в то же время, без свободы слова, без того, чтобы ставить власть на место и объяснять ей, где она права, а где не права, продолжать развитие преобразований в России, которые в конце концов приведут к позитивным результатам, очевидным для всех, с моей точки зрения, просто невозможно.
Е.САБУРОВ: Конечно, история не знает сослагательного наклонения. То, что произошло в 1993 году, это произошло. В сущности, мы теперь видим, что никаких плохих последствий это не имело. Но я в 1993 году настаивал на том, чтобы подписали акт о национальном согласии, чтобы не доводить до такой ситуации, которая в конце концов произошла. Я помню, что не все были согласны со мной тогда, подписали — а потом все исполнили.
Е.ЯСИН: Ну как подписали? Подписали таким образом, что самые главные участники с противоположной стороны не участвовали в этом процессе. Поэтому ничего не получилось. Напомню, что мы недавно провели анализ по вопросу о факте общественного согласия. Эти события были отмечены в прессе, были публикации. Мне кажется, что сейчас это гораздо более своевременно, чем тогда. Тогда был конституционный кризис, острый конфликт, который невозможно было решать мирными методами. Сейчас, мне кажется, для этого гораздо более благоприятные условия. Как тогда наши эксперты говорили, к сожалению, впечатление такое, что власти избрали другой вариант.
Е.САБУРОВ: Это очень плохо. Я все равно считаю, что и тогда можно было что-то делать. Тем более что акт подписали Воронин и Борис Федоров — люди, стоящие на абсолютно противоположных позициях тогда. Но, действительно, не первые лица. Что касается сегодняшней ситуации, то я думаю, что это просто наша общественная необходимость. Всякие иллюзии о том, что можно как-то манипулировать ситуацией сверху или откуда-то еще, не выдерживают никакой критики. Именно экономическая ситуация, ситуация, в которой мы сейчас должны каким-то образом аккумулировать средства для модернизации нашей экономики, требует доверия. Иначе ничего не получится. Заставить вкладывать свои деньги никого нельзя. Это может быть только на основах доверия. И я верю в разумный подход со стороны сил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос закончен. За несколько минут нам позвонили 1174 человека. Как вы считаете, сколько процентов считают роль «Эха Москвы» в поддержке реформ и свободы слова позитивной?
Е.ЯСИН: Я считаю, что 80% за, а процентов 20% против.
Е.САБУРОВ: Может быть, не такие зубодробительные цифры, но я думаю, что все равно за значительно больше, чем против.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры не назвали. Тогда мы делаем зачет Евгению Григорьевичу, потому что 72% позвонивших считают, что роль положительная, а 28% так не считают. Впрочем, они в своем праве. Как вы считаете, насколько совокупность произошедших экономических течений, движений и реформ за последние десять лет позитивна в планах перспективных?
Е.ЯСИН: Я считаю, что у России в 1991 году просто не просматривалось будущее. Просматривалась неизбежность катаклизм и неизбежность радикальных мер для того, чтобы удержаться на поверхности. А сейчас, я считаю, у нас есть будущее. Сегодня я знакомился со статистикой и просто немножко оттаял душой, несмотря на то, что такие грустные события и траур. Я посмотрел, у нас довольно существенно за последние два года сократился объем неплатежей, бартер сокращается, растут расчеты денежными средствами, у предприятий появляются собственные оборотные средства. Жизнь как-то налаживается.
Е.САБУРОВ: Евгений Григорьевич недавно проводил конференцию с китайцами, по поводу которых нам все время кивают и говорят, какие они замечательные. Так вот, китайцы очень внимательно следят за нашими финансово-промышленными группами и сказали, что, может быть, это лучшее из того, что мы создали, потому что у нас есть кому переваривать инвестиции, есть кому рационально вкладывать деньги в хозяйствование. Это я считаю большим достижением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы считаете, что современная китайская экономика учитывает весь позитивный и негативный опыт постсоветской России?
Е.САБУРОВ: Во всяком случае, они очень внимательно за нами следят, поскольку им все то, что сделали мы, еще предстоит. У них реформа далеко не дошла до нашего уровня.
Е.ЯСИН: Как раз эта дискуссия за круглым столом по поводу Китая показала, что они один раз в этой реформе опыт России уже использовали. Это опыт НЭПа 1921 года. Главные успехи Китая в значительной степени обусловлены тем, что они этот опыт использовали гораздо более последовательно, чем мы сами. Как Вы знаете, Сталин свернул с пути НЭПа на троцкистский путь, на путь жесткой тоталитарной системы. И мы на этом очень много потеряли. В Китае очень большая специфика, но в том, что касается реформирования государственного сектора (просто он никогда не занимал такого удельного веса, как в Советском Союзе), Евгений Федорович прав: они будут смотреть то, что сделали мы, и выбирать из этого лучшее. А нам пришлось идти непроторенными путями. Хотя есть опыт других стран с переходной экономикой — Польша, Чехия, — они не сравнимы по масштабу. Прежде всего не по размерам территории, а по масштабу проблем. Потому что таких кричащих противоречий, таких сложностей, которые были в России и в Советском Союзе, ни в одной из стран не было. Этим обусловлено то, что там, где другим странам нужно было потратить год, у нас уходило 3-4.
Е.САБУРОВ: В этом плане, конечно, надо прекрасно понимать, что при таком переходе, при такой тяжести, при таких социальных проблемах, которые мы имеем, не надо пыжиться, не надо делать из себя мирового монстра. Я не могу успокоиться по поводу того, что произошло. Я призываю к трезвости, к рациональности и к большей заботе о социальных проблемах, а не о проблемах престижного характера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается большей заботы, это уже сравнительная степень. А вот что касается трезвости и других абсолютных, с моей точки зрения, терминов, как Вы считаете, можно ли увидеть эту тенденцию в развитии современной российской экономики?
Е.САБУРОВ: Она волей-неволей проявляется в экономике. Но проявляется уродливым образом, пока мы сами — все без исключения, здесь речь идет не о правительстве — не возьмемся за ум и не поймем, что надо жить и надо прекратить гоняться за журавлями в небе.
Е.ЯСИН: Я позволю себе сентенцию, может быть, не очень уместную на «Эхе Москвы» сегодня. Я очень обеспокоен тем, что в связи с событиями с подводной лодкой «Курск» авторитет президента подвергается очень большим испытаниям. Я рассчитывал и сейчас в какой-то мере рассчитываю на то, что именно этот авторитет будет использован для того, чтобы продолжать реформы. Можно многое простить, если президенту Путину удастся это сделать. К сожалению, мы видим, что ничто не вечно, и высокие рейтинги в первую очередь. Поэтому тратить силы, в том числе президенту, на то, чтобы укрепить, утвердить ту роль России, которую сегодня она своими экономическими возможностями поддерживать не может, этого делать не следует. В значительной степени связываю с этим и то, с чем мы сталкиваемся в последние дни.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования ЗАО «Роспром», и Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ГУ Высшей школы экономики, доктор экономических наук.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Т.ЛЯМЗИНА: Тема сегодняшней встречи — долговая проблема, которая, к сожалению, осталась от давних времен. Сейчас, к счастью, мы практически успешно разрешили долговую проблему с Лондонским клубом кредиторов. Мне хотелось бы знать Ваш прогноз, насколько удачными окажутся переговоры с Парижским клубом, на что мы можем рассчитывать. Все-таки эти 98% отданных голосов за, как сказал сегодня Касьянов, 98% уже обменяли свои долговые обязательства на новые российские бумаги. Насколько Вы видите здесь перспективы?
Е.ЯСИН: Мне хотелось бы немножко вернуться к истории. Раз уж у нас история российской экономики, то хочется проводить линию по каждому из обсуждаемых вопросов с возвратом в прошлое. Большую часть советского периода у нас практически не было внешнего долга. История с долгами была всегда, потому что советская экономика жила, все время печатая деньги. Мы все знаем, что поэтому был дефицит. Но все-таки бюджет был сбалансирован, и к началу перестройки, по крайней мере, внешних долгов у Советского Союза было очень мало, в общей сложности примерно 13 млрд. долларов. Сейчас это уже представляется мечтой, потому что к началу этого года долги составляли 158,8 млрд. долларов. После девальвации в 1998 году они превысили объем валового внутреннего продукта России, что в любой стране вызывает опасения. Конечно, это эффект девальвации, потеря ценности рубля.
Т.ЛЯМЗИНА: Да, рубль в 1998 году обесценился в три раза.
Е.ЯСИН: А тогда, даже до августа 1998 года, такой тревоги внешний долг не вызывал, поскольку он составлял порядка 45-50% объема экспорта и еще меньшую долю от ВВП. Поэтому считалось, что внешний долг не так страшен. Хотя было много поводов задуматься, откуда он взялся. В начале перестройки у нас его не было. Затем было несколько таких решений, которые явно демонстрировали склонность большевиков принимать политические решения, не думая об экономических последствиях, начиная с борьбы с алкоголизмом, крупной программы инвестиций 1986 года под политику ускорения и так далее. Начиная с 1986 года, после падения мировых цен на нефть, у нас образовался солидный бюджетный дефицит. И Михаил Сергеевич Горбачев, который завоевал очень прочные позиции на Западе, вдруг обнаружил, что ему дают взаймы. Брежневу не давали или давали под такие сделки, как газ — трубы: нам трубы, им газ по построенному газопроводу. Но это были компенсационные сделки, они существенного значения не имели. А тут ему дают кредит. Чем больше внутренние трудности, чем больше дефицит в стране, надо завозить продовольствие, Горбачев был человеком, который мог брать на Западе под разрушение коммунизма, под либерализацию любые деньги. Была «горбимания». Я помню, как мой друг Николай Яковлевич Петраков, его помощник, когда встал вопрос о том, что время Горбачева кончается, говорил: «Да на Западе ж никто ни копейки не под Горбачева не даст».
Т.ЛЯМЗИНА: Но все-таки, наверное, и тогда находились люди, которые задумывались над тем, что придет когда-то время, когда придется эти деньги отдавать.
Е.ЯСИН: Я отношусь к числу этих людей. Хотя должен сказать, что их было очень мало, потому что острота ситуации была настолько велика, а мы не были приучены к этому, и долгов было не так много, поэтому брали с удовольствием и не задумываясь. По крайней мере, в политических кругах исповедовали тот принцип, что на 10-15 лет займы, кто-нибудь помрет, и что мы сейчас над этим будем думать.
Т.ЛЯМЗИНА: А можно было бы отказаться от советской части долга и принять на себя только чисто российские обязательства?
Е.ЯСИН: Во-первых, из этих 158 млрд. долларов две трети — это советский долг, на который потом нарастают проценты. Он имеет такую тенденцию, что чем дальше и чем меньше мы платим, то есть чем больше нарастают наши отложенные обязательства, тем больше советский долг превращается в российский. Потому что если его задержали и не выплатили, то происходит конверсия уже из советского в российский долг. Мы подняли вопрос о том, чтобы советский долг был реконструирован, реструктурирован или частично списан.
Т.ЛЯМЗИНА: Сколько мы выиграли таким образом для бюджета?
Е.ЯСИН: Довольно немного, потому что последняя операция по реструктуризации долга Лондонскому клубу — это всего порядка 38 млрд. долларов. Там удалось добиться 37,5% списания этой части долга Лондонскому клубу. Поэтому сокращение долга было на 5-6 млрд. долларов. По сравнению с общей суммой это не так много.
Т.ЛЯМЗИНА: Новые бумаги будут оформлены на 10 и на 30 лет. Как Вы считаете, глядя на сегодняшнюю макроэкономическую ситуацию, насколько реально будет через 10 или 30 лет отдать долг Лондонскому клубу?
Е.ЯСИН: Я думаю, что вообще-то у нас уже ходить некуда. Дай Бог, чтобы такие условия были по остальным долгам. Нам придется. 30 лет — это такой срок, когда, я думаю, мы можем поднять экономику и рассчитаться с долгами без большого ущерба для нашей экономики. Но если мы будем платить по всем тем обязательствам, которые сегодня у нас существуют, в соответствии с их графиком… Это долги Парижскому клубу, это долги международным финансовым организациям, коммерческие долги — просто коммерческим фирмам. Наконец, есть такая категория, которую никто не упоминает, — это кредиты, которые выдавались российским предприятиям, фирмам, регионам под гарантии российского правительства. Это тоже довольно большая величина. Но после кризиса 1998 года, когда мы перестали платить по большинству наших обязательств, об этих вещах пока не вспоминают. Но когда-нибудь вспомнят. У нас есть живой пример — фирма «Нога» на нас нападает уже в течение десятка лет и теперь начинает серьезно нас тревожить.
Т.ЛЯМЗИНА: Опять же, есть Европейский банк реконструкции и развития и «КАМАЗ», и много примеров можно приводить. И все же, на что мы можем ориентироваться, если будем мечтать и думать о том, что будет через 30 лет? Это все-таки будут наши успехи в экономике или это будут по-прежнему хорошие цены на экспортные товары — нефть, в частности? Или все это дело случая, что в этом году происходит?
Е.ЯСИН: В этом году ситуация чрезвычайно благоприятная для российской экономики и чрезвычайно неблагоприятная в силу этого обстоятельства для реструктуризации российских долгов. Потому что, я хочу напомнить, это было в 1998 году, осенью, правительство рассматривало этот вопрос и тогда с подачи министерства финансов поставило вопрос даже о 70%-ном списании долга. И тогда были основания, потому что мы только что вышли из дефолта, ситуация была чрезвычайно напряженная, в том числе и на рынке российских экспортных товаров. И тогда на этой волне была реструктуризация нашего долга Лондонскому клубу. А дальше при ценах на нефть по 30 долларов за баррель и притом, что мы получаем большие доходы и расплачиваемся по долгам перед Международным валютным фондом (мы уже ничего у него не получаем, а выплатили только в этом году три с лишним миллиарда долларов), тот же Международный валютный фонд сказал, что хорошее состояние экономики, пускай платят. Для нас это вопрос чрезвычайно важный, потому что если мы платим по обязательствам, то это один из факторов, который улучшает инвестиционный климат, повышает рейтинг России как страны-заемщика и так далее. Но для российской экономики это чрезвычайно сложное испытание. Приближается время переговоров с Парижским клубом. Ожидать такого же результата, как по Лондонскому клубу, не приходится.
Т.ЛЯМЗИНА: Несмотря на то, что Германия, Италия и Америка все-таки готовы нас поддержать в этом?
Е.ЯСИН: В чем? Они нас готовы поддержать в части реструктуризации долга. Но, как правильно заметил Андрей Николаевич Илларионов, реструктуризация долга — это увеличение долга. Поэтому мы должны понимать, что если мы сегодня не заплатим или отсрочим платежи на будущее, то нам придется платить больше. Я считаю, что самая главная и самая тяжелая проблема, почему я уже 2,5 года говорю о необходимости добиваться списания, — это то обстоятельство, что при существующем графике Россия должна будет платить примерно треть всего объема национального накопления, до 40% всего дохода бюджета. Даже тогда, когда бюджет хорош, где от нефти и от других источников поступают приличные доходы и экономика немного растет, все равно, если брать масштабы того, что нам предстоит сделать, это для российской экономики непосильное дело. Мы не сможем обеспечивать достаточные темпы экономического роста. То есть, замкнутый круг. Для того чтобы аккуратно платить по долгам, вы должны обеспечить высокие темпы роста — примерно 10-12% ежегодно. Тогда те 14-15 млрд. долларов, которые вы должны платить ежегодно, терпимы. Но если у вас темпы роста будут 2, 3, 4, 5%, то этого недостаточно. А самое главное, что вы не сможете вкладывать в экономику. Значит, вы не сможете создавать условия для роста.
Т.ЛЯМЗИНА: Но парадокс заключается в том, что нам говорят: «Вы вышли на некоторый экономический рост, у нас 100 млрд. рублей дополнительных доходов в этом году, поэтому мы не можем простить вам часть долга. Мы считаем, что вы должны платить».
Е.ЯСИН: Поэтому я говорю, что условия неблагоприятные для переговоров по долгу.
Т.ЛЯМЗИНА: Но есть ли надежда?
Е.ЯСИН: С моей точки зрения, правильное решение заключается в том, чтобы отсрочить переговоры по Парижскому клубу, не добиваться реструктуризации сейчас, оттянуть этот процесс. Потому что то оживление, с которым мы сегодня имеем дело, не будет вечным. Дай бог, чтобы это продлилось, но гарантии никто давать не может. Если автомобили начнут заправлять каким-нибудь водородным горючим, техника при таких ценах на бензин будет быстрее двигаться, значит, мы можем через два-три года столкнуться с ситуацией, когда цены на нефть будут составлять 5 или 6 долларов за баррель. И что, мы тогда окажемся в такой же ситуации, как в 1998 году? Если смотреть со стратегической точки зрения, то пока мы кроме нефти, газа, алмазов и сталепроката больше ничего ручками делать не умеем. Ну, еще истребители, вооружение. Но этого мало для того, чтобы завоевать позиции на мировых рынках и создать условия для роста. Поэтому нам нужны инвестиции. Очень сложная задача, потому что, с одной стороны, мы должны были бы занимать. Я считаю, что мы не должны придерживаться позиции, что вообще никаких заимствований. Но для того чтобы мы занимали — я имею в виду, не государство, а частный бизнес, — чтобы он мог получать кредиты для инвестиций и прочее, страна должна рассчитываться по долгам. Поэтому, с моей точки зрения, все равно ситуация коренным образом не изменилась. Лучше всего для нас было бы списание, хотя бы частичное. Поэтому я бы тянул резину и старался бы закончить переговоры по Парижскому клубу как можно позже. Я хочу напомнить, что пока суть да дело, мы ничего не платим.
Т.ЛЯМЗИНА: Но страна должна знать своих героев. Господин Касьянов стал героем 1999 года, когда сумел договориться с кредиторами, которые объединяют банки, включенные в Лондонский клуб. А кто может стать героем на переговорах с Парижским клубом? И нужно ли здесь все-таки возлагать надежды на одного человека или нужно создавать целую команду переговорщиков, которые возьмут на себя эту тяжелую миссию?
Е.ЯСИН: Я думаю, что команда и что интеллектуальный багаж должен создаваться многими людьми. Кстати, команда вследствие того, что Касьянов стал премьер-министром, несколько ослаблена, хотя он прежние свои симпатии не оставляет и наблюдает за этим делом. Тем не менее, приехать вести переговоры на уровне заместителей министров или еще более низком уровне он уже не сможет. Молодые люди подрастают. Я думаю, что и людей более старшего поколения тоже надо было бы привлечь. Я хотел бы в этой связи назвать фамилию Шохина Александра Николаевича, который имеет в этом деле заслуги. В течение нескольких лет по его инициативе за все советские долги отвечал Внешэкономбанк. Сейчас эта лафа закончилась, и теперь мы не возмещаем советские долги бумагами Внешэкономбанка, а мы вынуждены обменять на еврооблигации. Это довольно сложно, потому что это дорогостоящие бумаги, и нам придется платить по ним довольно много. Так что, конечно, это был успех Михаила Михайловича Касьянова, но не безусловный. Кроме того, есть еще более давняя история, скажем, 1998 года, когда прямо накануне краха мы обменяли внутренний долг, очень нас беспокоивший и бывший ужасно дорогим, на внешний долг, то есть на те же самые евробонды. Вообще говоря, тогда казалось, что это в порядке вещей, но на самом деле это была, с моей точки зрения, довольно серьезная ошибка, которая привела к росту нашего внешнего долга примерно на 5-6 млрд. долларов.
Т.ЛЯМЗИНА: Мы сегодня неслучайно об этом вспомнили, в годовщину августовского кризиса. Но позвольте завершить беседу оптимистическими нотами и выразить надежду на то, что осень для нас будет благоприятной и Парижский клуб пойдет нам навстречу.
Е.ЯСИН: Но мы должны учесть то обстоятельство, что чем лучше ситуация в экономике, тем хуже условия для переговоров с Парижским клубом. Ну, тут как не быть оптимистом. Пусть лучше будет положение в экономике.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Неделю назад мы закончили говорить об очередном этапе приватизации в России, о середине 90-х годов. И Вы говорили о залоговых аукционах, которые до сих пор вызывают массу претензий и нареканий, вещи весьма проблематичной.
Е. ЯСИН — Да, действительно. Я уже говорил, что у меня лично были очень большие сомнения. Но, в конце концов, все-таки было решено, что мы пойдем на залоговые аукционы и воспользуемся теми средствами, которые нам предлагали наши российские (главным образом) банкиры, финансисты, преимущественно те, которых потом стали называть олигархами. Я имею свое определение олигархов, и в данном случае я начну с этого. Я скажу, что олигархи — это просто люди, которые ворочают большими деньгами. Это люди, которые способны оказывать давление на власть, влиять на принятие политических решений, и в том числе с целью того, чтобы получить выгоду в свою пользу. Если это определение удовлетворяет слушателей, то мы можем пользоваться понятием «олигарх» именно в таком контексте.
О. БЫЧКОВА — Тем не менее, совсем недавно из Кремля стали говорить о том, что время олигархов закончилось, и олигархи в России теперь называются бывшими олигархами. И Владимир Путин буквально 2-3 недели назад, встречаясь с этими бывшими олигархами, обвинил их в том, что все проблемы, которые существуют сейчас в России, они создали сами, своими руками.
Е. ЯСИН — Мой короткий комментарий по поводу этой встречи. Если нужно, мы еще вернемся. Просто я хочу немножко потом вернуться к тому периоду…
О. БЫЧКОВА — Да, это связано с приватизацией.
Е. ЯСИН — Мой комментарий в связи с тем, что Вы сказали, таков. Владимир Владимирович обращался к таким людям, как Бендукидзе, Мордашов (генеральный директор «Северстали»), Олег Киселев (председатель правления «Импэксбанка»), которые никакого отношения к олигархам не имели. И, стало быть, он через их голову, как я понял, обращался к тем олигархам, которых не было в зале, которые были тогда. Хотя, конечно, кто-то из них и был (например, Потанин присутствовал) на этой встрече. Либо к тем, которые не пришли сами и которые не только тогда участвовали в этих политических играх, но и продолжают участвовать сейчас. Поэтому, слава богу, слова президента выходят за пределы этого зала, где проходит совещание. Поэтому мы можем представить себе, о ком идет речь. Тот тезис, что в России больше нет олигархов, именно поэтому вызывает определенные сомнения. Вернемся к тому времени.
О. БЫЧКОВА — Да, потому что все равно и сегодня, и вчера речь идет, так или иначе, о приватизации, о том, что из нее вышло. Сейчас тому же Потанину Генпрокуратурой было предложено просто вернуть очень много денег, которые были неправильно получены им в результате приватизации «Норильского никеля».
Е. ЯСИН — Я напомню. Мне кажется, я уже говорил об этом в прессе или у вас на радио. Мне с самого начала не нравились те условия, которые предложил Потанин для залогового аукциона по «Норильскому никелю». Причем тогда, когда был заключен контракт, никто серьезно не обращал внимание на условия этого аукциона. А затем, когда подошло время, чтобы провести этот аукцион, и теперь уже продать те акции, которые были в залоге у «Онэксим-банка», тому же «Онэксим-банку», точнее подставным фирмам, которые он выдвинул на конкурс в соответствии с этими условиями, вдруг выяснилось, что эти условия очень неблагоприятные. То есть они выгодны для «Онэксим-банка», но очень невыгодны для государства.
Я помню, что в 97 году как раз только что закончился скандал по поводу продажи «Связьинвеста». Я хочу сказать, что «Связьинвест» не имел никакого отношения к залоговым аукционам. Это просто была акция по продаже определенного пакета акций, принадлежащих государству в крупном телекоммуникационном холдинге. Рассчитывали получить одни, получили другие, предполагается, что там были какие-то темные махинации. Я просто не могу про это говорить, поскольку я не в курсе дела, а у меня нет привычки выдвигать какие бы то ни было обвинения, если у меня нет в руках никаких материалов. Я придерживаюсь презумпции невиновности. Но в то время было много разговоров. Это стало предлогом для развязывания информационной войны конкретно против Чубайса и Немцова. Я скажу только, что в 96 году, когда уже пришло время продавать или выкупать акции «Норильского никеля» по определенной цене Потанину, я написал письмо премьер-министру Черномырдину с рекомендацией отменить конкурс, поскольку он крайне несправедлив. И мое предположение было такое. Если был скандал по «Связьинвесту», то скандал по «Норильскому никелю» затмит еще этот связьинвестовский скандал, потому что там действительно были крайне неприятные, тяжелые условия. Поскольку я тогда был министром экономики, я попросил своих юристов, экспертов проверить все эти условия. К сожалению, пришел к выводу, что в тот момент, когда составлялись эти условия, они определены так, что все эти невыгодные условия аукциона были законные. Поэтому, когда сейчас прокуратура говорит: «верните 140 млн. долларов, которые вы не доплатили», честно сказать, у меня мнение о компетентности работников нашей Генеральной прокуратуры ниже табуретки, по многим вопросам и по этому вопросу в частности. Я не буду предварять судебное разбирательство по этому вопросу. Наверное, оно состоится. По крайней мере, Владимир Олегович Потанин это предложил. Но я еще раз подчеркиваю, что по той информации, которой я располагал в свое время, это все было абсолютно законно, хотя, с моей точки зрения, несправедливо.
Теперь я хочу вернуться к тому, что происходит сегодня, и что действительно в ГДР продавали фабрики за одну марку. Теперь мы видим такую ситуацию. Я никогда не был большим поклонником Владимира Олеговича Потанина. Мое письмо — материальное свидетельство этому. Но сейчас оказалось, что «Интеррос» (компания, которая управляет «Норильским никелем») очень эффективно работает. Они составили очень сильную социальную программу, инвестиционную программу, и те проблемы, которыми мучились люди в Норильске в течение многих лет, решаются одна за другой. И нет ни одного человека, который сказал в Норильске, что он хотел бы, чтобы этот комбинат опять оказался в руках государства или какого-то другого собственника. Поэтому я сам останавливаюсь и говорю: каждый раз, когда ты говоришь: «это несправедливо», надо дождаться. Ведь если потом окажется, что эта дешево проданная собственность действительно стала эксплуатироваться эффективно, там хорошо платят заработную плату, заботятся об отселении пенсионеров из районов, где раньше город строили зеки и т.д., то, наверное, может быть, это и не так плохо?
Это не только эта история. Потому что также были очень серьезные сомнения и в отношении смены владельцев в нефтяной компании «Юкос». Я вспоминаю какие-то странные операции, когда вдруг господин Муравленко, который возглавлял «Юкос», ушел, на его место встал Ходорковский, который возглавлял «Менатеп», и у меня опять было такое ощущение, что что-то тут не то. Мы можем копаться в том, что там происходило, это очень интересно. Мы также можем копаться в истории Франции времен Великой Французской революции, узнавать, как растаскивалось государственное национальное имущество и т.д. Но недавно мне пришлось познакомиться с отчетом «Юкос» об организации бизнеса и улучшении показателей нефтяной компании. Компания работает хорошо, и стратегия выбирается интересно, и реструктуризация идет. Поэтому мы присутствуем при таком важном историческом процессе, когда, в конце концов, важен определенный результат. Мы получаем более эффективную рыночную компанию, которая способна работать на рынке, добиваться успехов, прибыльно работать и решать проблемы нашей нефтяной или горнодобывающей? Если да, то я бы вспомнил призыв нашего президента прекратить разговоры относительно пересмотра итогов приватизации, независимо оттого, как и что тогда происходило. Хотя, конечно, тот период был в значительной степени политизированный, поскольку доступ к этой собственности, к залоговым аукционам получило сравнительно небольшое число людей, они далеко не всегда выполняли свои обязательства, и, безусловно, не пытались влиять на политические процессы.
О. БЫЧКОВА — Но везде ли так все на самом деле благополучно, Евгений Григорьевич? Потому что нефть и никель с палладием, например, — это сами по себе чрезвычайно выгодные вещи. Но промышленный спад в России, который существует сейчас на каких-то потрясающе низких уровнях, и приватизация… Есть ли связь между двумя этими вещами?
Е. ЯСИН — Вы хотите спросить, дает ли приватизация какие-то позитивные результаты в смысле повышения эффективности?
О. БЫЧКОВА — Да. Или, может быть, то, что происходило в последние годы в промышленности, когда все рухнуло, как считают многие люди, — это прямое следствие того, что государство выпустило из своих рук контроль над промышленностью?
Е. ЯСИН — Я думаю, что нет, дело не в этом. Мы, конечно, могли бы попробовать оставить все в руках государства и опять стараться управлять так, как мы управляли всей этой экономикой в течение 74 лет. Глубоко убежден в том, что лучше бы не было. Кризис не был обусловлен именно процессом приватизации. Кризис был обусловлен тем, что накапливались проблемы при советской власти, в условиях планового хозяйства. И когда-нибудь этот кризис должен был бы произойти. Мы могли бы растянуть процесс и уделить гораздо больше внимания управлению государственными предприятиями, но, на мой взгляд, это привело бы к тому, что мы должны были бы сохранить структуру министерств, которая управляла этими предприятиями. Мы должны были бы сохранить весь тот бюрократический аппарат, который работал. Он бы ни в коем случае не отказался бы от тех прерогатив, с которыми связано управление предприятиями. И каковы были бы результаты сейчас, с чем бы мы подошли к сегодняшнему времени? Мы имели бы гораздо более высокую долю государственного сектора. Но если Вы посмотрите результаты работы государственных предприятий и частных, то хотя корреляция и слабая, но все-таки в целом на частных или приватизированных предприятиях, как правило, результаты лучше.
У нас есть другие проблемы, которые нам все равно рано или поздно придется решать. Я надеюсь, может быть, мы как-нибудь одну из бесед посвятим этой проблеме. Хотим мы того или не хотим, но при переходе к рыночной экономике возникает период, в течение которого существует неопределенность в отношении прав собственности, даже если сохраняются государственные предприятия. Но уже рыночная экономика. И уже, скажем, эти союзные или республиканские министерства не в состоянии так контролировать предприятия, выдавать им плановые задания, как они делали раньше. А они уже потеряли эту способность в 90 году. Мы об этом говорили. Как в этих условиях шло бы развитие? Все равно нам пришлось бы пережить какой-то период, в течение которого эти отношения прав собственности формируются и закрепляются. Я вспоминаю одного нашего видного предпринимателя. Это было еще 4 года назад. Я волновался по поводу того, что по условиям еще массовой приватизации значительная доля акций осталась трудовым коллективам (мы имели такую инсайдерскую приватизацию), что это не способствует повышению эффективности производства. Так вот, этот предприниматель мне сказал: «Евгений Григорьевич, не волнуйтесь. Все мало-мальски стоящие предприятия уже разобраны, уже имеют своих достаточно эффективных собственников. Те, которые остаются в руках трудовых коллективов, — это чаще всего те предприятия, на которых никто не позарился». Но я думаю, что он преувеличивал. Потому что у меня есть пример той же «Северстали», господина Мордашова. Он как раз успешно работает и при условиях, когда управляет трудовой коллектив. Я также могу сказать, что и Святослав Федоров, если он и не добился реализации идеи народного капитализма во всей России, то у себя, в своей компании, в «Микрохирургии глаза» можно было сказать, что это более-менее успешный вариант. Но, тем не менее, такая мысль действительно имеет свои основания, и мы можем сказать, что, конечно, все равно то обстоятельство, что большая часть приватизации позади — это наш успех, и нам впредь не придется платить ту цену, которая уже заплачена.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ, научный руководитель Госуниверситета Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О.БЫЧКОВА: В прошлый раз мы говорили о приватизации. Вы закончили свой рассказ на окончании первого этапа приватизации и обещали рассказать, что будет дальше. В том числе Вы говорили о том, как начали продавать целые фабрики и заводы, то есть обещали рассказать сегодня, в том числе, и о залоговых аукционах.
Е.ЯСИН: Да, тема весьма интересная и довольно болезненная. Я хочу напомнить, что в прошлый раз мы говорили о двух моделях приватизации – о западной, той, которая применялась как раз начиная с 60-х годов на Западе, связанная теснейшим образом с именем Маргарет Тэтчер, которая была идеологом приватизации угольной промышленности в Британии. И восточная модель. Восточная модель применялась у нас, в Литве, в Чехии и Словакии. Она состояла в том, что просто-напросто относительная часть государственного имущества, государственных предприятий раздавалась бесплатно. Но в 93-м году этот этап бесплатной приватизации – а мы в прошлый раз говорили, почему именно бесплатной – закончился. Все-таки еще раз напомню, чтобы была связка с тем, о чем нам предстоит говорить сегодня: бесплатность была связана с тем, что социалистическая экономика никому не оставляла средств на приобретение предприятия или хотя бы приличного пакета акций. Капиталов, которые можно было бы привлечь внутри страны для приобретения государственного имущества, по существу не было, невозможно было оценить эти предприятия, акции — просто потому, что не было рынка капиталов, никакой оценочной деятельности. То есть просто все было на нуле. Поэтому этот первый этап, вызывавший всеобщее возбуждение, но все-таки прошедший в условиях гражданского мира, в конце концов, благодаря компромиссному решению, закончился в 93-м году. Было объявлено, что государственная программа массовой чековой приватизации выполнена. Чеки действовали до определенного момента, потом их обращение прекратилось, и мы перешли к следующему этапу приватизации который был уже ближе к западной модели и который назывался «модель денежной приватизации». В чем заключалась ее идея? Первое – это то, что все равно приватизацию нужно было продолжать по тому простому соображению, что если ресурсы находятся в частных руках, то, в конце концов, у настоящего хозяина дела идут лучше, собственность и т.д. Поэтому продолжение приватизации было исходным моментом в этом движении. Второе: мы пришли к выводу, что на этом этапе главная задача состоит в том, чтобы привлечь ресурсы в государственный бюджет. Может быть, не только в государственный, но также в местные бюджеты, в региональные бюджеты — с тем, чтобы их использовать на покрытие бюджетных расходов. Надо сказать, что в 95-м году (напоминаю это время, потому что это было время очень серьезного продвижения в области финансовой стабилизации, тогда, когда мы должны были окончательно победить инфляцию) встал такой вопрос, что мы должны достаточно быстро прекратить печатание денег для покрытия бюджетного дефицита, но в то же время, с такой же скоростью мы не сможем увеличить сбор налогов. И мы в этом убедились, потому что сбор налогов стал улучшаться только после кризиса, аж в 99-м году. Мы, конечно, столько времени ждать не могли.
О.БЫЧКОВА: И до сих пор нет предела совершенству.
Е.ЯСИН: Да. Еще непонятно, что будет, если упадут цены на нефть, как при этом у нас изменится ситуация со сбором налогов. Вообще это самостоятельная и очень интересная тема. Но я возвращаюсь к проблеме финансовой стабилизации и говорю это вот почему. Потому что была своеобразная яма между тем, как мы должны были победить инфляцию и прекратить кредитование Центральным банком бюджетных расходов (это надо было делать немедленно), и темпом улучшения сбора налогов. Совершенно очевидно, что образовывалась такая яма в состоянии бюджета, где поступления в виде кредитов Центрального банка прекращались сразу, налоги поступали не сразу в большем количестве, было непонятно, сколько времени на это уйдет. Эту яму нужно было чем-то заполнять. Я помню: я только появился в правительстве, этот вопрос обсуждался. И стало ясно, что нужно искать источники средств, которые позволили бы решить эти финансовые проблемы. Вот тогда впервые встал вопрос относительно того, чтобы ускорить резко приватизацию именно с целью привлечения финансовых ресурсов. То есть продавать, уже не раздавать ни за какие чеки, а продавать, находить покупателя и продавать государственные предприятия, государственное имущество таким образом, чтобы использовать этот момент для заполнения этого прорыва, этой ямы. Надо сказать, что в то время министерство экономики и министерство финансов вполне положительно относилось к такому курсу, в то время как министерство государственного имущества (или тогда еще был комитет Госкомимущества) относилось не очень хорошо, потому что нужно было очень много работать для того, чтобы подбирать соответствующие объекты, затем организовывать их приватизацию, продажу акций, аукционы или конкурсы – это все была очень большая и муторная работа. Такое было впечатление, я помню, что некоторые видные деятели этого комитета, я не хочу сейчас называть их фамилии, говорили, что мы уже все приватизировали, уже ничего такого стоящего нет… Потом обнаружилось, что все-таки кое-что еще было. Во всяком случае, таким образом объясняется то, что мы перешли к этапу денежной приватизации. Я подчеркнул это обстоятельство, потому что на этом втором этапе необязательно нужно было брать в качестве критерия максимум привлекаемых средств, то есть получаемой выручки.
О.БЫЧКОВА: Кто больше заплатит?
Е.ЯСИН: Да, кто больше заплатит. Возможна была и другая философия, когда ставили задачи реструктуризации, задачи максимальных инвестиций в качестве условий передачи в государственную собственность. Я напомню: в Восточной Германии действовал соответствующий орган — Государственный опекунский совет, который продавал государственные предприятия в Восточной Германии за марку. Я помню одного депутата тогда еще Верховного Совета, который был счастлив, потому что он купил за 1 марку фабрику по производству обоев в Восточной Германии. У него уже одна была фабрика здесь, он решил, что за марку – это стоящее дело. Что касается обязательств по инвестициям, которые были связаны с такой дешевой продажей, он решил, что он сможет потом эти деньги получить с российского государства. После этого были определенные проблемы. Но логика германских властей была очень понятна. Они исходили из того, что деньги для бюджета – не главное, а главное – чтобы нашелся хороший хозяин, который обеспечил бы инвестиции в реструктуризацию, модернизацию данного предприятия при том условии, что он сохранил бы рабочие места и обеспечил бы реализацию каких-то социальных программ. То есть, поэтому были продажи на конкурсах, где цена не играла роли, а важно было именно то обстоятельство, что вкладывались инвестиции. Надо сказать, что у нас предусматривались такие формы, были аукционы, где прежде всего важно было получить деньги, были инвестиционные конкурсы. Инвестиционный конкурс предполагал, что в качестве условия были инвестиции в определенные сроки, которые должны были привести к определенным целям. Единственное, что сотрудники Мингосимущества жаловались, что они не в состоянии организовать настоящий контроль за тем, как те люди, которые принимали на себя обязательства по инвестициям – чтобы они их делали. Поэтому инвестиционные конкурсы не получили у нас большого распространения. А получили распространение эти залоговые аукционы, которые у всех на устах как символ непорядочной приватизации, связанной со злоупотреблениями, с особым отношением к определенным людям и т.д. В двух словах история этих залоговых аукционов была такая: 95-й год, острейшие бюджетные проблемы в связи с тем, что огромный дефицит бюджета, который можно закрывать либо увеличением доходов, либо сокращением государственных расходов (мы тогда не решились на сокращение государственных расходов, в том числе и на социальные цели и т.д.), либо продажей государственных бумаг, знаменитых ГКО, которые быстро стали выстраиваться в пирамиду, хотя это был так называемый неинфляционный источник покрытия бюджетного дефицита. И вот в качестве еще одной альтернативы — это продажа государственной собственности с тем, чтобы получить деньги для бюджета. Беда заключалась в том, что больших денег не давали. Я напомню, что с 92-го года началась реальная приватизация по программе. Прошло не так много времени, поэтому сказать, что у кого-то появились деньги, чтобы купить по высокой цене солидные предприятия… За это время чудес не произошло. Можно было поискать иностранцев, но, во-первых, никто иностранцев не хотел, и мы ясно понимаем, что эта относительная ксенофобия связана с тем, что мы, прежде всего, хотели это все оставить себе. Понимание того, насколько важны иностранные инвестиции, приходит до сих пор, оно еще не вполне пришло, и поэтому здесь такие существенные моменты связаны с тем, что мы не могли рассчитывать реально, по политическим соображениям, на серьезные иностранные инвестиции в покупку российских предприятий. На что, кстати, немцы в Восточной Германии рассчитывали и много привлекли инвестиций. Таким образом, мы попали в такое положение, что продать за большие деньги эти предприятия было нельзя. Многие предъявляют претензии, говорят, что на «ЗИЛ» в Москве потратили бешенные деньги, он стоит 2,5 млрд. долларов, а его продали за 100 млн. рублей или что-то в этом духе. В общем, отдали бесплатно. Ответ очень простой. Всегда, когда у вас есть представление о том, сколько вы хотите получить за это предприятие, вы предложите эту цену на рынке — кто купит. А вот тут-то оказалось, что никто не собирался покупать, а потребность была. И в этот момент (по-моему, это было в мае-июне 95-го года) как раз наши олигархи будущие или уже тогда бывшие олигархами… Инициатором был Владимир Олегович Потанин, председатель правления «Онэксимбанка». Он предложил: «Мы дадим деньги, бюджеты под залог государственного пакета акций ряда ценных предприятий». Помню, что было очень активное обсуждение, многие люди высказывались против. Если говорить обо мне лично, я колебался, потому что я понимал, что это способ просто приватизировать предприятие. Потому что ясно было, что вернуть нужно было деньги под эти заложенные акции в течение года или полутора лет и через полтора года у государства этих денег не будет. Поэтому это просто форма приватизации, причем довольно-таки недорогая. Условия, в принципе, диктовали те, кто сделал это предложение. Поэтому у меня были очень большие сомнения. Но, с другой стороны, они давали какие-то деньги. Например, Потанин предлагал за «Норильский никель» 170 или 180 млн. долларов, а других предложений не было, рынок был сбит. И стоял вопрос, что делать. Я думаю, что важную роль играли следующие соображения. Во-первых: ну, приватизируем…. Во-вторых, есть известные случаи, когда отдают за 1 марку при условии, что все-таки потом будут инвестиции и люди будут вкладывать в предприятия, строить их и развивать, решать те проблемы, которые там есть. Поэтому, в конце концов, решились на то, чтобы проводить аукционы. Должен сказать, что резонанс был особенно неприятный тогда, когда встал уже вопрос о проведении конкурсов и получении денег, чтобы либо выкупить, либо отдать эти предприятия. Вот тогда главные проблемы и начались.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О.БЫЧКОВА: В прошлый раз мы начали говорить об одной из самых противоречивых и сложных страниц российских экономических реформ – о приватизации. Итак, мы продолжаем сегодня эту тему. Все-таки почему так вышло, что слово «ваучер» стало словом ругательным? Почему говорят о том, что приватизация прошла несправедливо в стране?
Е.ЯСИН: Я должен сказать, что приватизация справедливой не бывает. Если вы хотите узнать какие-то исторические примеры… Мне приходилось на эти темы вести разговоры с французами, они говорили: «Почему у вас так несправедливо? Народ недоволен!» Я им говорил: «Вы, пожалуйста, обратитесь к своей собственной истории, поинтересуйтесь распродажей национальных имуществ после Великой Французской революции 1789 года, какие безобразия там творились, какие состояния были созданы, что такое был настоящий термидор». Термидор – это была победа тех, кто присвоил себе самую большую долю национальных имуществ. Затем такого же рода истории проходили в Германии, эпоха грюндерства. Я напомню вам историю огораживания в Англии, напомню гражданскую войну в Америке, то, что происходило в этой стране в то время. Поэтому, к сожалению, устроить рай на земле и сделать так, чтобы дележка собственности (а собственность — это то, что больше всего привлекает людей, делает их жадными и лишает их человеческого облика) дележка была абсолютно справедливой, абсолютно чистой, законной, в особенности тогда, когда еще не было отработанного соответствующего законодательства, никому не удавалось. Не удалось это и в нашем случае. И надо сказать, что если с самого начала ставилась из чисто пропагандистских целей задача справедливого и эффективного распределения собственности, чтобы сразу появились эффективные собственники, чтобы мы могли получать доходы, которые позволили бы нам купить сразу две «Волги» — это, конечно, был большой перегиб. Надо понять одно простое обстоятельство: мы приватизировали средства производства в экономике неэффективной, которая должна была переходить к рынку и которая была в значительной степени неконкурентоспособна с другими странами. Предположим, вы брали свои ваучеры и обменивали их на акции своего предприятия, например, машиностроительного предприятия, которое производило станки. В лучшем случае эти станки в небольшом количестве продавались бы за рубеж и зарабатывались бы доллары, которые, конечно, нужно было бы не раздавать владельцам акций, а немедленно отправлять на реконструкцию. Но таких заводов было большинство, и только меньшая часть нашей экономики – это были компании, которые добывали нефть, производили алюминий, черные металлы, то есть такие, которые позволяли генерировать большие финансовые потоки. Они, конечно, были самыми привлекательными, из-за них началась драка. Люди не обладали достаточными сведениями, знаниями относительно ценности тех или иных акций, и, конечно, они не могли этого знать заранее. Были созданы специальные институты, которые должны были в этом отношении помочь людям – так называемые паевые инвестиционные фонды. Их за короткий срок, буквально за несколько месяцев, в стране возникло 600 штук. Они, конечно, были частными, и они брались за такую работу: они брали ваучеры, принадлежавшие гражданам, обменивали их на пакеты акций различных приватизируемых предприятий, и они брали на себя обязанность, что они подберут такие портфели акций для тех, кто сдал свои ваучеры, чтобы те хоть что-нибудь могли заработать. Но надо сказать, что идея с этими инвестиционными паевыми фондами, хотя она была очень хорошей, но в общем и целом она провалилась, уже хотя бы потому, что как только кончился первый этап приватизации и ваучеры вышли из обращения, практически все эти паевые инвестиционные фонды закрылись. И до сих пор в качестве инвестиционных компаний из них сохранились только единицы. Потому, что с ходу овладеть техникой одного из самых изощренных рынков – рынков капитала — мы просто не могли. Я хочу еще раз подчеркнуть, что экономика была слабой, находилась в состоянии упадка. В то же время, конечно, надо признать, что свободная продажа ваучеров или акций, владельцами которых стали наши граждане… Они стали предметом охоты со стороны дельцов и спекулянтов, а по-другому – предпринимателей. Это был естественный процесс, когда мы хотели концентрации собственности в руках людей, которые могли потом организовать хозяйство, производство. Такие люди появились. Не все честные, не все благонамеренные. Они скупали акции и потом их перепродавали, потом они стремились прежде всего приобрести акции тех компаний, которые приносили доходы, я их назвал: нефть, алюминий, металлы, минеральные удобрения и т.д. – то, что можно было продать на экспорт. Конечно, они преуспели. Но при этом надо иметь в виду и то обстоятельство, что когда мы говорим, что они захватили все и все богатство советской страны досталось немногим, мы должны иметь в виду следующее обстоятельство: до сих пор исследования, которые проводят наши социологи, показывают такую любопытную вещь: львиная доля акций на предприятиях принадлежит так называемым инсайдерам. Это было через год после начала приватизации, и уже прошло столько лет – это так есть и сейчас. Инсайдер – это сотрудник предприятия, член трудового коллектива или его руководитель, менеджер. В России сейчас больше половины всех акций, если брать по числу предприятий, принадлежат именно инсайдерам.
О.БЫЧКОВА: Но есть разница: руководитель это предприятия, в руках которого большой пакет акций этого предприятия, или они как-то распределены между членами трудового коллектива?
Е.ЯСИН: Есть, конечно. На разных предприятиях — разные варианты. Но в значительной степени преобладают такие варианты, что есть значительная диффузия, то есть распространение акций между мелкими владельцами, но они между собой организованы по инициативе руководства предприятия, и руководство предприятия распоряжается этими акциями, потому что каждый конкретный акционер не знает толком, что делать со всем этим. И я в этой связи хочу напомнить о мечте покойного академика Святослава Федорова, который был большим поклонником народного капитализма, модели, которая и в Америке тоже активно пропагандируется. Это модель предприятий, которые принадлежат работникам. У нас была такая возможность. Она и есть до сегодняшнего дня, учитывая те данные, которые я назвал. Но они не реализуются по одной простой причине – потому что люди, которые сами стараются управлять таким образом, не подготовлены к этому. Как правило, у них преобладают потребительские интересы, интересы инвестирования, перевооружения предприятий, которые до зарезу необходимы нашим предприятиям. У них на втором плане менеджеры, если захватывают контроль, ведут себя иначе. Но если они не захватывают контроль, то есть контрольный пакет акций, который позволяет им самостоятельно принимать решение, не спрашивая никого – они стараются скорее уводить деньги с предприятия. Есть такое понятие «афилированные» фирмы — подставные предприятия, на счета которых перечисляется очень часто выручка от реализации продукции данного предприятия. Остальное предприятие может потихонечку погрязать в проблемах, у него нарастают долги, все рассчитывается взаимозачетами и т.д. В то же время тонкой или довольно широкой струйкой его реальные доходы утекают под различными предлогами на счета других фирм. Очень часто как раз менеджеры, руководители, будучи неуверенны в своем контроле над предприятиями, уводят таким образом деньги. Иногда это делается для того, чтобы уйти от налогов, для того, чтобы не платить столько в фонды пенсионные и т.д., а иногда просто деньги кладутся к себе в карман.
О.БЫЧКОВА: Но все-таки в результате, после почти десятилетия приватизации в России, какое сейчас соотношение между государственным и частным сектором в экономике?
Е.ЯСИН: Государственный сектор, учитывая долю государства в акциях многих других предприятий, составляет примерно треть всех активов. Две трети, даже больше, принадлежит негосударственным владельцам, среди них как раз находятся все эти инсайдеры и оффсайдеры, то есть сторонние инвесторы. В том числе довольно много иностранцев. Примерно процентов 20 активов принадлежит иностранцам. Затем это банки, предприятия-поставщики. Вот это основные типы тех владельцев акций, которые сегодня характерны для распределения собственности в Российской Федерации. Вообще это распределение достаточно хаотично и неблагоприятно прежде всего для инвестиций. Потому что реструктуризация, повышение эффективности требует концентрации власти на предприятии.
О.БЫЧКОВА: Есть ли какие-то данные о том, какая доля российского населения вовлечена в это дело, то есть в чьих руках, в руках какой части населения находится вся эта собственность – две трети бывшей государственной собственности?
Е.ЯСИН: Поскольку я сказал, что преобладают инсайдеры, а среди них очень много членов трудового коллектива, то формально можно сказать, что довольно значительная доля занятых на предприятиях… Потому что те, кто получили 25% ваучеров из числа людей, не занятых на предприятиях, уже давно с ними расстались и не имеют никакого отношения к этим предприятиям. Но среди тех, кто занят на предприятиях, среди членов трудового коллектива довольно высока доля. Но их реальная роль в управлении предприятиями, в решении судьбы этих предприятий, конечно, незначительно реальна. Контроль за предприятиями осуществляет очень незначительная доля людей – это либо менеджеры, либо внешние акционеры, которые контролируют финансовые потоки. Я должен сказать, что в принципе это нормально, иначе никогда не бывает. Во всех странах доля тех людей, которые занимаются предпринимательством, принимают хозяйственные и финансовые решения относительно развития предприятий и их повседневной деятельности – это всегда 3-5%. Поэтому нам на это обижаться не следует. Простой человек хочет получать зарплату, выполнять свою работу и рассчитывать на то, что его организация его этой работой обеспечит. На долю предпринимателей относится именно организация его работы, нахождение рынков, инвестиций и т.д. Поэтому мы, когда обеспечиваем концентрацию собственности в руках небольшого числа менеджеров и собственников, создаем нормальные условия. Другое дело, что пока еще нормальных отношений в этой сфере у нас нет. У нас есть то обстоятельство, что уводят деньги через афилированные фирмы, и то обстоятельство, что нет отлаженной системы корпоративного управления, то есть нормальных взаимоотношений между акционерами и менеджерами. И здесь еще очень много работы по наведению законного порядка. В то же время, мне бы хотелось затронуть вопрос относительно залоговых аукционов, которые имели место в 95 году и которые являются одним из самых острых моментов. В 94-м году закончился первый чековый этап массовой приватизации и развернулся второй этап – денежный. Центральная идея Чубайса, для чего он пришел тогда в правительство на пост первого вице-премьера, была финансовая стабилизация, деньги для бюджета. Нашлись люди, которые ему предложили: давайте мы купим у вас предприятие, это будет небольшая цена, но вы получите живые деньги для бюджета, например, 170 млн. долл. за «Норильский никель» или 180 млн. долл. за «Сибнефть». Я тогда уже работал в правительстве, я помню, что мы очень долго и мучительно обсуждали эту проблему. Было много «за», много «против», была идея-фикс в 95-м году завершить финансовую стабилизацию, свести бюджет без дефицита. Поэтому мы пошли на залоговые аукционы, которые затем стали предметом довольно неприятных разбирательств.
О.БЫЧКОВА: Через неделю Евгений Ясин продолжит свои интереснейшие беседы, и, наверно, речь теперь пойдет о том, как покупали предприятия и за какие деньги.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер! Сегодня, как всегда в четверг вечером, продолжение бесед с Евгением Ясиным об истории российской экономики.

Е. ЯСИН — Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА — Итак, вы уже говорили о том, как происходила экономическая реформа в России, и 3 ключевых понятия было названо: либерализация, финансовая стабилизация и приватизация. О первых двух вы уже говорили, и сейчас уже надо перейти к одному из самых острых и скандальных — к приватизации. В начале 90-х все это началось, и конечно, это был один из самых революционных шагов в России, т.к. частной собственности в России к началу 90-х не было уже несколько десятилетий.

Е. ЯСИН — Я напомню случай в последнем Верховном совете РСФСР, когда депутат Челноков пытался бить ваучером по лицу Чубайса, выражая свое возмущение тем, что российских граждан ограбили. И все-таки есть такое общее убеждение, что действительно ограбили, и здесь каким-то образом нужно внести некоторую ясность. Я хочу вернуться немного в годы перестройки и напомнить, что реформы в России по существу начались тогда, когда был принят закон о кооперации, и следом за этим был принят союзный закон об аренде. Каждый из них по существу открыл дорогу реальной приватизации. Кооперация породила на самом деле частный бизнес, запрещенный в России. Частный бизнес стал расти, прежде всего, рядом с государственными предприятиями, паразитируя на их ресурсах. Об этом в свое время очень много писали. Прямое отчуждение, т.е. купить предприятие еще было нельзя, но захватить его финансовые потоки, сырье, использовать оборудование, делясь с руководителями, было возможно. И это уже была реальная приватизация. Но приватизация весьма неупорядоченная, незаконная, вызывавшая всеобщее возмущение, потому что ясно было, что кто-то на этом деле наживается, а все окружающие стоят рядом и кипят от возмущения. Другой шаг — это был закон об аренде, он несколько вроде бы упорядочил ситуацию, потому что он говорил, что государственное предприятие может быть сдано в аренду. Как правило, говорилось, что должен быть арендатор, в качестве которого чаще всего, чтобы никому не было обидно, предлагался трудовой коллектив, который должен был составить специальную организацию арендатора. Еще до 1992 года понятие государственной собственности — это было священная корова. Это было табу. Это было величайшее завоевание социализма, на которое нельзя было покушаться, и мы все придумывали разные способы, как ввести частную собственность там, где предполагалось наличие более рачительных хозяев, не снимая этого лозунга, что это — государственное предприятие. Все старались заполучить предприятие, причем совершенно не считаясь с тем, что это была, по названию по крайней мере, общенародная собственность. К этой общенародной собственности имели отношение не только директора, не только радом ходящие коммерсанты, но так же и рабочие этих предприятий и, самое главное, другие граждане России. Хорошо тому, кто работал на текстильной фабрике, служил в армии или учился в университете — тому ничего не полагалось. И вот этот процесс нарастал и усложнялся до 1991 года. В 1991 году было решено каким-то образом ввести этот поток в некое законное русло так, чтобы остановить это безобразие и не возбуждать людей дальше таким несправедливым растаскиванием государственной собственности. Было ясно, что все равно ее каким-то образом надо делить, если мы уж решили идти в рыночную экономику, но как — это было неясно. Вот здесь в 1990-1991 году были очень интересные споры. Я помню 1990 год, лето в Вене — мы были в командировке с Петром Авеном, нынешним президентом «Альфа-банка». Сегодня, кстати, прошла информация, что за ним слежка, обнаружено наблюдение. Тогда это был просто старший научный сотрудник, и мы горячо обсуждали, что же делать с нашей государственной собственностью. Она на 90% принадлежит государству. Ее сейчас растаскивают. Что придумать для того, чтобы этот процесс не просто был упорядочен, а чтобы через какое-то время эта собственность получила хорошего хозяина, ее можно было бы рачительно использовать и получать от нее доход? Мы обсуждали 2 варианта. Один вариант такой — государство продолжает заниматься этими предприятиями, готовит их к продаже. Для каждого завода составляется специальная комиссия, она изучает состояние дел, затем готовится специальная программа, вкладываются средства для того, чтобы подготовить предприятие к продаже, и через какое-то время, 1-2-3 года, оно продается по высокой цене, которая существует к этому времени на рынке. Это так называемая западная модель, которую применяла Маргарет Тэтчер в Великобритании, в том числе и тогда, когда шла речь о приватизации угольной промышленности. Или другой вариант. Первый вариант — было ясно, что ввиду того, что у нас нет никакого рынка капитала, на рынке невозможно было оценить никакое предприятие. Все цифры его стоимости концентрировались в балансе, где был уставный капитал и стояли совершенно условные цифры, потому что они отражали только затраты, по которым было накуплено оборудование, построены здания и т.д. И на все это дело, если бы таким методом проводилась приватизация, понадобилось бы лет 30, я думаю, и при том, что еще хватило бы людей на все эти комиссии. Этих людей не было. И такое складывалось представление, что путь совершенно нереальный, потому что в это время директора, другие хозяйственники, другие люди, они будут сидеть и ждать — они найдут способ, как 30 раз обойти эти все идеальные схемы, захватить самые лакомые куски. А другой способ — это то, что я называю восточная модель, то, что было реализовано в Чехии, в России и в Литве — это модель чековой приватизации. Впервые она была предложена нашим российским ученым, Виталием Аркадьевичем Найшулем, который и сейчас работает в Академии наук, но от своей идеи он как бы отрекается — я тут не очень виноват, это так все потом извратили. Но в 1994 году я читал напечатанную на машинке его книжку, в которой он исходил из следующего: предположим, все наши основные фонды оцениваются, предположим, в триллион рублей, и у нас — 250 миллионов населения. Нарезам 250 миллионов бумажек — этих самых ваучеров или приватизационных чеков — и раздаем всем по штучке. И номинал пишем — триллион деленный на 250 миллионов, это получится энное количество тысяч рублей. И вот на эту сумму раздаем всем, и дальше судьба государственной собственности решается. Делаются соответствующие записи, технически это все оформляется и т.д. Как ни странно, но именно эта на первый взгляд дикая мысль была реализована. И у нее были довольно серьезные плюсы. Я помню, что не так давно Чубайс выступал и говорил, что он всегда был противником этих приватизационных чеков и искал другие способы приватизации так, чтобы средства, принадлежащие государству, попадали сразу в хорошие руки и т.д., и т.п. Но жизнь есть жизнь. Вы должны были решать такую задачу, когда распределить нужно было быстро, сравнительно для того, чтобы решить социальную задачу — не дать возможности реставрации старым условиям, не продлить существование государственной собственности, которая растаскивалась, создать некий прорыв, за которым мог бы начаться процесс поиска, нахождения, выявления этих фиктивных собственников и т.д. Я напомню, что и придумано это все было не Чубайсом. В августе или июле 1991 года Верховный совет РСФСР принял закон об именных приватизационных чеках, согласно которым каждый гражданин должен был получить соответствующую долю национального богатства.

О. БЫЧКОВА — А слово «ваучер», которое стало ругательным в результате, кто его придумал, тоже Найшуль?

Е. ЯСИН — Я не могу сказать, что это он придумал, но «ваучер» — это некое иностранное слово, которое обозначает талон, на который можно получить что-то натуральное.

О. БЫЧКОВА — Кто его запустил в употребление?

Е. ЯСИН — Есть у нас, и тогда особенно были и сейчас стало еще больше людей, который читают экономическую литературу на английском языке. Они ухватили это слово и принесли. Кто конкретно, я сказать не могу. Оно появилось как сокращение — вот, обозвали ваучером. Хочу еще напомнить, что была еще история московской приватизации. Была Лариса Ивановна Пияшева, очень яркая личность, замечательная женщина, несомненно, я думаю, отмеченная в истории российских реформ тем, что она напечатала прекрасную статью «Чьи пироги пышнее?». Она вышла в «Новом мире» и, по-моему, в 1989 году наделала шуму. И поэтому решили этой радикальной либеральной экономистке поручить управление московской приватизацией и начать хотя бы с московской торговли. И это первое решение заключалось в том, чтобы все магазины отдать трудовым коллективам. И надо сказать, что в значительной степени эта программа была реализована. Она была поддержана Поповым, потом она была воспринята Лужковым. Я ее какое-то время поддерживал, потому что у нас было такое ощущение, что нужно быстрее. А Чубайс воспротивился, потому что он говорил, что если это можно сделать с московскими магазинами, то, во-первых, в московских магазинах ровным счетом ничего не изменится, потому что как там ходили плохо одетые продавщицы, которые привыкли прятать все под прилавок — все так и останется. Во-вторых, кроме тех, кто работает, есть масса других людей, и их всех надо учесть. Короче говоря, с этого начался конфликт между Чубайсом и Лужковым по проблемам приватизации, у них были еще другие мотивы, но эту модель ведомство Чубайса, которое он возглавил поздней осенью 1991 года, решили не применять. И тогда выбрали модель с ваучерами, и единственное изменение, которое внес Чубайс, заключалось в том, что это будут не именные приватизационные чеки, где написано имярек каждый, и только нужно вносить это в реестр и без вашего разрешения — это как акция, ничего нельзя делать — это значит, что все последующие процессы перераспределения собственности были бы остановлены или резко замедлены, и при этом до появления эффективного собственника пришлось бы ждать очень и очень долго. Единственное новшество заключалось в том, что эти ваучеры разрешили продавать и покупать. Несправедливость, мне кажется, наверное, была связана с этим, потому что казалось, что продать можно дорого, и сам Чубайс опрометчиво обещал, что потом за вырученные деньги можно будет купить 2 «Волги». Конечно, это была ошибка, но то обстоятельство — это было большим достижением, я считаю, потому что по существу это был один из элементов программы приватизации, который позволил провести ее в обстановке гражданского мира по очень простой причине. Во-первых, каждому из типов участников была обещана доля. 29% всего капитала должно было пойти на ваучеры, которые доставались тем, кто не работает на предприятиях. Для членов трудового коллектива было предусмотрено 3 вида льгот. Чтобы ускорить овладение менеджерами этими предприятиями, и тоже дали более солидные льготы, они смогли получить по 5% акций приватизируемых предприятий. И, наконец, разрешили продавать и покупать — это означало, что учли тех предпринимателей, которые могли скупить какую-то долю ваучеров, на них купить акции и стать владельцами этих предприятий. Вот по этой причине и получилось так, что за 1,5 года 2/3 российской экономики были приватизированы. Пока мы успели опомнится, мы стали жить в государстве с преобладанием частной собственности. И лично я считаю, что это было организационным чудом, тем более, что это было в России, это было крайне трудно ожидать. Каковы результаты? Это, я думаю, вопрос для отдельного обсуждения.

О. БЫЧКОВА — И мы продолжим это обсуждение в следующий четверг. Евгений Ясин продолжает вспоминать историю российской экономики. До встречи!

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Мы вновь продолжаем беседы об истории российской экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Неделю назад мы говорили о том, почему такое значение, как в нашей государственной экономике, так и в практической жизни каждого человека имеет доллар, и почему он превратился в «наши родные баксы». Мы не закончили этот разговор. Мы остановились на том, что же делать государству, и что должно произойти для того, чтобы рубль все-таки стал рублем, а доллар остался иностранной валютой?

Е. ЯСИН — Прежде всего я хочу сказать, что даже у ряда экономистов есть убеждение в том, что денег, точнее, рублей в российской экономике не хватает, поэтому их надо допечатать. У нас повысится т.н. уровень иммонетизации, то есть отношения денежной массы к валовому внутреннему продукту, и тогда можно будет вытеснить доллар. Иначе говоря, некоторые экономисты, имярек, считают, что присутствие доллара в российской экономике — это результат нехватки рублей. Дескать, напечатаем рубли, и не надо будет прибегать к доллару. На самом деле это не так, и для того чтобы бороться с этим явлением, надо понимать, что спрос на рубли определяется совершенно другими факторами. Прежде всего, надежностью этой валюты в качестве меры стоимости, средства платежа и средства сбережения.

О. БЫЧКОВА — То есть, если говорить по-простому, чем больше рублей, тем меньше я в них верю, тем больше я буду ориентироваться на что-нибудь другое, например, доллар? Это все мы уже проходили.

Е. ЯСИН — Да, совершенно верно. Поэтому, как говорят, денежные власти, — ЦБ, Минфин, — должны внимательно следить за тем, каков спрос на рубли, и мерами, которые направлены на подъем экономики, на повышение конкурентоспособности, на занятие Россией все более сильных позиций на мировых рынках, добиться того, чтобы рубль стал предпочтительным. Причем предпочтительным в России и в других странах. Я Вам скажу такую любопытную вещь, что на Тайване доллары стараются не принимать, а предпочитают национальную валюту. Объясняется это очень просто. На Тайване 100 млрд. долларов — это резервы ЦБ, там просто избыток. Они столько экспортируют, они столько зарабатывают, что у них огромные резервы, и никакой потребности в долларах нет. Надо иметь в виду, что если вы кладете доллары в резервы, то они просто лежат и не работают, в то время, как национальная валюта работает. Это инвестиции, это доходы, все крутится, и поэтому можно сказать, что для Тайваня тайваньские единицы выгоднее и лучше, чем американские доллары. Нам хорошо бы тоже придти к такому положению.

О. БЫЧКОВА — А это реально?

Е. ЯСИН — Мы сейчас приняли программу Грефа, и там прописаны методы лечения. В основном они правильные. Просто надо еще довольно много времени. В конечном счете, думаю, да.

О. БЫЧКОВА — Тут есть еще одна оборотная сторона этой ситуации с деньгами. Если доллар обращается во всем мире, и все на него, так или иначе, ориентируются, то на постсоветском пространстве в государствах, которые окружают Россию, рубль тоже имеет хождение, не только у нас.

Е. ЯСИН — Я думаю, что у всех граждан бывшего Советского Союза примерно один менталитет, несмотря на религию, нравы, традиции и т.д. Тут много различий, но к доллару всюду отношение трепетное. Оно во многом и объясняет спрос на доллары. Но, конечно, в качестве второй резервной валюты во многих республиках бывшего СССР выступает рубль. И во всяком случае, он по сравнению со многими национальными валютами является предпочтительным, поскольку он более твердый.

О. БЫЧКОВА — А где еще такая ситуация, кроме Белоруссии?

Е. ЯСИН — Есть Белоруссия, Украина, закавказские республики, пожалуй, кроме Азербайджана, где нефть и более стабильная собственная валюта. Думаю, что и в Казахстане тоже. А здесь ситуация такая, что эти республики (Молдова тоже) не удерживают свою валюту, она падает. Как Вы знаете, на Украине уже была проведена денежная реформа. Они сначала имели карбованцы, потом поменяли их на гривны, и гривны тоже упали. Поскольку там в общем осуществляется, исключая отдельные периоды, менее жесткая монетарная политика, чем в России, и у них меньше экспортных ресурсов, и стало быть, меньше источников зарабатывания валюты, то у них менее стабильная валюта. Соответственно, рубль является предпочтительным средством, но после доллара и после других твердых валют. Можно сказать, что в первое время рубль был даже более предпочтительным, чем сейчас. Потому что все-таки у него тоже обнаружились сильные недостатки, особенно после кризиса 98 года.

О. БЫЧКОВА — Но, наверное, для России все-таки более выгодно, чтобы ее рубль обращался как можно в большем количестве стран. Или нет?

Е. ЯСИН — В общем, это нам безразлично. В этом есть свои преимущества, не очень существенные, прежде всего потому, что это некое экономическое влияние. И вы можете, предположим, печатая деньги здесь, оказывать влияние на политику или на развитие экономики других стран. Так же, как это делали США. Если мы вспомним время президента Рейгана, он проводил такую политику. Это была политика предложения, низкие налоги. Резко были снижены налоги, значит, образовался большой бюджетный дефицит. Этот дефицит закрывался за счет привлечения денег. Скажем, государство продавало свои ценные бумаги, «трежери билз», типа наших ГКО (конечно, с гораздо меньшей доходностью), и во всем мире их очень охотно покупали. И доллары со всего мира, финансовые ресурсы притекали в США, и здесь они как бы использовали свое преимущество как владельца мировой резервной валюты.
Я подозреваю, что рублю до этого далеко, и выгоды для нас от этого достаточно мизерные. Но для других стран это может быть выгодно. Труднее найти достаточное количество долларов по сравнению с тем, чтобы найти достаточное количество рублей. Скажем, украинские предприятия довольно мало вывозят на Запад, но они довольно активно торгуют с Россией. Каждый раз, скажем, наши металлурги или производители сахара поднимают шум, зачем мы даем Украине продавать на территории России столько продукции. Мне эти возгласы кажутся не совсем правильными, потому что торговля должна быть свободной, на этом мы выигрываем всегда больше, чем проигрываем. Но при этом мы должны знать, что определенное количество рублей попадает на Украину, и там тоже может использоваться. Либо это тоже бартер, либо это расчеты в валюте. Но иногда, я думаю, украинцы берут рубли, потому что они легче находят применение, чем их гривны.

О. БЫЧКОВА — Но все-таки когда валюта одной страны попадает в валюту другой страны, то какая из этих двух стран находится в более выгодном положении?

Е. ЯСИН — Это всегда в одну сторону. Просто-напросто, если валюта попадает в другую страну, это означает, что эта валюта сильнее, чем местная национальная валюта. Это как бы сигнал для той страны, где эта валюта применяется. А у нас… Я уже сказал, что есть определенные плюсы, но пока они в торговле со странами СНГ не очень существенны.

О. БЫЧКОВА — Очень часто говорят о том, что оттого, что у нас столько долларов обращается в России, а Вы в прошлый раз говорили, что, по меньшей мере, 15% всех долларов, которые существуют в мире, приходятся на Россию… Насколько можно говорить о том, что с помощью этих 15% США имеет возможность манипулировать российской экономикой?

Е. ЯСИН — Абсолютно никак не могут. Предположим, если бы они пошли на то, что по каким-то соображениям стали бы печатать доллары и направлять их в Россию, увеличивать их количество, то они могли бы добиться того, чтобы доллар упал в цене. Но они этого не делают, и делать никогда не будут. Применение доллара неприятно, но с точки зрения национальной безопасности никаких особых угроз не таит. Это просто сигнал того, что экономика слабая, что в ней отсутствует макроэкономическая стабильность, и нет доверия к государству, к институтам власти. И в каком-то смысле это знамение. В сущности, длительный период. Все считают, с 92 года, а мы с Вами в результате всех бесед уже могли бы понять, что это все случилось гораздо раньше. Я начинал с того, что привел слова Салтыкова-Щедрина, которые относились ко второй половине 19 века. Он сказал, что сейчас в Европе за рубль дают половину, а скоро будут давать в морду. После этого, правда, была денежная реформа Витте, и ситуация изменилась. Под рубль была подведена золотая база. Но тем не менее, у нас давняя традиция портить деньги, печатать. И в особенности сильно это было в советский период, где товарный дефицит был сигналом того, что денег больше, чем товара. Поэтому — устойчивое недоверие населения к рублю. Вы можете ограничить свободу, лишить возможности использовать доллары, расстреливать валютчиков, фарцовщиков, как это было когда-то, но это не даст оздоровления экономики, а недоверие к национальной валюте просто будет загнано внутрь.
Сегодня мы раскрыли ситуацию, видим, что недоверие сохраняется. Больше того, у меня такое впечатление, что после кризиса 98 года… перед кризисом как-то стеснялись про говорить эти у.е., я напомню, что даже был издан указ президента, который запретил принимать доллары в расчетах на территории России, и этот указ продолжает действовать. Во всяком случае, я не помню, чтобы перед кризисом ценники с у.е. так всюду стояли. А сейчас все свободно об этом говорят. Я читаю даже правительственные материалы, и там, предположим, предложение по административной реформе, какие суммы должны получать чиновники, министры и т.д., и они прямо пишут их в у.е. или в долларах США. Это вошло в жизнь. Ничего страшного я в этом не вижу. Но просто все мы должны понимать, что мы можем вернуться к твердой национальной валюте, которая вызывает доверие населения, если это население будет доверять государству и своей собственной экономике, в каком-то смысле будет доверять изделиям своих собственных рук.

О. БЫЧКОВА — Я, может быть, забегаю немного вперед, потому что мы сейчас находимся хронологически в 92-93 году, мы обсуждаем историю российской экономики этих времен. Наверное, кризис 98 года мы будем обсуждать позднее. Но тем не менее, в 98 году упало доверие ко всему, что предлагало государство, начиная с 92-го.

Е. ЯСИН — Я напомню, что наоборот, в общем, трижды за это время с начала реформ население теряло, и удары приходились на его доверие к отечественной валюте. Я не говорю о том, что было при советской власти. Но инфляция 92 года плюс потеря сбережений — это был первый сильнейший удар. Второй довольно сильный удар — это кризис октября 94 года, когда рубль упал на 30%, и был сильнейший скачок инфляции. Он несравним с 98 годом, но тоже был довольно сильным. И самое главное, что тоже было обесценение сбережений, и т.д., и т.п. Потом частично был банковский кризис в 95 году. И 98 год — наиболее яркое явление в этом ряду. Ведь устойчивость денег связана с устойчивостью экономики. Вы умеете делать хорошую продукцию, вы ее продаете по высокой цене, значит, у вас ваша денежная единица приобретает ценность, всем хочется ее иметь. Если вы не умеете, если вы продаете за рубеж только то, что берете из земли (нефть, газ), чего-то зарабатываете, и это все, то каждый раз вы сталкиваетесь с тем, что рубль падает.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ, научный руководитель Госуниверситета Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Сегодня вечером мы вновь продолжаем вспоминать историю российской экономики. Предыдущие несколько раз, Евгений Григорьевич, мы с Вами говорили в основном о том, что происходило в российской экономике в начале 90-х годов. Мы никак не можем сдвинуться в этого времени, потому что слишком много было значимых событий, которые определили нашу жизнь на годы вперед в то время.
Е. ЯСИН — Да, это был очень напряженный исторический период. Когда он закончился, мы все очень радовались, потому что это были вещи, которые неприятно переживать, но с точки зрения исторической значимости 92 года, 93 года, я думаю, к этим датам будут возвращаться еще много.
О. БЫЧКОВА — В один из прошлых наших разговоров речь шла о либерализации цен и о создании рынка ГКО. Насколько я понимаю, тогда же (на самом деле это знает каждый человек, который помнит это совсем недавнее время), именно тогда появились астрономические цифры в ценах, астрономические цифры вообще исчисления рублей, и автоматически, вместе с ними появились т.н. условные единицы. Этот стыдливый эвфемизм, который до сих пор заменяет нам официальное название долларов США. На самом деле, это стыдно для экономики страны — исчислять все, что только можно, не своей валютой?
Е. ЯСИН — В общем, приличной стране приличествует приличная национальная валюта, то есть такая, в которой исчисляются все цены, все суммы, и где не упоминаются никакие у.е., доллары или другие валюты. Но в экономиках слабых или переживающих кризис это явление довольно частое. Скажем, прежде всего, возможна привязка национальной валюты однозначно к какой-то твердой валюте или к корзине валют.
О. БЫЧКОВА — Официальная привязка? То есть то, что, например, было в балтийских государствах сразу объявлено?
Е. ЯСИН — Да. Скажем, в Эстонии сразу привязались к немецкой марке, и это тоже вполне законное явление. Есть и такие случаи, как, скажем, в Аргентине, где какое-то время национальной валюты не было, а просто ходили те самые у.е., доллары США, и, как в известном анекдоте говорится, что ихние доллары — это же наши баксы. Как получилось, что баксы стали нашими? Это очень интересная история. Я напомню, что до реформ в советское время был твердый курс рубля, который выражался в количестве золота, и золото служило переводником в доллары, поскольку доллар тоже был привязан к золотому содержанию до определенного момента. Я сейчас не помню точную дату, но президент Никсон к концу своего правления отменил золотую базу доллара, привязку его к золоту. Но для нас было достаточно постоянным отношение доллара к рублю 62 копейки за 1 доллар.
О. БЫЧКОВА — Это был реальный курс на самом деле?
Е. ЯСИН — Этот курс был абсолютно нереальный. Это был официальный курс, и он имел свои прелести. Потому что если Вы брали 400 рублей и меняли их при выезде в заграничную командировку, (надо было оказаться среди счастливцев, которые едут в заграничную командировку), Вам за 400 рублей выдавали 700 долларов. Я помню, как я летел в США, по-моему, в 90-м году. Я никак не мог взять в толк: как же так, на 700 долларов можно накупить черт знает чего, а 400 рублей в то время — это просто ничего. Но, тем не менее, это были гримасы того курса, того способа установления всех макроэкономических параметров. Естественно, был черный рынок, и на нем доллар стоил иначе, но цена тоже была очень невысокая, сравнительно с нынешним временем, просто потому что тогда валютные операции карались в уголовном порядке. Напомню, не так давно было, когда за это просто расстреливали. Поэтому не очень-то к этому российские граждане прибегали в течение длительного времени.
Но затем, во времена перестройки лед тронулся, и сложилось такое положение, что экспортерам с целью поощрения экспорта стали оставлять определенную долю валютной выручки в их распоряжении. Появились валютные счета. Регионы последовали, чтобы у них тоже были валютные счета. Потом регионы потребовали, чтобы у них тоже были валютные счета, и т.д. Этот весь процесс либерализации начался задолго до того, как 1 июля 92 года был введен свободный курс рубля. Но с тех пор, как он был введен, плюс к либерализации цен, мы получили совершенно другую динамику отношения рубля к доллару. И доллар вошел в нашу жизнь уже не как чужая валюта, а как нечто такое, что здесь у нас присутствует, в стране, и от национальной валюты отличается тем, что он не падает, не поднимается, только если в глазах валютных спекулянтов, на валютном рынке. А для гражданина это стало верным залогом того, что я могу взять какую-то часть своих денег, поменять на доллары, и не бояться, что меня обманут, что какой-то банк, где я держал деньги, разорится, что инфляция съест эту сумму, и т.д. В этом смысле можно сказать, что доллар в России, как нигде, укрепился в качестве средства тезаврации, средства сохранения сбережений.
О. БЫЧКОВА — Но все помнят, как это было, не только потому, что это действительно было и, наверное, до сих пор остается реальным и наиболее надежным вложением денег (по крайней мере, по сравнению с рублями). Но все также помнят, что было совершенно невозможно просто успеть за ростом этих рублевых цен, и нужно было иметь базу для расчетов. Потому что нельзя сегодня умножать на 100, завтра на 150, послезавтра на 390.
Е. ЯСИН — Собственно говоря, Вы описали мотивы, почему началось бегство от рубля. Вообще-то оно началось давно, еще в советский период. Но дальше оно просто усилилось, потому что люди искали гарантированное помещение своих сбережений и естественную, более стабильную меру стоимости, как говорят в теории.
О. БЫЧКОВА — У меня возник еще один вопрос. Я помню, что в начале 90-х годов, когда во многих, если не во всех магазинах, (я не имею в виду государственные магазины, а многие другие, которые стали появляться в больших количествах) цены указывались в долларах и в немецких марках. Сейчас, насколько я понимаю, этих немецких марок практически нигде нет. Значит ли это, что в какой-то момент был выбор между долларом и маркой?
Е. ЯСИН — В общем, выбор был. Он и сейчас есть. Потому что у нас объем торговли с Германией больше, чем торговли с США. В каком-то смысле было бы более естественно, если бы мы равнялись на марку. Но дело в том, что доллар — это мировая визированная валюта. Марка таковой не является. В России уже давно так получилось, что доллар, который опирается на мощь США, считается более привлекательным. Больше того. Даже тогда, когда во всем мире доллар падает, а марка растет, то у нас доллар все равно растет. И здесь такое ощущение, что доллар — это некая абсолютная ценность, хотя на самом деле это совсем не так. И надо иметь в виду, что в США тоже инфляция происходит, и там, по-разному, но от 0,5% до 3% в год цены растут, а это означает, что падает ценность доллара. Но это такие незначительные, копеечные изменения, что для российских масштабов это не представляет значительных проблем.
О. БЫЧКОВА — А известно, какая доля долларов, которая вообще существует в мире, приходится на обращение в России?
Е. ЯСИН — Да, довольно значительная. В принципе, известны такие цифры. Поскольку доллар — это мировая резервная валюта, она обращается не только в США. На США непосредственно приходится примерно половина всего объема долларов, которые обращаются в мире. Другая половина, это в общей сложности порядка 600 млрд. в самом выражении денежной массы, обращается в других странах. В том числе в Европе, в арабских странах, на Дальнем Востоке, в общем, во всем мире. Это не является исключением. Если Вы едете в страну, не относящуюся к разряду этого золотого миллиарда, а в такие страны, развивающиеся, как теперь говорят, то там всюду обязательно, независимо оттого, что разрешено делать с национальной валютой, конвертируема она или нет, все равно где-то Вы обнаруживаете, что Вы можете все, что угодно, купить на доллары.
О. БЫЧКОВА — Но все-таки в России долларов много, по сравнению?
Е. ЯСИН — На Россию приходится примерно 15% тех долларов, которые находятся за границами США. В 99 году, после кризиса, количество долларов, завозимых в Россию, резко сократилось, примерно вдвое, а до этого мы подряд несколько лет завозили ежегодно по 30 млрд. долларов. Я имею в виду бумажками, наши банки закупали доллары для того, чтобы обеспечивать работу обменников, и т.д., и т.п. И у нас была до кризиса такая ситуация, когда львиная доля всех сбережений граждан — это порядка половины всех сбережений граждан — осуществлялась в долларах. Либо это были валютные счета в банках, — это незначительная доля, — а в основном под подушкой. Считается, что в обороте у нас примерно 30 млрд. долларов, принадлежащих населению. Я думаю, что это не все то, что принадлежит населению, но примерно треть, по оценке от Михаила Делягина, относящейся еще к 94 году, — это деньги, которые находятся в обороте теневой экономики, где они служат не средством тезаврации (сбережения), а средством расчетов.
О. БЫЧКОВА — Родными баксами?
Е. ЯСИН — Да, такими родными баксами, где мы ничего не пишем ни в каких ведомостях, а кэшем (даже «кэш» — это тоже английское слово, используемое в этом случае) рассчитываемся зелеными. Это, к сожалению, довольно распространенное явление.
О. БЫЧКОВА — И что же с этим делать? Согласиться?
Е. ЯСИН — Можно взять и предпринять, я бы сказал, административные меры. Это пытались много раз делать, и не так давно, после кризиса тоже была такая попытка борьбы с вывозом капитала. Тогда повысили долю обязательной продажи валютной выручки экспортерам с 50 до 75. Сейчас мы немножко из-за этого страдаем, потому что тем самым стимулируется предложение долларов, а ЦБ, последняя инстанция, должен их покупать, если их не покупают другие. Поэтому он должен печатать рубли. Если Вы обратили внимание, недавно было выступление Путина на встрече с правительством, о том, что нас в июле ожидается инфляция 2,5%, это очень высокий показатель, и откуда это взялось, и т.д. Посыпались разного рода объяснения. Но главное и правильное объяснение заключается в том, что произошло перенасыщение экономики при данной ситуации рублями. А количество рублей увеличивается, потому что высокие цены на нефть, высокая валютная выручка. Эта валютная выручка поступает в Россию, 75% ее надо продавать. Такого спроса на рынке нет, покупает ЦБ, пополняет резервы. А в то же время это создает условия для укрепления рубля. Возникла инфляция, а укрепление рубля, падение доллара нам сейчас невыгодно. Что делать? Экономические методы должны действовать. И должны понимать, что укрепление национальной валюты должно быть результатом укрепления, подъема российской экономики. В сущности, что такое применение иностранной валюты внутри страны? Это означает, что национальная валюта не обладает нужными качествами, спрос на нее падает, начинается бегство от национальной валюты, и она ищет замену. Либо это твердая валюта, либо это различного рода денежные суррогаты, скажем, взаимозачеты, бартер, векселя, и т.д., и т.п. Причем, несмотря на то, что все эти инструменты имеют более низкую ликвидность, то есть они менее применимы и дешевле стоят, чем рубли, тем не менее, их предпочитают, потому что они оставляют развязанными руки для еще каких-то операций. Такую ситуацию мы имеем. Скажем, перед кризисом я производил такие расчеты. Тогда соотношение рубля и доллара в обороте было примерно 50х50. Плюс к этому еще все суррогаты, мы получали такую ситуацию, что примерно 12% к ВВП — это было отношение количества денежной массы в рублях, если мы брали с долларами, то это было порядка 25%. А всего, со всеми суррогатами (я делал такие условные расчеты) — порядка 35%. Это был показатель отношения всех видов расчетных средств, которые применяются в России, к ВВП. Сейчас, после того как произошла девальвация, ситуация поменялась очень сильно. Сейчас по текущему курсу отношение между количеством рублей и количеством долларов примерно 1:5.
О. БЫЧКОВА — На 1 рубль 5 долларов?
Е. ЯСИН — Нет. Из общей денежной массы, если мы считаем все даже в рублях, то 1/5 часть денежной массы в рублях, и 4/5 — это доллары. Хотя по номиналу количество долларов в стране не выросло, а просто обесценились рубли и увеличилось их количество.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ, научный руководитель Госуниверситета Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Сегодня мы продолжаем, как всегда по четвергам вечером, воспоминания Евгения Ясина, известного российского экономиста, об истории российской экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич. В прошлый раз, неделю назад, мы остановились на таком совершенно поворотном и черном моменте в истории российской экономики, что называлось «черный вторник», когда рубль обрушился до таких низов, о существовании которых, наверное, никто и не подозревал. Итак, мы говорили о финансовой стабилизации и о том, к чему она, может быть, привела в 1994 году.
Е. ЯСИН — В 1994 году падение рубля, прежде всего, вызвало новый виток инфляции. В декабре 1994 года инфляция уже составила примерно 17% и 18% в январе 1995 года. Надо иметь в виду, что перед этим это были уже такие приятные цифры, как 2-3% инфляции в месяц. Это казалось большим достижением, но в октябре все полетело в тартарары. Из этого всего нужно было извлекать уроки. Но надо сказать, что у меня был такой интересный момент в жизни, когда я в 1994 году 6 месяцев работал в администрации президента руководителем аналитического центра. И тогда эта волна обвинений… ощущение было такое, что кто-то специально все это устроил для того, чтобы на этом нажиться. И поэтому началось расследование, прокуратура стала вызывать людей из ЦБ и из правительства. Тогда пошел в отставку господин Геращенко, ушел с поста исполняющего обязанности министра финансов господин Дубинин. Тогда ушел в отставку (по своей, правда, инициативе) Александр Николаевич Шохин, который был тогда вице-премьером, в ожидании того, что его все равно бы уволили, как виноватого.
Я напоминаю это, потому что такая же история случилась потом, в августе 1998 года, только покруче. И тогда, в 1994 году, мне пришлось доказывать президенту на одном из совещаний у него, что в действительности то, что произошло в октябре, было просто результатом предшествующей политики, когда, начиная с марта, у нас денежная масса всегда опережала рост цен, а мы все печатали и печатали деньги, и, в общем, ничего другого ожидать было нельзя. Борис Николаевич сказал так. Интересный график я ему нарисовал, он посмотрел и говорит: «Очень интересно», и больше ничего не сказал. Но после этого поменялось правительство, финансовой политикой занялся Чубайс, который стал первым вице-премьером. И здесь надо сказать, что еще до кризиса ситуация была оценена правильно, и еще в сентябре 1994 года было принято решение о том, что мы переходим в решительную атаку на инфляцию. И для этого мы прекращаем брать кредиты ЦБ на покрытие бюджетного дефицита. Это специальное выражение означает, что мы прекращаем печатать деньги. Не буквально вообще прекращаем, а прекращаем печатать деньги для тех случаев, когда бюджету не хватает покрывать свои расходы.
По этому поводу было совещание в сентябре в Сочи у Черномырдина. В узком кругу представителей экономического блока правительства решение уже было принято, но оно запоздало. Было уже поздно: и октябрьский всплеск, и октябрьский кризис уже разразился. Но после этого все-таки решили выполнять это решение. И я бы сказал так. Одно из самых важных свершений Чубайса в его государственной карьере была финансовая стабилизация, которая, в общем-то, была достигнута в 1995 году. Я приведу цифры годовой инфляции в предшествующие годы. 1992 год — 2660%, 1993 год — 930%, 1994 год (примерно, по памяти говорю) — 320%. В 1995 году — 21%. Это был резкий сдвиг, и, казалось бы, затем, 1995, 96, 97 годы устойчивости не было, но 1997 год уже показал 11% годовой инфляции. Практически уже можно было говорить, что финансовая стабилизация достигнута.
О. БЫЧКОВА — То есть, тогда уже начался период относительного финансового благополучия?
Е. ЯСИН — Цены росли медленно, о благополучии даже речи близко быть не может. Потому что мы должны понять, какой это досталось ценой. Ценой пирамиды ГКО, которая привела нас к кризису 1998 года.
О. БЫЧКОВА — Я напомню нашим слушателям, что как раз в тот период, о котором мы говорим, 1993-94 год, эта пирамида и начинала создаваться.
Е. ЯСИН — Да. В 1993 году появились государственные казначейские обязательства, ГКО, И в их появлении не было ничего отрицательного. Вопрос заключался в том, сколько их выпускается, сколько их эмитируется, по какой цене они продаются, и какую доходность они дают. Я скажу радиослушателям, какие тут основные параметры. Выпускается государственная бумага. Это нормальная финансовая операция. Она продается, и полученные деньги обращаются на расходы бюджета. Если у вас не хватает денег на покрытие дефицита, то вы берете взаймы, продавая эти облигации, и затем обращаете на расходы. Имея в виду, что потом из налоговых доходов вы свои долги покроете. Поскольку нужно потом покрывать долги, очень важно, по какой цене вы продаете, то есть, сколько вы получаете денег за эти облигации, и какая при этом получается доходность, какой процент вы должны выплачивать.
Между этими двумя показателями есть обратная зависимость. Чем ниже цена, тем выше доходность. Если, предположим, вы назначили номинальную цену 100 рублей, а продали за 80, то это означает, что от номинального дохода (скажем, вы обещаете 4% или 5%) вы должны будете заплатить больше (7% или 8%). И все это видно на рынке. Там облигации, торгуются, и видно: цена падает, доходность возрастает. Вы берете на себя обязательство при более низкой цене, при меньшем количестве полученных денег потом заплатить гораздо больше.
Проблема заключается не в том, что выпускали ГКО. Это было абсолютно правильно, потому что в рыночной экономике обязательно должен быть рынок государственных ценных бумаг. Они как бы задают нижний потолок уровня риска, нижний потолок показателей процентных ставок. И во всех странах, независимо от того, сбалансированный или не сбалансированный у них бюджет, все равно есть рынок государственных заимствований. Скажем, в Японии эти государственные заимствования обращаются на развитие, на различные инвестиционные программы, на поддержку экспорта, на нужды развития, а не на текущие расходы бюджета. А в США, где только недавно сбалансировали бюджет, другая ситуация. Там привлекаемые ресурсы, это «treasure bills», очень низкий уровень процентных ставок, очень высокая цена, обращался на текущие расходы бюджета.
У нас, когда начали выпускать эти облигации, никто и не думал, что они будут выпускаться в больших размерах. Но потом, как раз после октябрьского кризиса, возникла такая проблема, что мы дали обещание не брать кредиты у ЦБ, то есть деньги не печатать, а бюджет не сбалансирован, и в нем большой дефицит. И встал вопрос о том, что нужно изыскать т.н. неинфляционные источники покрытия бюджетного дефицита. Что такое неинфляционные источники? Это займы. Мы стали выпускать больше ГКО. Причем понимали, что ГКО — это вещь опасная. Поэтому вначале стали сокращать бюджетный дефицит, у нас как бы не было такой идеи. Вернее, она была, но это было сопряжено с большими трудностями. Опять посевные, опять завоз на север, опять расходы бюджетных организаций, которые умерить свои расходы никак не хотели и не могли. Опять трансферты регионам. В общем, куча всяких проблем. И было такое убеждение, что сократить расходы невозможно. Доходы тоже увеличить невозможно, это означает улучшение собираемости налогов. У нас это никак не получалось. И люди, которые этим занимались, не могли решить эту проблему.
В конце концов, решили, что будем привлекать из неинфляционных источников гораздо больше, чем мы могли себе позволить. А перед этим попытались применять различного рода ухищрения. Я напомню, были такие варианты, как КО. Это краткосрочные обязательства бюджета. Потом еще какие-то КНО — казначейские налоговые освобождения. Это все государственные бумаги, которые означали собой какие-то обязательства государства. Они обязательно немедленно падали в цене, они приводили к тому, что в бюджет попадало все меньше и меньше наличных денег, все больше этих бумажек. Скажем, в апреле 1996 года бюджетные доходы на две трети состояли из различного рода КО, КНО. То, что мы получали и принимали обязательства, вместо денег КО, КНО не позволяли заплатить зарплату учителям.
О. БЫЧКОВА — На две трети бюджета, Вы говорите?
Е. ЯСИН — Да, на две трети были бумажки. Мы все время ругаемся на МВФ, на Мировой банк, но именно они, может быть, первые сказали: «Все, прекращайте, потому что это кончится катастрофой».
О. БЫЧКОВА — А мы что сказали на это?
Е. ЯСИН — А мы сказали: «Да, обязательно сократим». Была программа прекращения выпуска КО, по графику мы прекратили. Вместо этого стали выпускать КНО. Потом нам сказали: «Нет, нельзя КНО», мы прекратили КНО. Потом мы придумали взаимозачеты, кредиты, поручительства или гарантии правительства по кредитам, полученным в уполномоченных коммерческих банках на покрытие плановых бюджетных расходов, и т.д., и т.п. И все это была прямая дорожка к будущему кризису.
О. БЫЧКОВА — Все-таки всегда возникает один и тот же вопрос. А можно ли было всего этого избежать? Вы говорите, что понимали, что не нужно печатать ГКО так много, в таких количествах, но, тем не менее, печатали.
Е. ЯСИН — Я просто хочу еще подчеркнуть, что ГКО как бы шел наряду со всеми этими бумажками. И, в конце концов, он их вытеснил. Пришлось их больше печатать, и тогда пошла вверх доходность, упала цена. И каждую неделю мы должны были смотреть, как покрывать свои обязательства уже размещением новых серий ГКО. Можно ли было найти другой выход из положения? Это очень важный вопрос. Спасибо, Оля, что Вы его задали. Я бы хотел, чтобы мы все понимали: есть некие объективные ограничения, есть воля к их преодолению. В комбинации того и другого мы получаем определенный результат экономической политики.
Я уже говорил о том, что мы имели крайне деформированную экономику. Сегодня в России 40% убыточных предприятий. А тогда их было гораздо больше. И закрыть их больше нельзя, потому что в них были заняты десятки миллионов людей. Они жили, оградились этими неплатежами, взаимозачетами, денежными суррогатами и т.д., и т.п. И нужно было обладать колоссальной волей, чтобы все время нажимать и снижать долю этого нерыночного сектора. Поскольку это было тяжело, каждый раз искали легкий выход. И правильный выход на самом деле был. Он заключался в том, что если вы решили не брать деньги в ЦБ, то есть не печатать, то вам надо было тогда сбалансировать бюджет. Вам надо было резко сократить расходы, а настолько, насколько вы не смогли сократить расходы, повысить доходы. То есть ввести новые налоги или собирать лучше старые, проявить какую-то настойчивость в этом отношении, поставить жестких людей, которые способны были решать эту проблему. Это сделано не было.
О. БЫЧКОВА — То есть, нужны были принципиально другие политические решения?
Е. ЯСИН — Да. Но здесь как раз я как бы сам ищу оправдание. Я вижу лицо Виктора Степановича Черномырдина, он должен был эти проблемы решать. Я вижу перед собой лицо Анатолия Борисовича Чубайса. Он тоже должен был решать эти проблемы. Я сам в это время уже был министром экономики. Все это прекрасно понимали, и я докладывал, соответственно. Нужно было решаться на эти жесткие меры накануне парламентских выборов, которые должны были состояться в декабре 1995 года. А в 1996 году, через 6 месяцев — президентские выборы. И настроения людей не оставляли никаких сомнений в том, что если мы сейчас будем закручивать гайки, то история 1993 года повторится.
Я думаю, что была допущена довольно серьезная ошибка, и в 1993 году установили двухлетний срок для работы первой Госдумы. Нам было бы гораздо лучше, если бы она отработала полный четырехлетний срок. Но как сложилось, так сложилось. И я не могу сказать, что я готов предъявить обвинение Черномырдину или Чубайсу, что они не смогли решить задачу сбалансирования бюджета в этих условиях. Можно обвинять этих людей сколько угодно, но есть реальные обстоятельства, и каждый человек может то, что он может, в данных обстоятельствах. И за это нам потом пришлось заплатить кризисом 1998 года. Потому что именно на волне парламентских выборов, а затем, в особенности, президентских выборов, выросла пирамида ГКО, и колоссально выросли доходности, по которым потом пришлось платить.
О. БЫЧКОВА — Через неделю мы продолжим рассказы Евгения Ясина об истории российской экономики.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О.БЫЧКОВА: В прошлый и в позапрошлый раз мы говорили о китайской модели экономики. А началось все с того, что Евгений Григорьевич произнес три ключевых слова: «экономическая реформа либерализации цен», «финансовая стабилизация» и «приватизация». О либерализации мы поговорили, и в этот раз договорились говорить о финансовой стабилизации. Насколько я понимаю, здесь были разные истории.
Е.ЯСИН: Да, и это одна из самых сложных страниц российских реформ. Необходимость финансовой стабилизации вытекает из самого факта либерализации цен. Учитывая, что в плановой экономике все цены государственные, они сразу после их освобождения начинают расти. Что бы вы ни хотели делать, они растут. Вопрос состоит в том, чтобы подготовиться к этому и не допустить большого роста цен, а если он все-таки происходит, то добиться затем того, чтобы цены стабилизировались. И главным инструментом финансовой стабилизации в условиях рыночной экономики является бюджетная и рыночная политика. То есть вы должны ограничить количество денег в обращении, ограничить рост денежной массы, с одной стороны. С другой стороны, для того, чтобы ограничить рост денежной массы, вы должны иметь сбалансированный бюджет. Желательно ликвидировать бюджетные дефициты, желательно иметь и профицит.
О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы доходов было больше, чем расходов, а расходов лишних по возможности не было.
Е.ЯСИН: И если растут расходы бюджета, то чтобы доходы росли быстрее и не отставали бы. И это, в конце концов, должно привести к тому, что цены стабилизируются. И стабилизация цен… В этом, собственно, смысл финансовой стабилизации – добиться низкого уровня инфляции или нулевого уровня инфляции и тем самым создать условия для будущего экономического роста. Потому что в условиях инфляции экономический рост и вкладывание не идет. Вернее, он может быть, и многие страны, например, Турция демонстрируют неплохие темпы экономического роста при очень высоком уровне инфляции, до 80% в год. Но это обычно бывает либо нездоровый рост, либо затем он сменяется всякого рода трудными явлениями. Поэтому в теории предполагается, что устойчивый экономический рост достигается в условиях финансовой стабильности, когда курс национальной валюты стабилен, когда низкий рост цен и т.д. При переходе от плановой экономики мы сталкиваемся с тем, что должна быть очень жесткая финансовая политика для того, чтобы справиться с проблемой инфляции. Надо сказать, что в 90-м году, когда мы писали программу «500 дней», одно из отличий этой программы от того, что потом происходило на самом деле, состояло в том, что мы предполагали некие предварительные меры для сбалансирования бюджета, резкое сокращение расходов, в том числе на государственные инвестиции и т.д., с тем, чтобы ликвидировать то, что называется «инфляционным навесом», этот дефицит, ограничить количество денег в обращении. Это все страшно трудные вещи в социальном плане. Но на них надо идти. И вот когда мы подошли к реформам осенью 91-го года, то практически осуществлять какие-либо меры по сокращению бюджетного дефицита и сбалансированию бюджета до либерализации цен уже было невозможно, время было упущено. И мы, правительство, вынуждены были пойти на либерализацию цен, не предприняв никаких мер по ограничению последующего роста цен. Поэтому, а также по ряду других причин, менее значительных, цены в 92 году выросли больше чем в 26 раз. Мы помним этот страшный в этом смысле год… И плюс к этому — не хватало наличных денег на выплату зарплаты. В общем, каждый чувствовал, что пока он получит деньги из зарплаты, его доходы подешевеют в несколько раз. И это произошло потому, что не удалось быстро решить проблемы финансовой стабилизации. Точнее, история вопроса примерно такова: в течение первых трех месяцев неимоверными усилиями правительству Гайдара удалось добиться сбалансированности бюджета. Тогда были резко сокращены военные расходы, практически обнулены расходы государственного капитального вложения, другие бюджетные вложения. А результат был очень интересный: бюджет был сбалансирован, но давление против этого оказалось колоссальным. С мая пришлось идти на уступки. И кроме того, начался рост неплатежей. Тогда, в марте – апреле 92 года мы получили проблему неплатежей в том виде, в каком она существует до сих пор. Сбой произошел с марта. После этого начался небольшой финансовый разгул, потому что решили, чтобы снизить сопротивление реформированию экономики со стороны парламента, промышленников и т.д., пойти на уступки, выделить 500 млн. рублей на пополнение оборотных средств предприятий вслед за требованиями директоров, затем еще подобный ряд мер. Затем, в августе, председателем Центрального банка стал господин Геращенко, был произведен всеобщий зачет долгов и джин инфляции был выпущен. И мы оказались в таком положении, когда, казалось бы, уступили для того, чтобы спасти что-то более важное, но на самом деле ничего спасти не удалось, потому что на самом деле при высокой инфляции правительство «слетает». И в конце концов правительство Гайдара в конце года тоже «слетело», может быть, и потому, что оно не смогло удержаться в борьбе с инфляцией.
О.БЫЧКОВА: А что оставалось делать в результате? Уже шахтеры ведь стучали касками, по-моему, в то время.
Е.ЯСИН: Нет, шахтеры стучали позже. Но когда у нас рост денежной массы пошел вперед и цены стали расти огромными темпами, то недовольны оказались все. Это понятно, и ясно было, что если бы проявили больше жесткости, то, несомненно, все другие процессы могли бы пройти быстрее, иначе и менее болезненно. Но в то же время я бы сказал, что надо смотреть на вещи трезво. Я тогда был директором экспертного института. Мы написали первый свой доклад, посвященный анализу реформы (это было буквально в марте-апреле 92 года), и мы там предсказали, что быстро с финансовой стабилизацией справиться не удастся. Не удастся по объективным причинам — в силу колоссальных диспропорций в российской экономике, в силу того, что огромное количество заводов производит либо военную, либо неконкурентоспособную гражданскую продукцию, а рынок уже был открыт. И проблемы, с которыми сталкиваются эти предприятия, которые неожиданно оказались брошены в море рыночной экономики, свободных цен – это все трудно было сразу переварить именно из-за этих колоссальных диспропорций. Порождалась волна сопротивления жесткой денежной политике, и пришлось идти на уступки. Поэтому уже тогда мне лично было ясно, что в России финансовая стабилизация будет идти трудно. И действительно, если мы посмотрим последующую картину: Гайдар ушел, пришел Черномырдин, министром финансов при нем с самого начала стал Борис Федоров. Он вынужден был объявить, что больше «шоковой терапии» не будет. (Так у нас называли – что в 92 году была «шоковая терапия». Шутки были: «Какая терапия? Один шок, без всякого терапевтического эффекта!»)
О.БЫЧКОВА: Но лечиться бывает больнее, чем болеть.
Е.ЯСИН: Да. Ну вот, Федоров вынужден был сказать, что мы будем проводить ограничительную финансовую политику и «шоковой терапии» уже не будет. Кое-что ему удалось сделать, но, тем не менее, в 93-м году цены выросли в 9 раз. Причем если делать некоторые подсчеты по 92-му году, то можно сказать, что в 93-м году никаких эффектов по снижению инфляции достигнуто не было. Почему? Дело в том, что с самого начала шел спор, когда шла либерализация цен: повышать цены сразу или поэтапно. Реально было повышение поэтапно, в том числе цены на нефть со второго января 92 года были повышены 5 раз. И это задало нижнюю планку в повышении всех цен. Нефть – такой товар биржевой, от которого распространяются волны на все цены. И если вы поделите 26 на 5, то вы получите примерно те 9 раз или 900 процентов инфляции, которые мы получили в 93 году. Я тем самым хочу сказать, что, по существу, добиться больших успехов в части финансовой стабилизации в 93-м году также не удалось. То есть продолжали печатать деньги… В начале года была попытка немножко сжать. Затем – посевная, аграрии требовали денег на посевную, выдачи кредитов, банк с удовольствием давал. Затем был северный завоз и другие нужды, которые почему-то не были предусмотрены в бюджете должным образом, и опять печатали деньги. И в конце концов первые успехи в начале года растворились и мы опять столкнулись с высокой инфляцией – под 20-30 процентов. И в конце 93-го года в правительстве снова оказались Гайдар и Федоров. Они вместе добились секвестра бюджета на 20 или 30 процентов. Это было очень тяжелое решение, и во многом последующий выбор… Вспомним, что происходило осенью 93-года – и указ 1400, и стрельба по Белому дому…
О.БЫЧКОВА: Стало немножко не до экономики в какой-то момент?
Е.ЯСИН: Да. Но все-таки потом были декабрьские выборы, на которых победу одержал Владимир Вольфович Жириновский. А по существу выборы «Демократический выбор России», который тогда считался правительственной партией, проиграл, хотя он получил там достаточно много голосов и надеялся на победу. И в значительной степени я лично убежден в том, что такой результат был следствием попытки сбалансировать бюджет в конце года. Это была жесткость, тяжелые социальные последствия и т.д. И надо сказать, что здесь такие закономерности существуют: вы пытаетесь сбалансировать бюджет, пытаетесь ограничить рост денежной массы, и у вас в это время усиливается спад производства, у вас в это время увеличивается нехватка денег, растут неплатежи. Вы вынуждены в какой-то момент, учитывая то, что вы не в состоянии справиться с этими проблемами или не хотите, у вас не достаточно решимости… Вы до какого-то момента доходите, а потом отпускаете ситуацию, прекращаете эти усилия. И тогда денежная масса возрастает, цены опять пускаются вскачь. В это время производство стабилизируется, становится такое ощущение, что вы вроде бы можете вздохнуть. Но потом вы обнаружите, что у вас на предприятии растут издержки, что опять этих цен не хватает, их надо повышать. И тогда должна возникнуть новая волна ограничений и опять сжатие. Вот эти волны проходили у нас несколько раз. И каждый раз заканчивалось дело тем, что пускался в ход печатный станок. Кончилось все это довольно тяжелым ударом в октябре 94-го года. 11 октября у нас был шок опять, и рубль упал на 30 процентов, после чего наши силовые органы, в том числе Совет безопасности, начали проводить расследования, кто виноват.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер! В нашей студии снова Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики, мы продолжаем вспоминать историю экономики России. В прошлый раз неделю назад мы продолжали разговор о гайдаровских реформах, речь шла о либерализации цен, и тогда Вы говорили о том, что Гайдар сделал все, что мог для того, чтобы освободить экономику страны от того, что ей досталось за предыдущие десятилетия. И все-таки, можно ли было сделать что-то иначе? С тех пор, и сейчас, много говорят о том, что есть китайская модель экономики, которая гораздо эффективнее, чем отечественная, и у нее очень много поклонников в России. Насколько этот путь был бы осуществим в нашей стране?
Е. ЯСИН — Я хочу поздороваться с радиослушателями, здравствуйте! Спасибо за вопрос. Как раз на прошлой неделе фонд «Либеральная миссия» проводил круглый стол, посвященный анализу опыта Китая, специально, потому что этот вопрос многие задают, все хотят знать, нельзя ли было использовать такую постепенную китайскую модель, при этом не разрушая, может быть, диктатуру коммунистической партии, которая бы держала всех нас в кулаке и, таким образом, под ее властным контролем провести все реформы. Во-первых, что касается коммунистической партии, то в одной из наших прошлых бесед, когда мы обсуждали период перестройки, мы говорили о том, что решение о политической демократизации было принято в 1988 году, и оно стало необратимым фактором нашей жизни, и политической, и экономической, и пришли к выводам, что, слава богу, потому что у нас ничего не стронулось бы с места, если бы не было демократизации.
О. БЫЧКОВА — Если бы не была упразднена статья о КПСС и КПСС вообще, как основной фактор политической и экономической жизни.
Е. ЯСИН — Да, 6 статья прежней Конституции. Конечно, это повлекло много трудностей. Я думаю, что в значительной степени из-за этого распался СССР, произошли другие неприятные вещи. Сам я всегда придерживался такой линии, что коммунисты все это создали, и хорошо бы, чтобы они же и разгребли завалы, так же как сделали это коммунисты в Польше. Я хочу напомнить, что либерализацию цен в Польше провело не правительство Мазовецкого-Бальцеровича, либеральное, а правительство Мечислава Раковского осенью 1989 года, и как поэтому я до сих пор к Раковскому испытываю чувство признательности. Он как бы взял на себя эту грязную работу. Я наблюдал вблизи за экономической политикой последних правительств СССР, Рыжкова и Павлова. Не взяли бы они на себя эту ответственность. Павлов еще может быть, он был человеком крутым, но уже было поздно, союзное правительство уже потеряло доверие, уже был конфликт центра и республик, прежде всего, России в 1991 году. Была популистская политика. Коммунисты чувствовали, что они ничего не могут сделать, потому что они никаким доверием уже больше не пользовались.
О. БЫЧКОВА — Но в Китае было все по-другому. Я всегда вспоминаю о том, что для того, чтобы эта модель продолжала существовать и действовать, нужно было, прежде всего, подавить танками и расстрелять на площади Тяньаньмень сколько-то тысяч студентов, до сих пор не установлено точное количество и, таким образом, завинтить гайки и не выпустить эту власть.
Е.ЯСИН — В общем-то, вы правы, потому что эта площадь — это был такой поворотный момент. Незадолго до этого был визит Горбачева, и китайская интеллигенция была в значительной степени захвачена идеями советской перестройки, она как бы толкала китайских лидеров повернуть по советскому пути. И тогда это стоило большой крови остановить это движение в этом направлении. Но все-таки хочу сказать, что политический фактор играет очень большую роль, т.е. сохранение жесткого тоталитарного режима, который не считается с правами человека и осуществляет такой жестких политический контроль над сторонами жизни, не только экономической, но и политической, идеологией, культурой и т.д., это, конечно, важный момент. Но есть еще один момент — мы же имели такой режим и у нас не было таких высоких темпов. Предположим, Горбачев в первый год своего правления хотел реализовать политику ускорения. Ничего не вышло, точнее, вышло все наоборот — наращивались показатели, а реально ничего не происходило. Поэтому я думаю, что эти возможности у нас были упущены. А почему — потому, что мы находились и находимся на совершенно разных фазах развития. Напомню, что до того, как развился капитализм, был такой аграрный строй, большинство населения составляли крестьяне. Это было и у нас, и в Китае, и в странах Европы. В Америке, кстати, не было. Это было благоприятным фактором для них. И в тот момент, когда начинается переход от аграрного строя с большим аграрным населением, с незанятостью сельской к индустриальному строю, тогда создаются условия для быстрого роста, к индустриализации. Она была в Европе — английская, французская, германская. У каждого свой вариант. Помните, у Ленина был американский путь развития, прусский путь развития, но каждый раз развитие сопровождалось высокими темпами. И такой период был в жизни нашей страны. Напомню, что после Гражданской войны был НЭП, и тогда в России 80% населения составляли крестьяне и 20% — городское. И сейчас в Китае — 80% сельского населения. И это сельское население, на клочках своих сидящее, все хочет жить лучше. А его все держали. У нас была продразверстка, в Китае — эти народные коммуны и прочее. Потом наступает момент, когда это все доказывает свою нерациональность, нежизнеспособность, и этим людям предоставляют свободу. Происходит некий рывок. Они просто хотят лучше жить, больше работать. Они продают, покупают, занимаются, я бы сказал, таким мелким предпринимательством для того, чтобы немного улучшить свою жизнь. И от этого происходит очень быстрый рост экономики. У нас он был в 1921 году. Наш НЭП в значительной степени такой же процесс, как в Китае. Несколько лет, у нас, по-моему, с 1921 по 1928 годы, продолжалось это движение, правда, потом Сталин посчитал, что возможности НЭПа исчерпаны и стал переходить к социалистической индустриализации за счет подавления крестьянства и т.д. В Китае мы наблюдаем примерно тот же процесс. И вообще я хотел бы сказать, что когда мы рассматриваем какие-то экономические модели, нельзя подходить с чисто экономической точки зрения. Есть еще один слой — это человеческие настроения, ощущение такого подъема, которые возникает в стране и распространяется среди людей. Так было у нас в 1921 году. В годы НЭПа расцветала ведь не только экономика, но и наука, искусство, у нас был Шагал, великие ученые и т.д. У нас есть, что вспомнить в эти годы. И в Китае сейчас так. Поэтому как мы распорядились своим ресурсом, который возникает при такой смене фаз — мы его потратили на социалистическую индустриализацию. Выстроили большое количество заводов, как сказал один предприниматель, не там и не для того. Сейчас 40% наших предприятий убыточны, и мы должны думать о реструктуризации, что с ними делать, чтобы они смогли приспособиться к рыночной экономике. Китай тоже успел, но он не 70 лет, а всего 15 лет строил такие заводы, мы им помогали. Сейчас для них госсектор составляет серьезную проблему, решают те же самые задачи, что мы когда-то решали и должны будем решать. Так что мы должны понять, что самый важный фактор — это разные фазы развития, поэтому те возможности, что у нас были в 20-30-х годах, мы просто в значительной степени их упустили. Кроме того, все говорят, что там очень высокую роль играет государство в экономике. Да, это так. Но дело в том, что у них с госсектором связано 100 миллионов человек. Все остальные — это еще миллиард и 100 миллионов. У нас накануне реформ тоже к государственной промышленности было привязано 100 миллионов человек, но это было все экономически активное население. У нас было полное господство государства. В Китае при таком населении никогда не было полного господства государственной промышленности. Было огромное количество крестьян, которые по колено в воде целыми днями работали на рисовых полях и мелкие ремесленники, лавочники, которые составляли значительную часть населения, которых мы теперь культурно называем малым бизнесом.
О. БЫЧКОВА — Я недавно видела такую цифру, что американские инвестиции в китайскую экономику в 20 с чем-то раз больше, чем в российскую. Т.е. американцы вкладывают в китайское государство?
Е. ЯСИН — Вкладывают не американцы. Это очень важный фактор. Дело в том, что у китайцев очень большая диаспора в юго-восточной Азии. Это примерно 50 миллионов человек. Причем в тех странах, где они живут — Тайвань, Гонконг, Сингапур, Индонезия — это наиболее богатая и образованная часть населения, которая активно занимается бизнесом, и занимает позиции не только в юго-восточной Азии. Эти люди стали вкладывать в Китай. Начиная с какого-то момента они поверили Дэн Сяопину, они начали возвращать капитал с определенного момента — это был капитал, вложенный как иностранные инвестиции, деньги, которые были вывезены из Китая тем или иным способом, либо накопленные этими зарубежными китайцами, либо это были капиталы, привлеченные этими зарубежными китайцами, как у нас говорят, которые выступали как операторы на финансовых рынках, привлекая инвестиции в Китай. Китай не просто в 20 раз больше привлекает инвестиций, чем Россия, он занимает второе место в мире после США. По-моему, 2 года назад он за 1 год привлек 43 миллиарда долларов. Но это главным образом идет по этим каналам. У нас, к сожалению, нет такой диаспоры. Русские не так стремятся к богатству. Если есть наша эмиграция, то там вы найдете профессоров, ученых, музыкантов. Предпринимателей с большими деньгами почему-то не так-то много. Кроме того, там в ряде государств была такая осознанная политика, как вот мне рассказывали в Сингапуре, что господин Ли Куан Ю), бывший президент, очень влиятельный сегодня у себя на родине, он как-то собрал всех предпринимателей Сингапура и сказал — все, договариваемся 40% всех инвестиций вкладывать в континентальный Китай. Так что это очень важный фактор. Но мы, к сожалению, можем им воспользоваться только отчасти — в той части, где идет возврат вывезенных капиталов. Сейчас такой момент намечается.
О. БЫЧКОВА — Если вернуться в Россию — сейчас снова говорят, что нужно повышать роль государства в российской экономике. Имеется в виду что-то такое с китайским акцентом или что?
Е. ЯСИН — Возможности у нас есть разные, есть и китайские, есть и европейские. Китай сегодня — в значительной степени страна, подконтрольная государству, которое прямо вмешивается даже в то, какие должны быть посевы, как собирать урожай и т.д.
О. БЫЧКОВА — И расстреливают за экономические преступления.
Е. ЯСИН — Да, бывает. Народ боится, живет в большом страхе. Это серьезное административное вмешательство через госсектор, контроль за значительной долей цен, правда, несмотря на то, что им сейчас говорят, что Россия должна идти по китайскому пути, тем не менее, они следом за Россией практически все цены либерализовали в последние годы. Т.е. у них тоже процесс либерализации идет. Существенно то, как мы будем решать этот вопрос — восстановление административного контроля, который был потерян фактически в 1989-1990 годах, либо мы просто будем укреплять государство с точки зрения исполнения законов, т.е. мы строим правовое государство, в котором его сила заключается в том, что оно отслеживает исполнение законов. Оно может проводить так же структурную, социальную политику, но главная его функция — исполнение законов. Слабость российского государства связана не с тем, что оно мало вмешивается в экономику, а с тем, что оно пока не способно обеспечить исполнение наших же законов. У нас хороший гражданский кодекс, но мы не всегда прибегаем к тому, чтобы его исполнять. Суды наши судят по-советски — остается самый справедливый суд, в результате чего всегда есть гарантированный исход в пользу начальства. Это все есть, и это все — слабость государства. Вот, все накидываются на Путина — мол, он сказал «диктатура закона», и теперь говорят — делаем ударение на слово «диктатура», мы ожидаем диктатуру, а насчет закона не доверяем. На самом деле, если говорить серьезно, это единственный род диктатуры, который нам нужен. У англичан есть такое хорошее слово «энфорсмент» — принуждение к исполнению закона. А мы такие либералы, что мы даже слово «принуждение» боимся применить.
О. БЫЧКОВА — Евгений Ясин вспоминает историю российской и советской экономики. Продолжение через неделю.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

О. БЫЧКОВА — Мы продолжаем беседовать об экономической истории России. В прошлый раз Евгений Григорьевич, Вы говорили с моей коллегой Анной Князевой о гайдаровском правительстве и гайдаровских реформах. Может быть, сегодня мы поговорим о том, в чем же все-таки суть этих либеральных реформ? Что тогда делал Гайдар?
Е. ЯСИН — Во-первых, здравствуйте. Это действительно очень интересный вопрос, потому что очень часто говорят: «либеральные реформы», «радикальные реформы», «шоковая терапия». В чем, собственно, она заключалась? Я вспоминаю, у меня был разговор с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым. Еще недавно он был депутатом Думы и вице-спикером. Это было в 93 году. Он спросил меня: «А что такое сделал Гайдар? Подумаешь, отпустил цены». А это вроде как уже само собой разумелось, потому что реально цены стали неуправляемы еще до того, как были приняты соответствующие решения. Тем не менее, я хочу сказать, (и тогда я сказал это Юрьеву), что в действительности главная рыночная реформа — это была либерализация цен. В действительности это была не только либерализация цен, но и демонтаж планово-распределительной системы. Эти два процесса переплетались одновременно.
Я хочу напомнить слушателям, (мы уже об этом говорили), что до 92 года у нас продолжала оставаться планово-распределительная система, государственные задания всем государственным предприятиям. Потом они назывались госзаказом: выделение фондов, выделение лимитов, наряды, прикрепление потребителей к поставщикам. Все было как бы в сжимающемся виде, но было. И никто не представлял себе, как страна будет жить без этого. Цены государственные. Да, действительно к тому времени, когда был принят указ о либерализации цен со 2 января 92 года, многие цены уже вышли из-под контроля и росли довольно быстро. Но все-таки подавляющая часть продукции, кроме продукции кооперативов, была контролируемой. То есть государство устанавливало, а предприятия искали разные способы обойти.
Почему же все-таки либерализация цен была самой главной реформой? Дело в том, что принципиальная особенность социалистической экономики заключается в том, что цены контролируются. И как только цены контролируются, они перестают отражать соотношение спроса и предложения. Как только это происходит, возникает товарный дефицит. Меньше, больше, лучше было спланировано, хуже было спланировано, но дефицит — это родовой признак социализма, социалистической экономики. И либерализация цен — это был тот момент, который избавлял нас от дефицита. Это произошло буквально за несколько месяцев. Я вспоминаю со слов моей жены, мы сидели в кафе в г. Шопроне в Венгрии после семинара. Был Егор Тимурович Гайдар. Моя жена его спросила: «Егор, ты говоришь, что как только мы освободим цены, появятся товары. А откуда они возьмутся, как это так?» И он сказал так: «Я не знаю, откуда они возьмутся, но они возьмутся. Вот увидите». И на самом деле я просто вспоминаю, что тогда правительство и президент обещали, что все проблемы будут решены к осени. Конечно, это была неправда. Но измерять насыщенность рынка и проверять, где какой дефицит, наша статистика перестала уже к осени.
О. БЫЧКОВА — Но если Гайдар, как Вы говорите, признался Вам, что он не знал, откуда возьмутся товары, то есть на самом деле не знал, как это все сработает в реальности, значит, действительно правы те, кто его упрекает в том, что он не знал, как вообще все дальше повернется, и все трудности, которые возникли потом, на его совести?
Е. ЯСИН — В общем, это не так. Я хочу отметить один момент. Когда он говорил, что он не знал, он понимал это так, что государство не вмешивается, а срабатывают рыночные силы. Находятся торговцы, которые закупают товары за границей. Важной стороной либерализации было открытие экономики, то есть допуск импортных товаров. И появились компании, люди, которые стали закупать товары, привозить их. Первое время они очень хорошо зарабатывали на этом, потому что наполнялся дефицит. Я хочу напомнить, что тогда же, в январе был принят указ президента о свободе торговли. Тогда появились эти лотки на улицах, грязь, антисанитария. Граждане возмущались, но на самом деле мы таким образом смогли победить торговую мафию, которая тоже хотела установить контроль над товарными потоками, продлить дефицит и подорвать движение к рыночной экономике.
Суть дела заключается в том, что либерализация цен действительно является ключевым шагом. Она не является единственным, но она меняет самое главное: отношение. Если раньше вы ориентировались на то, чтобы жить в условиях дефицита и действовать так, чтобы доставать дефицит, то теперь вы должны были перестраиваться. И в экономике появлялся нормальный импульс для того, чтобы сбалансировать спрос и предложение. Это все, конечно, произошло не сразу, достаточно длительно и мучительно. Поэтому Ваш вопрос «нельзя ли было бы иначе» вполне оправдан. Либерализация стала одним из самых главных факторов шоковой терапии. И хотя сам Гайдар говорит, что никакой шоковой терапии в России не было, он имел в виду то, что на самом деле не удалось быстро сбалансировать бюджет и не допустить высокой инфляции. Но для страны, для людей шоковая терапия была. Она заключалась в том, что, во-первых, была высокая инфляция. Во-вторых, открытие экономики привело к тому, что российские товары низкого качества, производимые с высокими издержками, стали терять рынки здесь, в стране. Все предпочитали импортные товары. Это был удар по большому числу предприятий, по людям, которые на них работают. Поэтому, конечно, шоковая терапия в этом смысле, не совсем традиционном с точки зрения экономической теории, конечно, была.
И здесь возникает вопрос, который Вы задали: «Нельзя ли было иначе?» В принципе, можно было. И все время шел спор двух направлений: проводить такую шоковую терапию, действовать быстро, радикально или принять сценарий более эволюционный, спокойный, шаг за шагом и т.д., и т.п. Я по этому поводу могу сказать так. Конечно, был предпочтителен эволюционный сценарий. Но для того, чтобы его использовать, нужно было не останавливать косыгинские реформы в 68 году после события в Чехословакии, а надо было продолжать их шаг за шагом. Так же, как это делали в других странах Восточной Европы. Скажем, в Венгрии, в Польше, в Чехословакии. Но мы же этого не сделали, мы все остановили, у нас был застой. Потом был период горбачевской перестройки, и мы об этом тоже уже говорили. Были допущены очень серьезные ошибки, которые осложнили ситуацию. Прежде всего, они подорвали, как тогда говорили, материально-финансовую сбалансированность экономики. Цены были заморожены, деньги печатались, бюджет был несбалансированный, и дефицит нарастал бешеными темпами. В этих условиях, как ситуация сложилась к осени 91 года, у нас уже не было никаких других шансов. Тогда возник вопрос о том, что впервые сложились условия, когда стал оправданным сценарий шоковой терапии или большого скачка, «биг-бэнг», как тогда говорили. И он, конечно, должен был начинаться с либерализации цен.
О. БЫЧКОВА — Но все-таки главный упрек, который всегда раздается в адрес Гайдара и, наверное, еще будет раздаваться долгое время, — это даже не либерализация цен, которую на самом деле люди называют «отпущенные цены» (с негативным оттенком), а в первую очередь, это все-таки сгоревшие вклады бабушек в Сбербанке.
Е. ЯСИН — Я уже немножко затрагивал этот вопрос. Действительно, Гайдара, его правительство можно упрекнуть в этом. Но ситуация 92 года была такова, что мы сами видели, какая была инфляция. Предположим, мы приняли бы решение: индексировать вклады. Кстати, я напомню, что на предыдущем этапе, когда было еще правительство Рыжкова, планировали повышение цен, и тогда были предложены варианты для того, чтобы индексировать эти вклады. Но в том размере, в каком тогда планировалось повышение цен, оно было не таким существенным, в 2-3 раза. Но в 92 году этого делать было уже нельзя. Если бы мы начали индексировать вклады, то тогда инфляция была не в 26 раз, а цены выросли бы в 3000 раз. И чем больше мы бы индексировали, тем было бы хуже.
Потом, будучи министром экономики, я сталкивался с проблемой восстановления вкладов. Парламентом был принят закон, и мы прикидывали, во что это может обойтись, если бы мы хотели полностью возместить те вклады, которые были на счетах. Я могу Вам сказать определенно, что мы должны были бы… Наша экономика просто погибла бы. Потому что мы ничем другим не могли бы найти ресурсы, и это потребовало, даже если остановить экономический рост, не иметь никакого накопления, все на это бросать — это было бы где-то порядка 30-40 лет только для того, чтобы рассчитываться с населением, причем в ущерб самому населению. Потому что при этом росли бы цены, опять обесценивались сбережения.
Вся эта ситуация сложилась в 91 году. Перед этим в течение 4 лет продолжалось наращивание денежных доходов населения при падающем производстве. Тогда получалось так, что экономические механизмы были испорчены. И эти механизмы приводили к тому, что людям платили деньги, а они никуда не могли их деть, кроме как понести в сберкассу. Несли в сберкассу, потом из этих же денег им платили заработную плату, государство.
Я уже говорил о том, что летом 91 года 80% активов Сбербанка было направлено на покрытие бюджетного дефицита. Мы получали деньги, эти деньги не использовались, как выгодно было бы государству, чтобы потом возместить то, что оно должно было заплатить населению. Потому что оно должно платить проценты и быть готовым к погашению вкладов. Оно не было готово, оно все тратило на то, чтобы закрывать дыру в бюджете. Поэтому, если бы что-то возникало, скажем, люди теряют доверие к банку и бегут за вкладами, то единственный способ — печатать деньги. Новая волна обесценения и т.д. Поэтому эта проблема была неразрешимой. Можно было ее решать только таким способом: обманывать людей. Потому что печатание денег — это обман. Либо надо было иметь гражданское мужество и отказаться от этой идеи. Просто люди должны были понять, в конце концов, что произошел экономический переворот, и наступил такой момент, когда все, что было раньше, стирается с листа. И это не зависело от того или иного человека. Просто это был самый разумный способ действий, безвыходная ситуация. Гайдар взял на себя груз ответственности за это, и объяснить людям… Я Вам объясняю, и у меня такое впечатление, что Вы мне не доверяете. Думаете, что, наверное, все-таки Ясин — поклонник Гайдара, работал с ним и оправдывает его. И я думаю, что многие слушатели так же думают. Но поверьте, это действительно так: не было выхода. К сожалению, весь кризис, который мы переживаем и для смягчения которого уже предпринимались реформы, не оставлял нам никакой другой возможности. Моя позиция такая: реформы предпринимаются для того, чтобы предотвратить катастрофу. И если она все-таки происходит, значит, мы делаем реформы слишком поздно. Это был как раз тот случай.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.КЛИМОВ: Я хочу вернуться к одному высказыванию Билла Клинтона, которое он среди прочего сделал в эфире «Эха Москвы». Он заявил, что страна окажет поддержку России во вступлении во Всемирную торговую организацию. Дальше, правда, следует несколько оговорок – в каких случаях, почему, зачем. Я сейчас не об этом, а о том, что за Чечней, за кризисами, за выборами и формированием правительства мы потихонечку стали забывать, что такое Всемирная торговая организация, зачем нам туда надо и надо ли вообще.
Е.ЯСИН: Всемирная торговая организация – это клуб любителей свободной торговли. Все страны, которые стоят на той точке зрения, что свободная торговля приносит больше пользы, чем протекционизм, вступили во Всемирную торговую организацию. Напомню, что созданию Всемирной торговой организации предшествовало генеральное соглашение о тарифах и торговле – ГАТ. Затем было сочтено в этом клубе, что есть вопросы, которые ГАТ не затрагивал – такие, как проблема инвестицией (имеются в виду потоки капитала, международный рынок капитала и его регулирование), интеллектуальная собственность и прочее. Поэтому эта организация была реорганизована, стала более широкой. Нужно ли туда вступать? Если вы хотите быть здоровыми и богатыми, то надо. Если вы хотите быть бедными и больными, то можете думать. Но это такое общее рассуждение, оно исходит из того, что все страны находятся в равном положении. Это не так на самом деле. Россия сегодня не в равном положении, она в состоянии переходного периода. И те требования, которые выдвигает Всемирная торговая организация, для нас не всегда удобны. Сначала — о том, что дает Всемирная торговая организация. Есть некие правила взаимоотношений, которые выгодны для всех, кто разделяет принципы ГАТ. Например, антидемпинговые расследования, которым подвергается Россия как страна, которую называют страной с нерыночной экономикой, и т.д.
А.КЛИМОВ: Последнее: текстиль, сталь..
Е.ЯСИН: Текстиль, сталь – каждый раз что-нибудь находится. Если вы являетесь членом ГАТ, то антидемпинговые расследования против вас не проводятся. Может подниматься вопрос относительно отдельных предприятий, но никогда не будет подниматься вопрос относительно страны в целом. И вообще правила там другие. Они основаны на том, что, с одной стороны, все соблюдают установленные правила этой организации, с другой стороны, это дает очень значительное преимущества.
А.КЛИМОВ: Это ряд двусторонних соглашений или это меморандум, который подписывается за круглым столом?
Е.ЯСИН: Это подписывается за круглым столом. И после этого, если вы вступили в члены этой организации, вы являетесь членом клуба и с вами обращаются как с членом клуба. Это многостороннее отношения.
А.КЛИМОВ: И в моих отношениях с одной стороной нет преимуществ по сравнению с другой?
Е.ЯСИН: Точно. Там есть определенные правила. Например, договоренность о том, что развитые страны оказывают некие предпочтения или предоставляют преференциальные режимы для стран развивающихся, скажем, устанавливают меньшие тарифы и т.д. И мы придерживаемся сейчас этого правила. В целом это именно многостороннее соглашение, правила, которые обязательны для всех участников.
А.КЛИМОВ: Антидемпинговые расследования?
Е.ЯСИН: Антидемпинговые расследования – это один из случаев. Они применяются только по отношению к тем, кто не состоит в ВТО и кто не разделяет этих общих правил. А если эти общие правила разделяются, то могут идти различного рода обсуждения, дискуссии и т.д. Но антидемпинговые расследования и самое главное – меры — уже страны-члены ВТО по отношению к другим членам ВТО применять не могут. Но, конечно, за это надо платить. Неудобство для нас заключается в том, что мы должны будем снижать наши импортные пошлины. Средний размер тарифов, которые используются странами ВТО, – это примерно 3-4%.
А.КЛИМОВ: И сразу противоречия. У нас только-только экономика пошла на подъем после известного кризиса, а теперь все может опять это дело подорвать?
Е.ЯСИН: Вот как раз здесь нужно выбирать, хотите вы быть здоровыми и богатыми или наоборот. Потому что свободная торговля, свободный рынок, в конце концов, дает выигрыш всем. Где-то в чем-то вы выигрываете, что-то проигрываете, но общее состояние экономики улучшается. Это доказано всем мировым опытом, поэтому… Хотя все говоря «да», а потом в каждом конкретном случае готовы применять всякие протекционистские меры, тем не менее, это просто доказано и нет необходимости это обсуждать. Вопрос для нас заключается в том, что мы находимся в состоянии переходного периода. Мы имеем 40% убыточных предприятий, неконкурентоспособных.
А.КЛИМОВ: То есть мы просим поблажек?
Е.ЯСИН: Нет. Как раз ситуация такая, что мы говорим: «Мы принимаем правила ВТО без всяких исключений. Но мы просим некоего переходного периода. У нас средняя тарифная ставка сегодня 15% от стоимости товаров, а должно быть 3-4%». И мы просим, чтобы в течение 10-15 лет нам дали возможность потихоньку снижать эти тарифы, не создавая больших проблем для конкурентоспособности российской экономики. Но есть и такой момент: опыт показывает, что установление высоких импортных тарифов редко приводит к серьезному повышению отечественной промышленности. На самом деле чаще всего получается наоборот: вы выигрываете на каком-то маленьком отрезке времени, а потом, в конце концов, проигрываете, потому что предприятия оказываются в критических условиях. Во-вторых, опыт кризиса 98-го года показал, что есть другое средство. Вы можете держать низкие тарифы, но если вы будете все время ронять рубль, это еще более эффективное средство. Причем не надо все время проверять таможенников, которые взятки берут, или бороться с этим растаможиванием черным и т.д. Потому что рубль – он и есть рубль. Вот он обвалился – и невыгодно. И потом оказывается, что иностранцы начинаются искать, где бы здесь вкладывать инвестиции. Потому что лучше производить на территории России, чем за рубежом. Но это имеет тоже свои минусы. К сожалению, в экономике всегда так: абсолютных плюсов не бывает. Если у вас падает рубль, то у вас растут цены и падает уровень жизни населения. Поэтому вы каждый раз должны искать какой-то баланс. И в любом случае мы должны понимать, что будущее России – это свободная рыночная экономика, в том числе открытая миру, интегрированная в мировую экономку. В этом смысле ВТО – как клуб благородных господ. Конечно, есть еще более привилегированный клуб — это ОЭСИР, Организация экономического сотрудничества и развития. Там всего 25 членов. Это еще более почетно. Но нужно иметь в виду еще одно обстоятельство: Всемирная торговая организация сегодня находится под очень значительным влиянием Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. За ними там решающие голоса. Там нет России, там нет Китая. И появление там России и Китая немножко меняет расстановку сил. И там важные соглашения, которые сегодня вырабатываются, вырабатывались бы уже с учетом наших интересов. И мы не просто стали бы подчиняться правилам, которые придумали другие, но мы бы сами участвовали в выработке этих правил. Например, сейчас идет разработка инвестиционного соглашения – правила стран, входящих в ВТО в отношении того, как они должны принимать инвестиции, какие институты они должны выстроить и т.д. Это очень важно. И, наконец, последнее, ввиду того, с чего мы начали – Клинтон пообещал… Я хочу напомнить, что Клинтон в первый раз пообещал в Хельсинки. Когда они встречались с Ельциным, он пообещал, что они посодействуют нашему принятию в ВТО. Тогда все говорили, что до 2000 года обязательно… Ничего этого не произошло. Почему? Можно сказать, что мы виноваты, что кризис у нас. Моя точка зрения такова: в американской политике тоже есть два стандарта. Один стандарт -политический. Президент не может говорить плохо. Он говорит: мы вас принимаем в западное общество, вы равноправный член, мы вам поможем и т.д. Как Вы говорите, с какими-то условиями. Но поможем. Потом, есть торговые представители США, есть другой стандарт на уровне экономическом, есть представитель Штатов во Всемирной торговой организации. Там уже другие условия.
А.КЛИМОВ: В первой части мы остановились на том, что президент США Билл Клинтон может говорить все что угодно о поддержке нашей страны при вхождении во Всемирную торговую организацию. В то же время это лоск, это фантик, а внутри этого фантика могут сидеть всякие торговые представители, у которых совершенно другие интересы, которые знают ситуацию изнутри и начинают, с нашей точки зрения, спицы в колеса вставлять.
Е.ЯСИН: Я, может быть, не стал бы так оценивать позицию Клинтона. Но я бы сказал, что есть уровень политический, и на этом политическом уровне он говорит то, что надо и, наверно, дает указания своим представителям, чтобы они вели определенную линию. И на словах все так получается. Потом, есть интересы множества американских компаний. И эти компании тоже находят дорожку к торговому представителю или представителю Соединенных Штатов во Всемирной торговой организации. Они убеждают в том, что нужно придерживаться немножко другой политики, отстаивая экономические интересы Соединенных Штатов. Например, есть соглашение об авиационных рынках. Я не помню точно, как оно называется, но суть его заключается в следующем: это правила регулирования покупки и продажи самолетов. Причем это соглашение не входит в ВТО. И поэтому если вы вступаете в ВТО и принимаете на себя какие-то обязательства, это отнюдь не обязывает вас подчиняться каким-то условиям этого авиационного соглашения. Американские компании крайне заинтересованы в том, чтобы мы приняли условия этого соглашения. Потому что практически это открывает им доступ на наш рынок и перекрывает перспективы доступа нашим самолетам на мировой рынок. Но сегодня об этом трудно говорить, потому что наши самолеты хуже. Но я надеюсь, я просто болею за то, чтобы мы вышли со своими самолетами. У нас есть шансы. Немножко помочь надо самолетостроительству — и дело пойдет. Они требуют от нас, чтобы мы присоединились к этому соглашению. А если нет, то мы как бы и не будем голосовать за ваше вступление в ВТО.
А.КЛИМОВ: А какие авиационные соглашения…
Е.ЯСИН: А там есть и другие. И в чем сейчас проблема со вступлением России в ВТО? Сейчас идет такой этап, когда мы ведем переговоры с каждой страной в отдельности. Вы у меня спросили: когда вы уже вступили, то там все правила распространяются на всех? Да, там – на всех. Но когда вас принимают, вы должны ходить по всем этим невестам и каждую задабривать. И у каждой свои интересы. Это очень тяжелый период. Достаточно сказать, что Китай топчется у входа во Всемирную торговую организацию уже 20 лет, никак вступить не может. По сравнению с Китаем мы еще совсем молоденькие, но, тем не менее, время не ждет. Но здесь есть интересы Соединенных Штатов, есть интересы Европейского Союза. Европейцы на словах – за свободу торговли, но некоторые члены, которые играют важную роль в Союзе, очень боятся конкуренции. Традиционно Франция всегда за выстраивание высоких барьеров для тех, кто вступает, страны Южной Европы – Португалия, Испания и Греция, прежде всего, — это страны не такого высокого уровня развития. Они боятся конкуренции, они с большим подозрением относятся к российской текстильной и легкой промышленности, боятся усиления конкуренции с нашей стороны. Поэтому со всеми нужно эти переговоры вести. Я бы сказал, что нам очень нужно вступить в ВТО, и я бы сказал, что то, что сегодня сказал Клинтон, исключительно важно. Это еще один импульс, и это повод для того, чтобы пристать к американцам и сказать: «В конце концов, ваш президент говорит, вы, пожалуйста, работайте в этом ключе». Но, с другой, стороны я бы хотел, чтобы наши радиослушатели поняли: не всегда вопрос только в чьей-то злой воле. Просто когда идет речь о коммерческих интересах, нужно быть наглым, агрессивным и в то же время чувствовать, в какой момент отступить, пойти на уступки. В такой вязкой борьбе, которая требует времени и на которую жалеть нельзя… Такая нервная противная работа, но, тем не менее, она неизбежна. Мы должны добиться наилучших условий для вступления России в ВТО.
А.КЛИМОВ: Нам согласны предоставить тот самый переходный период, о котором мы просим?
Е.ЯСИН: Да. В основном спор идет более конкретно – на какой период, начиная с какого уровня, каков будет график снижения тарифов и т.д. Коме того, я должен сказать, что не всегда эти требования исходят от Всемирной торговой организации. Они иногда исходят от Международного валютного фонда, который говорит, что ваши шашни с ВТО нас не касаются, но уровень тарифов – это важно. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, снижайте. А мы упираемся. Говорим: нет, мы снижать не будем или будем снижать медленнее, потому что нам важно сохранить конкурентоспособность российской промышленности, помочь ей в этот переходный период. Повторяю еще раз, что тут палка о двух концах. Потому что вы ограждаете какой-то момент, какое-то облегчение. Но в конце концов это на пользу не идет. Я бы сказал, что самое главное для наших предприятий — это научиться работать в жестких условиях, конкурировать, приучиться к этому, придумывать, обратиться, наконец, снова к таким вещам, как производительность труда, научно-технический прогресс, изобретения, о чем мы забыли за последние 10 лет. Потому что без этого конкуренция на мировых рынках не победит. Но если нам расслабиться, высокие тарифные пошлины и т.д., — это ухудшает условия.
А.КЛИМОВ: То есть это обернется рано или поздно к нам другой стороной?
Е.ЯСИН: И поэтому надо поддерживать такой баланс. Это тоже непросто, но деваться некуда.
А.КЛИМОВ: Получается замкнутое кольцо: нам нужны западные инвестиции, чтобы поднимать отечественного производителя в том числе, а инвестиции нам не дадут, потому что мы не входим в ВТО, хотя вступление в ВТО, очевидно, повлияет благотворным образом на это.
Е.ЯСИН: Я думаю, что инвестиции не очень зависят от того, находимся мы в составе ВТО или нет. Потому что мы рассчитываем на частные инвестиции. Частные инвесторы смотрят на климат в стране. Понимают они, что там происходит, или не понимают — если они вкладывают в какое-то предприятие, они имеют полное представление об этом предприятии.
А.КЛИМОВ: То есть инвесторам все равно, входит страна в ВТО или нет? Они имеют в виду конкретное предприятие?
Е.ЯСИН: Это еще один небольшой кирпичик. Это важно в таком ключе: вы являетесь членом мирового сообщества, вы являетесь полноправным членом клуба. Это важно. Россия уже член МВФ и Мирового банка. Правда, она там играет роль крупнейшего заемщика, надо было бы уже с этим кончать. Наша задача – вступить в ВТО, вступить в ОЭСИР, и тогда мы будем членами клуба этих развитых стран. А затем надо смотреть. Нам интеграция в мировое экономическое сообщество очень важна.
А.КЛИМОВ: Аналогичную поддержку в деле финансирования со стороны МВФ Клинтон также обещал, и это также прозвучало в нашем эфире. Нужна ли нам клинтонская поддержка? Ведь сейчас много говорят о том, что не нужны нам эти деньги МВФ, вон у нас и так рост производства…
Е.ЯСИН: Я думаю, что в данном случае ситуация чрезвычайно важна для нас в том плане, что ООН обещает поддержку России в МВФ. Это не означает, что эта позиция будет всегда заключаться в том, чтобы брать деньги. Я считаю, что нам не надо брать деньги, а надо отдавать. У нас есть проблема реструктуризации долга, частичного списания внешнего долга и т.д. И здесь очень важна позиция МВФ. А на позицию МВФ большое влияние оказывают главные акционеры. Самые главные акционеры – Соединенные Штаты.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, руководитель ВШЭ.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.КНЯЗЕВА: В прошлый раз мы говорили многочисленных программах, по которым строилась жизнь нашего правительства. Это было «500 дней». И вот наступил 92-й год. У власти, в главе правительства оказался молодой Гайдар. Что удалось ему сделать тогда, в 92-м году, кстати, не имея четкой экономической программы? (Позже его ругали нередко именно за ее отсутствие.) Каковые были первые шаги молодого правительства Гайдара? И я бы хотела провести параллели с сегодняшним днем. Ведь и сегодня «чикагские мальчики» оказались во главе нашего правительства.
Е.ЯСИН: Очень хороший вопрос. Дело в том, что, во-первых, Гайдар не был во главе правительства, он был просто заместителем председателя правительства РСФСР. Первым заместителем председателя был Бурбулис, и председателем правительства был Борис Николаевич Ельцин. И это было сделано именно потому, что считалось – и это действительно так, — что во главе правительства должен стоять известный лидер, за которого могли бы проголосовать в парламенте, в Верховном Совете тогда. А Гайдара не знал никто, кроме узкого круга людей. И действительно они начали работу с того, что сели с командой этих мальчиков в Архангельском и сразу вместо программ стали писать указы, проекты законов, постановления правительства, с чего все и началось. Что касается того, что отсутствовала программа, я бы хотел сказать, что это не совсем так. Потому что было достаточно ясное представление относительно того, что делать. Хотя можно сказать, что были разные представления у разных категорий людей специалистов, но у тех людей, которые занимались макроэкономикой, которые должны были наиболее компетентно судить об этом первом шаге рыночных реформ, особых сомнений не было. Я хочу еще раз напомнить, я уже говорил о том, что в 90-м году, незадолго до того, как началась работа над программой «500 дней», в городе Шопрони в Венгрии собрался научный семинар. Это был удивительный семинар, мне очень повезло, что я там был. Потому что, с одной стороны, было большое количество мировых авторитетов, ученых, ученых экономистов, таких, как Билл Нордхаус, Джо Мартин-Пек и т.д. В основном это были люди из Йельского университета, но также из Гарварда, из европейских университетов и т.д. А с российской стороны было практически все будущее российское правительство – и Гайдар, и Шохин, и Чубайс, и многие другие люди, которые через 2 года стали министрами, стали важными чиновниками – тем, кто взял на себя основную работу по реформированию российской экономики. И тогда уже, через месяц, началась работа над программой «500 дней», было примерно сформулировано то, что должно было произойти при переходе от плановой к рыночной экономике. 3 ключевых слова я могу назвать даже в короткой передаче – это «либерализация», «приватизация», «финансовая стабилизация». Либерализация предполагала, прежде всего, освобождение цен, снятие государственного контроля над ценами. Она предполагала также открытие экономики, то есть снятие монополии на внешнюю торговлю, разрешение всем организациям осуществлять внешнеторговые операции. Она означала освобождение курса рубля, переход к рыночному свободному курсу национальной валюты, определение на рынке ее стоимости. Вот все эти 3 ключевых слова должны были разворачиваться в программах. В сущности, программа «500 дней» тоже опиралась на эти 3 ключевых слова и описывала то, что должно было быть сделано. И по этому поводу были разногласия и различия в деталях, но не по существу. Потому что было ясно, что быстро или медленно, но нужно делать все равно именно это. И тогда было ясно всем, что мучений гораздо меньше при быстром продвижении по этому пути и, с другой стороны, они могут быть смягчены в каждый конкретный момент. Но при таком эволюционном подходе в той ситуации они просто растянулись на гораздо более длительное время. И главные разногласия были как раз в том: быстро или медленно, начинать с либерализации или с приватизации. Скажем, был спор между Гайдаром и Явлинским, Явлинский критиковал Гайдара за то, что тот сразу либерализацию цен устроил и сразу жесткий бюджет, из-за чего начался кризис неплатежей и т.д. А нужно было начинать с приватизации, с демонополизации и т.д. История разберется…
А.КНЯЗЕВА: Но, тем не менее, Гайдар вошел в нашу экономическую историю как человек, который подарил нам реформы, и, по-моему, об этом не стоит забывать.
Е.ЯСИН: Спасибо, что Вы об этом напомнили. Я хочу подтвердить и сказать, что у меня был не так давно разговор с молодым российским предпринимателем новой волны. Энергичный, образованный, удачливый в своем бизнесе. И я ему говорю: «Как Вы считаете, правильно ли поступил Гайдар?» Он говорит: «Ой, только не Гайдар». Почему? Но вот сложилось у всех такое впечатление, что именно Егор Тимурович нанес непоправимый ущерб нашей экономике. Это неправда. Егор Тимурович сделал колоссальный вклад в то, что мы все равно должны были бы сделать. Я вспоминаю свой разговор с ним. Он состоялся в конце октября 91-го года, это было буквально за неделю до того, как он был назначен вице-премьером. Я его спросил: «Что ты, собственно, собираешься делать? Вы же работаете с Ельциным. Я хочу просто иметь представление о твоем плане». И он мне сказал так: «Коротко я могу сказать, что то, что нам предстоит сделать, все равно очень болезненно». Я знаю, что все равно нам скажут, что мы очень жестокие плохие люди и т.д. Но мы можем это сделать только в 2 случаях: либо если была бы диктатура, либо если есть лидер с очень большой харизмой и с колоссальным авторитетом. Слава богу, в нашей стране сейчас невозможна диктатура, но у нас есть политический лидер с такой харизмой и с таким авторитетом, мы можем опереться на него и сделать ту работу, которую, может быть, должны были бы сделать коммунисты, но они ее не сделали. Вот, собственно говоря, с пониманием этого обстоятельства и он, и его товарищи, и я вместе с ними, хотя я постарше и отношусь к другому поколению, пошли на эти реформы, зная, что они славы, по крайней мере, в течение ближайшего десятилетия не принесут. Принесут проклятия, но нужно иметь волю и силы для того, чтобы это перенести и все-таки это сделать. Кончено, можно было многое сделать лучше. Можно было не допустить инфляции в 26 раз в течение одного года, и мы знаем сейчас, какие конкретно шаги мы не должны были предпринимать. Например, не надо было повышать цены на нефть в январе 1992 года, а надо было просто их освободить, либерализовать и это было бы лучше. Тем не менее, дело сделано, и буквально за 5-6 месяцев мы уже перешли в некую другую реальность. Я бы сказал, что, конечно, мы не построили рыночную экономику, даже и за 500 дней. Но мы создали некий генотип, из которого рыночная экономика могла развиваться. В этом, собственно, была сущность того, что можно назвать шоковой терапией или программой «500 дней», этого рывка или тогда еще применяли английский термин «big bang» — «большой скачок». Вот вы его производите, после этого переходите в другую колею и можете двигаться уже по ней. Она имеет свою судьбу. Но мы производим те решающие преобразования, которые позволяют тем событиям развиваться спонтанно, необязательно с участием правительства, с участием судьбоносных решений. Но все равно эти события начинают развиваться в другом направлении. Потому что до этих реформ события развивались все время под углом, и мы не видели никакой перспективы. Потому что сегодня дефицит, завтра дефицит — откуда брать продукты, чтобы кормить семью? Какую очередь надо выстоять? Когда наступит какое-то изменение? Потому что с каждым днем становится только хуже и хуже, очереди длиннее, продуктов все меньше.
А.КНЯЗЕВА: Стоит вспомнить, какой шок испытывали люди, которые попали в настоящий московский супермаркет, когда вместо одного сорта колбасы мы получили возможность выбирать из 20, когда перестали выдавать карточки и талончики на продукты.
Е.ЯСИН: Моя жена до сих пор хранит «визитки москвича», с которыми мы ходили в магазин.
А.КНЯЗЕВА: В общемосковском плане и в общероссийском, когда, наконец, появились иномарки или зазывные витрины магазинов, когда появилась возможность продавать площади, действительно, мы вошли в рынок. И если даже брать маленький газетный киоск, когда кроме газет появилась возможность покупать всякую мелочь, без которой не представляешь себе жизни,– это ведь тоже рынок и это тоже Гайдар.
Е.ЯСИН: Да, это как раз то, что мы быстро забыли. Мы стали обращать внимание на то, что появились новые трудности, нам стало не хватать денег. Появилось много бедных и мы стали смотреть: вон сколько бедных, а кто-то ездит на шестисотом «Мерседесе». И это правильно, это новые проблемы. Мы не стали жить легче. Мы стали жить, может быть, труднее. Но мы стали жить иначе, и у нас появилась перспектива. А потом летом я и мои коллеги, отвечая на те упреки, которые раздавались в том плане, что у Гайдара не было никакой программы… Надо сказать, что от ее появления ничего не изменилось. Может быть, прочитало ее 100 человек, и они все равно знали большей частью, что происходит, что будет и т.д. Но это не ослабило критику в адрес Гайдара, в адрес его правительства. Все время нарастало сопротивление. Практические усилия по финансовой стабилизации, по борьбе с инфляцией были сорваны уже в мае 1992 года. Затем в августе председателем Центрального банка стал господин Геращенко, и он произвел целый ряд акций, которые уже привели к наполнению оборота деньгами и скачку цен. Итог был, что в декабре Гайдара отправили в отставку, премьер-министром стал Черномырдин, и политика стала немножко другой, не такой решительной. Но все-таки дело было сделано. Но я хочу вспомнить для слушателей. Часто нам говорят: «Ну что вы, все дефицит да дефицит. Если это единственное, что было сделано…» А я хочу подчеркнуть. Конечно, я могу назвать что-то еще. Но для меня это была разграничительная линия. Всю жизнь прожил с этим дефицитом и ничего нельзя достать. Зарабатываешь деньги — не зарабатываешь – все равно. Никаких стимулов нет, и жизнь только хуже и хуже делается. И потом, завтра лучше в этом отношении, потом еще лучше. Я вспоминаю март 1992-го года, тогда шел съезд народных депутатов и Гайдар подал в отставку и было такое столкновение ужасное. И тогда нам показали письмо от пенсионеров из города Котласа, которое они направили своему депутату, который отнюдь не был сторонником Гайдара. Они писали: «Конечно, цены очень выросли, и нам тяжело. Но ради бога, не делайте так, чтобы опять цены были заморожены. Потому что мы сейчас хотя бы 100 гр. колбасы можем купить. А раньше, хотя цены были дешевые, но мы просто забыли ее запах…» И поскольку никто не мог обвинить пенсионерок в каких-то политических симпатиях или антипатиях, а просто они столкнулись с какими-то новыми явлениями в своей жизни, мне показалось это очень показательным. И как раз дефицит товаров или денег — это не просто некое событие. Это и есть как раз некая разграничительная линия: в одну сторону — советский социализм, в другую сторону – рыночная экономика. И как только этот дефицит стал потихоньку рассасываться, стало ясно, что можно приниматься за другие проблемы. Вот теперь можно думать и о том, чтобы сокращать дифференциацию доходов и заботиться о бедных и т.д. Просто те рецепты, которые были выработаны для рыночной экономики, стали работать у нас.
А.КНЯЗЕВА: Стоит вспомнить и о том, что на наши реформы с надеждой в 92-м году смотрела заграница. И появились очень активные иностранные компании, которых сейчас мы называем инвесторами, как раз в 92-м году.
Е.ЯСИН: Да, к сожалению, не всем им повезло. Я бы сказал, что они должны были бы прийти сейчас. Те, кто пришел тогда, были немножко разочарованы. Но, тем не менее, на стороне, я думаю, осталось.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.КНЯЗЕВА: Традиционно наша беседа построена по хронологическому принципу. Обычно мы обсуждаем этапы большого пути нашего государства, построение его экономики. Но сегодня я бы хотела несколько отступить от традиции и воспользоваться текущими горячими событиями, всем тем, что произошло сегодня в правительстве, где обсуждались поправки к налоговому кодексу. Уже стало традицией делить экономические периоды на периоды до и после кризиса, на периоды до выборов и после выборов. Теперь мы ждем новую программу. У нас была жизнь до экономической программы и после. Чего мы ждем?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что программа – это всего лишь бумага. И я бы не стал разграничивать эпохи на «до программы» и «после программы». Кризис – это дело, действительно, серьезное.. А программа… Я в своей жизни написал много программ и знаю, что после их написания и утверждения обычно ничего не происходит. В данном случае, может быть, будут какие-то отличия, потому что и программу стали выполнять еще до того, как ее прочитал Михаил Касьянов, судя по его заявлению в Думе. Во всяком случае, уже видно, что последний раздел, посвященный реформе государственной власти, уже стал осуществляться. Свидетельством тому стали федеральные округа и наместники президента, пакет законов, который предстоит вскоре рассматривать Государственной Думе. Но в основном, я думаю, можно сказать теперь с уверенностью, что курс либеральных реформ будет продолжен. И это тешит мое сердце. Я знаю, что это не всем нравится, но лично я глубоко убежден, что мы должны доделать начатую работу и только в этом случае мы сможем пожать плоды. Если же мы остановимся на полдороги, то дело будет плохо. Насколько я понимаю, программа, которая до сих пор носила имя Грефа, в основном посвящена тем реформам, тем новым преобразованиям, которые России предстоит пройти в ближайшие несколько лет. Так что единственное мое замечание будет такое: что в более совершенной форме в этой программе представлено то, что предлагалось еще в 97-м году. Тогда правительство младореформаторов предлагали все эти реформы, которые уперлись в парламент и в информационные войны, из-за чего тогда дело застопорилось и закончилось кризисом. Сейчас, я надеюсь, ситуация гораздо более благоприятная.
А.КНЯЗЕВА: На следующей неделе запланирована встреча на высшем уровне между руководителями нашей страны и Америки. Как сказал сегодня экономический советник нашего нового президента Андрей Илларионов, формат встречи будет меняться и мы перестанем выступать в роли просителей, мы будем разговаривать на равных. Как Вы считаете, возможно ли это? Перестанем ли мы просить и можно ли нам не жить в долг?
Е.ЯСИН: Я думаю, что Андрей Николаевич прав в том смысле, что мы в долг брать не можем. Может быть, и хотелось опять что-нибудь попросить. Но если учесть, что мы имеем уже долги объемом в 158,8 млрд. долларов и это больше, чем годовой ВВП (правда, благодаря тому, что была девальвация рубля. Раньше мы имели более сносные показатели)… Тем не менее, я думаю, что нам надо остановиться. И уже это обстоятельство свидетельствует о том, что мы больше не окажемся в роли просителей. А просили мы в основном как раз кредит. Но есть один вопрос, который, мне кажется, должен быть поставлен ребром. Это то, что в свое время было обещано Клинтоном в Хельсинки, когда он встречался с Ельциным – вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию. И здесь, конечно, мы тоже можем выступать не в роли просителя, а в роли страны, которая потребует от США исполнения ее обязательств. Потому что они обязались содействовать нашему вступлению в ВТО. Между тем, эта практика была немного иная, и американский представитель далеко не всегда руководствовался установками своего правительства, хотя, возможно, были и другие установки.
А.КНЯЗЕВА: Да, стоит вспомнить последние антидемпинговые разбирательства по стали и ряду других наших продуктов. Действительно, в этом можно с Вами согласиться… В одном из своих интервью Вы назвали цифру в 2 триллиона долларов. Именно столько понадобится нашей стране для восстановления промышленности и сельского хозяйства за 25 лет. Из чего Вы исходили?
Е.ЯСИН: Это был расчет, который делался в свое время в министерстве экономики. Делал его очень квалифицированный человек, Юрий Владимирович Белецкий, начальник департамента, пригласите его к себе когда-нибудь. Он владеет методикой. Главным образом, расчет основывался на том, что производственный аппарат России, то есть оборудование и технологии, – все это устарело, все это не обновлялось в течение 10 лет. А мир в это время уходил быстро вперед. И оценки строились на том, каким должен быть процесс обновления оборудования и производственных мощностей с тем, чтобы мы имели мощности, позволяющие нам конкурировать хотя бы в определенных отраслях на внутренних и внешних рынках с нашим основными конкурентами. И вот этот расчет показал, что порядка 2 триллиона 8 миллиардов долларов – примерная стоимость реструктуризации российской экономики. Можно спорить насчет того, насколько правильна эта цифра. Она, кончено, очень приблизительна. Но, предположим, нам нужно не 2 триллиона, а 1,5…
А.КНЯЗЕВА: А где мы будем их брать?
Е.ЯСИН: Как раз эти расчеты сопровождались оценкой того, насколько нам хватит своих внутренних источников накопления. Мы убедились в том, что как минимум 2/3-3/4 от этой суммы мы получим в доходах от нашей экономики, от промышленности, от других отраслей. А остальное – мы должны будем привлекать иностранные инвестиции. Внутренние источники – это прибыль предприятий, это амортизационные отчисления. Если эти амортизационные отчисления действительно отчисляются, то есть вы имеете денежную экономику, там производятся расчеты с отчислениями в реальных деньгах, а не бартером или еще как-то, то это очень серьезный источник. Сегодня-то мы делаем примерно 500 млрд. рублей инвестиций в год – это в основном доходы наших предприятий. Причем сейчас инвестиции начали быстро расти. Я уже боюсь ошибиться или слишком рано радоваться, но у нас рост инвестиций за первые 4 года составил 13%, при объеме роста промышленной продукции на 11%. В докладе, который я презентовал в начале апреля в фонде «Либеральная миссия», мой прогноз строился на том, что мы сначала будем завоевывать доверие, у нас будут низкие темпы роста и низкие инвестиции, будем создавать инвестиционный климат, затем будет период роста инвестиций, тогда инвестиции будут расти медленнее, чем ВВП, и только на третьем этапе будет быстрый рост инвестиций. А потом оказалось, что прямо сейчас этот процесс — опережающий рост инвестиций — начался. Я не уверен, что это будет устойчивой тенденцией, но это ясный факт. Но я его расцениваю следующим образом: реформы, которые все поносили и про которые говорили, что они провалились, начинают приносить плоды.
А.КНЯЗЕВА: Будем надеяться, что они принесут свои плоды. Я напомню, что большая часть поправок ко второй части налогового кодекса была поддержана правительством. Кроме того, Касьянов констатировал удивительное единодушие позиции правительства и депутатов Государственной Думы. И если поправки пройдут все этапы, будут поддержаны депутатами и Советом Федерации, вероятно, следует надеяться, что налоговая нагрузка на наши предприятия уменьшится и это тоже станет источником инвестиций.
Е.ЯСИН: Да, на это можно рассчитывать. Я бы обратил внимание на одно обстоятельство. В этих переменах, которые грядут в нашей налоговой системе, предполагается реализовать принцип равного обложения различных факторов производства. Например, у нас налог на прибыль составляет 30%, сумма налогов на фонд оплаты труда оставляет примерно 41-42%. Если такое неравное положение, то возникают определенные мотивы для того, чтобы уходить от обложения того фактора, где нагрузка выше. И у нас как раз с оплатой труда хуже всего положение. Так вот, сейчас нагрузка на фонд оплаты труда должна снизиться с 41% до 35%, а налог на прибыль тоже будет 35%. Поэтому достигается равная нагрузка, и это позволяет рассчитывать на то, что уход от налогов будет сокращаться. То есть сегодня мы собираем порядка 60-65% от того, что должно было бы быть собрано. А так будет меньше мотивов уклоняться от налогов, тем более что в целом налоговое бремя должно сократиться уже в следующем году примерно на 2% ВВП.
А.КНЯЗЕВА: Скажите как потребитель и как обычный человек, чем для всех нас может завершиться повышение акцизов на бензин? Герман Греф говорил о том, что самый дорогой бензин будет стоить 9,5 рублей, но при этом повысятся зарплаты. Но мы знаем, жизнь показала, что когда повышается бензин, изменяется в цене и все остальное, жизнь становится дороже.
Е.ЯСИН: Сколько вы сегодня платите налогов от вашей заработной платы? Я плачу много – 35% за прошлый год. Я думаю, что многие находятся в таком же положении. Единственное, что спасает – это то, что не все суммы записываются в ведомости. Поэтому мы ведем двойную жизнь: зарплата по ведомости маленькая, налог 12% и т.д. Сейчас в действительности для людей, которые получают зарплату среднюю и выше, налог подоходный сократится. Ставка будет единой для всех и будет составлять 13%. Это не повышение для всех, кто получал низкие зарплаты, и это существенное снижение для тех, кто имел более высокую оплату труда. Расчет на то, что при этом мы будем все записывать в ведомость и все платить. Доход у государства повысится, но и мы не останемся в накладе. Теперь что касается бензина. Во-первых, это не все граждане. Их много, но все-таки и не самые бедные. Во-вторых, бензин у нас существенно дешевле, чем в других странах. И если мы не хотим превратиться в страну, где больше не добывается нефть, газ и не производится электроэнергия, то нам приходится мириться с тем, что цены будут выравниваться. Они будут намного ниже, чем в Европе, но все равно они будут выше. И должны быть выше — чудес в экономике не бывает. Кроме того, говорят: «Сейчас все подорожает из-за того, что подорожает бензин». Может быть. Я хочу сказать, что у нас в последние месяцы инфляция составляла примерно 05,-0,6% в месяц. Может быть, будут какие-то колебания, осенью повысится до 1%. А больше не повысится. Потому что регулируется денежная масса, причем она растет намного быстрее, чем растут цены. У нас растет монетизация экономики, это благоприятные события. И самое главное – мы живем в рыночной экономике. Поэтому цены будут такие, которые соответствуют соотношению спроса и предложения. Больше с нас никто содрать не сможет. Предположим, некая фирма тратит большие деньги на автомобильные перевозки. Значит, платит много за бензин. Эти расходы все равно не составляют больше, чем 4-5% всех ее расходов. Повышение цены на бензин на 20-30% в общей сумме издержек не будет столь существенным. Эта фирма должна будет задуматься, ей захочется сократить свой оборот, потерять часть рынка или оставить прежние цены. Поэтому я не ожидаю сильного повышения цен.
А.КНЯЗЕВА: Переводя на язык потребителей, все мы будем с относительно высокими зарплатами, с относительно средней и доступной ценой на бензин. И я надеюсь, что Ваш оптимистический прогноз все-таки сбудется.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем разговаривать о том, каким образом развивалась экономика уже в 90-е годы. Если вернуться к переломному году в экономическом смысле, к 1990 году, где стали искать не просто, насколько я помню, количественные изменения, а какие-то качественные изменения… Появилось в бытовом языке советского обывателя слово «экономическая программа». Пишут?
Е.ЯСИН: Спасибо за замечательный вопрос. Собственно, в 1989-1990 годах встал вопрос о том, каков же путь, каким методом мы будем переходить к рынку. Слово «рынок» оказалось уже не под запретом, уже стало ясно, что именно в этом направлении мы будем двигаться, независимо ни от чего. И встал вопрос, каким образом. Собственно, с этого момента слово «экономическая программа» вошло в обиход. Мы с Вами уже говорили раньше относительно того, что осенью 1989 года впервые была представлена концепция перехода к рынку. Обсуждалась она на конференции в Колонном зале. И тогда ходили представители Фронта национального спасения с демонстрациями и с лозунгом «Долой абалканизацию всей страны!», имея в виду вице-премьера Леонида Ивановича Абалкина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый был черный PR — абалканизация.
Е.ЯСИН: Да. Потом события развивались очень любопытно. 1990 год стал годом многообразных программ и их соревнования. Кстати, то, что мы сегодня наблюдаем снова, когда программа Грефа соревнуется с программой Маслюкова, и по этому поводу разные СМИ высказывают различного рода суждения. Если у нас будет время, мы, может быть, сравним, что было тогда и что случилось сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До этого надо вспомнить, что было тогда.
Е.ЯСИН: Такой был интересный момент. Это был примерно декабрь 1989 года, второй Съезд народных депутатов. Правительство Рыжкова подготовило программу к этому съезду. Тогда это была первая масштабная программа, где кроме рыночной концепции, которую писали Явлинский и я и которая была представлена от имени комиссии по экономической реформе Абалкиным. Были и другие материалы. В конце концов, вышла программа, которая предполагала, что два года еще ничего делаться не будет, что будет работать Госплан, что мы будем реализовывать 13-ю пятилетку и что старые методы еще должны продолжать применяться. Я помню, я тогда спросил помощника Николая Ивановича Рыжкова: «А когда будем проводить реформы?». — «А вот это ваше дело. Через два года посмотрим, что вы будете делать». Но потом было довольно сильное давление со стороны Горбачева. У него появился помощник — Николай Яковлевич Петраков, достаточно энергичный, убежденный рыночник. Он выступал с тезисом о том, что правительство Рыжкова ничего не хочет делать. Тогда Рыжков вынужден был действовать. Я помню, это были весьма интересные и памятные события. У правительства было желание сделать ход назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они возникли когда и почему?
Е.ЯСИН: Второй съезд народных депутатов принял ту программу, которая предполагала на два года все отложить. Но на самом деле невозможно было ничего отложить, потому что нити управления были потеряны и стало ясно, что выполнить ничего не удастся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или оседлай процесс, или убей его, да?
Е.ЯСИН: Тем не менее, был такой момент, когда Николай Иванович уехал в Малайзию и дал указание правительству, в том числе Юрию Дмитриевичу Маслюкову, подготовить план отката назад. Юрий Дмитриевич пытался это сделать, но в конце концов понял, что у него не получается и что Госплан ничего предложить не может. Тогда он позвонил Леониду Ивановичу и сказал: «Есть ли что-то у Вас?». У того было. У нас было. И он все-таки, надо отдать ему должное, сказал, что назад дороги нет, надо двигаться вперед, к рынку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маслюков?
Е.ЯСИН: Нет, это был Абалкин. Эту идею, она была изложена на пяти страничках самим Леонидом Ивановичем, в Госплане проработали и пришли к выводу, что надо принимать за основу, другого варианта нет. После чего мы с Явлинским получили указание развернуть это дело. С этого началась работа над самой радикальной рыжковской программой, которая от последующих рыночных программ мало чем отличалась. Замысел был такой, что Рыжков испугает Горбачева и Президентский совет тогдашний очень серьезными последствиями (а они на самом деле ожидались), и те остановятся и не пойдут по тому пути, который предлагался в этой программе. Ключевой момент (напоминаю, это было начало 1990 года, примерно март — начало апреля) — предлагалась уже либерализация цен. Но, действительно, Президентский совет испугался. Там были такие расчеты, которые, кстати, готовил Уринсон, который тогда командовал главным вычислительным центром Госплана. Соответственно, с расчетами этого центра получалось, что переходная безработица в Советском Союзе должна быть около 40 миллионов человек. Это был один из аргументов, почему испугались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это специально, что ли, делалось — нагнеталось, как сейчас говорят?
Е.ЯСИН: Нам было дано указание: сделайте так, чтобы это было…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Страшно.
Е.ЯСИН: Нет, чтобы это было так, как есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, страшно.
Е.ЯСИН: А получалось страшно. Короче говоря, этот вариант был зарублен. Он не был опубликован, не был известен широкой публике. Горбачев выступил в Свердловске и сказал, что мы будем переходить к рынку без всяких социальных напряжений. Это было очень интересно, потому что ровно через два месяца, в мае, с аналогичным заявлением выступил Ельцин и тоже стал говорить о том, что мы, в отличие от Рыжкова, перейдем к рыночной экономике безболезненно и что мы знаем, как это сделать. Короче говоря, рыжковская программа была пересмотрена, туда была вставлена идея повышения цен. Собственно говоря, на этом карьера Николая Ивановича была закончена, потому что после этого в стране началось что-то невообразимое. Как раз в эти дни, в мае, когда он докладывал на Верховном совете последний вариант своей программы, господин Ельцин победил на выборах председателя Верховного совета РСФСР. И тут же сказал, что мы знаем, как делать лучше. Дальше события развивались так. Я напомню, совместными усилиями Петракова и Явлинского был основан альянс Горбачев — Ельцин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, этот альянс был устроен не политиками, а экономистами? Потому что тогда Явлинский был экономистом.
Е.ЯСИН: Он не просто был экономистом. Он был заместителем председателя правительства Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки это был экономический союз — Ельцин — Горбачев.
Е.ЯСИН: Да. И со стороны Горбачева это был Петраков, который был его экономическим советником. Они подтолкнули этот союз. Они способствовали договоренности о создании рабочей группы и написании известной программы «500 дней». Эта программа была очень характерна, потому что это была первая настоящая рыночная программа. Она, действительно, вызывала массу вопросов, массу сомнений. Ведь что значит построить рыночную экономику за 500 дней? Над ней издевались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас программа «500 дней» превратилась, особенно сейчас, в предмет осмеяния. С одной стороны, это несерьезно. Потом, цифра 500, давайте новую программу «500 дней». И так далее. Нас слушают не экономисты, я не экономист. Я не могу оценить и многие люди, которые даже читали программу, а многие просто слышали цифру 500. Насколько эта программа была выполнима в тех условиях, когда она писалась? Насколько она была реальна?
Е.ЯСИН: Реальна она была при одном условии: если бы политический союз Горбачева и Ельцина был искренен и если бы он был прочным. Политическая воля могла привести к тому, что эта программа не буквально, но была бы выполнена. Самое интересное то, что она потом и была выполнена, и как раз за 500 дней примерно. Если мы начнем отсчет, предположим, жизни правительства Гайдара (так будем условно говорить, хотя председателем с самого начала был Ельцин) с ноября 1991 года и отсчитаем 500 дней, то мы попадем где-то на март 1993. За это время была проведена либерализация цен, открытие российской экономики, введение валютного курса рубля и реализована значительная часть программы приватизации. То есть, основные шаги реформ были выполнены. На самом деле, что такое 500 дней? 500 дней — это время, в течение которого нужно было осуществить шаги, которые приводили к созданию своего рода генотипа рыночной экономики, то есть какого-то зародыша, из которого она потом могла развиваться и который делал эти реформы в значительной степени необратимыми. После чего можно было выступать с различного рода критикой, можно было добиваться каких-то действий, направленных в противоположную сторону, но изменить ситуацию уже было нельзя. Если не 500 дней, вы добавите еще 100 или 150 дней, пока была завершена программа массовой приватизации, и точно за это время основные рыночные преобразования были выполнены. Если Вы потом посмотрите, что было дальше, то это была попытка удержать ситуацию, борьба за финансовую стабилизацию, борьба за то, какой кусок кому достанется, будут устранены квоты, лицензии или не будут, когда будут, экспортные пошлины и так далее. Это уже другой уровень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другой разговор, внутрирыночный.
Е.ЯСИН: Да. А ключевые преобразования были сделаны за это время. Конечно, жизнь от этого не стала лучше. Но она стала другой. Просто если вы раньше имели дело с дефицитной экономикой, имея в виду товарный дефицит и очереди в магазинах, то после этих пятисот дней ситуация изменилась. Для меня это ключевой момент, потому что я с ужасом думал: «Неужели я проживу всю свою жизнь в условиях, когда я должен буду стоять в очередях за бананами, за куском колбасы?! Ну сколько можно!». Это можно терпеть какое-то время, но это невозможно терпеть всю жизнь. Это кончилось, и кончилось за 500 дней. Поэтому когда смеются… У нас были очень серьезные споры на эту тему с Виктором Степановичем Черномырдиным, который был отчаянным противником этой программы «500 дней».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Е.ЯСИН: Он хозяйственник, у него представление, что такие дела не делаются быстро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с другой стороны, это план, ему должно было это нравиться.
Е.ЯСИН: Только Ельцин, который был политиком par excellence, по преимуществу, для него экономические вопросы не существовали, он чувствовал, что, когда я называю «500 дней», это красиво, это воздействует на людей. Это в политическом плане очень эффектно, выигрышно. Это было самое важное. А выполнят, не выполнят, какие там шаги, что будет — неважно. Но лозунг появляется. На самом деле, это было так. Просто уже профессионалы понимали, что за 500 дней можно это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В последней части этой передачи я бы вернулся к тому, что Вы сказали: была борьба программ. Я бы все-таки нарушил хронологическое течение нашей передачи, поскольку сегодня идет формирование правительства, уже есть первые назначения, в том числе экономические или финансовые. В прессе мои коллеги тоже пишут о борьбе программ (стратегических). Существует программа Грефа. Я бы не сказал даже «программа». Это взгляд на экономику, выраженный на бумаге — я не знаю, программа это или нет. И существует некая программа Маслюкова, или левая программа, или программа правительства Примакова — неважно, как она называется. Идет некая борьба сейчас внутри правительства Касьянова. В данном случае, как к специалисту-эксперту: насколько действительно эта борьба идет и каковы промежуточные итоги оной, если она идет?
Е.ЯСИН: Здесь, мне кажется, два существенных момента. Первое: в действительности никакой борьбы между программой Грефа и программой Маслюкова нет. Они созданы были в разных центрах, разными политическими силами. И дело нового правительства — решить, что оно будет делать. То ли оно примет полностью программу Грефа с какими-то поправками, то ли оно позаимствует какие-то идеи у Маслюкова. С моей точки зрения, это абсолютно бессмысленно, потому что эти программы абсолютно не совместимы. Это два разных языка, два взгляда на экономику. А с моей точки зрения, любая программа должна отвечать определенному требованию целостности. Она должна быть внутренне логична. Вы что-то делаете — вы не должны создавать механизмов, которые будут друг другу мешать работать. Если совместить ужа и ежа, то получается колючая проволока. Это как раз продукт, который может создать новое правительство, если оно будет сочетать одно и другое с намерением понравиться, с одной стороны, либералам, с другой стороны, левым. Это невозможно. Поэтому меня удивляет (здесь я хочу ко второму аспекту обратиться), когда некоторые средства массовой информации, в особенности я хотел бы отметить в этом смысле газету «Коммерсантъ», пытаются привести какие-то слова, аргументы в пользу того, что эти программы совместимы. В этой связи была ссылка на Ярослава Кузьминова, что он якобы это сказал. Я сегодня говорил с Кузьминовым, он говорит: «Да я ничего подобного не говорил!». Кроме того, там было сказано, что я и Кузьминов придерживаемся разных взглядов. Это тоже неправда, это тоже сочинено Вашими коллегами из «Коммерсанта». Меня, честно говоря, удивило это. Потом я обратил внимание еще на несколько заметок, которые там появлялись. У меня такое впечатление, что это просто намеренная политика. Она заключается в том, чтобы кого-то с кем-то перессорить, чтобы принизить значение той работы, которая выполнена в Центре стратегических разработок. С другой стороны, развязать, может быть, руки Михаилу Михайловичу Касьянову. Я, честно сказать, не могу понять и не хочу сегодня особенно говорить, называть все своими именами, расставлять все точки над «i», потому что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще придет день.
Е.ЯСИН: Да, еще, наверное, придется. Но такое впечатление, что это все делается преднамеренно. Это некая тонкая политика. В «Коммерсанте» люди грамотные. Но мне кажется, что опасная, потому что. в конце концов, это игра ради чьих-то амбиций. А может, в корыстных интересах, не могу сказать более точно. Но это небезобидно, потому что речь идет о судьбе страны.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлый раз мы говорили об объективных и субъективных причинах распада Советского Союза, о 91-м годе, о том, какую роль сыграл национальный вопрос в этом. Вопрос был в том, могли бы остановить это, связать распадающийся Советский Союз.
Е.ЯСИН: В прошлый раз мы говорили о том, что в октябре 1991 года в Алма-Ате был подписан договор об экономическом союзе. Я тогда заявил прессе о том, что это историческое событие, теперь я понимаю, что поторопился. После того, как был подписан этот договор, было принято решение о том, что он будет конкретизирован в 11 соглашениях по различным направлениям: финансы, кредит, валюта, материально-техническое снабжение. И это все должно было быть совершенно конкретно. Я был очень горячим сторонником того, чтобы, по крайней мере, экономический союз сохранился, и больше того, был убежден, что попытки добиться политического единства были обречены в большей степени, чем экономического. Я принял участие в работе ряда этих групп как представитель межгосударственного экономического комитета. Возглавлял его Силаев, и это было как бы последнее правительство Советского Союза. Потому что правительства как такового после августа 1991 года не было, а это было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А заместителями были Явлинский и Лужков?
Е.ЯСИН: Явлинский, Лужков и Вольский. Я пытался, как мог, спасти ситуацию и добиться того, чтобы этот экономический союз каким-то образом состоялся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы работали над этими конкретными соглашениями?
Е.ЯСИН: Да. Над соглашениями по банковской системе, по сохранению рубля как единой валюты союза, по материально-техническому снабжению. Мои впечатления имеют отношение к тому, о чем мы говорим. Первое впечатление – это то, что некоторые делегации получили твердые рекомендации, указания на то, чтобы обеспечить независимость своих республик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не идти на союз?
Е.ЯСИН: Ни в коем случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, было политическое соглашение в Алма-Ате, а дальше…
Е.ЯСИН: Это было политическое соглашение об экономическом союзе. А дальше было поручение у ряда делегаций не вести дело о соглашениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, поконкретнее. Все говорили о том, что нужно сохранить рубль. И в чем проблема? Что, они настаивали на каких-то местных валютах?
Е.ЯСИН: Это второй момент, который я хочу отметить: предельная некомпетентность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же все были ваши коллеги.
Е.ЯСИН: Нет, это были не мои коллеги. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. И когда приехали представители из разных республик, это иной раз было просто смешно и горько. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. И я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину
А.ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые из-за границы приехали.
Е.ЯСИН Да. Я надеюсь, что сейчас положение лучше. Но тогда я понял, что это очень важный фактор. Было желание, было стремление к независимости, к тому, чтобы утвердить себя. И с определенного момента элиты всех республик уже почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, когда можно ездить с визитами и т.д., когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны. Из всего этого я извлек впечатление, что ситуацию спасти было нельзя. Я помню, когда на одном из заседаний этой комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить это все), я пытался вмешиваться. И тогда представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?» Я говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия… Причем здесь Вы?» У меня тогда осталось твердое ощущение, что как бы раньше я ни хотел спасти ситуацию, спасти Союз, его спасти было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российская делегация хотела его спасти?
Е.ЯСИН: Российское правительство с тех пор, как его реально возглавил Гайдар…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было 6 ноября 1991 года.
Е.ЯСИН: Да. С этого момента оно спасти Союз не хотело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А до того хотело?
Е.ЯСИН: Нет, оно никогда не хотело. На самом деле те люди, которые пришли с Гайдаром, конечно, были готовы спасать, им дорого было бы сохранение Советского Союза, но они понимали, что этого сделать нельзя, лучше, чем я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что были даны команды не соглашаться. Все равно получается, что, может быть, не 3 человека развалили Союз, а 5 тысяч элиты, которая не хотела договариваться, по всему Союзу. Получается, что это субъективно, что эти люди, князьки, которые почувствовали себя со своими свитами по всем бывшим республикам Советского Союза субъектами международного права, – их все равно немного. То есть субъективное ощущение 5 тысяч человек или же это распадалось?
Е.ЯСИН: Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории и тогда начинают отстаивать свои собственные интересы, и через них с нами разговаривает Бог в каком-то смысле. Потому что это судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные связи ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие – и каждый думал, что теперь можно. Нужно ли, насколько это выгодно и т.д. – это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том, выгодно или невыгодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда принималось это решение на уровне республик и на уровне элит, они не знали, они видели внешнее – поездки, распоряжение ресурсами… Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е.ЯСИН: В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине во время очередного референдума — теперь уже по вопросу о независимости — проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР. Потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы отметить, что вопрос о суверенитете решался у большинства республик в августе. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали решения. Это, что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еще чуть-чуть независимости… Или это уже выбор вектора?
Е.ЯСИН: Я думаю, что это был уже выбор окончательный. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым и т.д. Но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, вообще невозможно было договориться…
Е.ЯСИН: Да. И было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией… А что тогда остается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 91-го? Были ли люди, кроме двадцати министров межреспубликанского экономического комитета, которые считали себя советским правительством, люди, которые вообще считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е.ЯСИН: Я думаю, что была двойственность. По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что они могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться. Во многих республиках плюс ко всему этому способствовало и отношение населения. Отношение населения, может быть, не всегда было ориентировано на отделение, но ощущение было такое, что Россия нас обирает. А в России было ощущение, что она всех содержит. И вот это ощущение, которое было продуктом советской экономики, было чрезвычайно важным. В то же время в плановом хозяйстве было абсолютно невозможно сказать, кто кого кормит. Потому что система ценностей, которая устанавливается на рынке, там отсутствовала. И мы ничего не могли сказать точно. Каждый мог оставаться при своем мнении – что мы отдаем больше, чем получаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки распад Советского Союза в декабре 91-го года для российских граждан был глобально выгодным или глобально невыгодным?
Е.ЯСИН: Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что с геополитической точки зрения Россия, безусловно, проиграла. Она была великой империей или не империей, но сверхдержавой, наследницей великой империи, и этот статус был потерян. Ощущение того, что в европейской части России граница прошла там же, где она была у Московского царства перед присоединением Украины, остается у всех, и от этого уже никогда не отделаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В границах 17-го века?
Е.ЯСИН: Да. Это чрезвычайно важный момент, и для народа, который привык платить своей нищетой за величие государства, это было тяжелое ощущение. Но давайте посмотрим с другой стороны. Во-первых, почему Гайдар выступал сторонником разделения Советского Союза и выделения России? Для него было важно, что проводить рыночные реформы, жизненно важные для страны, в масштабах Советского Союза невозможно. У Григория Алексеевича Явлинского была другая точка зрения: только в масштабах Советского Союза. Но убедить республиканские элиты в необходимости проведения реформ было просто невозможно. Второе: я сошлюсь на авторитет Льва Гумилева. Он говорил, что у русских горизонтное мышление. Это значит, что мы все время смотрим, что там, за горизонтом. И наша империя была следствием этого. Мы уходили из Псковской и Саратовской губернии все дальше и дальше и никак не смотрели у себя под ногами. А наши внутренние коренные российские области нищали, теряли все. Если вы приедете в Смоленскую губернию и узнаете, что там населения чуть ли не в 5 раз меньше, чем было перед Второй Мировой войной, и что там запустение, – это производит впечатление. И вот у меня такое ощущение, что пришла пора, когда Россия должна стать страной-интровертом. Она должна обратиться внутрь себя, посмотреть на то, что можно сделать своими руками на той земле, которая дана от бога, которая является исконно русской, и не смотреть, а как там дальше, за горизонтом. Я, конечно, испытываю определенную гордость и уважение. Я приезжаю в Самарканд и вижу кварталы, построенные русскими, европейский город в Центральной Азии и т.д. Я не был в Харбине, но то же самое можно было увидеть в Харбине, в Порт-Артуре и т.д. Но какой ценой это достигалось? Как выглядела Калуга? Как выглядел Киев? Вот это такой момент, когда мы должны были отдавать себе отчет в том, что процветание не связано с распространением вширь. Оно связано с тем, чтобы обратиться к своей почве и научиться выращивать на ней плоды, которые действительно могут сделать людей богатыми. И в этом смысле у меня такое ощущение, что, в конце концов, распад СССР был на пользу России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Россия не будет опять смотреть за горизонт. Потому что иначе это распад бессмысленный.
Е.ЯСИН: Да. Но если мы извлечем уроки из истории и наконец начнем смотреть так же, как смотрят швейцарцы или итальянцы… Да, это не такие великие державы, но там люди живут хорошо, потому что они пашут на том участке, который около их дома, потому что они учатся производить продукты, конкурентоспособные на мировом рынке. И из этого складывается их благосостояние и уважение к той стране, в которой они живут. Мне кажется, нам нелегко будет все это осознавать, но, в конце концов, это обратится для нас благом. Я недавно читал журнал «Новое время», там в интервью Гайдара такое нашел сравнение: мы были гигантским динозавром, и как таковые мы были неповоротливые, мы где-нибудь и когда-нибудь должны были погибнуть. Но потом мы превратились в результате реформ в млекопитающее, в меньшего зверя, который должен научиться жить в новой среде, но который к этому приспособлен. Он гораздо более адаптивный, он мобильнее и т.д. И у нас появились шансы, которых не было у динозавров. И мне кажется, что мы должны осознать это обстоятельство. Нам надо меньше переживать по поводу того, что было раньше, а думать о том, как обустроить наши коренные земли, как сделать их процветающими, как построить дороги… У меня такая мечта, чтобы в каждом областном городе был дворец правосудия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы прямо как Томас Мор с утопиями и дворцом правосудия посредине.
Е.ЯСИН: Но он же стоит посредине не только у Томаса Мора, но и в центре Парижа, и в центре Брюсселя, и в других городах. И это просто символ уважения к третьей власти, которая должна быть независимой. От этого зависит уровень цивилизации в этих странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то странно перешли: обустроили землю, посадили плоды, а вырос дворец правосудия.
Е.ЯСИН: А потому что плодов не будет, если не будет правосудия.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлый раз мы с Вами говорили о причинах распада СССР. Вы говорили о том, что экономическая политика Рыжкова и горбачевская, его команды политика демократизации в соединении дали этот самый распад. Тем не менее, тот же самый Горбачев со своей командой, с одной стороны, я абсолютно уверен (если я не прав, поправьте меня), что и Ельцин хотел быть не вождем России, а вождем Советского Союза или какого-то объединения. Во всяком случае, все мемуары, которые сейчас публикуются, об этом говорят. Уровень этих попыток (я уж не помню, согласие на шанс или как), осень 1991 года. Как Вы оцениваете эти попытки? Могли ли они — как в политическом, так и в экономическом плане — дать тот результат, которого добивались те, кто пытался этого результата достичь?
Е.ЯСИН: Честно сказать, сейчас я думаю, что они не могли дать результат. Прежде всего потому, что я сам лично участвовал в этом процессе. Я напомню, что после путча был создан Межреспубликанский экономический комитет, его возглавил Силаев, а заместителями были Лужков, Вольский и Явлинский. Явлинский пригласил меня работать над программой экономического союза. Хочу напомнить, что, вообще говоря, понятие «экономический союз» впервые появилось в программе «500 дней» и представляло собой попытку, понимая, что сохранить политический союз уже не удастся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уже понимали?
Е.ЯСИН: Да. Дальше было понятно, что договариваться с республиками по экономической политике становится все труднее и труднее. Явлинский, надо отдать должное его прозорливости, еще в начале 1990 года говорил: «Для кого будем делать программу? Кто ее будет реализовывать?». Потому что если говорить о программе реформ, то реализовать ее в масштабе одной республики было невозможно, реализовать ее в масштабе союза тоже уже становилось невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из республик, которые уже выбирали свои пути?
Е.ЯСИН: Да, они выбирали свои пути. Здесь требовались очень жесткие, как потом выяснилось, шаги, которые далеко не популярны, и не все были согласны. Это стало ясно в декабре 1991 года, когда межведомственный экономический комитет собрал руководителей правительств всех республик и пытались договориться о том, чтобы Россия не начинала реформы, потому что никто не был готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не было во время этих обсуждений, коль Вы участвовали, такой обреченности людей, которые делали? Не чувствовали Вы, что это обречено на неуспех? На недоговоренность, я бы даже сказал.
Е.ЯСИН: Там было два этапа. Один — мы составили экономический договор. Этот договор был подписан в Алма-Ате в октябре 1991 года. Тогда мне, честно говоря, казалось, что мы сделали важное дело, удержали позиции. Я даже дал очень оптимистическое интервью, когда меня спросили, что мы пережили исторический момент. На самом деле, потом все оказалось не так. И теперь я зарекся и говорю «исторический момент» только постфактум, лет через пять. А так определить невозможно. Кстати, там тогда определилось, что ни одна из республик не готова участвовать в солидарной ответственности по государственному долгу СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть подробнее, если можно. Что, к этому времени был большой долг уже?
Е.ЯСИН: Две трети нынешнего долга России — это советский долг, долг, который в основном сделал Горбачев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что говорили лидеры республик? Это чей долг?
Е.ЯСИН: Было понятно, что это долг СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же еще в СССР.
Е.ЯСИН: Да. Там присутствовали впервые представители МВФ и Мирового банка. И тогда эти представители сказали, что вы должны, даже если у вас будут какие-то преобразования и не будет единого государства, то все равно ответственность по долгам вы должны нести, потому что иначе мировая общественность с вами дела иметь не будет. Т.е. мировое финансовое сообщество, займы, кредиты — это было бы невозможно. И тогда этот вопрос был так поставлен, что все республики должны были тут же дать ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 по кругу.
Е.ЯСИН: Первым, кто отказался от солидарной ответственности (а солидарная ответственность означает, что если не платит один, то все остальные должны платить за него) был Каримов. Узбекистан, сказал он, участвовать в этом деле не будет. У нас нечем, и разговаривать нечего. У других республик, кроме Азербайджана, по-моему, тоже было нечем. Украина занимала тогда особо агрессивную позицию. Она заявила, что она не только не будет участвовать, но она еще хочет получить часть союзной собственности за рубежом, в том числе посольства и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было до распада еще?
Е.ЯСИН: До распада. Это все был октябрь 1991 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украина уже предлагала делить союзную собственность.
Е.ЯСИН: Конечно. Уже тогда встали все эти вопросы. Мы не готовы нести солидарную ответственность, мы готовы брать на себя часть долга, если мы получим часть собственности, и так далее. Поэтому, когда мы сейчас говорим, что вот, Беловежская пуща — это был сговор, так бы страна существовала, я могу сказать, что это совершенно не так, что практически с путчем и со срывом Новоогаревского процесса (Новоогаревский процесс — это процесс формирования нового союзного договора)…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь давайте поподробнее. Почему он был сорван и могло ли быть так, чтобы он не был сорван? Мог ли Новоогаревский процесс при каких-то дополнительных условиях завершиться и было бы создано союзное государство (с другими функциями федеральными, но все-таки)?
Е.ЯСИН: Думаю, что нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже нет. Вы сейчас смотрите назад и думаете, что нет.
Е.ЯСИН: Причем, я должен сказать, что в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР, и мне казалось, что это предательство, и старался, чем мог, спасти положение. Потом я понял, что это были усилия с негодными средствами. Новоогаревский процесс был посвящен созданию нового союзного договора, на который бы согласились все республики. Но уже, наверное, не считая прибалтийские, потому что там судьба была решена, и как только путч потерпел поражение, они вышли из состава СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте пока за скобку Прибалтику вынесем.
Е.ЯСИН: В этом процессе дело шло крайне трудно. В конце концов текст союзного договора был создан. Если бы не путч, видимо, он был бы подписан. Я напомню, что подписание было назначено на 19 августа 1991 года. Но если мы посмотрим, что бы происходило дальше, смоделируем эту ситуацию, то мне кажется, что это был бы какой-то тормоз, который позволил бы продлить агонию, но не смог бы спасти ситуацию. Вернусь к экономическим причинам. Каждая республика старалась уже обеспечивать сама себя. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Затем, чрезвычайно важно то обстоятельство, что элиты почувствовали свою независимость, они почувствовали, что они могут выйти на международный уровень. И создание независимых государств их уже прельщало. Они меньше боялись этого обстоятельства. Они почувствовали, что они могут остаться, поскольку они практически уже обеспечивали себя в значительной степени сами. И самое главное, что все время же витал вопрос о том, кто кого кормит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это главный вопрос был.
Е.ЯСИН: Все время из-за этого дрались. Я напомню выступление на Съезде народных депутатов Валентина Распутина, когда он, обиженный тем, что все республики обвиняют Россию в том, что она их обирает, первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи, непублично объявленные, высказывались многими обиженными. В конце концов, это был один из тех вопросов, который можно было решать только созданием рыночной экономики. Рынок расставляет все на свои места рано или поздно, становится ясно. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. И тогда все проблемы были бы решены. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину и решают вопрос с долгами по газу, то это как раз свидетельство того, что эта проблема решена. В этом смысле решена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разделили неудовлетворительно.
Е.ЯСИН: Да. Но тогда этот вопрос стоял так, что кто кого кормит. На Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москали все сожрали.
Е.ЯСИН: Да. Потом они вдруг обнаружили, что им самим этого не хватает, что потеряли больше. Но еще более важно было то, что надо было делать реформы. Степень готовности к рыночным реформам в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Здесь была интеллектуальная элита, были люди, которые могли это сделать, которые уже знали, как это нужно делать. И больше нигде. Я буквально за три месяца до этих событий был на совещании в Минске. Там встречался с людьми. Боже мой, это была такая дремучесть, такая глубокая номенклатурная провинция, что ожидать от них чего-то больше, чем то, что получилось в виде режима Лукашенко, в значительной степени было бы неожиданным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки еще раз возвращаюсь к главному вопросу. Ну неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е.ЯСИН: Можно было. Для этого нужно было восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Потому что как только были сняты склепы страха… Это было главное. Вы вспомните: только началась демократизация и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий. То в Сумгаите и в Карабахе, то в Узене, с чеченцами в Казахстане, то Узген (?) на границе Киргизии и Узбекистана. Каждый раз взрывы! Абхазия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заметьте, взрывы, а то, о чем мы не говорили — национальные… В основе, может быть, лежала экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.
Е.ЯСИН: Я бы даже не преувеличивал здесь роль экономических факторов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы помните Рафик Нишана? Тарелка клубники, подрались на базаре, и из-за этого все случилось. Ну, в известном смысле…
Е.ЯСИН: В известном смысле — да. Но на самом деле все эти огоньки тлели. Нормальных механизмов дружбы народов, кроме репрессивного аппарата и страха, что могут за это посадить, расстрелять или что-то еще, ничего не сдерживало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам возразят. Вам скажут: слушайте, раньше жили в единой семье народов, никто не считал, кто какой нации, за исключением одной. Жили рядом узбеки, таджики, грузины, абхазы и так далее. А сейчас… Вот Горбачев ваш.
Е.ЯСИН: И правильно возразят, потому что, на самом деле, все это было. Советский Союз не был в точном смысле слова империей, это была страна, в которой идеи интернационализма пустили свои корни, воспитание сказывалось и так далее. Поэтому многие сожалеют. Лично я все время вспоминаю слова украинского социалиста Мороза, который сказал, что тот, кто радуется распаду СССР, тот не имеет сердца. Но тот, кто хочет его восстановления, не имеет ума.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что жили рядом, а потом…
Е.ЯСИН: А на самом деле — страх и так далее. Давайте будем смотреть правде в глаза. Как только скрепы страха были сняты, как только люди почувствовали, что они могут говорить и делать то, что они могут, хотят, и какие-то эмоции, внутренние инстинкты стали подниматься, они забыли об этой дружбе. Вернее, не забыли, а просто она отошла на второй план. Ведь не секрет, все знают, каким был Баку до распада Советского Союза. Это был один из самых интересных многонациональных городов в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спросите у Гусмана, это называется.
Е.ЯСИН: Кроме того, спросите у Каспарова и многих других людей, которые не были азербайджанцами, но где был какой-то своеобразный многонациональный город с несколько космополитической культурой, которая, кстати, очень была важна и для русской культуры. Этого не стало.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема нашего разговора: был ли неизбежен распад Советского Союза или это три злыдня, напившись людской крови или еще чего-нибудь в Беловежской пуще, развалили великую страну? С точки зрения экономической науки и политической составляющей, как Вам сейчас это видится?
Е.ЯСИН: Во-первых, я хотел бы сказать, что мы эту тему начали еще в прошлый раз. Мы говорили о том, что, прежде всего, финансовая и ценовая политика, которую проводило правительство Рыжкова, способствовала развалу Союза. В связи с этим хотел бы сказать, что Николай Иванович, когда обсуждалась программа «500 дней», говорил, что эти люди хотят развалить Союз, и что он в этом деле с ними сотрудничать не будет. Он не сотрудничал, надо сказать, но сделал большой вклад. Я напомню еще раз, что ключевыми моментами этой политики было ослабление финансовой дисциплины для предприятий, в том числе и посредством введения экономических нормативов, особенно на заработную плату, с другой стороны, это был раздутый бюджет с колоссальным дефицитом. Говорили, что дефицит доходил чуть ли не до половины всех расходов, то есть это печатание денег и при этом замораживание цен, потому что цены, я напомню, надо было реформировать, а лучше всего, как потом выяснилось, просто освобождать еще в 88-м году. Но этого не было сделано, из-за страха перед населением коммунисты не могли себе позволить никаких шагов, кроме популистских. В конце концов, это привело к тому, что стал дико нарастать товарный дефицит и начались попытки всех административно-территориальных образований, прежде всего союзных республик, как-то обезопасить себя в этой ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть экономические границы стали продумываться уже тогда?
Е.ЯСИН: Конечно. Это было вынуждено. Если сейчас господин Кондратенко иногда устраивает барьеры на пути товаров, производимых в Краснодарском крае, он делает это по привычке, и он имеет не так много последователей сегодня. Но тогда это было общее явление, все республики первым делом стали говорить: ах, раз вы нам не даете ресурсов материальных (деньги никого не интересовали), то и мы не будем вам давать те ресурсы, которые мы должны были давать к централизованному распределению. И с этого все началось: оставляли ресурсы у себя, барьеры на дорогах… Финансовая катастрофа стала одной из главных катастроф государства. Конечно, мы должны оценить масштабность события, потому что распад СССР – это одно из важнейших событий 20 века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а роль путча? Что такое путч с этой точки зрения?
Е.ЯСИН: Мне кажется, что путч был последней попыткой военно-промышленной клики спасти Союз и только, потому что уже не шла речь о том, чтобы спасать коммунистическую систему и т.д. Но эта попытка привела к противоположным результатам, а перед этим была длинная история. Я еще раз хочу повторить, что распад Союза был одним из очень важных событий 20 века. Даже когда люди поймут, что рыночные реформы были необходимы и, в конце концов, принесли позитивный результат (они уже сейчас начинают приносить такие результаты), то распад СССР очень долго будет ставиться в вину и Ельцину, и реформаторам. Но давайте немножко отойдем в прошлое, вернемся в году революции и гражданской войны и вспомним, что распад империи в течение 20 века происходил дважды. Первый раз это было как раз во время гражданской войны. Тогда большевикам железом и кровью удалось сплотить страну, собрать ее воедино. Они не смущались такими проблемами, как соблюдение прав человека или право нации на самоопределение, хотя, как известно, два этих тезиса — право нации на самоопределение или целостность государства – и сейчас обсуждаются. Владимир Ильич Ленин бросил камушек тогда, заложив мину под будущий Союз, и у Сталина была гораздо более спокойная формулировка, которая могла бы понравиться Жириновскому и многим другим сейчас. Может быть, она была бы более правильна. Но эта мина, которая подтачивала единство Союза, была и в империи. И так как рушились другие колониальные империи, российская империя также находилась в таком же положении. Центробежные силы нарастали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вспомним, что это не специфика России: британская, французская колониальные империи… Правда, они разрушились после Второй мировой войны, этот взрыв пошел после Второй мировой войны, хотя процессы нарастали. Россия была первой. Еще Австро-Венгерская империя…
Е.ЯСИН: Ну, Австро-Венгерская империя распалась одновременно. Россию удалось под социалистическими лозунгами собрать, в конце концов она пережила и французскую, и английскую империи. И потом, она была не совсем империя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как же? Вы против того, что эти республики были колониями – Средняя Азия, Кавказ?
Е.ЯСИН: Они начинали как колонии, а потом такая удивительная вещь: всюду метрополии старались нажиться за счет колоний, а у нас происходило наоборот, потому что Россия подкармливала многие эти республики. В конце концов, выяснилось, когда распался Советский Союз, что положительное сальдо было только какое-то время у Армении и Азербайджана, а остальные все больше брали у России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это в советское время. А в царской России все-таки были колонии.
Е.ЯСИН: Безусловно. Правда, надо иметь в виду, что колонии разные. Скажем, назвать колонией Украину или Белоруссию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Финляндию, например.
Е.ЯСИН: Вот в этом как раз особенность: Россия – страна менее развитая – стремилась на запад. Она захватила Польшу и Финляндию, районы более развитые в промышленном и культурном отношении. Поэтому здесь были свои трудности, поэтому отпадать куски стали, прежде всего, на западе, начиная с Польши, Финляндии в начале революции, а потом прибалтийские республики также вышли. Затем произошло, с моей точки зрения, очень важное событие. Товарищ Сталин собирал империю очень основательно, даже расширял ее за пределы того, что было в распоряжении царей. И тогда, мне кажется, была допущена довольно серьезная ошибка. Республики Прибалтики и Западная Украина – это были приобретения, которые напоминали Троянского коня. Потому что это была другая культура, культура, которая не хотела мириться, она была всегда враждебна к пребыванию в составе более отсталой страны. Они скорее тяготели к Европе, и это тяготение всегда пахло тем, что мы должны были рассчитывать на то, что стоит только ослабить узду – и они первые поднимут бунт. Так оно и случилось. Теперь я хочу напомнить известную книгу Андрея Амальрика «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все слушатели могут знать, кто такой Амальрик.
Е.ЯСИН: Андрей Амальрик – это известный советский диссидент, который был вместе с Сахаровым, Синявским, Даниэлем выслан из страны и за границей издал эту книжку, которую все тогда посчитали злобным фантазерством…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорили: «Памфлет». Причем даже явные антикоммунисты и антисоветчики. В каком году, кстати, вышла книга?
Е.ЯСИН: В 1973-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете, в 73-м году выходит книга «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?»!
Е.ЯСИН: И автор ошибается всего только на 6 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это, конечно, был вызов.
Е.ЯСИН: Позднее мне пришлось прочитать книжку, которая была подготовлена в США и называлась «Политическая система Советского Союза». Я ее прочитал в Финляндии, потому что тогда в СССР я ее достать не мог. Ее последняя глава называлась «Будущее Советского Союза». Был 81-й год, события назревали и все понимали, что что-то должно произойти. И там описывалось 3 сценария будущего нашей страны. Первый сценарий был репрессивно-сталинский. И аналитики пришли к выводу, что вариант ужесточения репрессий и возврата к сталинскому режиму невозможен. Обоснование заключалось в том, что нужно возобновление репрессий, эти репрессии должны быть направлены против элиты, элита уже была у власти, а не диктатура личности, считалось, что этого никто не допустит, поэтому этот сценарий оставим в стороне. Второй сценарий был такой: Россия переходит к западным демократическим ценностям, к либеральному правлению, создает рыночную экономику и т.д. И вывод аналитиков был такой: это тоже невозможно, потому что это немедленно приведет к распаду Союза, а с этим элита также ни за что не смирится. И был выбран в качестве наиболее реалистического вариант типа хрущевской «оттепели»: это уже один раз происходило, это было знакомо, и можно было уже предположить, что именно так будут развиваться события. Надо сказать, что они поначалу так и развивались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хотел бы обратить внимание на то, что во всех этих трех вариантах не учитывалась роль национальных кадров, федеративного устройства и национальных элит. Видимо, считали, что советская бюрократия едина, а на самом деле в республиках вырастали свои вожди – и мелкие, и крупные.
Е.ЯСИН: Это так. Но, с другой стороны, поначалу эти вожди не были уверены… Отношение к переменам в разных республиках было разное, и поначалу вожди в среднеазиатских республиках не хотели изменений в режиме, потому что они побаивались оказаться одни: там близко мусульманский фактор, Афганистан уже был хорошо известен. Совершенно другое отношение было на западе СССР. Вы помните, что на западе СССР первым заявили о желании воспользоваться своим правом на самоопределение прибалтийские республики. Они заявили сначала о том, что они хотят перейти на республиканский хозрасчет, и это было как этап к достижению полной независимости. Сначала были робкие шаги, потом все более активные и т.д. Это было связано, с моей точки зрения, с демократизацией. Это серьезный вопрос: надо ли было проводить демократизацию и жертвовать при этом великой державой или мы могли остаться великой державой, не допустив демократизации? История рассудит, как к этому относиться. Но, с моей точки зрения, выбор Горбачева в пользу демократизации, в конце концов, был более оправдан. Просто Россия как тоталитарное государство больше не имела шансов на развитие. Она была в тупике, и нужно было выбираться. И, в конце концов, наступил такой момент, когда надо было задуматься: подданные существуют для империи или все-таки государство существует для своих граждан? Россия могла дальше развиваться только как страна, существующая для своих граждан. Я думаю, понимание этой внутренней пружины со стороны Горбачева, Яковлева и других ведущих лидеров перестройки привело к тому, что начался процесс политической демократизации: 88-й год, потом первый Съезд народных депутатов — собственно, это и был один из решающих шагов. Если вы соедините экономическую политику Рыжкова и политическую линию на демократизацию со стороны Горбачева и других лидеров перестройки, то вы получите основные двигатели, которые привели к распаду Союза.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлой нашей беседе мы остановились на том, что правительство Советского Союза, я уж не знаю, в лице Горбачева-Рыжкова или Горбачева-Павлова, стояло перед проблемой: что делать с ценами. Либо их отпустить и сделать свободными, либо провести обычную реформу, просто срезать нули и произвести обмен денег. Чуть подробнее об этом.
Е.ЯСИН: Сначала речь шла не об этом. Каждые 10 лет был пересмотр прейскурантных цен. В прейскурантах было записано, но потом прейскурантные цены устаревали, потому что менялись издержки. В общем, жизнь шла, а цены не отражали. И когда встал вопрос о том, что нужно что-то делать с ценами, то, естественно, была мысль (ее очень активно отстаивал Валентин Сергеевич Павлов, будущий премьер-министр, а тогда министр финансов), что мы должны провести очередной радикальный коренной пересмотр цен. И чтобы эта была реформа, которая охватила бы все виды цен – закупочные, розничные, оптовые. А то, что увеличилось это перечисление – от этого делалась масштабнее реформа. Но на самом деле никакой масштабности не было, потому что все просто административно собирались повысить. Никакого решения это дать не могло, но это влекло за собой определенные издержки, потому что людям надо сказать, что завтра будет дороже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А полки пустые, между прочим.
Е.ЯСИН: А полки уже пустые. Но дело в том, что когда вы повышаете цены хотя бы административно, то на какое-то время полки чуть-чуть заполняются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди не могут купить?
Е.ЯСИН: Да, им не хватает денег. Вот произошел такой момент. Это был, по-моему, 88-й год, где-то в кулуарах правительства стали готовить реформу ценообразования. Кто-то пронюхал, профсоюзы начали шуметь, демократия уже была на подъеме — и испугались. И Михаил Сергеевич Горбачев, как я помню, выступая в Мурманске, сказал: никакого повышения цен не будет, не волнуйтесь, все будет хорошо. За этим произошло просто чудовищное явление: были изменены оптовые цены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Государственным решением?
Е.ЯСИН: Да. Рынка никакого же не было. Были изменены оптовые цены и остались неизменными большинство розничных цен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?
Е.ЯСИН: Это значит, что где-то бюджет опять должен находить деньги для того, чтобы покрывать разницу между оптовыми и розничными ценами в виде колоссальных дотаций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть возникли мощные «ножницы»?
Е.ЯСИН: Да, еще дополнительный удар по бюджету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем оптовые повысили тогда?
Е.ЯСИН: Ну, предприятиям надо работать. Они должны работать, у них должна быть какая-то прибыль, от прибыли тоже поступает налог в бюджет — не налог, а тогда были отчисления от прибыли… Дальше происходило следующее: в полном несоответствии с любыми экономическими законами наращивался дефицит бюджета, наращивалась денежная масса, печатались деньги и не повышались цены. Поэтому откуда брался дефицит? Вот отсюда. Волна за волной… Мы приходили: новых товаров нет в магазине, еще какие-то пропали, очереди стали длиннее…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но правительство это понимало?
Е.ЯСИН: Понимало. И даже было одно из самых сакраментальных постановлений правительства. Тогда Николай Иванович Рыжков сказал, что вместо того, чтобы повышать цены, мы будем увеличивать производство товаров. И было принято решение о том, чтобы увеличить производство потребительских товаров, чтобы загрузить военные заводы производством соответствующих товаров и т.д. и т.п. Вот сейчас мы должны все понимать, не только Николай Иванович Рыжков, что это было абсолютно невозможно, что заполнить эту дыру от того, чтобы непрерывно печатали деньги, никак нельзя. Я добавлю одну деталь: одновременно росла зарплата, и очень быстро. Тогда в порядке реформирования мы еще налогов не ввели, но ввели такую систему стимулирования, чтобы планировался не в абсолютном выражении фонд заработной платы всем предприятиям, а в относительном. То есть задавался некий норматив, если вы достигали какого-то увеличения производства товарной продукции с учетом выполнения заказов, то вам давался какой-то прирост по этому нормативу. В итоге у вас падало производство или оно росло формально на 1-2%, а доходы вырастали за один год на 12-13%. Один год, второй, третий… Чем это могло кончиться, если у вас не хватает мужества, силы для того, чтобы остановить разматывание этого маховика?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего не хватило, с Вашей точки зрения, — значения, понимания, мужества или силы?
Е.ЯСИН: Думаю, что у многих не хватало знания и понимания. А у тех, кто понимал, не хватило мужества. Я хочу напомнить, что у власти была коммунистическая партия, которая за многое несла ответственность. Она чувствовала, что люди к ней относятся плохо, и она заигрывала с людьми. Она не могла предпринять никаких непопулярных действий. Вообще эта волна популизма кончилась в России только тогда, когда пришло правительство Гайдара, почему его и не любят. А до этого все были добрые. Ведь и Борис Николаевич Ельцин тоже начинал с того, что он выступал и говорил (а в 90-м году наконец Рыжков решился сказать об этом на сессии Верховного Совета): «В отличие от Рыжкова, который нам сулит повышение цен, в отличие от рыжковской программы перехода к рынку мы сделаем абсолютно безболезненно. Все только выиграют, я знаю как это сделать. У меня есть экономисты, которые принесли проект». И это продолжалось до того, как пришло правительства Гайдара. В ответ на ухудшение положения – все время только популистские меры: не будем повышать цены, будем повышать зарплаты. Единственное исключение в это время было выступление Рыжкова, когда он все-таки сказал, что реформу ценообразования задержали, но потом, поскольку ситуация задержалась, то, что не сделали в 1988-м году, все-таки решили делать в 90-м. И в 90-м году опять была возможность: либо либерализация и тогда реформы и переход к рыночной экономике, либо опять плановая реформа ценообразования. И пошли на плановую реформу ценообразования. Выступил Николай Иванович и сказал: мы повышаем все рыночные цены в 2 раза, а на хлеб даже в 3 раза. Я был в зале Верховного Совета, когда он это сказал. Через 2 часа стали поступать сообщения о том, что в магазинах исчезли макароны. И все было опустошено. И еще через какое-то время Михаил Сергеевич выступил и сказал, следуя советам Николая Яковлевича Петракова, тогдашнего своего помощника: «Ну кто же начинает рыночные реформы с повышения цен?». Был такой мотив, что нужно было принять другую акцию, не такую болезненную, например, либерализацию. Потому что она выглядит более благопристойно. Вы просто освобождаете цены, они взлетают. Но это же не мы виноваты, так получилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не мы поднимаем?
Е.ЯСИН: Не мы поднимаем. Сами. В этом есть определенный резон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Вы говорите о популистских мерах. Но дальше обмен павловский, отнюдь не популистский. Значит, был следующий ход: Рыжкова сняли… За это его сняли, как Вы думаете?
Е.ЯСИН: В общем да. Я думаю, что его карьера кончилась в тот день, когда он выступил на сессии Верховного совета с этим объявлением о повышении цен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И пришел Валентин Сергеевич, министр финансов, который как раз уделял больше внимания, как я понимаю, финансово-кредитной политике…
Е.ЯСИН: Я хотел бы предварить ваш вопрос двумя словами относительно позиции Абалкина. Потому что Абалкин пришел в 1989 году в правительство в качестве вице-премьера. Я зачитывал цитату Ленина, которую первый разыскал он. У него на столе в кремлевском кабинете стояла табличка с цитатой Ленина, что если мы выиграем на финансовом фронте, то мы выиграем все. И он добился того, что началось сокращение бюджетного дефицита. Стали экономить на расходах, хоть что-то стали делать, предпринимались какие-то меры, типа регулирования роста заработной платы, ввели специальный налог. Поэтому сказать что там вообще были только популисты – я, пожалуй, перегнул палку. Что касается Павлова, я напомню, что та реформа, которую он предлагал, так и не была проведена Рыжковым из-за той волны возмущения, которая поднялась. Когда он стал премьером, он был более грамотным человеком и понимал, что тут придется двигаться. Хотя 91-й год – это было уже не лучшее время, потом что началось открытое политическое столкновение и союзное правительство буквально каждый день теряло силы. Тем не менее, самая знаменитая акция – обмен этих купюр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павловские сторублевки, как сейчас помню. Я расскажу историю, которую мне рассказал один нынешний министр правительства, который тогда был сравнительно молодым инспектором по налогам. Его послали в Узбекистан или в Казахстан следить за тем, как правильно обмениваются деньги. Там же было ограничение по времени и по сумме. И он рассказал такую историю: он сидит в районной сберкассе, приходит человек в штатском и приносит чемодан сторублевок. Местное начальство засуетилось: высокий гость из Москвы, хоть и молодой. Говорят ему: «Ты что принес? Видишь, гость сидит!» Он говорит: «Мне дали» «Кто тебе дал?» «Люди дали» Они говорят ему: «Пойди отдай людям, они должны прийти и заменить сами» А он говорит: «Они уже уехали». В общем, выяснилось, что это был капитан ГАИ. Александр Починок рассказал эту историю. Вот эти все ограничения – почему, как?
Е.ЯСИН: Чтобы это объяснить, я вернусь назад, в 90-й год, когда все поняли, что все-таки придется переходить к рыночной экономике. И тогда начали сочиняться различного рода программы. В конце 89-го года была теоретическая конференция в Колонном зале Дома Союзов, и там ходили демонстранты из Фронта национального спасения с плакатами «Долой абалканизацию всей страны!» А идея была в том, что мы приступили к выработке каких-то программ перехода к рынку. Это очень длинная история. Мы тогда впервые стали основательно знакомиться с мировым опытом, как и что можно делать, опыта было, надо сказать, не очень много. Ясна была одна вещь: если ключевой момент – это либерализация цен, для того, чтобы ее произвести, нужно очень сильно зажать деньги для того, чтобы не было высокого всплеска. И предварительно нужно провести какие-то мероприятия, которые стерилизуют значительную часть этой денежной массы. Это все было очень сложно, но ясно, что если сделать и одно, и другое, то может быть такой положительный эффект и в конце концов далее гайдаровские реформы, но без такого скачка цен. Эта идея прорабатывалась с начала 90-го года. Она была очень хорошо известна Павлову. В 91-м я уже был в стороне, не принимал в этом прямого участия, но тени тех идей, которые витали в свое время, сделали понятным мне, что происходило. В действительности, он хотел сжать денежную массу, а после этого провести свою реформу ценообразования. То есть все-таки добиться не либерализации, но повысить цены. Но сначала сжать денежную массу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть фактически в два приема.
Е.ЯСИН: Да, но это два этапа, которые нужно было делать с разрывом в один день или в два дня – не больше, потому что иначе эффект сжатия ни к чему не приводил. Тогда он спросил у Виктора Владимировича Геращенко: «Готовы ли Вы к денежной реформе и вообще к обмену денег?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Геращенко тогда возглавлял Центробанк?
Е.ЯСИН: Госбанк СССР. Он говорит: «Нет, нам для того, чтобы напечатать деньги, нужен год или два». И тогда возникла такая мысль: если ему так долго печатать все деньги, пускай напечатает крупные купюры, потому что их не так долго печатать, но они заполнят значительную долю суммы этого оборота. Вот эту идею и воплотил Павлов. Он сначала устроил обмен денег, и надо было сразу либерализовать цены, но на это он не решался. Он их повысил, но повысил 1 апреля, тогда как денежная реформа была в январе. Вся эта история напоминает мне сюжет, который обычно разворачивается на футбольном поле, когда дают пасс на выход и там должен оказаться нападающий и пробить поворотом, а он прибегает через 3 минуты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович прибежал через 3 минуты?
Е.ЯСИН: На самом деле, просто так было сделано, что никакого эффекта. Во-первых, сама реформа вызвала дикое озлобление. Во-вторых, эффекта она не принесла, потому что все с ценами делалось не так и не тогда. Большая сбалансированность на потребительском рынке с 1 апреля продолжалась месяца два, а потом стало опять ужасно. Вот примерно картина. А теперь я хочу сделать политические выводы. Ведь Ленин сказал, что такого рода отношение к финансам кончается провалом. Оно и кончилось. В чем это выражалось? Если у вас растет такой дефицит, рубль ничего не стоит. Когда он теряет цену, у вас, во-первых, теряется стимул к производству, во-вторых, люди начинают искать другие способы защиты – обмен и т.п. На первый план все сильнее и сильнее выходит натуральный обмен. Регионы, а тогда республики, стали говорить: «Ребята, мы живем централизованным распределением ресурсов, если вы нам ничего не даете, то мы не будем давать вам то, что запланировано. Мы оставим у себя и будем распоряжаться сами». Николай Иванович их еще и подогревал. Он говорил: «Рассчитывайте на себя. Мы проводим реформы, нам не до вас, ресурсов у нас все меньше, потому что мы сокращаем государственный заказ. Поэтому ищите у себя». А тогдашний премьер-министр Украины, господин Масол, ему говорил: «Николай Иванович, Вы же сами нас учите самостоятельности. Вот мы вам и не отдаем то, что вы от нас ожидаете». То есть Беловежская пуща была финалом, а до этого был подрыв экономики, который заключался как раз в безграмотной финансовой и ценовой политике. На мой взгляд, большую роль сыграли другие факторы: демократизация… Это вопрос: то ли нужно было все держать в руках КГБ и партии, тогда какое-то время еще Советский Союз продержался бы. То ли нужно было устраивать демократизацию с определенным результатом, плюс к этому – с результатом, который очень сильно был подкреплен этой финансовой политикой, которая прямо была направлена на феодализацию страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, что Вы это сказали. Я думаю, что в следующий раз мы как раз и поговорим об экономической составляющей распада и что могло сделать союзное и российское руководство от августа 91-го до Беловежской пущи.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стенли Фишер, исполняющий обязанности директора-распорядителя МВФ, 6 апреля в своей речи сообщал, что приехал в Россию для участия в конференции на тему о возможных вариантах выбора экономической политики. И одной из важных его задач было участие в конференции, которую организовали Вы лично, Евгений Григорьевич. 7 апреля в Москве проходил международный семинар «Экономическая стратегия России в ближайшее десятилетие». 5,6 апреля в Москве проходила международная научная конференция «Инвестиционный климат и перспективы экономического роста в России». Я даже вопросов не задаю. Расскажите, что там происходило?
Е.ЯСИН: Мы поднимали рейтинг нашей школы посредством проведения первой международной конференции, которая стала в некотором роде событием. Одна из причин заключается в том, что в последнее время конференции такого масштаба проводятся редко: это дорогое удовольствие. Но в то же время для ученых, для политиков, для бизнесменов нужно создавать площадку для дискуссии. А у меня была давняя договоренность с господином Фишером, которого я знаю уже 10 лет, о том, что он приедет к нам на конференцию, я его пригласил еще осенью, и он выполнил свое обещание. Этому способствовало то обстоятельство, что мы договорились, что вопросы экономической стратегии России на ближайшие 10 лет очень интересуют не только нас, но и МВФ, другие международные финансовые организации. Они хотят понять, как им с нами иметь дело, мы хотим понять, что нам делать с самими собой после того, что произошло раньше и сейчас. И мы в таком положении просто обязаны были собраться и разговаривать между собой, а если они тоже примут в этом участие, это всегда повышает уровень. Тем боле, если Стенли Фишер. Я хочу нашим слушателям, что он, кроме того, что видный международный чиновник, еще один из самых видных экономистов в мире. Его учебник по макроэкономике – это настольная книга многих студентов в нашей школе и во всем мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если сейчас попытаться сформулировать то, что обыватели знают о грядущей экономической программе, то на ум приходят два высказывания нынешнего президента. Одно – о том, что рынок мы сокращать не будем, что экономика будет продолжать оставаться в рынке, и второе — об укреплении роли государства во всех отраслях, в том числе и в экономике. Что это значит?
Е.ЯСИН: Мы еще посмотрим, что это значит. Потому что с одной стороны есть слова, с другой стороны есть дела. Мы должны посмотреть, как будут развиваться события. Но должен сказать, что как раз на конференции, на семинаре в более узком составе, который последовал 7 апреля, эти проблемы обсуждались и всякие возможные варианты рассматривались. Рассматривался и вариант — участие влияния государства на экономику. Но он, прежде всего, рассматривался с таких позиций: государство будет больше тратить, значит, оно будет собирать больше налогов, или оно будет тратить меньше. Выделились и радикально правые, и радикально левые варианты. Увеличение расходов… Правда, государственные расходы, с точки зрения левых, должны увеличиваться, но без повышения налогов. Так не бывает. Справа тоже есть радикалы, которые предлагали снизить государственные расходы с нынешних примерно 38 процентов ВВП до 20 процентов. Конечно, это в каком-то смысле был бы важный успех для обеспечения экономического роста, но Россия все-таки не слаборазвитая страна, она не может отменить налоговую систему, не может отменить другие уже наработанные вещи в области социальной инфраструктуры, поэтому я думаю, что это перегиб. Но вокруг этого крутился спор. Я думаю, что какая-то средняя линия победит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Два или три месяца назад один из весьма уважаемых, емких и весомых людей в министерстве экономики России дал понять, что дальнейшие экономические взаимоотношения России и Запада очень сильно зависят, естественно, от результатов выборов. И одна из тем, по поводу которой мы сегодня собрались, — перспективы инвестиционного климата в России. Что Вы можете сказать об инвесторах, которые так или иначе смотрят на возможность сотрудничества с Россией?
Е.ЯСИН: Прежде всего, я хотел бы два слова сказать относительно того, почему инвестиционный климат стал главной темой. Нам нужен экономический рост, высокие темпы экономического роста для того, чтобы возместить потери за последние 10-12 лет и, с другой стороны, для того, чтобы получить ресурсы для повышения уровня жизни, накопления и т.д. Есть развилка. Что мы выбираем? Для того, чтобы был рост, нужны инвестиции — либо государственные, либо частные. Если мы выбираем государственные, то инвестиционный климат не очень важен, но нужно где-то находить деньги, а в бюджете этих денег нет. Если мы выбираем частные инвестиции, в том числе и иностранные, тогда очень важен инвестиционный климат. И мы, понимая, что инвестиционный климат становится ключевой проблемой на ближайшие 5-10 лет для российской экономики, и назвали так, дали такую основную тему. И надо сказать, что когда Стенли Фишер выступал, он сказал, что исключительно правильно выбрана эта тема, потому что действительно в ней фокусируются все основные проблемы российской экономики и все основные реформы, которые в ней еще надо проводить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, можно ли называть то, что сейчас происходит в российской экономике, неким поступательным движением в сторону реформ?
Е.ЯСИН: Я это говорил и на конференции. Я прямо сказал, что, с моей точки зрения, рост, который сейчас наблюдается, не является следствием только одних конъюнктурных факторов. Это рост, который стал фактом прежде всего потому, что российские компании, которые освоили условия работы на рынке, уже стали делать частные инвестиции. Это наблюдалось в 99-м году, это очень обнадеживающий признак, поэтому я поздравил Егора Тимуровича Гайдара, который присутствовал на нашей конференции, с тем, что усилия, которые он предпринимал еще в 92-м году, наконец начинают приносить какие-то результаты. Но по поводу того, чтобы это было уже окончательным моментом, я бы на этот счет не обольщался. Очень большие угрозы, очень большие проблемы, и если мы не будем их решать, этот успех мы можем затоптать, как несколько раз мы уже делали. Но если мы будем продолжать реформы, тогда это может стать началом серьезного подъема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронное голосование. Вопрос для электронного голосования: требования, предъявляемые МВФ России, выгодны самой России или только МВФ? Евгений Григорьевич, как Вы считаете, не слишком ли это узко поставленный вопрос? Понятно, что везде речь идет о взаимной выгоде.
Е.ЯСИН: Нет. В данном случае речь идет о том, что у МВФ нет своей выгоды. Он же, в конце концов, представляет своих акционеров и все страны, которые являются его членами. Поэтому в данном случае речь идет о взаимоотношениях между России и всей остальной мировой финансовой элитой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что сейчас МВФ некоторым образом предстает в образе врага, противодействующей силы?
Е.ЯСИН: После кризиса 98-го года, конечно, возникли большие трудности. Потому что то, что произошло в России, те решения, которые были приняты, плохо укладывались в то, что кто-то мог одобрить. В том числе определенная вина лежала на МВФ, и, конечно, мы тут стали между собой разбираться, без этого нельзя. Потому что, хотя у него нет своих интересов, свои ведомственные интересы у него есть – честь мундира и т.д. Тем более, что в период кризиса – кризис был не только в России — все обвиняли МВФ в том, что они вообще не умеют работать, что они не соответствуют требованиям. В конце концов директор-распорядитель вынужден был подать в отставку. Так что проблемы у нас были, и они сохраняются. Но я хочу сказать, что изменилась обстановка. Мы все время пытались решать наши проблемы, прибегая к займам МВФ и прибегая к тому, чтобы под эти займы получить согласованную с ним программу. А сейчас… Нам, конечно, деньги никогда не помешают, но кредитов мы больше брать не можем, в том числе и у МВФ. Поэтому моя точка зрения, я ее высказывал на конференции: мы больше брать не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, удастся ли в общем и целом завершить переговоры, связанные с реструктуризацией долгов России, о замене долгов бывшего СССР, то есть о некоем благополучном климате кредитов?
Е.ЯСИН: Я думаю, что через какое-то время, когда будет готова наша экономическая программа, мы должны будем согласовать ее с МВФ и Мировым банком, и если они поддержат эту программу, то мы получим сильный козырь на переговорах по урегулированию наших долгов, прежде всего с Парижским клубом. Он для нас самый важный, потому что, во-первых, это из нашего долга порядка 45 млрд. долл., во-вторых, если нам удастся договориться о списании части долга, это было бы большой победой. Там, правда, есть пробелы, потому что среди кредиторов Германия, на которую приходится 50% долга, и она не хочет списывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общаясь с иностранными партнерами на этой конференции, Вы пришли к выводу, что интерес носит вполне благожелательный характер, что касается психологического климата, все хорошо в плане общения с западными партнерами. Или это не так?
Е.ЯСИН: Это так. Но, по моим наблюдениям, наши иностранные гости приехали с определенными опасениями. Во-первых, и на Западе, и у нас все продолжают говорить, что Путин – это terra incognitа, никто не знает, что это такое. И для них было очень важно понять, кто работает над его программой, какой образ мыслей сейчас в России, есть ли настроенность на реформы, какие будут реформы и т.д. Они на все это получили ответы от участников конференции, среди них было много тех, кто над этой программой работает, поэтому они удовлетворены. А мы тоже испытываем определенное удовлетворение, потому что мы смогли проверить свои представления, свои наработки, учесть мнение наших зарубежных коллег.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полагаете ли Вы, что будут образованы новые структуры, которые занимаются финансовыми взаимоотношениями России и Запада?
Е.ЯСИН: Думаю, что нет. А зачем? Сейчас, по-моему, нормально все. Эти структуры никому не нужны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этой конференции, среди людей, перечисленных Вами, среди людей, к которым обращались господин Фишер и приехавшие с ним люди, есть многие люди, уважаемые россияне, толковые ребята, но только не у дел.
Е.ЯСИН: Ну что же, Россия – демократическая страна. Те люди, которые делали реформы, не могут получить поддержку избирателей, потому что те чувствуют себя пострадавшими. Вопрос, насколько виноваты эти люди, это другой вопрос. Но пришла пора смены команды. Я бы не обижался. Я считаю, что теперь приходит время другой волны, более молодых людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось голосование. Напомню вопрос: требования, предъявляемые МВФ России, выгодны самой России или только МВФ? Нам позвонило 453 человека. Как Вы думаете, Евгений Григорьевич, как разделились голоса?
Е.ЯСИН: Если бы это голосование было бы на радио «Голос России», думаю, 80% высказалось бы за то, что МВФ свои интересы преследует. Но в вашей аудитории, думаю, 60% за то, что это интересы России, 40% — те, кто считают, что это козни МВФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 5 баллов, Евгений Григорьевич! 57% считают, что эти условия выгодны России, и 43% считают, что это выгодно только МВФ.
Е.ЯСИН: Мы настроились на одну волну — на волну «Эха Москвы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте подробно поговорим об условиях, которые дадут возможность благоприятного инвестиционного климата и обеспечат экономический рост в России. В конце прошлого года Вы были здесь, в эфире «Эха Москвы», и Ваши перспективы были достаточно радужны на предмет того, как мы будем расти. Три месяца прошло…
Е.ЯСИН: Еще за три месяца до той встречи я у вас тоже выступал и рассказывал о своем докладе «Инвестиционный климат в России». И тогда мои выводы были далеко не столь радужны. Но это было до парламентских и президентских выборов. Парламентские выборы в меня вдохнули некоторый оптимизм. Сейчас он стал немножко более осторожным, но все равно настроение оптимистическое сохраняется. Хотя причина такого настроения заключается только в одном: мы преодолели некую планку и можем теперь развиваться с позитивной тенденцией. Второе: я вижу определенную решимость избранного президента, и, я так думаю, будущего правительства, заниматься самыми серьезными проблемами, которые позволят улучшить инвестиционный климат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который не очень относится к сфере экономики, но думаю, что он достаточно актуален. Из тезисов Стенли Фишера: десятилетний опыт более 25 стран с переходной экономикой свидетельствует о том, что рекомендуемая ведущими экономистами базовая стратегия экономических реформ и роста работает. Часто в России говорят о том, что у нас есть законодательная база, но эти механизмы почему-то не работают. Мы можем сегодня говорить о том, что эти механизмы все-таки осуществляют свою деятельность, что они работают не вхолостую?
Е.ЯСИН: Конечно. Я лично считаю, вопреки утвердившемуся мнению о том, что в России рыночные реформы провалились, что они наоборот идут достаточно успешно. Другое дело, что времени уходит гораздо больше, чем мы ожидали. Скажем, мы ожидали начала подъема после финансовой стабилизации в 1996-97 годах, а вместо этого был в 1998 году кризис. Но сейчас эта позитивная тенденция возобновилась, и это вселяет надежду. Что касается законодательства, ведь очень много принято, у нас законодательная база в основном создана. Сейчас должна идти отладка, и мы должны переходить к блоку законодательных актов, которые больше всего касаются социальной сферы, где реформы еще не начинались. И вот это, я думаю, будет трудностью. Уже даже Дума более покладистая сегодня проголосовала против отмены льгот….
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обыватель воспринимает степень благополучия собственного существования в своей стране с точки зрения своей связи с системой государства. Во многих развитых экономических странах человек, достигнув совершеннолетия, вступает в некие кредитно-доверительные отношения с государственной системой. Так?
Е.ЯСИН: В гораздо меньшей степени, чем у нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно об этом и я спрашиваю. Есть ли надежда, что когда-то захочется купить квартиру, и вы не будете вступать во взаимоотношения с системой ипотечного кредитования на достаточно тяжелых и коротких условиях, а сможете заложиться на собственных детей? Есть ли надежда на то, что в любой финансовой ситуации вы будете иметь возможность пообщаться с государственной банковской системой, к примеру?
Е.ЯСИН: Я думаю, что чем дальше будет идти у нас система развития рыночных отношений, тем меньше придется гражданину и семье сталкиваться с государством. И слава Богу. Потому что ипотечные кредиты должны давать частные банки. Просто им население должно доверять. Если вы можете купить так, купите так. Если вы вступаете во взаимоотношения с государством, это должен быть исключительный случай: например, выплата пенсий. И то мы сейчас заботимся о том, чтобы создать систему частных пенсионных фондов и перейти на накопительную систему, когда каждый гражданин откладывал бы частично из своих средств и в какой-то доле откладывали бы на его счет деньги работодатели. Таким образом, мы построили бы систему частного накопления, которая была бы очень важна для нашего развития. А в других случаях, только тогда, когда нужно обеспечить безопасность, когда нужны суды, полиция, оборона, тогда государство нужно. А в остальных случаях… Ведь мы же сталкиваемся не с государством. Государство – это некое облако. Сталкиваемся с чиновником. Чиновник, как бы он ни был хорош, в какой-то момент вспоминает, что он тоже человек. Человек — не дерево, поэтому ему тоже что-то надо. Он смотрит на нас и думает: «А что бы я с вас мог бы получить?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда встает еще один достаточно актуальный вопрос. Много россиян работает в бюджетной сфере, и говорить о зарплатах тех, кто работает в бюджетной сфере, уже просто неприлично, да?
Е.ЯСИН: Я тоже так считаю. Я считаю, что государство слишком жадно по отношению к тем людям, которые на него работают. Это касается учителей, врачей, чиновников, которые работают в сфере государственного управления. Но выход из этого грустного положения следующий: я убежден в том, надо собирать больше налогов с богатых, они недоплачивают. Нужно построить налоговую систему так, чтобы их жаба не брала, чтобы они платили. Сейчас такого рода предложения готовятся. Тогда и легче будет за ними следить, появятся деньги, которые можно в большей степени истратить на учителей, на образование, на другие цели, для которых создается бюджетная сфера. Но там, где можно приватизировать, создать частные компании и организовать конкуренцию, это надо сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что, с Вашей точки зрения, основной источник пополнения дефицита бюджета – это налоги? Или есть вероятность того, что поскрести по сусекам – найдем, грамотно управлять какой-то из сфер – найдем?
Е.ЯСИН: Для государства самый правильный способ – собирать налоги, чтобы они были не обременительные, чтобы их хорошо платили и т.д. Другие способы, которыми государство располагает, чтобы зарабатывать, хуже. Приватизация когда-нибудь кончается, потом все продадут и больше не будет. Получать доходы от государственного имущества можно, но это нигде не превышает 2-3% от общей суммы всех доходов. Брать взаймы – этого, по-моему, мы уже наелись, так уже больше не надо. Поэтому надо платить налоги, это интеллигентно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад в эфире «Эха Москвы» Александр Починок произнес такую историческую фразу: «Прежде чем обрубать уши, надо дать их отрастить». В данной ситуации вопрос такой: есть ли надежда, что люди, которые гипотетически способны создать новые богатые финансовые структуры, то есть люди, которые только начинают бизнес, получат некую возможность работать от государства?
Е.ЯСИН: Да. Я думаю, что это одна из наших задач: во-первых, резко облегчить условия регистрации предприятий, условия входа на рынок, как экономисты говорят, чтобы это смог сделать каждый, кто сможет занять денег или имеет эти деньги. Второе: мы должны добиться того, чтобы была безопасность, чтобы было пониже налоговое бремя. И в этом отношении совершены определенные усилия. В частности, в налоговом кодексе предусмотрены инвестиционные налоговые кредиты. Значит, если вы начинаете осваивать инвестиционный проект, то вам разрешают в течение какого-то времени не платить налоги, связанные с расходами на эти цели. А я бы еще ввел налоговые каникулы, которые освободили бы на этот период людей, которые инвестируют в эффективные проекты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, неспокойная ситуация с ценами на мировом рынке на нефть как может сказаться в ближайшее время на российской экономике? Чего вообще ждать?
Е.ЯСИН: Я думаю, что пока еще мы не перешли опасную черту. И хотя сегодня такой неприятный колокольчик прозвенел — 19 долл. за баррель нашей нефти, это уже близко к пределу, потому что в бюджет была заложена цифра 18, — я думаю, что через какое-то время эта цена пойдет немножко вверх, установится на уровне 21-22. Это для нас не очень опасно. Часто говорят, что мы с каждым долларом, на который падает цена, теряем миллионы и т.д. Это справедливо. Но я хочу напомнить, что осенью цены поднимались, но почему-то не говорили о том, что мы с каждым долларом повышения тоже что-то получаем. Поэтому любишь кататься – люби и саночки возить. Я думаю, что все-таки опасной границы мы не перейдем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас какие отрасли российской экономики Вы считаете наиболее перспективными?
Е.ЯСИН: Вы будете смеяться, но я считаю очень перспективным машиностроение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста.
Е.ЯСИН: Во-первых, другие отрасли, с которыми обычно выходят на экспорт, либо уже захватили значительные рынки (например, добывающие отрасли), либо это отрасли со слабой конкурентной способностью. Например, наши изделия легкой и пищевой промышленности вряд ли завоюют мировые рынки, как китайские товары, потому что все-таки у нас рабочая сила дороже. А в машиностроении у нас накоплен большой опыт. И кроме того, есть такое важное обстоятельство: другие развитые страны оставляют эти рынки для того, чтобы перейти на более наукоемкие технологии. Такое машиностроение, которое у нас в свое время развивалось, в принципе, может найти свою нишу на мировом рынке. Это было бы очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня и.о. президента встречался с учеными и говорил о том, что период провала в отечественной науке закончен. Что Вы можете сказать о перспективах наукоемких производств и о перспективах российской науки как экономического фактора?
Е.ЯСИН: Хотелось бы надеяться на то, что так оно и будет. Но нам придется расстаться с некоторыми чертами нашего национального характера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?
Е.ЯСИН: Недостаток агрессивности, терпения и вообще всего комплекса свойств, которые нужны для того, чтобы зацепиться за рынок, воевать за него, делать конкурентоспособный продукт, доводить его до такой степени, чтобы соотношение цена-качество привлекало потребителя. Пока мы это умеем делать в основном с товарами такими, как нефть, газ, цветные металлы и вооружение. Но надо научиться это делать, делать хорошо продукты и потом научиться их продавать. Пока мы еще не умеем. Поэтому когда господин Путин говорил, что закончился этот период, он, видимо, имел в виду, что следующий период будет периодом освоения этих полезных умений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна важная деталь в работе экономических механизмов – это кадры. Вы сейчас преподаете. С Вашей точки зрения, растут те кадры, которые все-таки устроят нам искомое небо в алмазах?
Е.ЯСИН: Конечно, это только Высшая школа экономики, я не могу сказать за всю Одессу, но у нас ребята прекрасные. Я специально организовал семинар, который называется «Теневое правительство», и призвал туда тех, кто хочет быть министрами. Я распределили их там по министерствам, мы моделируем заседания правительства. Просто замечательные ребята! У меня такое ощущение, что нашим детям больше повезет, потому что министры получше будут.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики, доктор экономических наук Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем беседу о том, что же случилось с советской экономикой на протяжении всех семидесяти лет. В прошлый раз мы говорили о реформах Горбачева, отмечали положительные направления движения Горбачева и его команды. Но при этом, если бы все было в порядке, наверно, сейчас Михаил Сергеевич был бы по-прежнему президентом СССР, был бы СССР, экономика бы крепла и развивалась, СССР был бы великой экономической державой…
Е.ЯСИН: К сожалению, думаю, что это не так. Мне кажется, что в том, что происходило, была некая своя предопределенность. Я заметил такое интересное обстоятельство: принимаются неправильные решения — они ведут к ухудшению ситуации, принимаются правильные решения — они тоже ведут к ухудшению ситуации. И это сигнал того, что мы находимся в таком положении, когда неминуем кризис. Если вы делаете что-то для того, чтобы улучшить качество, у вас падает производство и т.д. Если вы хотите обеспечить финансовую стабильность, вы сокращаете денежную массу, у вас снижается инфляция, но одновременно снижается производство, люди теряют работу и т.д. И это был такой период. Я думаю, что к этому когда-нибудь вернутся историки, проанализируют, и им станет понятно, что, что бы они ни делали, все равно было бы ухудшение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все хуже?
Е.ЯСИН: Да. Потому что это системный кризис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, его надо просто перетерпеть?
Е.ЯСИН: Да, им мы должны были заплатить за 75 лет коммунистического режима и нарушения, диспропорции, нарушения законов экономики. Вот это должно было случиться. И даже в 70-е годы те, кто профессионально занимался экономикой, знали, что рано или поздно этот кризис наступит. Можно было его предупредить. Я помню, мы говорили, что если начали бы в 65-м году проводить реформы, шаг за шагом мы могли бы этот кризис существенно смягчить и у нас потом переход к рыночной экономике выглядел бы примерно так, как в Венгрии или в Чехословакии. Но все равно какой-то кризис был бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что, что бы ни делала экономическая команда Горбачева, все было хуже. Но мы говорили о том, что в эту команду Горбачева в широком смысле входили Петраков, Абалкин, Шмелев – они, что, этого не понимали? Ведь это же все равно ученые, как бы ни говорили, что социалистические. Не бывает социалистических ученых.
Е.ЯСИН: Бывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, как сейчас говорят коммунисты, «ученые социалистической ориентации». Хорошо, предположим, бывают. Но эти люди читали книжки, не только учебники по политэкономии социализма, и они могли больше предвидеть, чем тот же Горбачев или Рыжков, которые читали в институте в 52-м году известную политэкономию. В чем же дело?
Е.ЯСИН: Я уже говорил, по-моему, в прошлый раз, что ученые-экономисты просто были не готовы. Какие бы другие книжки они ни читали, воспитание было определенное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у Вас?
Е.ЯСИН: И у меня тоже. Я ничем не отличаюсь от них. Я могу сказать про себя точно, что если я нахожусь в том качестве, в котором я сейчас есть, то это благодаря моим учениками и более молодым коллегам, у которых я все время учусь. Они мне подсказывают: «Как, Вы не читали такую книжку?» А я про нее ничего не слышал. И я уже не читаю эту книжку, а спрашиваю, что там было написано. Просто все знают, а я не знаю. И в нашем поколении практически никто этого не знал. Образ мышления был специфический. Самый высокий предел знаний для советского экономиста была теория оптимального функционирования социалистической экономики, которая приближалась по понятийному аппарату к мировой науке, но она представляла собой частный вырожденный случай. А механизмы рыночной экономики, как строить переходный период и т.д. – откуда? Ничего этого не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Горбачев и его команда пытаются сознавать, что есть кризис. Мы сейчас можем видеть документы Политбюро, и видно, что там кризис. Они пытаются смягчить это какими-то реформами, минимизировать потери при сохранении политического строя. И у них не получается. Почему?
Е.ЯСИН: А вот потому, что у нас не было такого ощущения. Я могу сказать про себя, не буду распространяться обо всех, но у меня было глубокое ощущение, что если мы предпримем какой-то минимум мер, которые обеспечат относительную либерализацию экономики, которые позволят поднять предприятия, то тогда просто начнется небольшой рост. Мы восстановим те позиции, которые были до 70-го года, мы в идеале создадим такую экономику, как в Югославии, которая сочетает социализм и рынок, и все станет лучше. И никто из нас не предвидел такого острого кризиса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда у Вас закрались первые сомнения в том, что такой пальпацией…
Е.ЯСИН: У меня есть документальное свидетельство. Это книжка, которую я опубликовал в 89-м году. Называлась она «Хозяйственные системы и радикальные реформы». Главный лейтмотив этой книги заключается в том, что две системы – плановая и рыночная (я их тогда боялся даже так называть, книжку переписывал 4 раза) — несовместимы и эта плановая система нежизнеспособна, поэтому переход из одного качества в другое просто так не дастся, он будет сопряжен с очень тяжелыми испытаниями. Потому что мы ничего не можем взять из прошлого, оно не годится в новой экономике: все внутри себя было приспособлено для плановой экономики, а те институты, которые нужны для рыночной, должны создаваться заново. И поэтому в какой-то момент этого провала обязательно появится. Но я честно говорю, что у меня это понимание было в 89-м, 88-м, а в 86-м году не было. И я думаю, что так было у большинства моих коллег. Но кто-то скажет, наверно: «А я это знал с самого начала». Андрей Амальрик еще в 1964 году сказал, что распадется СССР. Но он был один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но еще и Черчилль считал в 1918 году. Тем не менее, давайте вернемся к тому, что пытался делать Горбачев. Он вводил закон о кооперации, частная торговля, частная собственность практически возникла. Вы начали говорить о том, что вообще-то все это было правильно, а с деньгами делали все неправильно. То есть частную собственность запустили, а деньги… Что?
Е.ЯСИН: Это как раз очень важный момент. Кооперация и аренда как раз интересны для истории, а эта финансово-экономическая ценовая политика в период до Горбачева интересна для уроков. Из этого можно много чего извлечь. И первый урок заключается в том, что не было никакого внимания к финансам. Потому что прежнее мнение Политбюро было такое: мы поставим задачу, а задача Министерства финансов заключается в том, чтобы найти деньги. И под этим углом зрения все и происходило. Я хочу привести цитату, которую Леонид Иванович Абалкин привел на 19-й партконференции (цитата эта принадлежит Николаю Ивановичу Тургеневу, известному русскому экономисту 19 века, которого мы плохо знаем): «Основательное знание экономики политической есть обязанность управляющих государством. И можно смело сказать, что всякое правительство, которое не будет понимать правил сей науки или будет презирать оные, должно погибнуть от финансов». Что и произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь объясняйте. Погибла от финансов – не от путчей, не от танков, не от национальных окраин, а от финансов…
Е.ЯСИН: Объясняю. Я глубоко убежден в том, что Советский Союз, по крайней мере, наполовину погиб от финансов. Первый шаг – борьба с алкоголизмом. Товарищ Гарбузов предупреждал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарбузов – это был министр финансов.
Е.ЯСИН: Да. Причем неплохой министр финансов. По советскому, но не плохой. У него бюджет был сбалансирован всегда и с резервом. Когда принимали решение, он предупредил: конечно, плохо, что питейный бюджет мы получаем 15% всех доходов государственного бюджета от водки, но мы без этого не можем обойтись. Ему сказали: «Помолчи, политика главнее экономики». И приняли это решение. Итоги были удручающими. Я приведу просто несколько цифр. Горбачев про 11-ю пятилетку в 87-м году докладывал: «Поступления налога с оборота от продажи алкогольных напитков в 81-85гг. достигали 169 млрд. рублей». В 8-й пятилетке – 66-70гг. — всего 67 – это то, как мы построили водочный бюджет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть практически в три раза?
Е.ЯСИН: А важно то, что в 86-87 году доходы бюджета от торговли алкоголем упали на 10-15 млрд. рублей, то есть на 3-4% всех бюджетных доходов. Надо сказать, что одновременно падали доходы от нефти. Значит, одно наложилось на другое, и это уже был приличный результат. Дальше – больше. Поскольку сокращать расходы мы были непривычные и там стояли в очереди ВПК, ПК и т.д., то начал быстро расти дефицит бюджета. Плюс к этому: мы в прошлый раз говорили об ускорении. Я не ставил знак «плюс» ни с какого боку. Это просто было еще крупное увеличение расходов бюджета, потому что капиталовложения были только государственные, значит, их надо было брать откуда-то из бюджета, всаживать в производства, которые начнут давать отдачу еще через несколько лет, в итоге этого опять сбалансировать бюджета росла. В итоге (я беру официальные данные из справочника, на самом деле дефициты бюджета были гораздо больше): в 1985 году мы имели дефицит бюджета всего 13,9 млрд. рублей или 1,8% валового национального продукта. 1986 год: 45,5 млрд. и 5,7% — 25% доходного бюджета Союза. 1987-1 год: 52,5 млрд., в процентах – 6,4%, в доходах бюджета – 28%. 1988 год: 80, 9,2, 47,5% всех доходов бюджета. В 1989 году – 51% расходов бюджета, те же 80. На самом деле это было до 120 млрд. рублей, на которых доходы не сходились с расходами. Как они покрывались? Тогда же никто не выносил в Думу вопрос относительно того, чтобы утвердить дефицит бюджета, дать разрешение Центральному банку на эмиссию и т.д., а просто печатали — и весь сказ. И еще как было: люди несли деньги в Сберегательный банк. Что делали с этими деньгами? По балансу на 1 июля 1991 года 80% активов Сбербанка были вложены в бюджет, то есть отправлены на покрытие дефицита. С одной стороны, нам платили зарплату, с этой зарплатой люди шли в Сбербанк, потому что некуда было потратить эти деньги, и тут же нам платили зарплату этими же деньгами. Когда все это произошло в 1992 году и начали говорить, что Гайдар отнял у нас сбережения и т.д… Должно быть ясно, что никаких сбережений в Сбербанке уже не было, что единственным способом рассчитаться по обязательствам перед государством являлось печатание денег, которое после либерализации цен вызывало инфляцию, а до либерализации цен вызывало дефицит. Если вы вспомните 1990-91 года, магазины, очереди и т.д., то вы получите картину очень наглядную. Потому что при том, что творилось с бюджетом, одновременно нужно было тогда принимать решение относительно цен, потому что цены балансируют спрос и предложение и мы могли выскочить из этой ситуации. Июньский пленум 1987 года в тексте, который сочиняли ученые-академики, содержал утверждение, что нужно перестроить систему ценообразования так, чтобы она учитывала спрос, предложение, и какие-то шаги на этом пути нужно было сделать. Но представление о том, как это можно сделать, были какие угодно, кроме либерализации цен. Решить проблему могла только либерализация цен, но до этого мы еще не созрели. Слово «рынок» в официальных кругах, в документах впервые было произнесено Рыжковым на сессии Верховного Совета, где принимали закон о предприятиях, о том, чтобы сделать свободные цены… Я напомню, что сначала говорили «договорные цены», потому что слово «свободные цены» так пахло капитализмом, что невозможно было вынести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Рыжков это сказал. Понимало ли руководство страны, руководство партии, куда катится ситуация и почему катится?
Е.ЯСИН: Думаю, что такое понимание забрезжило и стало ясно, что шаг за шагом придется от чего-то отказываться, переосмысливать ситуацию и к чему-то приходить. На что нужна была очень большая решимость, потому что образ мыслей был такой, что все-таки социалистический выбор и нужно находить такие варианты, которые можно совместить с социализмом. Почему кооперация? Потому что был ленинский кооперативный план, потому что это все полностью соответствует социализму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже не совместить с социализмом, а совместить с основоположниками, хотя бы словами.
Е.ЯСИН: Хотя бы со словами. Но я просто напомню, что был такой момент, когда мы вдруг открыли, что существует акционерное общество. И первая мысль была такая: доказать, что акционерное общество — это общественная собственность. А тогда уже легче, тогда можно применять и т.д. Но в данном случае я хочу вернуться к ценам. Цены – самый важный институт рыночной экономики. И в плановой они тоже играли очень важную роль. Ясно было, что если вы не поднимаете цены или не выравниваете спрос и предложение, у вас образуется дефицит. Столько, сколько применялись плановые цены, столько, сколько существовала советская экономика, столько был и дефицит. Меньше или больше, но был всегда. А тут он начал нарастать катастрофически. И тогда, когда назревала реформа ценообразования, было два варианта. Один: либерализовать цены — о нем никто не говорил, это было просто не мыслимо. Другой вариант: провести обычную советскую реформу ценообразования, которая обычно раз в 10 лет проводилась, то есть поднять плановые цены и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин. Следующая наша беседа будет ровно через неделю в это время.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А. ВЕНЕДИКТОВ — Добрый вечер! Сегодня мы продолжаем разговор о том, к чему мы пришли в результате 70 лет советской власти. В прошлый раз мы остановились на том, что руководство СССР, в частности, Андропов, почувствовало, что так дальше нельзя. И начал предпринимать то, что он считал реформами. Вот эти реформы — они действительно составляли такой огромный резерв для советской экономики первой половины 80-х? Действительно ли было такое разгильдяйство и, как нас учили в школе, треть урожая терялась, потому что она не собиралась?
Е. ЯСИН — Добрый день! Резервы были огромные. И разложение советской системы было в том, что чем дальше, тем больше те рычаги, которые создавали инерцию страха, по выражению Турчина, известного нашего диссидента тех лет, эта инерция таяла, и все больше и больше этот разврат распространялся. Другое дело, что была идея: если раньше сдерживала инерция страха, то если мы закрутим гайки, то все вернется и как бы восстановится это положение. Но дело в том, что механизмы были ослабевшие. Тогда, когда Андропову надо было арестовать Соловьева, директора Елисеевского магазина, то по слухам, у меня тогда не было доступа к информации, ему пришлось вызывать КГБешников из других городов, на московских трудно было положиться. Это имея ввиду, что КГБ — это была наименее коррумпированная структура, ударный отряд партии и т.д. Резервы были огромными, но их нельзя было поднять этими инструментами. Хотя, конечно, люди, которые привыкли к определенному представлению — какие они сами и какова власть, они рассчитывали, что это как-нибудь поможет. Я вспоминаю слова моей родственницы из Владимирской области: «Я смотрю на него и чувствую, что человек хотя бы сочувствует нам, хочет помочь, и мы его за это любим».
А. ВЕНЕДИКТОВ — Андропов?
Е. ЯСИН — Да. Почувствовали, что ему небезразлична жизнь людей. Какими методами — это людей не очень трогало. Но этот момент был важным, поэтому и такая добрая память сохраняется, хотя любой человек, который попался в руки этой инспекции в магазине, в бане или где еще в рабочее время, он уже понимал, что так жить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А кроме усиления порядка и дисциплины, которое сводилось к ловле разгильдяев, к которым я относил и отношу себя, был ли у правительства Андропова взгляд на действительно необходимость реформирования производства, экономики? Они не могли не понимать, что живут на нефтедоллары, не могли не понимать, что когда-нибудь цены упадут, ведь информацию разведка собирала.
Е. ЯСИН — Хочу напомнить, что по инициативе Андропова в свое время начался так называемый широкомасштабный экономический эксперимент, которые охватил 4 союзных министерства, несколько республиканских. Он воплощал в себе представление о том, что можно было бы сделать для того, чтобы хоть немного поправить дело. Он начался на излете жизни Андропова, продолжен был при Черненко, еще продолжался при Горбачеве. И я к реформированию российской экономики подключился с министерства электротехнической промышленности, где мы проводили исследования и следили за тем, как все это происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ — В чем заключался эксперимент, начавшийся при Андропове?
Е. ЯСИН — Мы сегодня так далеко от этого ушли, что сегодня начать объяснять эти тонкости просто невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Они не видны с сегодняшнего дня?
Е. ЯСИН — Абсолютно. Какие-то идеи были. У нас одна из проблем была в том, вот как у Райкина — на пуговицы жалобы есть? — нет, на швы есть? — нет, а костюм как-то не получается. Низкое качество, на разных переделах накапливаются разные проблемы. Поэтому был лозунг, чтобы была хорошая конечная продукция. Продукцию надо было продать, и ключевым показателем для планирования стал выбираться показатель объема реализации с учетом качества.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть все так просто?
Е. ЯСИН — Не совсем. То есть могло быть так: продано, вам перевели деньги, а вы даже не поставили продукцию. А вот там нужно было с учетом уровня выполнения заказов. У вас был объем реализации. Если был 100% уровень выполнения заказов, были отчисления в фонд стимулирования побольше, а если менее 90% — то наоборот. Сейчас это интересно только с точки зрения историков, для понимания того, насколько извращенной с точки зрения экономических стимулов была система. Нужно было придумывать стимулы для каждого шага: плохо было с качеством — знак качества, плохо с выполнением заказов — надо было стимулировать это, плохо с себестоимостью — опять чего-то придумывали. Плохо было со всем — все придумывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А правильно ли мое ощущение, что после ухода Андропова при Черненко был откат? Такая заморозка перед Горбачевым, «не надо ничего трогать»? Как идет, так и идет в экономике.
Е. ЯСИН — Это правда. Действительно, никаких новых идей при Черненко не было. Но должен сказать, что и те идеи, которые пытался реализовать Андропов, они были не новыми, а если вы возьмете постановление 1979 года о совершенствовании системы управления, которое как бы заменило само собой пленум по экономической реформе, съезд — становилось ясно, что если там оставить только то, что там оставалось после всех чисток, то ни о каких реформах речи не могло и быть. Все эти идеи были записаны в постановлении 1979 года. Потом удивительным образом выяснилось, что из всего, что было записано в постановлении, было выполнено только то, что было выгодно аппарату — какие-то дополнительные премии и подобное.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А вы что хотели?
Е. ЯСИН — Это мы сейчас рассуждаем со стороны. Но из того, что должно было сработать по мнению авторов этого постановления на улучшение работы экономики, ничего не сработало. Поэтому первый шаг Андропова был — давайте сделаем то, что уже придумано. И широкомасштабный эксперимент — это была попытка в несколько улучшенном варианте реализовать то постановление.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Может быть, многие наши слушатели, особенно молодые, не помнят такого произведения искусства как «Продовольственная программа» 1982 года. Что означал этот документ? Понимали, что все рушится и надо переориентировать или не понимали, но просто не хватало еды?
Е. ЯСИН — Ситуация в сельском хозяйстве была драматическая. Напомню вам, что мы закупали 30 миллионов тонн зерна. Для справки скажу, что вся потребность в зерне для питания, не считая фуража, составляла 40 миллионов. Притом, что сельское хозяйство получало огромные дотации, производилось огромное количество техники, которая до сих пор еще эксплуатируется, и надо было искать какие-то выходы из положения. Но решение можно было искать только в рамках той системы, которая существовала. Нужно было сделать программу, провести ее через пленум, через съезд, через партийное утверждение. После этого партийная разнарядка, финансирование — все получалось, одновременно те, кто проталкивали эту программу, если им удавалось ее протолкнуть, они также выдвигались. Горбачев тогда как раз отвечал за это дело. Он был главным двигателем «Продовольственной программы». Ну, ее история печальна, также как и других программ того времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Не смогли, не было денег — почему?
Е. ЯСИН — Уже перестали работать эти методы. Это трудно объяснить. Были ежегодные планы. Программа делалась независимо от плана. Надо было все те поручения, которые были в программе, записать в план. При составлении плана это не всегда удавалось. Потом, на самом деле, за каждой цифрой следовало, что кто-то получал поручение и не делал его.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот появился Горбачев. И с приходом каждого нового госсекретаря веяло иными ветрами.
Е. ЯСИН — И Черенко тоже?
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, холодом таким, я же сказал. Чем запомнился Черненко — восстановлением Молотова в партии и отсутствием движения реформ. Почему Горбачев и его команда, которая, кстати, появилась не сразу, постепенно, принимают решение ломать отношение к экономике, реформировать, но ломать? Ставить экономику, а не идеологию во главу угла?
Е. ЯСИН — Во-первых, Горбачев, которого многие потом поносили и продолжают это делать, с моей точки зрения, является действительно выдающимся деятелем, который имеет колоссальные заслуги перед нашей родиной, которые мы еще оценим. Это наш поворот в сторону демократии, рыночной экономики, прав человека, правового государства, гражданского общества и т.д. — его вклад неоценим. Какие бы слова я потом не говорил, критикуя его экономическую политику, я бы хотел, чтобы по этому поводу моя позиция была ясна. Другое дело, что каждый человек видит себя в истории иначе, нежели он выглядит со стороны, но я бы хотел, чтобы наш народ отдавал должное этому замечательному человеку. Что касается начала всей истории, хочу сказать, что она началась вовсе не с реформ. И когда пришел Горбачев, у него не было понимания, что надо делать. Он знал, что что-то надо делать, а вот что и как — нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А с чего он знал, что надо делать? Почему не оставить как есть?
Е. ЯСИН — Ощущение, что так жить нельзя — оно ведь не к первому пришло, к Говорухину. Тогда оно было растворено в воздухе. Последующие перемены были бы невозможны, если бы не было этого ощущения. Это сейчас мы думаем, что там надо было ломать? Вот, водка была, колбаса была, хлеб был — чего надо-то? Но тогда это все выглядело иначе, прежде всего в среде интеллигенции, в среде номенклатуры, которая на самом деле была источником реформ, по этому поводу нет сомнений — ни Сахаров, ни другие диссиденты не могли сломать эту систему. И только ощущение среди этой партийно-хозяйственной элиты, что система долго не выдержит, и лучше ее реформировать, чем дожить до ее краха, собственно, и было основой для начала этого движения. Я говорил о роли, которую сыграла СОИ, и Афганистан, а также изменение ситуации на мировых рынках, где падали цены на нефть — это как бы накапливалось. Как специалист могу сказать, что в нашей профессиональной среде мы наблюдали за экономическими процессами и только удивлялись тому, что эта система все еще работает. На самом деле, она бы уже и рухнула, если бы не нефтедоллары. Ощущение, что нужно что-то менять, было всеобщим. Но первый шаг Горбачева, напомню, не был реформаторским. Он исходил из того, что те резервы, которые еще имеются в коммунистической системе, нужно запустить в дело. Вопрос в том, чтобы обеспечить лучшую исполнительскую дисциплину, рвануть, перестроить ряды.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, там была не перестройка, а ускорение, я помню!
Е. ЯСИН — Я к этому и веду: сначала было ускорение. Надо сказать, что Горбачев — человек с университетским образованием, он как бы несколько другого культурного уровня, нежели его предшественники. Поэтому он понимал, что в пределах возможного надо обратиться к людям, которые являются специалистами, которых никогда не слушали — они должны подсказать. Он привлек элиту нашей экономической науки, первым из них был Аганбегян, и привычный тогда образ мышления советских экономистов в духе Госплана — и в этом ключе была разработана программа ускорения. Назначено было сконцентрировать капиталовложения, как в прошлый раз, когда мы говорили про БАМ. Теперь был такой же бзик: давайте поднимем наше машиностроение, бросим туда крупные инвестиции, затем будем перевооружать другие отрасли, они будут наращивать технический уровень. Тогда возникла такая шикарная идея: вывести 90% российской продукции на уровень мировых образцов, и выйти на первое место в мире по качеству автомобилей, по всему. Я не знаю, откуда это взялось — неужели разумные люди могли говорить такие слова, но тем не менее, это все было нашей жизнью. Ускорение привело к тому, что хотя и казалось, что все эти экономические эксперименты продолжались, более того, придумывались новые, было сказано: ну, раз у нас ускорение, давайте поднажмем и увеличим наши показатели. И показатели стали улучшаться. Но мысль о том, что качество падает, все время мы боролись с валовым подходом — и опять к этому вернулись. Надо добиться более высоких показателей, тогда против прошлого года будет ускорение. И добились: в 1986 году по сравнению с 1985 был рост на 3,4%, в предыдущий год он был 2%, в следующий год было 4,4%. Было, что доложить, но реальных успехов не было. Помню, на 19 партконференции Абалкин прогремел на всю страну, потому что он вдруг от обычного для нас тогда коленопреклоненного состояния, как мы наблюдаем и сейчас, когда люди становятся на колени перед Путиным…
А. ВЕНЕДИКТОВ — А это мы вырежем, потому что идет голосование!
Е. ЯСИН — А после голосования вы это потом вставьте. Была такая привычка молиться на генерального секретаря, и тут академик встает и говорит: вы знаете, ничего не меняется с вашим ускорением! Чтобы повысить качество, добиться лучших конечных результатов, надо научиться работать. Если вы одновременно гоните количественные показатели, то вы мешаете решать эту основную задачу. Тогда весь зал замер — как это можно, тут же сам генеральный секретарь сидит. Я вспоминаю, как академик Арбатов решил поправить своего коллегу, сказать ,что все это неправильно, на самом деле все хорошо — вот такие развлечения были той поры, когда поднималась волна общественного подъема. Это было непросто. Подъем был в том, что мы все больше и больше говорили правду. И я помню, что Абалкин, потом мой шеф, потом уже — мой оппонент, он имел тогда шанс стать просто народным героем.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Было тогда 2 героя: Ельцин и Абалкин. Один про одно, другой — про другое, но 2 диссидента.
Е. ЯСИН — Да. Абалкину это оказалось не по плечу, потому что он никогда диссидентом не был. Его миссия по тогдашнему измерению всегда была немножко левее центра, ближе к реформам. И он сыграл определенную положительную роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Правильно ли я понял, что сами идеи перестройки, реформ, пришли уже в 1988-1989 годах?
Е. ЯСИН — Нет, на самом деле было 2 важных этапа. Первый этап: экономическая реформа или, как тогда говорили, коренная перестройка систем управления экономикой. Поворот начался с июньского пленума 1987 года. Напомню, через 2 недели была сессия Верховного совета, которая приняла закон о предприятиях. И лично я реформы в нашей стране датирую с этого времени. Я знаю, что многие мои коллеги скажут — это все ерунда, рынком там и не пахло даже, социалистический выбор, больше социализма, больше демократии, была всякая дурь типа выборности директоров, выстраивалась производственная демократия. Но как бы она не выстраивалась, пути истории неисповедимы. Вы думаете одно, а она уходит в другом направлении. Но важно то, что серьезные подвижки в советской экономике пошли с этого времени. Через год был принят закон о кооперации.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы считаете, что с этого?
Е. ЯСИН — Я хочу это отметить. Надеюсь, нас слушает Николай Иванович Рыжков, у меня много с ним разногласий, но я хочу отметить и его выдающийся вклад. Закон о кооперации, который возродил капитализм в России — это его заслуга. У каждого есть свой звездный час, и у Рыжкова это был закон о кооперации. Когда-нибудь будут писать историю. И то, что он написал про себя, забудут. Но этот его вклад в развитие реформ должен быть отмечен. И я поэтому и Рыжкова считаю реформатором. Просто у каждого есть свой лимит возможностей. И это была большая подвижка, потому что через год после принятия этого закона количество кооператоров у нас выросло с 13000 до 4,5 миллионов. Еще через год был принят закон об аренде. И действительно на основе этого закона шла «прихватизация». Все говорят — «прихватизация по Чубайсу». На самом деле он и его коллеги пытались ввести это все в какое-то законное русло. А «прихватизация» началась еще тогда, потому что огромные госпредприятия стояли, и было ясно, что в них работать невыгодно. А если вы рядом создаете кооператив и используете мощности того же предприятия, его деньги, сырье для того, чтобы создать свою контору, то это очень выгодно. Это очень быстро пошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Значит, закон об аренде для вас со знаком минус?
Е. ЯСИН — Нет, это потом получился знак минус, потому что он начал создавать препятствия для реальной приватизации. Почему Чубайс не стал делать приватизацию за деньги? Хочу обратить внимание, что вся текстильная промышленность России была приватизирована до Чубайса по модели «аренда с выкупом» трудовым коллективом. Я бы не хотел давать вообще какой-то знак, плюс или минус. В законе о кооперации были совершенно очевидные превосходства плюсов над минусами, но в общественном сознании через год кооператоров стали раздирать на части.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Как же, спекулянты!
Е. ЯСИН — Да. Потом там были поправки, потому что сначала у них был очень льготный налоговый режим. Они могли устанавливать свободные цены, а госпредприятия не могли. И поэтому они быстро росли, тогда как все хозяйство в целом продолжало проседать. Я и к закону об аренде отношусь менее положительно, и все-таки баланс плюсов-минусов в пользу этого закона, потому что он разрушал плановую систему. Мысль о том, что такую плановую систему можно было разрушить, демонтировать, чтобы она сегодня работала так, а завтра мы включаем кнопку, чтобы план вступил в действие, первые 100 дней, вторые, и потом мы уже живем в рыночной экономике, и все у нас в порядке — так не может быть. В таких случаях запускаются какие-то механизмы, начинаются спонтанные процессы. И вот эти законы о кооперации и об аренде запустили эти процессы, когда из тени наружу начал вылезать корыстный интерес простых людей, которые хотели заработать, жить по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Скажите, это был план команды Горбачева? Они знали, куда идут в такой последовательности: июньский пленум, закон о кооперации, закон об аренде, или они делали шаг — оглядывались, еще шаг — опять оглядывались, или они вообще шли вслепую? Какова была тогда технология вектора развития?
Е. ЯСИН — Я бы сказал, что поначалу у них был план. Решение июньского пленума и сессии Верховного совета, где был этот закон о предприятиях — этот план как бы был принят. Он состоял в том, что в центре всего — реформирование предприятий.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Как ячейка социализма — семья, так ячейка экономики здесь — предприятие.
Е. ЯСИН — Да, и ячейка демократии. Мысль была такая: нам политическая демократия не по карману, мы устроим производственную демократию. И демонстрировали — управление трудового коллектива, народные предприятия и много других вещей, которые легко принять, когда принимаются популистские меры, а потом тяжело от них избавиться. Так вот, был такой план, который очень был похож на то, что пытались сделать в Югославии. Что интересно — этот план питался идеями, которые уже отжили, скажем, опытом Польши, Венгрии, Югославии — конечно, в пределах социалистического выбора. Нового ничего не было. И я должен сказать в свой адрес, в адрес своих коллег-экономистов, что к ним Горбачев обратился, сказал — давайте, пришло ваше время! Я потому и говорю, что это был триумф экономической науки. Мы всегда были невостребованны руководством СССР, а тут сказали — давайте, все что вы скажите, мы будем делать. И с другой стороны здесь был крах, потому что мы ничего не могли предложить! Мы были обучены в университете марксизма-ленинизма, а там не говорилось про рыночную экономику, про другие вещи, мы ничего этого не знали. И потому умы, которые призвал Горбачев, могли только повторять то, что им позволили раньше написать и думать. Вот с этим багажом были сформулированы решения июньского пленума. Потом решили, что нет, все это не совсем так. Мысль о том, что придется все это корректировать. Да, плюс к закону о предприятиях было 11 постановлений по различным ведомствам. То есть вокруг предприятия создавалась соответствующая среда. Потом через год было ясно, что дело плывет в другом направлении, пришлось добавлять, добавлять, а потом пришел конец, пришло понимание, что пора остановиться. И это особый разговор, где принципиальное, что надо сказать — это то, что была совершенно провальная политика в области финансов и ценообразования.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Спасибо вам большое! До следующей встречи!

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А. ВЕНЕДИКТОВ — Добрый вечер! Мы продолжаем наш разговор — что же случилось с советской экономикой и как она преобразовалась в то, что мы сейчас называем российской экономикой.
Е. ЯСИН — Здравствуйте.
А ВЕНЕДИКТОВ — Мы остановились на том, что после смерти Сталина стало казаться, так кажется отсюда, из 2000 года, что советское партийное руководство: Хрущев, Косыгин, Брежнев — стали понимать, что та экономика, которая была создана в 20-30 годы, она — что? Ведь никакой конкуренции не было. Чем они были недовольны?
Е. ЯСИН — Я обещал в прошлый раз начать с некоторой попытки построения либеральной экономики в России, которую предпринял император Александр II. Я хочу сказать, что не просто в 1861 году отменили крепостное право, а император Александр II, будучи российским самодержцем, понимая, что он, как и его отец и дед, могут сохранять всю полноту власти, все порядки, что существуют на Руси, он все-таки понял, что нужны перемены, которые должны вести к тому общественному устройству, которое тогда уже оформилось в Европе. Поэтому были осуществлены реформы, которые сегодня пользуются совсем недостаточным вниманием со стороны сегодняшнего обывателя, т.к. мы на самом деле предпринимаем еще одну попытку в том же духе. Сегодня мы обсуждали в месте с видными юристами реформу судебной системы. И мне было до боли обидно, потому что в 1864 году такая реформа уже начиналась.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Судебная реформа, гласность, суд присяжных.
Е. ЯСИН — Демократическая. Что интересно, там все было так, как мы могли бы сделать сейчас. Скажем, не была предусмотрена прокуратура, как государево око, каковым она пытается быть и сейчас, а была прокуратура как орган судебного преследования. Это совершенно разные вещи. И все было другое. В этом плане, с точки зрения не только судебной, но и земской реформы, то есть мы могли бы во многих отношениях этим опытом воспользоваться. Но получилось так, что для нас эта история прервалась и началась другая. Был какой-то период, когда началось очень большое вдохновение у людей, которые были у власти, было твердое ощущение небывалого успеха. Они первое время не чувствовали, что что-то не так. Им первое время казалось, что те порядки, которые они строят впервые в мире, они, естественно, несовершенны. И шаг за шагом они будут преодолевать и выстроят совершенную систему, которая потом докажет свои преимущества. Поэтому до начала войны, я датирую это 18 партконференцией 1939 года, ничего такого не ощущалось. Скажем, осуществлялись какие-то реформы, например, кредитная реформа, согласно которой можно было свободно списывать деньги со счетов плательщика, не спрашивая его. Там масса была таких новаций, потому что для нас все было не указ, мы все строили заново. Я хочу, чтобы наши слушатели почувствовали, что то время было наполнено своеобразным настроением — 30 годы — таким энтузиазмом первопроходцев. Конечно, не для украинских крестьян или других людей, которые попадали под косу репрессий. Но какая-то группа людей все-таки чувствовала, что создает новый мир. И никто не сомневался в том, что это будет успехом. И еще одно — история очень интересная, потому что это история человеческих заблуждений. Люди, которые ее знают и изучают, понимают, что мы сегодня можем точно так же заблуждаться — мы можем думать, что мы правы, а потом окажется, что все на самом деле по-другому. Для меня таким первым сигналом, который я обнаружил в истории, было выступление Устинова на 18 партконференции.
А ВЕНЕДИКТОВ — Это тот, который был министром обороны а потом министром вооружения?
Е. ЯСИН — Да, это тот, который потом был одним из самых молодых комиссаров, а до этого он все равно был очень видным деятелем партии в оборонной промышленности. И в его выступлении в 1939 году был список недостатков, с которыми надо справиться. Я точно не приведу этот список, но он обращал внимание, что очень низкие стимулы в хозяйстве, а из-за этого мы не можем делать продукцию высокого качества, нужны какие-то особые усилия и т.д. и т.п. Для меня, когда я познакомился с этим списком — может, его и не стоит сейчас приводить, но он назвал не преходящие ошибки, а пороки, которые были неустранимы. И он, наверное, сам этого тоже не понимал, но как практик почувствовал, что эти вещи есть. С этими вещами справится, как потом выяснилось, не удалось. Когда пришло более полное ощущение? Я думаю, у Хрущева ощущения не было, потому что он думал, что стоит исправить ошибки Сталина, отказаться от репрессий, выпустить людей из тюрем и лагерей, переделать министерство совнархоза, провести какие-то еще мероприятия и корабль социализма прямым ходом пойдет в светлое будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А что это за неисправимые пороки с вашей точки зрения, которые наметил Устинов? Многие говорят: правильным был бы китайский путь, шаг за шагом, порок за пороком — избавимся от этого, от этого и будет, как там Лужков сказал — будем жить по капиталистически, а распределять социалистически, перефразируя, но смысл был такой. Что это были за пороки в системе?
Е. ЯСИН — Я не хочу утверждать, что их впервые перечислил полным списком Устинов. Еще Троцкий в годы гражданской войны говорил, что в этой социалистической системе не будет внутренних побуждений и стимулов для работы, поэтому для социализма будут характерны трудовые армии с армейской дисциплины, это мы помним. Это было гениальное прозрение, только оно почему-то не привело его к мысли, что лучше тогда отказаться от всего этого. Но я бы назвал сейчас следующие основные моменты. Первое — отсутствие внутренних стимулов. Эта система — не саморазвивающаяся, она должна откуда-то извне получать какие-то толчки, чтобы двигаться.
А ВЕНЕДИКТОВ – Но, насколько я помню, вводились же в 30-е годы «ударник социалистического труда», еще там. Это же внутренние стимулы? Ведь внутренний стимул — это не только больше зарабатывать. Это же еще и такой стимул — мастер, старший мастер, карьера.

Е. ЯСИН — Карьера — да. Но то, что вы называете, это именно внешние стимулы. И вся советская система была построена на том, что были 2 типа стимулов: кнут и пряник. От кнута мы в значительной степени отказались в 1953-1956 году, остался пряник, и вспомните, какие только системы стимулирования не создавались: и памятники, и доски почета, и премии за каждый чих, и вознаграждения, и прочее.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это все внешние стимулы?
Е. ЯСИН — Да. Потому что внутренние стимулы — это то, что рождается внутри. Это те стимулы, например, которые рождает собственность, это желание самому иметь дело. Ничего более сильного, чем частная собственность и желание что-то создать и расширить и т.д., в мире нет. Поэтом умы и вернулись к этому. Поэтому и французская революция, которая сначала писала на лозунгах «Свобода, равенство и братство», потом стала писать «Свобода, равенство и собственность». И более сильных стимулов нет. Вот такой внутренней мотивации, которая людей заводила и питала, их нет. Почему, скажем, такие стимулы как премии, высокий заработок, движение вверх по карьерной лестнице и т.д. внешние? Потому что они задаются правилами извне. В каком-то смысле могло быть заменой только движение по карьерной лестнице — социальный статус определялся не тем, сколько у тебя денег и какая собственность, а какую позицию ты занимаешь в иерархии. Поэтому это вещи сопоставимые. Но, во-первых, они не для всех доступны. Доступ к этой лестнице получал определенный узкий слой. Во-вторых, там совсем другие стимулы. Для того, чтобы там продвинуться по лестнице, не обязательно сделать что-то полезное для покупателя, своего соседа — достаточно подложить свинью своему коллеге или начальнику, поэтому там совсем другие правила. И в этом смысле — это неустранимый порок.
А ВЕНЕДИКТОВ — Такие вещи вряд ли были осмысленны накануне войны и, наверное, крупнейшим стимулом — внешним, внутренним — была война?
Е. ЯСИН — Да, в этом смысле война, чрезвычайные обстоятельства, какие-то разделяемые цели определенной группы людей всегда были очень сильны. Много людей искренне верили, что строится будущее общество, в то, что это требует энтузиазма, что для общего дела надо трудиться, не покладая рук. Ну, число таких энтузиастов редело, потому что видели, что наживаются другие, хорошо живут другие и, в конце концов, мы знаем, к чему это привело в конце 80-х годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ — С вашей точки зрения развитие кроится во внутренних стимулах человека — работать лучше и больше, а не во внешних?
Е. ЯСИН — Да. И я могу напомнить Достоевского, который критиковал социализм за то, что не учел греховность человеческой природы, в основе которой лежит корысть, эгоизм, желание жить лучше материально.
А ВЕНЕДИКТОВ — Это вы называете корыстью и эгоизмом?
Е. ЯСИН — Так все называют. Религия нас учит, чтобы мы думали о ближнем и отказывались как бы от благ земных и т.д. Но она учит, но учит разумно. Она не готова карать на земле немедленно тех, кто живет иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы говорим о том, что Вторая мировая война мобилизовала советский народ, и все пороки экономической советской системы были временно — что? Затерты, стерты?
Е. ЯСИН — Я бы сказал так: эта система была очень хороша именно в чрезвычайных обстоятельствах, т.е. в таких обстоятельствах ее плюсы выходили как бы на первое место. Напоминая, что она и родилась во многом в годы Первой мировой войны, и не только в России — в Англии, Германии — в странах, которые вели войну. Это была все военная экономика. И тогда, когда возникала нужда в мобилизации, тогда она проявляла свои лучшие качества. Если достаточно силен был репрессивный аппарат для того, чтобы поддерживать мобилизационную готовность у тех, кто не хотел, что все было в порядке. Война давала моральное оправдание такого рода давлению.
А ВЕНЕДИКТОВ — Помните, перед Первой мировой войной в России был введен сухой закон? Мы знаем, что водка дает огромную прибыль бюджету и, тем не менее, во время войн вводился именно сухой закон. Идеологически понятно, почему он вводился, но бюджет терял огромные деньги. Как это связано?
Е. ЯСИН — Я думаю, что никак. Потому что с военной экономикой это совершенно не связано, война наоборот как бы оправдывает питие. А чем мотивировалось введение практически сухого закона в СССР в 1985 году? Тем, что очень много пили, и люди, патриоты, хотели оздоровить обстановку. Были врачи, профессора, которые требовали жестких правительственных мер, говорили, что кто-то кого-то спаивает и т.д. Это не обязательно все так вот завязано.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это тоже был, что вы называете, внешним стимулом, да?
Е. ЯСИН — Можно так трактовать.
А ВЕНЕДИКТОВ — Война закончилась, страна была мобилизована на восстановление хозяйства, прошло 5-7-10 лет, умер Сталин, пришли соратники Сталина — люди, которые увидели те самые пороки в экономике. Или не увидели?
Е. ЯСИН — Они видели пороки экономики Сталина. Они были глубоко убеждены, что это можно устранить и тем самым улучшить советскую социалистическую систему. И в этой глубокой уверенности они сделали первые шаги по разрушению, потому что в действительности эта система при Сталине была абсолютно законченной, целостной, логичной во всех деталях. Если там были слабые материальные стимулы, то они заменялись репрессиями — страхом, который потом долго действовал как инерция. И все внутри было сбалансировано вплоть до того, что если материальные ресурсы распределялись внутри, то с помощью арестов или с помощью номенклатуры, куда отбирались высшие чиновники, создавались механизмы организованного набора и перемещения определенных сортов рабочих. Не хватает людей на лесоповал — спускается разнарядка, скольких надо арестовать за хозяйственные преступления. Нужно направить кого-то в Казахстан или на Камчатку руководить — выбирали из ЦК или номенклатуры и говорили: «Поедешь ты!» И он не мог отказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Но противоречит целина, когда, как мы знаем, масса добровольцев. Комсомольские стройки первой пятилетки — не репрессии, а комсомол, молодость, романтика — такой же революционный задор как в 20-е годы не пропал.
Е. ЯСИН — Он, я бы сказал, все время возбуждался. В молодых сердцах всегда находится место подвигу. И наши коммунистические правители это хорошо понимали, потому что это важный элемент мобилизационной экономики — определенное настроение, а они владели искусством создания этого настроения. Я вспомню последнюю стройку века — БАМ.
А ВЕНЕДИКТОВ — Для наших молодых слушателей — это Байкало-Амурская магистраль. Не все знают!
Е. ЯСИН — Из тех, кто туда поехал, сейчас не все счастливы. Многие проклинают перестройку и реформы, потому что тогда на БАМ денег и не осталось. Это — последнее из коммунистической эпохи, когда людей поднимали на великие дела, они поехали, и поехали зря. Но этот институт был — умение возбудить энтузиазм, собрать большую концентрацию сил, ресурсов, с их помощью сделать какое-то свершение, а потом говорить — смотрите, что умеет делать СССР, социалистический строй и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, а космос? Первый спутник — советский, Гагарин — советский, ракеты, явный паритет с Америкой, у которой были другой ресурс. Биология — биологическое оружие.
Е. ЯСИН — На счет биологии я должен вспомнить морганизм-вейсманизм — там мы как раз сильно проиграли. Что касается космоса — конечно, я говорил, что этот строй способен на многое, прежде всего, за счет большой концентрации ресурсов на узком участке. Я напомню, что космос с самого начала примерялся на военное применение. Там действительно была колоссальная концентрация интеллектуальных ресурсов. Я думаю, что это было что-то невероятное, сопоставимое только с атомными проектами у нас и в США.
А ВЕНЕДИКТОВ — И то, и другое, кстати, курировал Берия — это не просто так, иными словами не случайно.
Е. ЯСИН — И шарашки — все это надо вспомнить. И, тем не менее, это колоссальный взлет, гордость России независимо от того, какой строй и как там будет — все равно. Я могу сказать, что в то время я учился в университете на экономическом факультете. Здание выходило на Манежную площадь. Мы видели эту безумную радость, когда Гагарин полетел в космос. Это навсегда останется гордостью России. Но достигнуто это благодаря тому, что была концентрация интеллектуальной мощи, силы, и среди них были такие люди, как Королев и другие, которые не хотели, чтобы это имело только военное применение. И смогли убедить руководителей, весьма чувствительных к вопросам престижа, чтоб на это были выделены деньги. Это состоялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Следующее 15-летие называют словом «застой». И не понятно, говорят так с осуждением или, наоборот, с удовольствием, потому что застой — это значит, что ничего не происходит, жизнь идет, как идет, нет больших потерь, нет разрушения структур, нет развала общества, нет гражданской войны. Застой — это тепло и сыро, это когда общество живет так, как оно жило. Не было особой дифференциации, не было уж очень богатых и очень бедных.
Е. ЯСИН — Ну, что сказать? Как раз к середине 60-х годов было уже очень ясно, что система нуждается в глубоком реформировании. Не было понятно, можно его осуществить в рамках социалистического выбора, как потом стали говорить, или же требуются более глубокие преобразования, но это стало очевидно. И границей был 1965 год, начало реформ Косыгина. Первым шагом, на самом деле, было отмена репрессий, потому что нарушилась логичность сталинской системы. Второй шаг — реформы Косыгина, когда стали делать ставку на материальное стимулирование, возбуждать материальные мотивы, рассчитывать на корысть и т.д. и, стало быть, начался прямой путь на Запад. Хотя все было подано так, что это — путь к естественным формам социализма, то, что потом Горбачев назвал больше социализма, больше демократии и т.д. Застой начался после чехословацких событий. Были намечены экономические реформы. Плохи ли, хороши ли — не важно. Важно то, что были люди, в том числе лидером был Косыгин, которые считали реформы необходимыми, хотели их проводить. Они их двигали. И было ясно, что последующее развитие покажет: либо они будут свернуты, либо мы пройдем тем путем, которым потом пошли Венгрия, Югославия, Чехословакия. Их последующий переход к рыночной экономике был облегчен тем, что они прошли значительный путь медленной эволюции к тому, чтобы подготовиться к ней. У нас вышло иначе. Какую роль сыграли чехословацкие события? Лидеры типа Брежнева и его окружение испугались. Они поняли, что эти реформы могут иметь очень неприятные политические последствия.
А ВЕНЕДИКТОВ — Экономические реформы могут иметь политические последствия.
Е. ЯСИН — Да. И поэтому либерализация и т.д. добром не кончится. Реформам был положен конец. Косыгин, хоть и остался на посту, был задвинут в сторону. Началась такая эпоха малых дел — что-то там подправят, там улучшим. И здесь ребятам повезло, потому что был открыт Самотлор — огромный поток нефтедолларов, огромный скачок цен на нефть в 1973 году, потом в 1979 году. Мы получили около 200 миллиардов долларов просто так можно сказать — ну, не просто так, потому что люди, конечно, работали, создавали все эти системы нефте- и газодобычи и т.д. Но мы, по крайней мере, лет на 18-20 получили передышку, возможность ничего не делать. А в это время ситуация продолжала созревать. Потому что мы впервые столкнулись с тем, что, имея такие огромные доходы, мы не можем прокормить население. Значит, мы должны покупать десятками миллионов тонн зерно за рубежом — это началось с 1963 года. Мы не в состоянии обеспечить рост экономики иначе, как только увеличивающимися объемами капиталовложений. То есть, у нас капиталоемкость стала быстро расти. Это означало, что опережающими темпами должно расти накопление и сокращаться потребление.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Куда уж сокращать потребление?
Е. ЯСИН — А это явно и не делалось. У нас доходы вроде росли. Но после съезда в 1975 году мы получили как бы колбасу другой рецептуры. Я это хорошо помню, потому что сразу понял, что есть это уже вредно для здоровья, но она появилась. И тогда как бы делом Госплана было то, он смотрел какие мясные ресурсы по балансу в стране — хватит ли на то, чтобы изготовлять колбасу по старой рецептуре? Потом добавляли туда сою, бумагу, не знаю что, но это был другой продукт! Время застоя тем и хорошо, что вроде все спокойно. Кусок хлеба, бутылка водки…
А ВЕНЕДИКТОВ — Кусок колбасы…
Е. ЯСИН – Такой — это было более-менее доступно. На самом деле, процесс, которые приобрел очень быстрое нарастание в 1989-1990-1991 годах, когда из магазинов исчезло все, он на самом деле шел очень давно. Здесь надо понять еще одно исключительно важное свойство этой системы — товарный дефицит. Он существовал всю советскую власть — очереди, доставание и т.д. Это — родовой признак социализма. И когда меня спрашивают: «А сейчас у нас что — рыночная экономика?», я говорю, что рыночная, потому что теперь вам не хватает денег, а раньше вам не хватало колбасы, кирпича, металла, чего хотите — этого всего не хватало.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Скажите, а что сдетонировало ситуацию? Были высокие цены на нефть, вы сказали — 18-20 лет в запасе, да? Вот говорят, с одной стороны — война в Афганистане, с другой — что случилось-то? Ведь могли еще жить за счет нефтедолларов долго?
Е. ЯСИН — Нет. Во-первых, был мощный импульс, данный военными и службой безопасности. Я напомню вам звездные войны, стратегическую инициативу Рейгана. Мы стали искать какой-то ответ — мы же добились паритета. И военные, и наши разведчики сказали, что мы не выдержим. У нас не хватит ресурсов, и что вопрос соревнования переходит из плоскости чисто военной и инженерной в плоскость экономическую. Иметь свое зерно — это вопрос национальной безопасности гораздо более важный, чем ракеты, СОИ или еще что. И этот толчок был усвоен. Я не знаю, как это происходило на самом деле, но вот это ощущение, что мы должны что-то пересмотреть в политике, особенно это хорошо почувствовал Андропов — помните его слова о том, что мы должны понять, в какой стране мы живем. Потому что стало ясно тогда, что нефть — не вечна, а что мы дальше будем делать? Все показатели падали. И даже статистика наша, которую подтягивали со всех сторон, не помогала. Это был первый импульс. Второй импульс — падение цен на нефть. Я напомню, что в 1986 году цены на нефть обрушились, мы вынуждены были значительно сократить закупки по импорту, встал вопрос — во что одевать наших женщин, откуда брать курей, которыми мы кормили Москву и Питер, покупая их в Польше или Голландии. И опять встал вопрос, который стоял перед Косыгиным — нужно продолжать, потому что это тупик. В то же время я хорошо понимаю консерваторов, скажем, Суслова — я отношусь к нему с большим уважением при всем при том, что плохого о нем говорят. И вот почему: когда некоторые наши коллеги хотели развязать кампанию против рыночников-ревизионистов, Суслов сказал, что все советские экономисты равны. Такие экономисты, как Петраков или Ракитский, которые были как говориться на мушке, из них должны были делать врагов народа уже, они остались живы, мало сказать — они остались работать. Это тоже был Суслов. Но в то же время было такое ощущение, что он знал не только то, что реформы необходимы, но и то, что они приведут к очень неприятным последствиям. И ощущение у него, наверное, и не только у него, было такое — без меня. После меня — хоть потоп.
А ВЕНЕДИКТОВ — Мы уже подошли к следующей теме — это горбачевские реформы, и в следующий раз мы поговорим именно об этом. Спасибо вам! И еще хочу сказать, слушатели предложили название нашей передаче: «Я спросил у Ясина».
Е. ЯСИН — Не очень оригинально, но я согласен.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, бывший министр экономики РФ, научный руководитель Высшей школы экономики.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил профессора Ясина прочитать нам и вам лекцию. На самом деле, это поначалу будет лекция. Может быть, во второй передаче, которая будет ровно через неделю, останется время, если мы успеем, для ответов на ваши вопросы. Я попросил Евгения Григорьевича рассказать вот о чем. Мне это самому интересно. Существует такое мнение, что Россия была на взлете в начале века, Россия как страна экономически бурно развивалась, догоняла Германию, Францию, США, и лишь война и революция прервали этот рост. Это с одной стороны. Существует другой миф — о том, что на самом деле Россия загоняла себя, разваливалась, сгнила, а война остановила это гниение, сплотила нацию вокруг императорского дома, экономика мобилизовалась, и Октябрьская революция разрешила этот конфликт, как смогла. Что же было там на самом деле, как Вы думаете?
Е.ЯСИН: На самом деле, я бы сказал, что тени этих мифов все присутствовали и имели основание для того, чтобы их вспомнить. Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что меня не покидает некое ощущение предопределенности. То, что происходит сегодня, зависит от того, что было вчера или позавчера больше, чем от сегодняшней политики или политиков. Я об этом говорю потому, что именно то, что происходило тогда в России, породило и будущий коммунистический эксперимент, и многие наши сегодняшние проблемы вслед за ним. Если характеризовать ситуацию, то я думаю, что самое подходящее слово для России накануне Первой мировой войны — это «противоречие». Потому что в действительности в России были кричащие противоречия. С одной стороны, между быстро растущей промышленностью, быстро развивающимся российским капитализмом… Причем, также он развивался (похоже), как сейчас: преимущественно в столицах, промышленных центрах, в небольшом числе, с медленным распространением по стране в целом. Но все-таки, если брать именно столицы, то он был примерно на таком же уровне, как европейский. В целом страна по уровню развития промышленности была на пятом месте в мире, вслед за крупнейшими державами: Соединенными Штатами, Германией, Англией и Францией. Если брать по уровню потребления, по реальным доходам населения, это была достаточно бедная страна, сравнимая в Европе с такими странами, как Португалия или Греция. Тем не менее, передовой сектор развивался очень быстро. Надо сказать, что все передовые производства появлялись в России достаточно быстро. Скажем, мы имели собственное машиностроение, мы имели сильную оборонную промышленность, металлургию, электротехнику, мы имели довольно развитую нефтяную промышленность, страна была обеспечена своими ресурсами. Достаточно сказать, что мы производили 4,2 миллиона тонн стали. Это притом, что Соединенные Штаты производили 18. Сравнить нельзя, мы тогда не считались сверхдержавой, но это был показатель довольно хороший. Была высокая концентрация капитала, высокая концентрация производства, высокая доля иностранного капитала. Иностранный капитал шел в Россию довольно охотно, потому что государство давало гарантию. Вы знаете о том, что история с царскими облигациями нас беспокоила, беспокоит и до сих пор, особенно во Франции. Но, тем не менее, государство делало довольно крупные заимствования, и российская буржуазия тоже прибегала к этому. Мы создали колоссальную железнодорожную сеть, благодаря, прежде всего, усилиям графа Сергея Юрьевича Витте и ряда других деятелей, и создали, скажем, Транссибирскую магистраль, которую в то время считали чудом света. Я знаю, что русские специалисты по строению мостов были в числе лучших в мире. И мы даже не прибегали к иностранным специалистам, а наоборот, посылали своих, таких как Журавский, Боголюбский — очень известные фамилии, — Шухов, наверное, у всех на слуху.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шуховская башня.
Е.ЯСИН: Да-да, Шуховская башня. Кстати говоря, есть не только на территории России, есть его сооружения и в Латинской Америке. Понятно, что мы были интегрированы в мировую экономику в части передового сектора. А вторая сторона противоречия — это была страшная отсталость. Это были колоссальные пережитки феодализма. Я напомню, что в 1861 году отменили крепостное право, и это было всего 138 лет назад, совсем по историческим меркам недавно. Мы были последней крупной страной в Европе, которая отказалась от этого института. Притом что, отказавшись от института крепостного права, мы от феодализма не отказались. Напомню усилия Столыпина, когда он пытался что-то сделать с общиной. Община была чистым пережитком феодализма, и тогда тоже почвенники старались доказать, что это особость русской жизни, особость русского духа, национальная идея и так далее и тому подобное. Столыпин, который был очень большим патриотом и правым либералом, считал это проявлением отсталости, как и многие другие явления нашей жизни, сковывающие бюрократическими препонами, феодальными узами, иерархией каких-то взаимоотношений, которые не допускали свободного движения денег, людей, капитала, товаров. Он считал, что все это мешает развитию экономики. Очень любопытны дискуссии, которые тогда были между Столыпиным и его alter ego — главой конституционных демократов Павлом Николаевичем Милюковым, который тоже был либеральным и прогрессивным по нашим сегодняшним понятиям человеком. Он говорил, что просто сразу от общины в России не избавиться. Надо избавляться, но это надо делать медленно, иначе будет кровь. Их центром дискуссии были как раз проблемы преодоления феодализма, перестройки государственных институтов, избавления от самодержавия. Ну, Столыпин этого не говорил, он считал, что самодержавие может быть инструментом реформ. Так же как, впрочем, и я думал, что коммунистическая партия во главе с Горбачевым тоже может быть инструментом реформ, но потом в этом разочаровался. Вот этот феодализм, который в большей степени был в сельской местности, в сельском хозяйстве, но, вообще-то говоря, пронизывал всю нашу жизнь — и сохранялись сословные ограничения, и в судебной системе были эти корни, и так далее, — это для нас было в некотором смысле судьбоносным, потому что революция произошла в действительности на стыке этого противоречия в попытке его разрешить. И вместо того, чтобы его разрешить, она нас в новых формах, с новыми словами погрузила в еще больший феодализм, который так же взял на себя миссию вырвать Россию из отсталости, построить передовую индустрию и так далее с помощью феодальных методов. На самом деле, не совсем они были феодальными, в том смысле, что общая мировая тенденция в то время состояла в том, что экономика быстро шла по пути концентрации капитала и концентрации производства. И тенденции, которые описывались тогда в литературе по капитализму и империализму — скажем, Гильфердинг, Ленин, «Империализм как высшая стадия капитализма», и так далее — это было очень любопытное явление. Оно для капитализма было определенной фазой. Но была развилка. Развитие могло пойти в одну сторону, могло пойти в другую сторону. Но один из возможных вариантов состоял в том, что этот процесс концентрации капитала и производства может привести к созданию колоссальных монополий, которые исключат конкуренцию, которые покончат с рыночной экономикой. И тогда что? В этот момент Николай Иванович Бухарин издал в 1916 году в Швеции книжку, брошюрку, в которой он писал, что ребята, давайте быстрее устраивать социалистическую революцию, потому что мы можем не успеть: если капитал устроит эту колоссальную мировую монополию, то будет поздно и рабочий класс уже шансов иметь не будет. Самое парадоксальное то, что потом это произошло, это произошло в России. Она реализовала ту возможность, которую никто больше в мире не реализовал. Это и был наш коммунистический эксперимент. Но, что важно, для этого были основания в России. Они были в том, что была действительно развитая промышленность, был крупный капитал и в то же время феодализм, который позволял… Потом мы часто вспоминали, обращались к японскому опыту, где тоже использовали свои феодальные отношения, чтобы выстроить такие корпорации, как «Тойота», или другие. Это все слилось затем в то, что мы провели великий коммунистический эксперимент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, Вы говорите о том, что великий коммунистический эксперимент был объективной реальностью, данный нам в ощущение и не зависящий от нашего сознания?
Е.ЯСИН: Да нет, он как раз не был предопределен никоим образом. Как раз я бы сказал, что его сделало очень вероятным. Вообще в истории никогда не бывает полной предопределенности. Но есть большая или меньшая вероятность. Перед Мировой войной победа этого эксперимента, этого подхода к мировому развитию была очень маловероятна. Война сделала гораздо более вероятным этот вариант, потому что она использовала уже накопившиеся монополистические моменты не только в России, а во многих странах. Ведь что такое наш социализм в его самом первом издании — Гражданская война, «военный коммунизм» и так далее? Это на 90 процентов методы, которые были использованы в военной экономике Германии, в других странах. Карточные системы, резкое усиление государственного вмешательства в экономику с опорой на институты развитой капиталистической экономики. Это как раз все было характерно для того времени, и вероятность резко возросла. Хотя я бы сказал так, что даже в 1917 году это не было предопределено. Больше того, была возможность потом избавиться от «военного коммунизма» и не возвращаться к нему, оставшись на рельсах НЭПа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки представление о том, что Россия могла стать очень быстро процветающей промышленной развитой страной, кабы не война да не революция, мне кажется линейным, простым. Был еще, кроме аграрного вопроса, вопрос о земле, который сейчас опять стоит, был вопрос национальный. Национальные окраины поддержали революцию со страшной силой. Был вопрос противоречий между промышленными городами, например, Сибирью: там семь лет скачи – не доскачешь… И очень многие экономисты сейчас пишут о том, что эти противоречия должны были взорваться, война – не война, но должны были взорваться, и Россия должна была развалиться как империя. Именно экономикой – не какими-то амбициями большевиков, кадетов, правых монархистов, а экономикой.
Е.ЯСИН: Я думаю, что если бы не мировая война, то Россия еще в течение какого-то времени не развалилась бы. Экономика здесь не могла быть такой яркой причиной, потому что для своих национальных окраин Россия все-таки играла важную роль как колонизатор, но в то же время – как носитель определенного прогресса. И в этом смысле, может быть, она даже отличалась от других колониальных держав, которые имели большие колонии, таких, как Франция и Англия. Надо сказать, что каждая из этих стран сыграла свою цивилизационную миссию, и Россия тоже играла такую цивилизационную миссию. Кроме того, надо иметь в виду, что обмен сырьем и готовой продукцией, который был налажен, играл тоже связующую роль. Поэтому я бы не сказал, что экономика была главной причиной, по которой должна была бы рухнуть Российская империя. Хотя Российская империя рухнула бы, несомненно, так же, как рухнули все остальные колониальные империи, под влиянием факторов, которые не лежали только лишь в области экономики, а были связаны и с ростом национального самосознания, и с большими центробежными силами, которые возникали из-за бюрократического управления, из-за многих других проблем, в том числе, конечно, экономических. Потому что важно было то обстоятельство, что Россия никогда не обладала сильной финансовой системой, не могла организовать сильный приток капитала, у нее были более сильные конкуренты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же Витте, который, как говорили, создал сильную финансовую систему?
Е.ЯСИН: Вот это очень интересный момент. Я напомню, что в 80-х годах прошлого века Салтыков-Щедрин писал о том, что нынче «за российский рубль в Европе дают половину, а скоро будут давать по морде». В чем заключалась роль Витте? Он сделал примерно то, что сделал американский банкир Додж в Японии, Эрхард в Германии, в каком-то смысле Гайдар в России. Он просто резко ужесточил бюджетную дисциплину, создал сбалансированный бюджет, ввел новую денежную единицу – золотой червонец, ввел золотое обращение, устранил биметаллизм, который у нас был, и самое главное – поставил под контроль печатание ассигнаций. В результате чего у нас появился более-менее твердый рубль. Но затем Витте ушел, затем была Японская война, затем самое главное – Первая мировая война, когда ощущение опасности эмиссии было утрачено. И начали опять печатать деньги. Это урок впрок. И сейчас, когда появляются новые провозвестники того, что долой монетаризм, нужно сказать, что Сергей Витте был очень сильным монетаристом. И в современных терминах можно сказать, что он приближался к модели «карренси боард», которую мы обсуждали два года назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В какой бы партии сейчас состоял Витте, как Вы думаете?
Е.ЯСИН: Я думаю, что он бы голосовал за Путина. Он был державником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в партии? С точки зрения экономических теорий и практики?
Е.ЯСИН: Октябристы, пожалуй. Если брать не нынешних — у нас еще не выстроилась эта система. Октябристы, которые выступали, с одной стороны, за самодержавие, за конституционную монархию, с другой стороны, за сильное государство и за либеральную экономику. Я, кстати говоря, хорошо знаком с внуком главы октябристской партии, господина Гучкова, который был спикером первой Государственной Думы, а затем военным министром в правительстве князя Львова. Иван Андреевич, его внук, всегда, когда мы встречаемся, подчеркивает, что на самом деле Гучков был либералом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр замечает, что интеграция России в мировую экономику в начале века привела к массовому оттоку капитала за рубеж, что привело к кризису 1914 года. Что это был за отток капитала?
Е.ЯСИН: Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А российский капитал бежал за рубеж тогда? Не иностранный, который уходил и приходил, а российский?
Е.ЯСИН: Было просто свободное движение капитала. Какой-то капитал уходил, и русские капиталисты вкладывали деньги в разных частях мира в поисках выгоды. С другой стороны, значительные потоки иностранного капитала шли в Россию, и я думаю, что сальдо потоков капитала было существенно в пользу России. Как выстраивался общий платежный баланс – у меня перед глазами нет этой картины, я думаю, что был достаточно сложный баланс, главным образом из-за того, что мы не имели достаточно сильного экспорта. У нас экспорт, так же, как и сейчас, состоял из сырьевых продуктов, только вместо нефти было зерно, лен, пенька, как во времена Петра Первого…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, если так шло развитие России, у нас система экспорта в начале 20 века повторяла систему экспорта в начале 18 века? За 200 лет – тот же экспорт.
Е.ЯСИН: Россия, вообще-то говоря, отстала от остальной Европы во времена, начиная с татаро-монгольского ига, и затем, в силу своей хозяйственной замкнутости, в допетровское время. Это сказывалось на протяжении всей истории. У нас была догоняющая цивилизация. И хотя мы потом гордились тем, что Петр Первый создал могучую металлургию, мы вывозили очень много пудов железа и т.д., но мы никогда не экспортировали суда, не экспортировали в крупных количествах машины, и наша гордость, такие люди, как Ползунов и другие изобретатели, как правило, были одиночками, которые не могли превратить свои изобретения в коммерческий продукт. В этом была слабость. И эта догоняющая черта оставалась. Но важно было то, что мы никогда не отставали больше чем на определенную величину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть разрыв не увеличивался?
Е.ЯСИН: Нет. Наоборот, можно сказать, что мы все время подтягивались. Сегодня трудно сказать, догнали бы мы или перегнали, или стали бы больше… Но та история, которая была, ясно показывала, что мы не отставали, что мы держались на определенном расстоянии от передовых стран. И в этом передовом секторе все, что появлялось в мире, немедленно усваивалось в России через очень короткое время. Другое дело, как быстро это распространялось на всю страну. Здесь были проблемы. Причем Вы упомянули Сибирь. Сибирь не считалась отсталым краем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду другой край, я не имел в виду отсталый край.
Е.ЯСИН: Но наиболее отсталые регионы находились, скорее, ближе к центру, чем на этой далекой периферии. Потому что как раз в Сибирь шли капиталы, ехали люди, туда было устроено переселение, там давали землю. А люди тогда землю ценили, в отличие от того, что сейчас: мы спорим, нужны или не нужны земельные реформы, но непонятно, хотят крестьяне брать землю или нет. А тогда ясно было, что за землей готовы были ехать на край света.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы напомнить слушателям, что в 1995 году в Санкт-Петербурге в издательстве «Блиц» Российская Академия наук, Институт российской истории выпустил статистико-документальный справочник «Россия. 1913 год». Мы, конечно, сейчас цифры смотреть не будем. Я попытался сейчас найти, но это действительно справочник, это нужно анализировать. Те, которых интересует, как было на самом деле, обратитесь к статистике. Я бы хотел понять вот что: можно ли нормальному человеку, неспециалисту, если его это интересует, разобраться? Есть ли какие-то 3-4 важных показателя, по которым можно определить вектор развития экономики страны? Не 12 тысяч параметров, как в этой книге… На что надо посмотреть?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что у каждого времени есть свои измерители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они меняются?
Е.ЯСИН: Да. Сейчас мы можем сказать, что Америка отстает от Германии по качеству автомобилей: все хотят покупать «БМВ», а не американские «Линкольны» или «Кадиллаки». Но, во-первых, «Кадиллаки» сейчас производят в Германии на заводах «Опель», а во-вторых, в последние годы американская экономика по таким показателям не больно успешна. Но если посмотреть по тому, что является новой экономикой, самые новые продукты, Интернет, то все компании, которые работают в этой новой экономике, получают в Америке колоссальную капитализацию. 300-400 млрд. долларов – это ничего удивительного. Попробуйте найти автомобильную компанию с такой капитализацией. Их нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть меняется производство?
Е.ЯСИН: Все время меняется. Мы со старым мерками не можем подходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть какие-то соотношения? Или они уже тоже устаревают? Экспорт-импорт –устаревают?
Е.ЯСИН: Нет, экспорт-импорт – не устаревают. Самое главное – не только в этом. Надо посмотреть качество экспорта и импорта. В те годы Аргентина была одной из самых богатых стран, у нее был очень большой экспорт, она кормила чуть ли не половину мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это десятые годы, начало века?
Е.ЯСИН: Да, но на самом деле это ее благополучие продолжалось до тех пор, пока не появился президент Перон, который начал вмешательство государства в экономику и которого, кстати, аргентинцы долго очень любили. Даже тогда, когда его уже не стало. Многие из них и сейчас, наверно, думают, что он был отцом нации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но первая треть века?
Е.ЯСИН: Но в первую треть века они производили очень много, они очень много экспортировали. Был прекрасный торговый и платежный баланс, но в основном все-таки за счет сельскохозяйственной продукции – это зерно, мясо. Это не стабильно, потому что меняется мировая конъюнктура и страна может сразу начать проигрывать, потому что те конкурентные преимущества, которые она имела, могут растаять. Единственно устойчивые позиции может составить только та продукция, которую я называю продукцией «передовых рубежей». Если вы являетесь законодателем моды в области создания новых продуктов, это гарантирует ваши позиции. Поэтому самые богатые страны – это страны, которые обеспечивают стратегию «передовых рубежей». И, как правило, это страны с либеральной экономикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда можно возразить на этот посыл? Мы очень часто говорим — может быть, это правда, а может быть и нет, Вы уж тогда расскажите, — что в 50-е — 70-е годы Советский Союз был на передовых рубежах, космос прежде всего, вкладывая военное производство в совершенствование. Военное производство — пока, к сожалению, это всегда передовые рубежи, это полигон. Что же тогда мы так плохо кончили — я имею в виду, Советский Союз и его экономика? Ведь передовые рубежи, электроника. Ну, там генетика, правда, немножко с кибернетикой как лженауки, но это потом догнали. Или не догнали?
Е.ЯСИН: Во-первых, не догнали. Во-вторых, Вы обещали мне не одну лекцию. Я думаю, мы к этому вопросу сможем вернуться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не одну. Просто Вы сказали тезис, и я…
Е.ЯСИН: Коротко я могу сказать так: да, именно коммунистическая экономика, так, как она устроена была, с государственным планированием и так далее, была способна обеспечивать на короткое время очень большую концентрацию ресурсов на небольшом количестве участков и добиваться очень больших успехов. Это дается, на самом деле, при условии наличия неких факторов экстенсивного роста. У нас они были: это огромное аграрное перенаселение и огромные природные богатства, которыми мы пользуемся до сих пор. Я не хочу говорить о том, что сталинская индустриализация питалась в значительной степени голодом и тем, что мы вывозили хлеб, для того чтобы закупать оборудование для наших заводов. Поэтому на узком участке мы могли обеспечить прорыв. Но мы одновременно не могли сделать людей богаче. В этом все дело. Нам везло — так же, как сейчас везет с нефтью, нам повезло где-то в 70-е годы. Это еще лет на двадцать продлило…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом мы еще поговорим. Давайте вернемся к вопросу, который Вы затронули, о том, что если бы НЭП продлился, то… Тогда почему он свернулся? Наверняка кто-то понимал, что НЭП в определенном смысле повышает качество жизни народа, как Алексей пишет.
Е.ЯСИН: 1927 год, в особенности кампания по хлебозаготовкам убедила Сталина, что та стратегия развития, которую они до этого вместе с Бухариным поддерживали против Троцкого, не срабатывает в том варианте, который бы его устраивал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. были сорваны хлебозаготовки?
Е.ЯСИН: Да. Крестьяне по тем ценам, которые им предлагало государство… А государство все-таки хотело закупать в основном хлеб, как сейчас многие губернаторы тоже хотят создавать большие резервные фонды. Мощь государства, это было для Сталина абсолютно ясно, что он должен обеспечить командные высоты. Они по низким ценам продавать не хотели. Значит, нужно было оказывать какое-то давление. На чисто рыночных началах сделать это было невозможно. Я моделирую эту ситуацию. Он, видимо, сначала хотел двигаться по бухаринскому пути: развитие НЭПа, товарные отношения и так далее, — и после этого все-таки вынужден был перейти на троцкистский вариант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, желание быстрого результата?
Е.ЯСИН: Да, это в значительной степени желание быстрого результата, но это, я думаю, и влияние многих объективных факторов. Война приближалась…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Революция в Китае.
Е.ЯСИН: В общем, было достаточно много убедительных оснований для того, чтобы Россия совершила рывок. Но самое главное — ведь большевики пришли к власти с обещаниями, что они этот рывок обеспечат. Вы посмотрите, Россия плетется в хвосте за передовыми странами, она их никак не может обогнать. Хорошо, если мы получаем телефон почти через два или три года после Америки, так все равно не все сразу. А вот мы, мы сможем сделать этот рывок. Большевики покажут преимущества социализма, коммунизма и так далее. Если бы они этого не могли сделать, они не создали для этого какие-то предпосылки, тогда зачем все это было устраивать? Я думаю, это был очень сильный двигатель, для того чтобы искать радикальные варианты структурной перестройки экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели, в частности Александр, ищут другие объяснения этому. В частности, что самыми развитыми странами являются страны с хорошим климатом, а для России интеграция в мировую экономику является катастрофой. Давайте разведем две позиции. Климат, который, на самом деле, определяет все, географическое положение. Только вот в Канаде такой же климат, но бог с ним.
Е.ЯСИН: Я счастлив, что Александр не изучал краткий курс «Истории ВКП(б)» и, в частности, четвертую главу, написанную лично Иосифом Виссарионовичем Сталиным, где он очень убедительно показывал, что географический фактор не может считаться наиболее существенным. А если говорить по существу, то самый благоприятный климат в Эфиопии. Там постоянные круглый год температуры и так далее. Непонятно, почему там не наблюдается таких больших успехов, тем более что ковчег Завета хранится на территории этой страны. Поэтому я думаю, что как раз ссылаться на географический фактор в отношении России нельзя. В отношении того, что здесь неблагоприятные условия для сельского хозяйства — да. Ну а природные богатства, а то обстоятельство, что бодрящий климат, который заставляет не спать, а работать? Он то же самое влияние оказывает и на канадцев, и на многих других. Мы живем в умеренном климате. Я бы сказал, большая часть населения России живет в умеренном климате. Вполне хорошие условия для того, чтобы работать, чтобы выращивать хлеб, чтобы рожать детей, чтобы думать, самое главное. И в этом, может быть, самый главный наш козырь, который мы должны наконец ввести в действие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что мы ровно через неделю в это же время, в 17 часов, встретимся для продолжения разговора с Евгением Григорьевичем. К тому времени вы подкопите ваши вопросы. Мы подошли к году «великого перелома». Нельзя же считать руководство партии большевиков идиотами, глупыми людьми, не знающими каких-то принципов экономики. Ведь приходилось уже торговать с другими странами, хлеб на экспорт. Не просчитали, что произойдет через 20 лет, или просчитали не так? Понятно, случилось, сконцентрировали, сделали прорыв, крестьянство перевели в промышленный класс — ну, в ГУЛАГ и в промышленный класс, но, тем не менее, — оборону построили, войну выиграли, целину освоили.
Е.ЯСИН: Я вообще никогда не придерживался той точки зрения, что коммунистические лидеры захватили власть ради самой власти, что они просто были фанатиками и так далее. Они были носителями определенной идеи, очень интересной, очень важной. Я думаю, что в нашей истории когда-нибудь установится уравновешенный, спокойный, трезвый взгляд на те итоги мирового эксперимента, который проходил — прошел, надеюсь — у нас в стране и который всем подсказал, чего делать не надо. Но в 1917 году это совершенно было не очевидно. Более того, я уже говорил о том, что эта тенденция к монополизации, к концентрации капитала, концентрации власти подталкивала к тому, что рано или поздно произойдет создание такого монстра — государства, которое будет вести все хозяйство как единая фабрика, и это будет все рационально, разумно, по Форду или по другим великим ученым. Эта мысль была очень тогда в моде, она была популярна, и среди социалистов она имела огромное количество поклонников. Вот люди, вдохновленные этой идеей… Я не скажу, что все были вдохновленные. Были люди, которые просто хотели подработать или просто прославиться; другие мотивы, не идейные были. Но были очень сильные идейные мотивы. Попытка реализовать эту идею оказалась, в конце концов, обреченной на провал. И мы несем сегодня огромные потери из-за того, что мы у себя этот эксперимент провели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что на следующей неделе мы поговорим, может быть, о том, что есть экстремальные условия — Великая Отечественная война, ну, экстремальные условия. И мы помним, что было в Америке во время войны — интернирование японцев и так далее. Мы поговорим, может быть, о том, когда руководство страны стало осознавать, что что-то не так. Попытки реформ, разные попытки реформ — видимо, после смерти Сталина они начались.
Е.ЯСИН: Я тогда позволю себе в следующий раз начать с Александра Второго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, мы просто растянем…
Е.ЯСИН: Немножко растянем. Мы вернемся к тому, о чем Вы говорите, но на самом деле попытки либеральных реформ по-настоящему начались в России с отмены крепостного права. И то, что мы сегодня делаем, — мы, в сущности, стараемся восстановить и развить то, что было заложено тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это был первый наш разговор с Евгением Ясиным. Ровно через неделю мы встретимся, и от Александра Второго до Леонида Брежнева — наверное, так.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, научный руководитель университета «Высшая школа экономики».

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы будем оптимистично в 2000 год смотреть или средненько?
Е.ЯСИН: По моему характеру, скорее бы надо средне. Но все-таки кончается один год, начинается другой, и хочется чем-то людей порадовать. Я буду стараться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, экономические прогнозы на 2000 год. Я обратила внимание: возможно, это некоторым образом связано с прошедшими выборами, но в течение последнего месяца из тех, кто как-то связан с экономикой, на волнах радиостанции «Эхо Москвы» только ленивый не говорил о том, что у нас все хорошо. Помните, как в том анекдоте: «Товарищ майор, кофе, пожалуйста…» Насколько у нас все хорошо, с точки зрения экономики?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что текущая ситуация и виды на ближайшие месяцы 2000 года довольно приличные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем это выражается?
Е.ЯСИН: Выражается это в том, что будет рост валового внутреннего продукта — небольшой, где-то на 2%, но он будет. И надо сказать, что это будет самый высокий показатель за все годы, начиная с 1989. Затем, более высокие темпы роста промышленного производства, инфляция примерно такая, как мы закладывали в бюджет, а в бюджет обычно закладывается инфляция ниже, чем потом получается. Мы в этом году будем иметь порядка 37-40% за год. Это вполне пристойно после того кризиса, который был в 98-м году. Но самое главное – это все-таки оживление производства после девальвации рубля и довольно благополучное состояние бюджета. Несмотря на то, что мы не получаем транши от МВФ, от других финансовых международных организаций, расплачиваемся худо-бедно – не по всем долгам, но по кое каким, и при этом еще хватает денег на то, чтобы вовремя платить зарплату в бюджетной сфере, платить пенсии, хоть и низкие, и воевать в Чечне – это тоже дорого стоит…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, действительно, дорого стоит. Но я бы хотела немножко поговорить о жизни наших соотечественников, многие из которых живут от зарплаты до зарплаты. Как Вы верно высказались, и не только Вы об этом говорите — что зарплаты и пенсии низкие… Люди задают один и тот же вопрос друг другу в очередях, в вагонах метро: как выжить дальше, если других доходов не наблюдается. Могут ли они на что-то надеяться?
Е.ЯСИН: В общем, могут. Первое, что я могу сказать достаточно уверенно – что хуже не будет. И по тем обстоятельствам, с которыми мы живем уже довольно много лет, это уже оптимистическое заявление. Но думаю, что оно и вполне реалистическое. Во-вторых, все-таки статистика показывает, что идет определенный рост реальных доходов, товарооборота, уровень жизни людей потихоньку повышается. Правда, надо сказать, что он сильно отстает от того, что было до августа. Мы понесли потери примерно на уровне 17% в расчете на год, но все-таки я бы назвал такие цифры: снижение жизненного уровня в августе составляло 25%, еще несколько месяцев назад 19%, сейчас 17%. Это означает, что мы как бы преодолеваем то падение, которое было. Но вы сами понимаете, что 17% — это все-таки довольно большое падение, и мы будем его преодолевать еще какое-то время, может быть, даже за пределами 2000 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Ваш адрес поступали вопросы по Интернету, и один из них был таков: «Как Вы знаете, во многом экономическое положение нашей страны зависит от цен на нефть. Каковы Ваши прогнозы на цены на нефть в 2000 году?»
Е.ЯСИН: Вообще-то нужно быть специалистом по ценам на нефть… Но я считаю, что возможности довольно неожиданного роста цен на нефть исчерпаны, и дальнейшего роста цен я уже не ожидаю. Более того, я думаю, что к концу 2000 года цены на нефть на мировых рынках снизятся, полагаю, где-то до уровня 17-18 долларов за баррель. И это было бы неплохо для нашей экономики, потому что это оставляет выгодным экспорт и приносило бы достаточные доходы нашим нефтяным компаниям и государству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается упомянутого Вами и не полученного транша МВФ… Как Вы полагаете, наши отношения с международным финансовыми организациями так и будут в весьма прохладной температуре происходить дальше? И скажется ли это на экономической жизни каждого из налогоплательщиков России?
Е.ЯСИН: Здесь есть две составляющих. МВФ заявляет, что он – не политическая организация. Стало быть, если не дает, то не дает за дело: то есть мы не выполняем условия подписанного с МВФ соглашения. На самом деле, в этом есть определенный резон. Мы, действительно, не полностью выполняем, и можно к нам придираться. Надо сказать, что мы раньше были в более благоприятном режиме: мы записывали обязательства, не выполняли их, нам прощали, давали транши…. Честно сказать, я ничего хорошего в этом не вижу. Но все-таки есть и вторая составляющая: МВФ – международная организация, в ней самую большую силу и влияние имеют страны большой семерки. Эти страны весьма отрицательно относятся ко многим моментам российской политики, в том числе прежде всего к политике в Чечне. И, безусловно, эти политические факторы сегодня действуют. Конечно, нам надо налаживать отношения, искать выхода из положения. Потому что изоляция Росси в той ситуации, в которой мы находимся, является абсолютным злом для нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для меня, пожалуй, самая загадочная фраза собеседника, сидящего напротив меня, — «нам надо налаживать отношения с западными партнерами.» Насколько я понимаю, на государственном уровне российские власти уверены в том, что их поступки, их действия на территории Чечни абсолютно верны. Таким образом, можно ли говорить о том, что налаживание отношений будет сводиться к тому, что мы будем извиняться и говорить: «Извините, пожалуйста, но мы все рано будем делать по-своему. А вы уж, если можете, — давайте мириться….» Так?
Е.ЯСИН: У меня такое впечатление, что здесь мы просто должны продумать один момент. Я понимаю, что в тот момент, когда идет война, если правительство проявляет нерешительность, говорит сначала одно, а потом другое и так далее… Даже если оно сомневается, оно не должно этих сомнений показывать. И это настроение довлеет над руководителями страны и над военным сегодня: не показать слабости, сказать, что мы все доведем до конца и так далее… С другой стороны есть такое же отношение. И я не одобряю поведение Запада в одном плане: мы должны добиться своего, мы должны Россию заставить… Я думаю, что это очень опасный путь: одна сторона будет руководствоваться логикой, которая заводит в тупик, и другая сторона будет руководствоваться далеко не безупречной логикой. В конце концов, это все может кончиться достаточно плохо. Я думаю, что мы должны предпринимать какие-то решения, которые меняют направленность нашей политики. Я не военный, я не берусь судить о том, как там складывается ситуация, что там нужно делать. Но я думаю, что время, когда мы должны переложить руль на политическое решение, близится и у нас осталось очень мало времени для того, чтобы такое решение принять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: «Какой, по Вашим прогнозам, будет курс доллара к концу 2000 года?»
Е.ЯСИН: Вопрос непростой. Он зависит от очень многих переменных, поэтому обычно я на эти вопросы не отвечаю. Если из особого уважения к слушателям «Эха Москвы»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По секрету.
Е.ЯСИН: По секрету свое личное мнение могу сказать — что это должно быть где-то в районе 32-35.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы записали это, поэтому через год у нас будет возможность предъявить Вам к оплате этот чек.
Е.ЯСИН: Ну, я бы сказал так, что это высказывание с погрешностью порядка 20-25%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как в ту, так и в другую сторону?
Е.ЯСИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы обсуждаем с вами, слушатели «Эха Москвы», следующую тему: мы все говорим об экономическом росте, все ждем его как манны небесной. На ваш взгляд, что будет способствовать экономическому росту в 2000 году – стабильность или завершение реформ? Таков вопрос. Я адресую этот же вопрос Евгению Григорьевичу Ясину.
Е.ЯСИН: Проблема состоит в том, что в 2000 году у нас есть некий запас прочности и мы можем позволить себе не очень беспокоиться об итогах. Я уже сказал, что я не ожидаю быстрого роста, но если бы мы стали проводить реформы, то они дали бы результат через какое-то время. Если бы мы ничего не стали делать, то результаты также последовали бы довольно быстро: через два-три года мы получили бы новый кризис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя ли в данной ситуации говорить о стабильности как об отсутствии движения? А ведь во многих сферах жизни отсутствие движения есть само по себе движение назад. Вы в общем согласны, как я вижу.
Е.ЯСИН: Да. Я прекрасно понимаю, что для того, чтобы в России был рост, чтобы к нам пришли инвестиции и так далее – нужна, безусловно, определенная экономическая и политическая стабильность. Я надеюсь, что в 2000 году вслед за парламентскими выборами, которые уже свою долю внесли, политическая стабильность будет обеспечена. Но в целом в области экономики мы себе не можем позволить остановиться, потому что стабильность для экономики – это все-таки другое слово, хорошо нам известное, — «застой».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается завершения реформ… Понятно, что в нашей стране сегодня и сейчас реформы бескровными не бывают. Не мы ли, налогоплательщики, будем нести на себе их бремя?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что налогоплательщики у нас вообще пока, если говорить о физических лицах, не очень страдают, потому что у нас налоги не очень высокие. А страдают предприятия. Наша задача – думать о предприятиях, где мы работаем, где получаем зарплату и так далее. Там налоги довольно высокие, но их можно снизить только одним способом: устраняя различного рода льготы, привилегии, различного рода субсидии, которые сегодня существуют. Я бы сказал так: выравнивая условия конкуренции для всех участников рынка. И тогда начинает работать механизм роста более эффективный, но, к сожалению, притом, что те, кто не выдерживает конкуренции, с рынка уходят. И как раз в этом, я бы сказал, это нельзя называть стабильностью. Должен быть активный «обмен веществ» — в этом суть процессов реструктуризации, структурной перестройки нашей экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы самые оптимистические Ваши прогнозы в этом отношении на будущий год?
Е.ЯСИН: У меня все-таки есть большая надежда на то, что господин Путин обладает достаточной решимостью для того, чтобы действовать там, где нужно. И с этим связаны не только мои надежды. Когда были опубликованы результаты парламентских выборов, то финансовые рынки ответили двадцатипроцентным ростом курса акций российских компаний. Я полагаю, что здесь и фактор политической стабилизации, и ощущение, что появляется некая сила, которая будет способна преодолеть частные интересы и действовать в интересах общества и государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, можно ли надеяться, что президентские выборы не обманут ожиданий деловых людей?
Е.ЯСИН: Думаю, что деловые люди должны руководствоваться правилом: надеяться на лучшее, а рассчитывать на худшее. Поэтому надо учитывать разные варианты. Тем более, что 6 месяцев – немного для истории, но довольно много для изменений на электоральном поле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось электронное голосование на волнах «Эха Москвы». Нам позвонило 475 человек. Евгений Григорьевич, каких Вы ждете результатов?
Е.ЯСИН: Я думаю, что где-то половина на половину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что Вы несколько ошиблись. Людей, которые полагают, что гарантом экономического роста в 2000 году будет стабильность – 39%. И 61% позвонивших предполагает, что гарант экономического роста – это завершение реформ.
Е.ЯСИН: Я всегда рад ошибиться в хорошую сторону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно говорить о том, что граждане налогоплательщики готовы оказаться в некоторой степени жертвами экономических реформ?
Е.ЯСИН: В общем, они долго их терпят. Но это ощущение понимания проявилось и на выборах, оно, думаю, и в интерактивном вопросе еще раз сказалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один важный, на мой взгляд, вопрос: люди, которые, с кровью, но находят возможность отложить хоть что-то на черный день… Понятно, что в стеклянной банке уже хранить сбережения страшновато. Очень многих интересует вопрос: а где же их все-таки хранить в 2000 году? Как Вы думаете?
Е.ЯСИН: Я могу сказать, что делаю я сам. Я храню свои сбережения в Сбербанке Российской Федерации и готов нести все жертвы, которые связаны с этим обстоятельством. Потому что, к сожалению, риски у нас достаточно велики. Но я не думаю, что на пользу гражданам и на пользу стране хранение денег в долларах под подушкой и так далее. Я не лукавлю: были времена, когда я здесь же, у вас, советовал покупать доллары. Мне кажется, что сегодня ситуация изменилась. И хотя гарантировать стабильность курса нельзя, но я думаю, что те проценты, которые будет платить Сбербанк, по крайней мере, будут покрывать потери от инфляции. Что касается других банков – пока еще наши банки очень слабы. Я бы не стал рисковать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы относитесь к звучащим иногда мнениям, что доллар перестал быть символом стабильности и что, может быть, стоит доллары, которые находятся под подушкой, обменять на нечто более выгодное, например, на немецкие марки?
Е.ЯСИН: Я очень люблю Европу. Мне очень нравится там бывать, и я понимаю, что, конечно, может возникнуть ощущение, что это более стабильная зона и так далее… Я в это не верю. Я знаю, что американская экономика сильнее. Поэтому, если вы хотите получить выгоду от сиюминутной ситуации, вы видите, что немецкая марка растет по отношению к доллару — можете купить. Но это операции для профессионалов, а не для радиослушателей. А если вы хотите просто сохранить деньги, то я хотел бы обратить ваше внимание на то, что потенциал американской экономики выше, она гораздо более энергичная. Европа отягощена многочисленными расходами, которых не знает американская экономика. Поэтому я больше верю доллару.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После того, как рухнула советская власть, после того, как мы стали предпринимать что бы то ни было для спасения собственного кармана, многие начали пытаться покупать какие-то акции и вкладывать деньги в российские предприятия. Каковы Ваши прогнозы в плане роста или падания акций российских предприятий в будущем году?
Е.ЯСИН: Я думаю, что потенциал роста очень высок. Но этот потенциал останется втуне до тех пор, пока мы не примем серьезные меры по гарантированию прав так называемых меноритарных акционеров. Потому что простой гражданин может купить только 1-2, ну, 10 акций и рассчитывает на какой-то доход. Я должен сказать, что сегодня этот доход ничем не защищен. У нас рынок контрольных пакетов, но не рынок мелких акционеров. Поэтому сегодня этот рост не будет большим — потому что на рынки не придут мелкие акционеры, потому что эти небольшие вклады с небольшими рисками останутся дома или будут вложены другим образом. Я бы рекомендовал новой Думе первым делом принять те акты, которые укрепили бы права этих меноритарных акционеров. Тогда в России появляются гарантии собственности, появляются гарантии того, что вы будете получать какой-то доход сообразно с риском, и тогда эти самые акции пойдут вверх.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько оптимистичен Ваш прогноз по поводу законодательной деятельности новой Думы?
Е.ЯСИН: Это вообще очень трудно предсказать. Я не знаю, кто будет работать в «Единстве» — совершенно темная лошадка… Но в целом, у меня скорее позитивные ожидания. Прежде всего, потому, что мы имеем Думу, которая склонна к сотрудничеству с правительством. В общем, начиная с 1992 года первый раз весьма возможна ситуация сотрудничества законодательной и исполнительной власти. Это очень важно, это вселяет надежду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, мне остается только напомнить, что в сегодняшней программе мы занимались самым благодатным делом – прогнозированием – вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Государственного университета Высшей школы экономики. Спасибо Вам большое.
Е.ЯСИН: Спасибо. Я хочу поздравить слушателей с Новым Годом и сказать, что я не мог себе позволить никаких высказываний, кроме оптимистичных, за несколько дней до наступления 2000 года.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы с Вами будем обсуждать проблемы, связанные с реформированием предприятий вчера и сегодня. Как Вы считаете, что на сегодняшний день главное в этой проблеме реформирования предприятий?
Е.ЯСИН: Главное – то, что по прошествии примерно десяти лет реформ 75% российских предприятий по-прежнему являются предприятиями в основном советскими. И хотя, конечно, они уже в значительной степени научились работать в условиях рынка, они все-таки имеют в основном прежнее управление, прежние правила игры и, соответственно, прежнее оборудование и производственный аппарат, поскольку они не в состоянии привлечь инвестиции. А завтрашний день нашей страны зависит от того, насколько быстро произойдет модернизация или реструктуризация этих предприятий. Только 25% по нашим оценкам – это предприятия, которые уже соответствуют требованиям рыночной экономики, имеют соответствующие издержки и продают свою продукцию за деньги. Надо иметь в виду, что проблема неплатежей, проблема бартера и так далее – это в значительной степени проблемы тех предприятий, которые не приспособились к рыночной экономике, а точнее приспособились таким странным образом, что они работают не в денежном режиме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня среди безработных очень много вчерашних ИТРов – инженерно-технических работников. Когда они совершенно закономерно и оправданно задают вопрос: почему мы оказались за бортом? – им на это частенько отвечают, что в свое время советская власть переборщила с выпуском этих специалистов. И достаточно безжалостно их, если угодно, выкинули из жизни. Сегодня, если смотреть на проблему малоэффективных или неэффективных предприятий, может быть, имеет смысл стиснуть зубы и начать их жестко закрывать – не взирая на то, что множество людей останется на улице, и как-то предлагая им переквалифицироваться? Я понимаю, что такой подход сейчас вызовет множество нареканий в мой адрес. Но все-таки я задаю этот вопрос.
Е.ЯСИН: Вопрос по существу. Дело в том, что реально для того, чтобы выйти из кризиса и преступить к экономическому подъему, нам на самом деле нужно резкое повышение эффективности. Нам нужно повышение производительности труда, а стало быть, значительное сокращение занятости на существующих предприятиях. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что при том, что у нас объем промышленной продукции снизился вдвое, начиная с 90-го года, количество работников в промышленности снизилось всего на 15%. Стало быть, упала производительность. Поэтому ваша позиция вполне законна. Но мне трудно присоединиться к вам, потому что есть человеческая проблема. Я вспоминаю: когда мы производили расчеты еще к программе, подготавливаемой для правительства Николая Ивановича Рыжкова, мы прикинули, что переход к рыночной экономике может привести к почти единомоментному высвобождению в промышленности 40 миллионов работников. Но это было, правда, для Советского Союза в целом, а не для России. Представьте себе эту ситуацию. При том, что вы сталкиваетесь не только с молодежью – Вы сталкиваетесь с людьми накануне пенсионного возраста, которым некуда деваться, они не смогут уже переучиться… Поэтому в значительной степени та ситуация, которая сложилась сегодня – это столкновение требований эффективности и требований гуманности. И хотя это гуманность в некотором смысле ущербная, потому что мы сами затягиваем этот период кризиса, но, тем не менее, это реальность нашей жизни, мы от нее никуда уйти не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть две бабушки-пенсионерки, одна из которых прогуливается по проезжей части — там, где скапливаются машины в пробке — и просит милостыню, вторая из них торгует — какой-нибудь ерундой несусветной, но торгует. Понятно, кто из них в большей степени сбивает лапками масло из сметаны?
Е.ЯСИН: Понятно. Разница на самом деле не столь велика. Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что все-таки не нужно, чтобы эти бабки — ни одна, ни другая – должны были бы заниматься этим промыслом. Потому что более правильно, чтобы они получали достойную пенсию. Я хочу вспомнить известного американского ученого Лестера Турроу. Он когда-то говорил: «Не спасайте фирму – спасайте людей». К этому как раз и идет: мы продолжаем спасать фирмы и тех людей, которые отчасти заняты на этих фирмах. Получают нищенскую заработную плату. Поэтому у нас низкая эффективность и не хватает средств для того, чтобы платить этим пожилым женщинам достойную пенсию. И они вынуждены все равно ходить по улицам, заниматься непроизводительным трудом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, и Вы правы, с другой стороны, тут можно бесконечно спорить. Давайте немножко сменим тему. Многие эксперты говорят о том, что правительство в 90-е годы, уделяя много внимания макроэкономике, слишком мало сделало для реальных изменений на микроуровне, на уровне предприятий. Что тогда означала реформа предприятий, декларированная правительством два года назад?
Е.ЯСИН: Она то и означала, что было время, когда действительно центр внимания приходился на макроэкономический уровень, когда надо было сбить инфляцию, постараться сбалансировать бюджет и так далее. Сил на то, чтобы заниматься конкретными предприятиями, не хватало – просто в правительстве таких ресурсов не было. И, кроме того, мы все таки имеем экономику в значительной степени приватизированную, значит, вмешиваться в дела предприятий, опять восстанавливать министерства было бы неразумно. Нужно было искать такой вариант политики, который позволил бы правительству все-таки воздействовать на эти процессы реструктуризации предприятий. Собственно то, что министерство экономики в свое время выступило с идеей реформы предприятий, означало, что пришло время перенести центр тяжести на микроуровень, на уровень предприятия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, акционирование предприятий – это этап реформы?
Е.ЯСИН: Я бы сказал так: это создание предпосылок для реформирования. Потому что само по себе акционирование еще ничего не дает. Надо, чтобы пришли новые хозяева, новые менеджеры и стали бы улучшать уровень организации, управления и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, наверно, не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас большинство рядовых работников предприятий, которые прошли через акционирование, считают, что их, мягко говоря, обокрали.
Е.ЯСИН: Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недовольны.
Е.ЯСИН: Недовольны все. Я так думаю, что в России очень мало людей довольных. В данном случае – на что жаловаться? Я думаю, что люди, которые находились за пределами предприятий, которым сулили участие в бывшей государственной собственности с помощью ваучера, имеют большие основания обживаться. А те люди, которые работают на предприятиях, большей частью получили участие в акциях этого предприятия как члены трудового коллектива. Я бы сказал, что идея народного предприятия, которую так отстаивают сейчас коммунисты и Святослав Федоров – она же была реализована. У нас 80% приватизированных предприятий приватизированы по второй модели. А вторая модель – это 51% в руках трудового коллектива. Пожалуйста, управляйте. На кого вы можете пенять? Только на себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интерактивный опрос: «Нужно ли закрывать малоэффективные предприятия или стоит оказывать им государственную поддержку?» А в Государственном университете Высшей школы экономики проблема реформирования предприятий как-то обсуждается, изучается?
Е.ЯСИН: Да, конечно. У нас на всех факультетах обязательно читается курс менеджмента и экономической политики, там эти вопросы освещаются. Больше того, наши студенты имеют тесную связь с министерством экономики, некоторые уже работают там, как раз занимаются реформой предприятий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ближайшее время кто-то из тех, кто заинтересован в этой проблеме, может получить ответы на свои животрепещущие вопросы?
Е.ЯСИН: Думаю, что да. Я хотел бы, если можно, воспользоваться случаем и сказать, что 21 ноября, в воскресенье, в Государственном университете Высшей школы экономики будет день открытых дверей — на улице Мясницкая, 20 — для тех, кто желает стать социологами, политологами и юристами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна из важных проблем, связанных с реформированием предприятий – это проблема переквалификации, переподготовки. Как вы считаете, какая должна быть политика государства в этом отношении?
Е.ЯСИН: Это как раз то направление, где государство должно оказывать поддержку. Я напомню еще раз: «помогать не фирмам, а людям». Я так думаю, что одна из слабостей нашей программы реструктуризации – это, что мы мало делаем социальных программ, поддерживающих эту модернизацию. Если можно, я сошлюсь на опыт положительный – во-первых, в угольной промышленности, во-вторых, в такой компании, как «Проктер энд Гембл», которая реструктурировала Новомосковский химический комбинат, сократив почти вдвое численность работников, но при этом реализовав очень четкую и эффективную социальную программу — в том числе, с переобучением, с подготовкой новых рабочих мест и так далее. Это привело к тому, что реструктуризация прошла безболезненно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как быть с частными предприятиями? Государство ведь вроде как над ними не властно.
Е.ЯСИН: Да, но у нас сейчас таких предприятий большинство. В этом есть определенная проблема. Но принцип один: государство содействует реформе предприятия, с одной стороны, пропагандой, разъяснением — и мы по этому поводу очень много делали… В частности, в министерстве экономики по подготовке соответствующих методических материалов, рекомендаций, собираем регулярно через общественный Совет по реформе предприятий специалистов. Кстати, как раз сегодня и завтра там Совет по реформе предприятий проводит свои мероприятия. Второе направление – это, к сожалению, более жесткое: банкротство несостоятельных предприятий, жесткие меры, в частности, антимонопольная политика, целый ряд других такого же рода мер, которые призваны содействовать процессу естественного отбора.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки правительство же не может заставить неэффективные предприятия реструктуризироваться? Как с ними быть?
Е.ЯСИН: Закрывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки закрывать?
Е.ЯСИН: В конечном счете закрывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть по отношению к государственным предприятиям вы жалеете людей, а по отношению к частным…
Е.ЯСИН: Нет. Я жалею всех одинаково, просто я считаю, что разницы нет. Государственные предприятия должны приватизироваться и закрываться, если они не в состоянии работать эффективно. Частные предприятия должны тоже подчиняться законам рынка. Если они научились производить продукцию, которая продается, и зарабатывать деньги, они имеют право на жизнь. А если нет… К сожалению, процесс отбраковки должен ускоряться, потому что мы находимся в таком положении, что мы и так слишком затягиваем эти процессы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить, с Вашей точки зрения, о неких сроках успешной реструктуризации предприятий в наших сегодняшних условиях?
Е.ЯСИН: Это очень сильно зависит от того, какой будет политика. Приближаются выборы, на этих выборах могут победить разные партии, они будут по-разному влиять на развитие события. Мы проводили анализ предвыборных программ. Если эти партии намерены их выполнять, то результат будет такой: коммунисты и ОВР будут скорее оказывать поддержку предприятиям, особенно крупным, независимо от их эффективности. И это будет приводить к затяжке процесса реструктуризации. Если же будет более существенное влияние партий более либеральных, правых, которые придерживаются больше реформаторского курса, тогда процессы реструктуризации должны будут ускориться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончился наш электронный опрос. Каких Вы ждете результатов от этого опроса: закрывать или оказывать поддержку?
Е.ЯСИН: У меня уже есть такой опыт с вашими слушателями: я считаю, что они будут высказываться более консервативно, а они высказываются достаточно радикально. Я полагаю, что в данном случае большинство высказалось за закрытие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы. Нам позвонило 504 человека, из которых 78% считают, что малоэффективные предприятия надо закрывать, и только 22% полагают, что их нужно поддерживать с помощью государства. Буквально неделю назад мы в этой же студии говорили о реформировании угольной отрасли. И многие полагают, что сама по себе отрасль убыточна. Подходить к такого рода убыточным отраслям с общей точки зрения – как-то стремиться помочь людям переквалифицироваться, а саму отрасль все-таки закрывать?
Е.ЯСИН: Я так считаю, что не стоит вопрос относительно закрытия угольной отрасли. Наоборот, известно, что сейчас спрос на уголь в мире повышается и перспективна у нее, несомненно, есть. Но беда нашей угольной промышленности в том, что она все годы советской власти не испытывала давления со стороны рынка, она развивалась в «тепличных» условиях: шахтеры были самыми почетными рабочими и так далее. В это время в других странах реструктуризация шла. Скажем, в Англии добыча угля сократилась в десятки раз. Сокращалось и количество занятых. Сейчас такое положение, что у нас есть очень эффективные рентабельные угольные предприятия. А среди нерентабельных примерно 100 шахт зарыто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: «Евгений Григорьевич, куда вы относите предприятия, где работают инвалиды? Если у них мало работы, их надо закрывать?»
Е.ЯСИН: Нет
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем случае?
Е.ЯСИН: Они просто совмещают две функции: они дают людям жизнь и придают этой жизни смыл. Это гораздо более высокая социальная ценность, чем чистая экономическая рентабельность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что никто из тех автолюбителей, которые нас слушают, при возможности выбора между отечественной машиной и иномаркой колебаться не будут. Есть опыт у западных товарищей в производстве, сборке и выпуске на свет божий автомобилей – что же мы стараемся зря?
Е.ЯСИН: На самом деле, если стараться хорошо, то ничего не зря. Во-первых, я считаю, что сегодня российская автомобильная промышленность находится в приличном положении. Потому что она предлагает автомобили, которые по соотношению качество-цена соответствуют значительному сектору спроса на российском рынке. Потому пока, в течение года-двух, она может особенно не беспокоиться. Но потом доходы будут расти, я надеюсь, что это будет фактом, а тогда спрос будет предъявляться на другие автомобили. С моей точки зрения выход заключается в том, чтобы очень энергично привлекать и реализовывать иностранные инвестиции. Дело в том, что автомобильное производство массовое – это особая культура, в которой мы отстали. Поэтому стараться обязательно что-то свое доморощенное предлагать, мне кажется, не совсем правильно. А более правильно использовать, овладеть лучшими мировыми достижениями и уже дальше двигаться от этого уровня. Возьмем нашу лучшую машину или наш лучший завод – он же иностранный. Если бы мы сегодня могли построить завод и его запустить в условиях рыночных, уверен, что мы бы делали хорошие автомобили. Но просто он уже успел 25 или 30 лет проработать в советских условиях, где рабочих снимали с конвейера, отправляли на шефские работы и прочее. Был потерян первоначальный запал, который подталкивал этот завод в первые годы. А сейчас мы должны придать такой же импульс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы все ругаем отечественную промышленность, но ведь есть отрасли, которые уже завоевали рынок. Если я прихожу в продовольственный магазин и у меня есть возможность купить отечественные молочные продукты или импортные, лично я куплю отечественные. И о многих товарах так можно говорить. С точки зрения реструктуризации, реформирования, знаете ли вы в России на сегодняшний день предприятия, с которыми все в порядке?
Е.ЯСИН: Да. Я сказал, это примерно 25%. И моя любимая фирма, которую я люблю приводить в пример – это «Вим Биль Данн». Пускай наши радиослушатели не удивляются: за иностранным названием скрывается совершенно русская фирма. Господина Дудникова, президента этой фирмы, я исключительно уважаю, потому что все было сделано своими руками. А «Вим Биль Данн» — это было исследование маркетинговое, которое показало, что русские покупатели больше любят иностранные ярлыки, и они прибегли к этому способу. Мы все прекрасно знаем 150 видов молочных продуктов, которые делает эта фирма, плюс соки: «J7» — это их продукция, и многое другое. Так что есть, слава богу. И не одна только эта фирма. Можно называть длинный ряд успешных фирм, которые смогли перестроить менеджмент, которые имеют классное управление, прозрачный бухгалтерский учет и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня, с Вашей точки зрения, каков процент руководителей, которые готовы к успешному реформированию предприятий? Реализуем ли мы то количество людей, которые должны это осуществлять, подготавливаем ли мы?
Е.ЯСИН: Я думаю, что это одна из сложных проблем. Потому что, конечно, менеджеров нового поколения и нового типа мышления у нас сильно не хватает. Это то, что мы должны решать в процессе подготовки и переподготовки. Кстати, в Высшей школе есть и соответствующий факультет менеджмента, и довольно обширная программа переподготовки менеджеров. Все равно не хватает. Я должен сказать, что есть очень прямая тесная связь между предприятием и тем, кто им управляет. Это ключевой вопрос.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорить мы будем о презентации проекта сценария развития России. Вы знаете, была такая книжка — «Альтист Данилов» у Орлова, и там была такая категория людей под названием «хлопобуды». Переводя на русский язык, можно было их назвать людьми, которые хлопочут о будущем. Вы из них?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без сатирического подтекста?
Е.ЯСИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И о чем же мы хлопочем? Во-первых, почему «2015»? Так я понимаю, что речь идет о 2015 годе, но почему именно эта дата, именно этот год взят Вами за точку программы максимум?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, достаточно отдаленное будущее, о котором можно говорить более или менее уверенно, и в то же время достаточно близкое, чтобы касаться каждого из нас, кому сегодня 25, 35, 45. Это период той жизни, которую мы застанем.
Е.ЯСИН: Ну, а я настоящий хлопобуд. Поэтому я думаю про 2015, даже несмотря на то, что меня уже, наверно, не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я надеюсь, что все-таки будет…
Е.ЯСИН: Ну, жизнь продолжается, даст Бог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, в рамках того, что много компромата выливается одними политиками на других, все более нервной становится обстановка перед выборами, многие избиратели думают так: «Чума на оба ваших дома, голосовать я не пойду, и делайте там, что хотите. Я буду жить дома у своего сундука». Ну, понятно, что можно бесконечно долго говорить о том, что эта позиция неправильная, но так я понимаю, что у Вас есть свой взгляд на эту проблему.
Е.ЯСИН: Я хочу начать с того, что презентация будет проходить 7 ноября под шелест красных знамен, и люди, которые привыкли ходить на демонстрации, могут завернуть в гостиницу «Редиссон-Славянская», где у нас будет эта презентация, организованная совместно клубом «2015», «Экономическим клубом», «Херитэдж фаундейшн», московское представительство, при финансовой поддержке «Союза правых сил». Почему мы собрались в такой компании, достаточно пестрой, люди достаточно разных взглядов? Я должен сказать, что именно в силу того, что есть очень глубокое беспокойство относительно того, что может случиться в 2015 году, если мы сегодня не начнем действовать каким-то образом правильно. Конечно, много споров относительно того, что такое правильный образ действий, но у меня появилась надежда на лучшее будущее. После того как я прочитал работы моих молодых коллег, я понял, что как бы у нас полное единомыслие, ну, кроме, конечно, деталей, которые, я думаю, там и среди членов клуба «2015» неполное согласие. Но все-таки можно сказать, что эта истина понятна людям, которые думают, и хотелось бы, чтобы это понимание стало достоянием более широкого круга наших граждан не только с той точки зрения, чтобы идти на избирательные участки, это как бы прикладной срез проблемы, а гораздо более важно, чтобы каждый из них задумался, в том числе заглядывая к себе в душу, потому что во многих отношениях речь идет не только о том, чтобы правильно строить политику правительства, парламента, но также и о том, чтобы были определенные сдвиги в поведении людей.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Есть еще один аргумент, хотя за последние 10 лет значительная часть людей научилась жить очень независимо от государства. Но при взгляде на будущее чуть более отдаленное, нежели чем ближайшие 3-6 месяцев, если сегодня не позаботиться о том, каким будет это государство, то чума на оба ваши дома не получится, получится чума на один наш дом. В этой связи, здесь, в общем, конечно, отсиживаться бессмысленно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы тяготеете к «Союзу правых сил»?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Что касается клуба «2015», это организация, которая не имеет какой-либо политической принадлежности к той или иной партии. В этом смысле, ответ на этот вопрос – нет. С точки же зрения меня лично, мне очень близки идеи, связанные с демократической Россией и реально европейскими ценностями в России.
Е.ЯСИН: Я просто добавлю, к «Союзу правых сил» близок я. Но, на самом деле, отношение только одно: «Союз правых сил» предоставляет площадку для дискуссий по проблемам, которые кажутся нам важными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно о неких трех сценариях. Собственно, 7 ноября эта акция будет посвящена презентации сценариев развития России. Что это за сценарии? Расскажите, пожалуйста, о них поподробнее.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Это действительно группа сценариев, потому что, может быть, самое главное, во что мы верим, — то, что будущее не может быть одним ни в какой момент времени. И то, что мы делаем сегодня, во многом предопределяет то, каким оно будет. Осмыслив достаточное большое количество материала, проведя немалое количество дискуссий, причем мы очень рады, что в этих дискуссиях приняло участие немалое количество очень и очень умных и талантливых людей, которые и с нами мыслями делились и нам помогали какие-то вещи понять. Мы действительно сформулировали три сценария, которые нам кажутся достойными того, чтобы о них размышлять. Условно говоря, это такая версия «ноль», версия «плюс», версия «минус». Каждый из них имеет свои особенности, и за каждым из этих сценариев стоит осмысление ключевых движущих сил, которые нас могут ввергнуть в ту или иную ситуацию. Сценарий «Минус» – это сценарий, при котором России не удается в ближайшие 15 лет справиться с теми ключевыми вызовами, которые перед ней поставила жизнь. И эти вызовы, в общем, достаточно очевидны. Мы их сформулировали как четыре ключевых. Первое — это реформа власти, в первую очередь связанная с тем, что мы расстаемся с патерналистским образом государства и должно возникнуть государство-партнер, которое помогает людям жить, а не столько выполняет функцию надзора и распределителя. Второе – это новый социальный контракт, как новый совершенно вызов для нас, потому что ситуация, при которой кто-то о тебе заботится, а ты имеешь возможность, может быть, не всегда задумываться о собственном будущем, она ушла безвозвратно. И в этой связи на столько же, насколько должно меняться государство, настолько же должны меняться и мы, живущие здесь, в нашей стране. Третий ключевой вызов – это научиться растить, выращивать производительность. То, что происходит на наших предприятиях сегодня, — это, конечно, так не может продолжаться, потому что мы можем получать то, что заработали. Наконец, четвертый — нам нужно новое международное позиционирование. Супердержава, в том измерении, в котором мы ее знали раньше, завершилась. И вот, в зависимости от того, удается ли найти ответ на эти вызовы либо не удается, возникают эти три сценария.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, а нет ли в этом такой позиции людей, которые состоялись и которые в своем узком кругу строят некие маниловские планы о том, как все будет хорошо или как все будет плохо?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, Вы знаете, термин «маниловские» точно не применим, поскольку они в основном мечтательные, что касается хорошо. Здесь это не так. Собрались люди, это профессиональные управляющие, и собственники, и менеджеры, и просто специалисты в разных областях знания. Сценарий — это не маниловский план. Это, скорее, всегда желание спроектировать то будущее, которое позволит тебе самому задать себе самый важный вопрос: «Что я лично буду делать, если вот это будет происходить?». Посмотрите, ведь происходит нередко так: люди начинают гадать, случится что-то или не случиться, повысят цены, не повысят, изберут кого-то или не изберут, что, в общем, само по себе инициативу сковывает. А сценарий, наоборот, позволяет себя спросить: если вот это будет развиваться, что я буду делать. И это отнюдь не маниловский план, это, скорее, подготовка нас к тому будущему, которое может быть.
Е.ЯСИН: Я помню, была песенка о том, что людей почему-то все время интересует, что будет завтра, что с ними будет. Я вспоминал сейчас эти слова и не смог вспомнить, но я думаю, что Вы помните. Я полагаю, что это неотъемлемое качество. А когда мы находимся в той ситуации, в которой мы находимся, это тем более важно. Я должен сказать, что, как директор исследовательского института, я давно использую эту методику сценариев, они почему-то всегда выстраиваются именно в три. Я бы только хотел добавить, что к каждому из них еще нужно, кроме знака «плюс», «минус», «ноль», поставить еще вероятность исполнения. Я изучил совсем недавно те сценарии, которые предложил клуб «2015». Я, во-первых, хотел бы сказать, что они очень интересно построены, это как художественное произведение. Там ведь не только работали прогнозисты, менеджеры, а работали писатели довольно известные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?
Е.ЯСИН: Александр Кабаков, Денис Драгунский.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Александр Гельман.
Е.ЯСИН: Александр Гельман. Это не только научный прогноз, но это и художественные образы. Очень интересно. Как всегда положено, Кабакову поручили самый мрачный сценарий. Как он называется? «Невозвращенец — второй»? Я думаю, что его вероятность близка к нулю, поэтому моя оценка – я не говорю об авторах, но моя оценка такова: он меня не пугает, потому что он маловероятен. Хороший сценарий, приятно становится, как будто тебе полили на голову елеем. А самый страшный – это средний сценарий. Это «Сказка о потерянном времени». Самый страшный, потому что он самый вероятный. Суть его заключается в том, что, в принципе, если я правильно передам (если нет, Володя меня поправит), суть его примерно такова: так, как мы живем, можно жить и дальше, в принципе, можно ничего не делать. От себя я добавлю, что те люди, которые имеют шанс победить на выборах, по-моему, ничего делать и не собираются, кроме как тушить пожары, которые время от времени вспыхивают в разных местах. А суть проблемы заключается в том, что мы, на самом деле, как страна, как общество, так жить не можем. Мы должны завершить преобразования. Мы должны расчистить завалы. Скажем, мы не можем жить при той системе образования, при той системе здравоохранения и многих других вещах, которые у нас существуют, потому что они нам достались из прошлого, которое теперь тоже не существует. Со всем этим, о чем и Володя сказал, нам придется расставаться. Для этого нужна решимость, для этого нужно понимание.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодняшние финансовые новости. Российское правительство, несмотря на непростое экономическое положение страны, обязано платить по своим долгам по крайней мере российским кредиторам. Это следует из решения, которое сегодня, примерно полтора часа назад, принял Московский арбитражный суд, который обязал министерство финансов выплатить столичной фирме «Росатоммед» 100 тысяч долларов – долг за государственные облигации ОВЗ третьего транша. Будут какие-нибудь комментарии?
Е.ЯСИН: Да, будут. Я думаю, что в России исполнение законов не обязательно. Ведь, в конце концов, по решению суда не смогли отобрать Выборгский ЦБК, для того чтобы передать его законным владельцам. Почему Вы думаете, что решение суда скорее будет исполнено министерством финансов? И это, если хотите, один из самых важных моментов в этом не очень хорошем сценарии, который написали мои молодые коллеги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к сценариям. Вопрос на пейджер: «Где можно ознакомиться с материалами Вашего проекта и есть ли сайт в Интернете, где этот проект будет напечатан?».
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, сайт в Интернете появится в течение ближайших двух недель. Книга находится сейчас в процессе публикации, она будет опубликована, и мы планируем достаточно большой тираж. Я думаю, что вы сможете ее купить в книжных магазинах практически во всех городах России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот написание сценариев, написание сценариев хорошими литераторами, серьезными творческими силами – это ведь всё тоже гуманитарные акции. «Что тут думать, трясти надо». А трясти когда будем?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Как ни парадоксально, во многом то, что сейчас в стране должно делаться, — это эти самые гуманитарные акции, но коих просто должно быть достаточно много. Гуманитарные акции являются попыткой людей переосмыслить то, каким будет их личное будущее. Такой же гуманитарной акцией является где-то собравшаяся группа предпринимателей, которая в состоянии найти возможность создать стипендиальные фонды для ребят из конкретного города, которые хотят учиться. Во многом весь смысл того, что будет твориться в ближайшие десять лет, — это большое количество таких культурных или гуманитарных акций, помогающих изменить страну. Может быть, самое главное – это расширить тот самый радиус доверия между людьми, который вдруг съежился до совсем маленьких величин собственной семьи и какого-то небольшого круга людей по бизнесу. Сам клуб планирует быть тем, кто, поняв какие-то вещи для себя: что правильно, что неправильно… У нас сформировался определенный этический кодекс, где мы стараемся следовать определенным правилам игры, которые мы сами придумали и которые нам кажутся разумными для бизнеса, которые абсолютно адекватные. Чем шире эти правила мы сможем распространить, тем лучше. Поэтому наша основная задача здесь отчасти культурно-просветительская, отчасти поддерживающая или обучающая миссия.
Е.ЯСИН: Я позволю себе краткий комментарий. В сущности, что такое клуб «2015» или «Экономический клуб», который я представляю? Это институты гражданского общества, которые пытаются распространять определенные идеи без разрешения правительства, без вмешательства государства и таким образом влияют на формирование общественного сознания. Это очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о проектах. Почему Вы решили презентовать этот проект именно 7 ноября? Хорошее время выбрали!
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Нас пригласили, и мы рады. 7 ноября – тоже хороший день.
Е.ЯСИН: А «Союз правых сил» – из вредности: почему в этот день мы будем отдавать всё полностью коммунистам?!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли какие-то конкретные политики — понятно, выборы не за горами, — которых вы бы со своей стороны благословили?
Е.ЯСИН: Я спросил разрешение у Володи, я выскажу свою мысль. Я считаю, что, для того чтобы проделать весь комплекс преобразований, которые могут превратить Россию в процветающую страну, одного поколения политиков мало. Первое поколение – это был Горбачев. Второе поколение, как бы ни открещивались, — это был Ельцин. Сейчас проходит время Ельцина. Мы должны признать, что наступает порог, дальше которого и общество не воспринимает, и надо уходить. А нужно третье поколение. Когда Вы хотите сказать, что гуманитарная акция, а что из этого вытекает? А я думаю, что должна быть теперь третья команда. Эти люди, которые пока этого еще не знают, должны стать политиками и должны управлять страной.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: От себя лично я бы сказал таким образом. Мне кажется, нужно и полезно поддерживать тех политиков, которые эту трансформацию – привод новых управляющих в структуры государственной власти в ближайшие три, четыре, пять лет смогут осуществить. Потенциал накоплен колоссальный, благодаря, в первую очередь, во многом последним десяти годам. Есть немалое количество людей, которые знают, что нужно менять в государстве и как это делать, потому что они либо выросли в бизнесе, либо обрели себя, как самостоятельные люди. Поэтому тот президент, который будет в состоянии поставить этот процесс и привести новое управляющее поколение к власти, мне кажется, тот получит поддержку значительной части людей, сегодня объективно думающих о происходящем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в какой степени клуб «2015» – это попытка коллективного мозгового штурма?
Е.ЯСИН: Да, наверное. Мы видим себя частью идущего процесса переосмысления в обществе, который идет. И он идет ведь не последний год после кризиса. Это наша группа подтолкнулась к этому после кризиса. На самом деле, все последние, может быть, лет 15 – это очень тяжелый процесс поиска нового пути для страны, потому что та страна, которая была в 50-х – 60-х годах, закончилась в середине 80-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А придет в июне кто-нибудь, не будем говорить и показывать пальцем, к власти и накроет всю эту малину?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Если Вы будете читать сценарии некоторые, то Вы увидите, что один из них рассчитан – кстати, это «Сказка о потерянном времени» – на то, что будет «пропуск хода»: что сейчас еще можно было какое-то время рассчитывать, что будут продвигаться реформы и так далее, а потом наступит момент, когда люди должны будут понять – Примаков, Лужков, не знаю, кто еще – что оставаться в покое, как велосипед, мы не можем, потому что это значит падать. А продвижение потребуется. Собственно, в этом все дело.
Е.ЯСИН: Если пользоваться этим термином, «накрыть всю малину» очень дорого и денег таких сейчас нет. И это реальность. Вдобавок, мир стал другим. Степень его открытости сегодня совсем другая. Попытка накрыть малину приведет к одному из исходов, который в одном из наших сценариев написан: что в течение десяти лет Россия действительно разбежится, она съежится до России размеров Ивана III; что будет достаточно неплохое государство, проевропейски ориентированное, со своими внутренними формулами, но это будет совсем другая Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из ныне стоящих у власти есть ли кто-то, кто вам импонирует с точки зрения перспективности развития России?
Е.ЯСИН: Давай, Володя. Может, меня назовешь (смеется). Я, правда, уже не стоящий у власти.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я могу сказать, за кого я лично вряд ли буду голосовать. В этот круг точно попадает движение «Спас»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не спрашиваю, за кого вы будете или не будете голосовать. Из тех, кто сейчас в правительстве, среди министров есть кто-то, чьи действия вам кажутся разумными с точки зрения ваших проектов?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне кажется, многое из того, что делает сейчас премьер, очень адекватно, хотя немало вызовов впереди и достаточно непростых вещей.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были бывший министр экономики РФ Евгений Ясин и один из основателей клуба «2015» Владимир Преображенский.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой:

СЕРГЕЙ КОРЗУН — Добрый вечер. Смотрю на вас — улыбаетесь друг другу. А между прочим, Евгений Григорьевич, не Вы ли развалили отечественного товаропроизводителя, Каху Бендукидзе в частности, Вашей деятельностью на высшем государственном посту?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Как сказать… Посмотрите на него — похож он на разваленного?
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Аргументацию Кахи Автандиловича мы еще выслушаем, но на самом деле в старые времена за развал оборонной промышленности могли…
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — У меня такое впечатление, что Каха Автандилович и его промышленность в результате нашей деятельности очень здорово окрепли.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Правда?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — С одной стороны — да, с другой стороны — нет.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Спорим. Сначала аргументы за «нет».
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — В принципе страна стала жить более естественной жизнью, спрос стал диктовать то, что производить, стал возможным свободный выход на международный рынок (я сейчас говорю о чисто экономических вещах); огромная обуза неэффективной экономики, поддержки братских республик, братских народов социалистических стран, амбициозные программы поворота, — все это исчезло. Это очень хорошо. Это аргументы «за». Аргументы «против». В первую очередь это то, что мало что было доведено до конца. Не хватило политической воли довести до конца наиболее важные и болезненные вещи, как нормальное регулирование цен на товары и услуги т.н. естественных монополистов.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Евгений Григорьевич, Вы предполагали это довести до конца?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Да. Больше того, я скажу Вам, что в 1996 и 97 году уже предпринимались серьезные меры. Они, конечно, наталкивались на определенное сопротивление, в том числе и тех людей, которые сегодня в правительстве. Но первые шаги в этом направлении мы стали делать. Каха Автандилович считает, что мы должны были действовать еще более решительно. Он говорил о том, что тарифы на электроэнергию и железнодорожные перевозки, на газ надо снизить в два раза. Я человек консервативный, такие решительные шаги с трудом переношу. Просил в 1998 году наше министерство экономики сделать соответствующие расчеты, они сделали. Максимальное снижение, которое можно сделать для этих монополий — это примерно 15-20%.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Каха Автандилович, это снижение в два раза, конечно, снизило бы поступление в государственную казну…
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Да нет, оно бы ничего не снизило, это иллюзия.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Почему?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Во-первых, оно произошло, но оно произошло не в результате умственных действий кого бы то ни было, а так вышло. Августовский кризис 1998 года привел к тому, что тарифы на газ не изменились в рублевом выражении (как были около 300 руб. за тысячу, так и остались), а инфляция как минимум двукратная произошла, про девальвацию я даже не говорю. То есть реально стоимость газа снизилась в два раза. Это позволило нашей промышленности (это я не отношу только к себе, а вообще, в целом в России) задышать нормально.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — То есть «УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ» нажились на августовском кризисе 1998 года. И как живется вам?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Нет, «нажились» — это носит негативный лингвистический оттенок. «Нажились» — означает «неправедным способом получили». Я считаю, что мы, как и вся нормальная промышленность, существенная часть российской экономики, в результате кризиса стали жить более естественной жизнью. Где-то хуже, где-то лучше, где-то денег меньше, но в целом, конечно, ситуация гораздо лучше.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — «УРАЛМАШ -ЗАВОДЫ» с прибылью сейчас работают?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — С прибылью.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Я прокомментирую эту мысль. В действительности что дал кризис? Всегда всякий кризис кому-то помогает, кому-то наносит ущерб. В данном случае это традиционный для рыночной экономики кризис, который ударил по населению (снижение уровня жизни примерно на 20-25%), и по финансовой сфере. Но Каха Автандилович, который всегда работал в сфере реальной и сердился на всех финансистов (не без основания), может испытывать чувство законной гордости и глубокого удовлетворения. Выиграла реальная сфера, выиграла промышленность. В особенности те, кто производят продукцию на экспорт и те, кто не очень зависят от поставок из-за рубежа.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Кто остался-то? Не всех еще замочили до кризиса (всех, кто продукцию на экспорт производил)? Вы производите что-нибудь?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Да, конечно. Экспорт нашей продукции — около 40 млн. долларов.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Годовой?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Да. Замочили, может быть, почти всех, но народ-то живучий.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Народ — в смысле и директора тоже живучие?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Все мы живучие. Как говорится, не дождетесь.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Тема нашей дискуссии как бы колеблется вокруг одной оси: либо поддерживать отечественного производителя, устанавливать высокие протекционистские импортные тарифы, закрывать экономику, не допускать конкуренции, в то же время поддерживать низкие цены на сырье, материалы и прочее. Это одна линия. Другая линия — как бы испытывать на живучесть, и наоборот, открывать экономику, не ставить высокие тарифные барьеры, приближать цены сырья и материалов к мировым ценам. Так, чтобы наши предприятия (те, которые останутся) были конкурентоспособными и выдерживали конкуренцию не только здесь, в тепличных условиях, но повсюду. Я думаю, что встать на одну из этих позиций было бы не совсем правильно. Но реальная политика заключается в том, чтобы выдерживать баланс. Если мы посмотрим на результаты кризиса, мы обнаружим, что значительная часть российской промышленности в предшествующих суровых условиях, против которых Каха Автандилович резко возражал, доказала свою живучесть. Многие предприятия производят конкурентоспособную продукцию на внутренний и внешний рынок без того, чтобы им создавали тепличные условия.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Отмечу, что ровно через 8 минут мы запустим голосование как раз по этому вопросу: высокие пошлины на импорт, либо равные условия для иностранных и отечественных участников рынка.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Только мне кажется, что Евгений Григорьевич не со мной спорит, потому что я не сторонник того, чтобы были высокие пошлины. Мне кажется, Вы неправильно провели разделение между двумя точками зрения. Первое. Я считаю, что основой для того чтобы существовала промышленность, должен быть порядок. Я не заметил, чтобы Вы на этот факт обратили внимание.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Слово «порядок» тоже имеет некий лингвистический политический негативный оттенок. Что Вы имеете в виду под «порядком»?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Под «порядком» я имею в виду то, что российские законы должны исполняться на всей территории РФ сполна, без каких-либо оговорок. Это раз. Второе. Я имею в виду не под «порядком», а под тем, что надо делать, нормальное регулирование т.н. естественных монополистов, а не то, что их надо искусственно поддерживать низкими или высокими пошлинами.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — А что такое нормальное регулирование?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Я сейчас объясню. Евгений Григорьевич обратил внимание, что есть две точки зрения. Либо надо их искусственно удорожать, либо искусственно удешевлять. Нормально — это означает, когда у вас существует рынок. Может быть, мы не успеем в рамках этой передачи, но в принципе совершенно очевидно, особенно тем, кто специально этим занимался, что возможно создать рынок и электроэнергии, и газа, но это очень сильное политическое решение. Если будет рынок, вопрос о том, дорого это или дешево, уже не стоит, потому что это цена, сложившаяся в результате равновесия в существенной своей части. Мне кажется, это совершенно не связано ни с одной из этих точек зрения.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Почему? Тогда в той же логике открыть Россию для норвежского газа в том числе.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Ну и открывайте на здоровье. Отечественных товаропроизводителей можно защитить только от отечественных товаропотребителей. Больше не от кого. Государство было нанято в лице правительства гражданами для того чтобы им жилось хорошо, а не для того чтобы производилось больше танков, труб или газа. Поэтому, если для того чтобы народу жилось лучше, нужно, чтобы газа из Норвегии больше завозилось — что ж, может, так и нужно сделать.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Будете возражать, Евгений Григорьевич?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Не то чтобы возражать, я свои комментарии дам. Главная мысль Кахи Автандиловича заключается в том, что, скажем, мы должны сделать рынок газа. Для того чтобы сделать рынок газа, мы должны разбить монополию. Разбить монополию означает ликвидировать Газпром, разбить его на десяток или полтора компаний, которые бы конкурировали на рынке. Тогда вопрос относительно того, какие будут цены, в два раза выше или ниже, снимается. Потому что рынок уже будет подсказывать, сколько нужно. Я занимался вопросами реформирования Газпрома, вообще газовой промышленности, и понял, что действительно есть в этой отрасли естественная монополия. То есть естественная монополия — это такая монополия, в которой выгодней использовать преимущество экономии на масштабе производства, на издержках и т.д., чем организовывать конкуренцию. Если бы нет, то это была бы не естественная монополия, можно было бы делить. На чем она основана? Она основана на том, что весь газ в России (95%) добывается с трех месторождений, которые находятся примерно в одном районе, на севере Тюменской области. Система трубопроводов идет оттуда в европейскую часть России. Вы устроить конкуренцию не можете, вы можете только сделать так, что у вас будет три компании, все будут монополисты или «олигополисты», размещенные на севере Сибири. И вам с этими тремя будет справляться еще труднее, чем с одним Газпромом.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Да, спорим чуть позже, через 4 минуты интерактивное голосование.

СЕРГЕЙ КОРЗУН — А вот и наш вопрос. Что, на Ваш взгляд, должно делать государство — защищать отечественного производителя высокими импортными пошлинами или допустить свободную конкуренцию иностранных товаров на своем рынке? Если вы считаете, что пошлины — это лучшее решение, Ваш телефон — 995-81-21. Если Вы считаете, что нужна только конкуренция — 995-81-22. У вас есть пять минут для того, чтобы ответить на этот вопрос по вышеуказанным телефонам. Вопрос, на который непросто дать ответ нашим гостям. Оба они считают, что вопрос не правомерен. Давайте еще раз вернемся к тому, почему. Пошлины или конкуренция? Почему неправомерен этот вопрос, Евгений Григорьевич?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Я не считаю, что он неправомерен. Я считаю, что он обозначает альтернативы, которые стоят перед людьми, которые принимают решение. Эта альтернатива выражается в терминах — открытая экономика или закрытая экономика.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — То есть вопрос академический, на практике он решается по-другому?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Нет, почему. Сейчас ответит на этот вопрос, выскажет свое мнение Каха Автандилович. Я считаю, что вполне разумный вопрос. Каждый раз, когда нам говорят, что реформаторы развалили промышленность, то они имеют в виду прежде всего то, что открыли экономику, дали доступ иностранным товарам и создали условия для конкуренции.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Нет, на самом деле людей и точек зрения очень много, но спор, который происходит (они открыли — поэтому развалили или по другой причине у нас стало плохо) никакого отношения к реальности не имеет. Потому что на самом деле проблема была с 1995 по 98 год (август, 17-е число) не в том, что были высокие или низкие пошлины, а в том, что был неестественно удерживаемый, не либеральный, не свободный курс, который искусственно субсидировал производство не в России. Это первое. Второе. Было огромное количество импорта в Россию, которое было субсидировано в их собственных странах. К примеру, существенная часть сельскохозяйственного импорта в Россию — это производство, которое в их странах субсидируется. В этом случае надо говорить не о конкуренции, а о справедливой, честной конкуренции. Условно говоря, если производителю молока в Польше доплачивают, а в России оно в рыночных условиях, то это конкуренция несправедливая.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Значит, мы нагрели их польское государство, нашему потребителю товаров от этого только лучше.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Нет, почему. Нашему потребителю товаров от этого лучше, но это несправедливая конкуренция. Конкурировать и развиваться можно только в условиях справедливой конкуренции. История дала ответ, что жизнеспособна и прилична только открытая экономика, — это факт. Из стран с неоткрытой экономикой остались Северная Корея и Куба.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Россия — нет уже?
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Нет. Россия уже не является страной с закрытой экономикой. Тут есть цена вхождения на российский рынок, связанная с отсутствием порядка в моем понимании, с неотрегулированностью некоторых отношений собственности, с перманентной глупостью сменяющих друг друга правительств. Есть страны и похуже.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Еще раз напомню вопрос, который мы формулируем для интерактивного голосования. Что должно делать государство, на Ваш взгляд, — защищать отечественного производителя высокими импортными пошлинами или допустить свободную конкуренцию иностранных товаров на российском рынке? Если Вы за пошлины — 995-81-21, если за конкуренцию — 995-81-22. Евгений Григорьевич, возражать будете?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Да, в одном пункте. В одном соглашусь, что, конечно, инструментом закрытия экономики или ограждения отечественных товаропроизводителей от конкуренции являются пошлины или курс рубля. Я здесь соглашусь, пожалуй, с Кахой Автандиловичем, что мы слишком долго перед кризисом поддерживали высокий курс рубля. Но мотивация была такая. Высокий курс рубля удешевлял импорт и позволял лучше жить российским потребителям. И они как раз и потеряли потому, что упал курс рубля. Сделали бы это раньше, может быть, промышленности было бы легче. Не знаю, насколько, но потребителям было бы труднее. Вопрос в принципе заключается в том, мы все-таки закрываем или открываем. Мы делаем так, чтобы наши предприятия крепли от хорошей физической подготовки, либо у них был бы тепличный режим. Какие при этом применяются методы, скажем, курс рубля, он в каком-то смысле предпочтительнее для промышленников, чем импортные пошлины, но в принципе это просто разные методы закрытия экономики. Я лично считаю, что закрытие экономики — вещь чрезвычайно вредная. Мы — открытая экономика, потому что у нас не применяются т.н. нетарифные методы регулирования. Скажем, квоты всякого рода, что нельзя завезти зерна больше, чем некоторая величина и т.д., но у нас высокие тарифы. У нас средний размер импортного тарифа составляет где-то примерно больше 15% стоимости товара, по некоторым он запредельный. Есть у нас такие журналисты, которые меня как увидят, так говорят: «Когда Вы понизите пошлины на автомобили? Или Вы предпочитаете ездить на «Волге»?» Это конкретный вопрос. Честно сказать, я уже предпочитаю ездить на заграничном автомобиле. Но тем не менее я считаю, что если тратятся бюджетные деньги, то лучше покупать отечественную продукцию.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — Что ж, опрос у нас закончен, и я предлагаю вам высказать свои предположения. Пошлины или конкуренция? Как, вы думаете, ответят слушатели «Эха Москвы»?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Я подозреваю, что больше сторонников пошлин.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Я думаю, что у конкуренции больше сторонников.
СЕРГЕЙ КОРЗУН — 72% за конкуренцию, 28% из позвонивших за пошлины. Всего было 335 звонков. Продолжаем наш разговор. Курс рубля — одна из любимых тем для обсуждения. Нынешний, относительно стабильный относительно доллара курс не должен, по логике дискуссии, радовать Каху Автандиловича.
КАХА БЕНДУКИДЗЕ — Меня не радуют глупости, в первую очередь. А в чем они выражаются — в курсе рубля или в бессмысленных постановлениях правительства — это уже второй вопрос. Я считаю, что сегодняшний курс искусственен. Он гораздо менее искусственный, чем курс, который был в начале августе прошлого года. Если тот был в существенной степени переоценен, то тут чуть-чуть. Но меня пугает тенденция превращать курс в фетиш, божество. Как будто у нас других дел нет. Кроме того, существуют совершенно ложные псевдоэкономические воззрения о том, что курс играет важную роль в формировании цен на внутреннем рынке. Они ничем не подкреплены: ни практикой других государств, ни элементарными рассуждениями, ни даже простейшим калькулятором. Так, к примеру, в Японии колебания курса за последние несколько лет были практически двукратные (1,8 раза). А инфляция там как была 1%, так и осталась. И цены оставались стабильные. Во многом это тоже является неправильным. И главное, что нельзя рассматривать вопрос курса обособленно. У нас есть три направления, три возможных пути развития. Первый путь: сделать так, чтобы наша экономика была свободной, конкурентной и чтобы в стране был порядок. Порядок в моем понимании — то есть торжество законов, желательно хороших. Второй путь — это все время ронять курс, у нас будет непрерывная инфляция, жить будет тяжело, но не сильно тяжело. То есть среднее качество жизни. И третье. Держать курс, не проводить никаких реформ и все время возвращаться — раз в 2-3 года, на путь перманентных кризисов. Надо выбрать один из этих трех путей.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН — Моя позиция по этому вопросу такая. В принципе курс должен быть рыночный, свободный, тогда, когда стабильная ситуация в экономике. Есть ситуация, когда необходимо фиксировать курс. Признано в экономической теории, что если вы хотите победить инфляцию, особенно если у вас большой импорт товаров (скажем, вы завозите нефть, газ), вам нужно фиксировать курс для того, чтобы стабилизировать валютный рынок и тем самым повлиять на экономику. Скажем, валютный коридор, введенный летом 1995 года, преследовал цель стабилизации рынка и сбивания инфляции. Я считаю, что в то время это было правильное решение. Но дело в том, что на валютном рынке никогда не бывает одного решения, правильного навсегда. Наступил момент, когда валютный коридор выдохся, когда надо было возвращаться к рынку, а мы все боялись. Почему? Потому что «ах, у наших банков слишком много форвардных контрактов, большие обязательства, они разорятся». То, что разорялись промышленные предприятия, — это не так важно. «Население понесет потери». А то обстоятельство, что население… извините, я тоже хочу хорошо жить, так же, как все радиослушатели, но если уровень жизни обеспечивается тем, что мы залезаем в долги и искусственно поддерживаем курс, и рано или поздно все это рухнет, то лучше этого не делать. Как бы без рывков, спокойно, лучше работать и повышать производительность труда, а затем и доходы.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Генеральный директор ОАО «УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ» Каха Бендукидзе и доктор экономических наук, профессор, научный руководитель Государственного университета — Высшей школы экономики, директор Экспертного института Евгений Ясин.

Источник: «Эхо Москвы»

Поделиться ссылкой: