Евгений Ясин: Если верхи не хотят навести порядок у самих себя в своих кругах, коррупцию изжить невозможно.
О. БЫЧКОВА
– У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– В начале я хотела попросить вас вот что объяснить, эта история со снижением НДС, обсуждался этот вопрос на заседании правительства. Как пишет пресса, вообще он уже обсуждался много раз на разных всяких правительственных совещаниях. И сегодняшний «КоммерсантЪ» написал, что Михаилу Фрадкову предъявлен счет за снижение НДС. Министр финансов Алексей Кудрин в письменной форме ответил отказом на это предложение снизить его в следующем году до 13 процентов. Премьеру вообще было отказано в снижении любых налогов, текст этого письма министра финансов оказался в распоряжении «Коммерсанта», и здесь разные ужасы приводятся, что, например, снижение ставки до 13% НДС приведет к потерям в федеральном бюджете 300 с лишним миллиардов рублей или 1.6% ВВП. При этом в этом году правительство уже и так увеличило свои бюджетные обязательства. Кроме того, дополнительные доходы проедены в ходе повальной монетизации льгот, выросли цены на 4%, это инфляционное влияние результатов политики затыкания дыр, пишет «КоммерсантЪ», и вообще Алексей Кудрин грозит даже дефицитом бюджета. В общем, это история, которая обсуждается последние несколько дней, особенно громко сегодня, может быть, есть смысл размотать ее с самого начала. Во-первых, что такое НДС, почему это так важно?
Е. ЯСИН
– НДС существует в России с 92 года, до этого был его аналог в виде налога с продаж, такой горбачевской надбавки, которая появилась в 91 г. и взималась по тем же самым принципам, что и НДС. В чем особенность этого налога, он, т.е. доходы бюджета, получаемые за счет НДС, не зависят от динамики, т.е. они связаны с динамикой цен, и поэтому при росте цен, которые вызывают рост расходов бюджета, они не падают. И это очень существенно. Кроме того, НДС применяется в большинстве развитых стран, исключение составляют США, которые ничего, на этот налог не перешли, но в Европе, всюду, в Канаде, в других странах, и это связано с тем, что этот налог нейтрален по отношению к плательщикам налога. Т.е. вы взимаете с плательщиков, как правило, это налог на потребление, косвенный налог, вы – это покупатели, но реально, т.е. это производители, но реально уплачивают покупатели их продукции, потому что они на соответствующую величину поднимают цены. Поэтому просто удобно, он не вызывает такого сопротивления, как если бы брали налог с личных доходов или с прибыли, от которых очень легко уходить, они гораздо труднее в администрировании.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. покупателю вообще никуда не уйти, потому что это просто цена товара?
Е. ЯСИН
– Да, но есть прямые налоги, когда можно брать, скажем, с ваших доходов или с прибыли предприятия, но они хуже администрируются. Это косвенный налог, его легче брать. Для стран, которые имеют слабую налоговую систему, с точки зрения администрирования, слабые действия закона и т.д., это большое достоинство этого закона, этого налога.
О. БЫЧКОВА
– А почему же тогда в развитых странах Европы, как вы сказали, тоже все это существует, если там, наверное, не слабая система?
Е. ЯСИН
– Там не слабая система, но все равно этот налог считается более предпочтительным с точки зрения администрирования. А у нас он составляет основу бюджета.
О. БЫЧКОВА
– Мы сейчас вернемся к этой теме, минута на краткий выпуск новостей, затем вновь Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– И мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Итак, эта дискуссия вокруг снижения НДС, налога на добавленную стоимость, мы сейчас выясняли, что это вообще такое, т.е. на вопрос Валерия, что такое добавленная стоимость, на пейджер пришел вопрос, можно сказать, что это то, что добавляется к стоимости товара, Валерий, то, что мы с вами платим в магазинах, да?
Е. ЯСИН
– Нет, это не совсем так.
О. БЫЧКОВА
– Получается, что так.
Е. ЯСИН
– Налог на добавленную стоимость, что такое добавленная стоимость, это вы производите товар, вы наращиваете стоимость, и эта наращенная стоимость только облагается налогом. Реально взимание производится так, вы платите с оборота, т.е. с суммы продаж, потом вам возвращают ваши расходы, потраченные на уплату НДС, при приобретении сырья, материала, комплектующих и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Но нам с Валерием ничего не возвращают, нам, покупателям.
Е. ЯСИН
– Вам ничего, т.е. нам как потребителям ничего не возвращают, мы конечная инстанция всех усилий.
О. БЫЧКОВА
– Почему премьер-министр Фрадков предлагает снизить НДС и почему министр финансов Кудрин говорит, что это невозможно?
Е. ЯСИН
– Я не хочу вдаваться в дискуссии между членами правительства.
О. БЫЧКОВА
– Но если политику отринуть всю и все это?
Е. ЯСИН
– Там есть такой момент, может быть, и личностный, но суть, на мой взгляд, заключается в том, что, действительно, темпы роста экономики стали падать, хочется подстегнуть. Средство, которое было испытано на предшествующих этапах, заключалась в том, что снижали налоги. И Михаил Ефимович Фрадков, наверное, хотел бы тоже внести свой вклад в это дело, что он тоже снижал налоги, тоже был либералом и, таким образом, содействовал подъему российского бизнеса, российской экономики. Проблема заключается в том, что одно и то же лекарство не годится от всех болезней, в особенности на разных стадиях этих болезней. Если прежде у вас была возможность повышения темпов роста и разогревания бизнеса посредством снижения налогов, то сейчас она исчезла. Во-первых, вы попали в такую ситуацию, что у нас с этого года снизился НДС сразу, не НДС, простите, а единый социальный налог сразу 10.5 пунктов. Это такие колоссальные скачки, вообще в практике мировой появляются очень редко, но, тем не менее, снизился, мы обнаружили, что даже если не брать всех расходов, связанных с монетизацией льгот и т.д., которые вызваны были выступлениями трудящихся и пенсионеров, то все равно у вас образовался сейчас дефицит пенсионного фонда, который приходится восполнять из федерального бюджета. Это не нормально, тем более что, на самом деле, пенсионный фонд должен расти опережающими темпами, потому что количество трудящих, трудоспособного населения будет сокращаться, количество пенсионеров относительно будет расти. Когда будет пенсионная реформа, мы не знаем, поэтому сегодня уже федеральный бюджет попал в должники к пенсионному фонду, это неправильно, так не должно быть, это означает, что мы перебрали со снижением налогов. Я знаю, что многие скажут мне – ну куда же ты, такой либерал и т.д., говоришь это, но во всем нужна мера, понимаете? Если вы такими темпами снижали раньше, это означает, вы сейчас добрались до отметки, когда у вас номинальное налоговое бремя снизилось до 31-32% ВВП, для такой страны, как Россия, это уже предел, дальше возможности ограничены. Если вы пойдете дальше, вы просто испортите дело. Кроме того, есть еще один важный момент, если вы одновременно давите на бизнес и убиваете в нем желание инвестировать, а, с другой стороны, снижаете налоги, то эффект примерно такой, как у Михаила Жванецкого, когда одновременно принимают снотворное со слабительным. Так результат будет примерно такой.
О. БЫЧКОВА
– Сейчас мы примем звонок, возьмите, пожалуйста, наушники, Евгений Григорьевич, только еще самый последний вопрос на эту тему от Наташи, предпринимателя из Москвы. В других странах и особенно с высокими показателями ВВП, какой уровень НДС?
Е. ЯСИН
– Он примерно такой же, как и у нас, сейчас у нас 18%, еще есть группа товаров льготных, где 10%. В большинстве стран, я готов согласиться с Фрадковым, есть 13, есть 15, но есть и 18, есть и больше 20, потому что для большинства стран это основной налог.
О. БЫЧКОВА
– Понятно. Послушаем вопросы по телефону прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД АБРАМОВИЧ
– У меня такой вопрос, может ли мне ответить Евгений Григорьевич.
О. БЫЧКОВА
– Вы задайте вопрос-то.
СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД АБРАМОВИЧ
– Вопрос у меня такой, почему цены на импортные товары, которые приходят, продовольственные, условно назовем, не снижаются в связи с резким снижением доллара? Разве в стоимость цены не входит закупочная стоимость?
О. БЫЧКОВА
– Ага, понятен вопрос, спасибо, Давид Абрамович, слушаем вас.
Е. ЯСИН
– Входит, но ведь продают эти товары в России.
О. БЫЧКОВА
– Покупают их, действительно, за эти самые доллары.
Е. ЯСИН
– И за рубли, покупают.
О. БЫЧКОВА
– Может быть.
Е. ЯСИН
– За доллары, продают нам за рубли, и выигрывают продавцы, а почему они имеют возможность выигрывать, я вам скажу, ситуация такая, что у нас создались более благоприятные условия для инфляции. Большое количество денег, валюты, которая поступает в страну от продажи нефти, одновременно приводит к тому, что этот приток должен балансироваться спросом. Спросом, я имею в виду, инвестиционным и т.д., но деловая активность упала, и падение деловой активности привело к снижению спроса на деньги, а в этом случае у вас всегда возникает давление в сторону инфляции. Это монетарный фактор, как говорят, это не фактор, который лежит на стороне издержек. Да, издержки покупателей, этих оптовых торговцев товарами, которые они закупают на мировом рынке, снижаются. А цены растут, потому что есть давление на рынке со стороны денежной массы.
О. БЫЧКОВА
– Т.е. снижение цены доллара перебивается все равно ростом цен на нефть на фоне этой низкой деловой активности?
Е. ЯСИН
– Да.
О. БЫЧКОВА
– Перешибается. Послушаем еще один звонок, алло.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ
– Я хочу спросить у Евгения Григорьевича уважаемого, он сторонник повышения пенсионного возраста, а дело в том, что, видимо, Евгений Григорьевич хочет как-то, как это будет выглядеть, когда люди 70-летние будут ходить на работу, это первый вопрос. Конечно, понятно, что народорождаемость снижается.
О. БЫЧКОВА
– Да, Николай, ваш вопрос понятен. Что вы еще хотели спросить?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ
– Я хотел сказать, что надо улучшать жизнь людей, чтобы рождаемость повышалась, а не повышать пенсионный возраст.
О. БЫЧКОВА
– Понятно, спасибо вам за вопрос.
Е. ЯСИН
– Я очень хорошо вас понимаю, но, видите, я вижу свою миссию в том, чтобы говорить то, как есть, потому что я, во-первых, как-то разбираюсь в этих вопросах, во-вторых, я не депутат, не политический лидер и т.д., поэтому я не обязан считаться, что по этому поводу думает большинство граждан. Наоборот, я должен говорить, как это выглядит с точки зрения специалиста. Так вот, если вы сегодня имеете самый низкий пенсионный возраст в мире, при том, что Россия не является самой богатой страной, как вы знаете, то вы должны понимать, что такое положение, оно все равно приводит к тому, что пенсионеры не получают своего.
О. БЫЧКОВА
– Это мы прекрасно видим просто все, да.
Е. ЯСИН
– Это выражается в том, что снижается коэффициент замещения. Вы говорите, что я хочу заставить граждан наших пожилого возраста ходить на работу и в 70 лет. А что они делают сегодня? Они ходят, ищут все время работу, потому что на те пенсии, которые они получают, прожить невозможно. У нас коэффициент замещения, это значит – отношение между средней пенсией и средней заработной платой, составлял в 2000 г. 37%, а сейчас оно составляет 28%. 28% средней заработной платы, которая тоже всего в полтора раза выше прожиточного минимума, причем гражданина в трудоспособном возрасте. Т.е. мы тем самым делаем так, мы официально, законно не хотим повышать пенсионный возраст, но реально мы все равно забираем деньги у пенсионеров, и они постольку, поскольку пенсии растут, но они растут медленнее роста цен и, самое главное, медленнее, чем доходы других слоев населения. Таким образом, они оказываются в ущербном положении. В то же самое время, если бы был реализован тот порядок, который был предложен ранее, я напомню, были такие предложения, были сформулированы еще в мае прошлого года правительством, это такой мягкий процесс перехода, когда люди, которые не хотят переходить на более высокий пенсионный возраст, они могут остаться получать ту пенсию, которая сегодня есть. Но если они хотят, то они работают эти дополнительно пять лет, но зато потом они получают пенсию, в которой коэффициент замещения будет уже примерно 60-70%, и они получают премию от государства примерно 2 тыс. в месяц. Рано или поздно нам это все равно придется сделать, потому что даже в странах с большей продолжительностью жизни…
О. БЫЧКОВА
– И побогаче нашей.
Е. ЯСИН
– И побогаче нашей они тоже вынуждены повышать пенсионный возраст. Скажем, канцлер Шредер, социал-демократ, социал-демократы всегда боролись за увеличение социальных гарантий, сегодня вынужден делать шаги, которые снижают его популярность, но а что делать? Есть ответственность правителей за то, как буду складываться дела в экономике в будущем. И это нужно делать.
О. БЫЧКОВА
– Тут еще было одно замечание по поводу того, что нужно за рождаемость бороться, но надо сказать, что увеличение ведь уровня жизни и качества жизни в стране, оно увеличивает как раз продолжительность жизни, но не рождаемость. Рождаемость – это совсем другая история, есть много богатых стран с низкой рождаемостью, тут как-то так просто не получится.
Е. ЯСИН
– Точно, потому что как раз в богатых странах и низкая рождаемость.
О. БЫЧКОВА
– Это совсем по другим причинам происходит.
Е. ЯСИН
– А у нас очень высокая смертность, причем у мужчин в трудоспособном возрасте по причине, о которой вы хорошо знаете.
О. БЫЧКОВА
– Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас новости и реклама, а затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– И мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным, в прямом эфире Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Здесь по-прежнему есть звонки от наших слушателей, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– Есть вопрос у меня к вашему гостю.
О. БЫЧКОВА
– Слушаем вас, да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– Я хочу спросить, я старый человек, хочу спросить, такой вопрос, как считаете вы, вы ссылаете, всякие беды увязываете, и пенсионный возраст, эту реформу.
О. БЫЧКОВА
– Можно вопрос, Марфа Мефодиевна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА – Почему не связывают всю нашу бедную экономику с олигархами? Это первый вопрос. Это вопрос как к экономисту.
О. БЫЧКОВА
– Да, понятно, сейчас будет ответ.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– И второй вопрос, может ли существовать наша экономика, т.е. министерство сельского хозяйства в канаве, т.е. даже в каком-то овраге.
О. БЫЧКОВА
– Понятно-понятно, да, а вопрос, вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– Вы знаете, в каком состоянии.
О. БЫЧКОВА
– Все знаем, да, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– И лесная промышленность тоже там в Китае, Норвегии, в общем, вы знаете нашу экономику.
О. БЫЧКОВА
– Короче говоря, ничего не производим, вы хотите сказать, все плохо?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА
– Вопрос, может ли двигаться экономика во всех направлениях в лучшую сторону при такой коррупции?
О. БЫЧКОВА
– Про коррупцию, понятно. Первый пункт – олигархи, второй пункт – коррупция. Отвечайте, пожалуйста, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Марфа Мефодиевна, прежде всего, я бы сказал, что пенсионная реформа так, как она задумывается, она не затронет тех людей, которые в настоящее время уже находятся на пенсии. Наоборот, правительство, может быть, уже под давлением обстоятельств повышает пенсии, по-моему, это совершенно правильно. Второе, что касается того, что ситуация в экономике плохая потому, что ее разворовали олигархи. Это неправда. Это, по крайней мере, неправда.
О. БЫЧКОВА
– А кто разворовали-то?
Е. ЯСИН
– Дело в том, что воруют все, вы знаете, у нас даже раньше говорили, что все воруют, а государство богатеет, на самом деле, что касается коррупции, то вы, конечно, правы. Но я просто хочу сказать, что кризис в российской экономике был не потому, что все разворовали олигархи, хотя, конечно, я не отношусь к ним одобрительно и считаю, что они могли бы быть более умеренными и больше думать о стране и т.д. Но все эти моральные призывы, они обычно не действуют на людей вообще, когда это касается зарабатывания денег и в особенности тогда, когда идет речь о совершенно конкретных частных деньгах. Но просто мы должны понимать, что у этого кризиса были свои причины, из которых эта олигархия или поиск ренты, как ученые говорят, они играли третьестепенную роль, гораздо более существенную роль играли такие обстоятельства, как структура советской экономики, снижение стимулов к труду и т.д. Мы платим, в основном, за то, что сложилась такая система, такая структура экономики, которая не эффективна и еще долго будет висеть у нас на ногах. А что касается коррупции, здесь я на 100% с вами согласен и считаю, что, конечно, экономика быстро развиваться при том уровне коррупции, который имеется у нас, не может. А как с этим бороться, я могу сказать только одно, с моей точки зрения это все зависит от власти, не все, но очень многое. Я сейчас читал книжку Ли Куан Ю, это бывший премьер-министр Сингапура, одной из самых успешных стран последней трети 20 века, он по этому поводу сказал следующее – если верхи не хотят навести порядок у самих себя в своих кругах, коррупцию изжить невозможно.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо всем, кто принимал участие в этом разговоре, спасибо нашим слушателям, которые звонили по телефону. Мы еще продолжим эти беседы.
Е. ЯСИН
– Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»