Евгений Ясин: Каждый должен себя чувствовать гражданином, а не просто посторонним наблюдателем.
О. БЫЧКОВА
– Добрый день, и я приветствую Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире «Эха Москвы». Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
– Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА
– И есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», куда уже идут вопросы. И есть у нас еще вопросы на нашем сайте в Интернете, есть у нас еще, как минимум, две новости, которые требуют немедленного комментирования. Прежде всего, я хотела спросить вас по поводу этой новой налоговой претензии к еще одной нефтяной компании, ТНК ВР, миллиард долларов выставлено ей сейчас за 2001, если я не ошибаюсь, год, по результатам повторной налоговой проверки. Вопрос, собственно, который обсуждают все сегодня в прессе, заключается в том, является ли это ЮКОСом номером 2 или это не является ЮКОСом номер 2.
Е. ЯСИН
– Я думаю, что не является ЮКОСом номер 2 по следующим основаниям, ЮКОС многих многому научил, налоговые службы наши он научил, как можно обобрать любую компанию до нитки и разорить ее. Но в то же время он показал, что такого рода действия приводят к разорению экономики, к тому, что снижаются темпы экономического роста, к тому, что начинает расти инфляция и т.д. И мне кажется, что эти заключения уже доведены до понимания президента, вследствие чего он поручил правительству разработать разного рода меры к тому, чтобы упорядочить налоговое администрирование и исключить возможность его использование для такого рода наездов. Я оцениваю ситуацию так, что идет постоянная борьба каких-то двух сил в нашем высшем руководстве. Одна сила норовит как можно больше обобрать предприятия и при этом, конечно, под определенным юридическим прикрытием совершаются налоговые проверки, предъявляются претензии. Если это крупная компания и можно подвести какую-то скрытую политическую подоплеку, как это было с ЮКОСом, то тогда ее оберут полностью. Если нет, то, по крайней мере, можно получить долю. И мне не один раз говорили мои знакомые предприниматели, что им предъявлялась такая сделка, им предъявлялось либо от налоговой службы, либо от милиции некое дело, которое было сфабриковано по просьбе конкурентов, а следом за этим говорили, что выкупите, это вам обойдется дешевле, чем если вы будете оплачивать все те претензии, которые к вам будут предъявлены. Я никого не хочу обвинять, у меня нет улик и нет таких полномочий, но логика подсказывает, что примерно так обстоит дело, во всяком случае, давайте посмотрим, что произошло с ТНК буквально в последние два дня, вчера и сегодня. Вчера эти претензии были предъявлены, к вечеру или сегодня утром, хотя компания подтвердила получение соответствующих претензий на 22 млрд. руб., налоговая служба заявила, что это не подтверждено и т.д. Вы знаете, это просто до копейки напоминает то, что несколько месяцев назад было с «Вымпелкомом». И такое ощущение, что как только они совершают, я имею в виду налоговики, совершают активные действия по чьему-то указанию, тут же вступает в силу другая сила, которая старается нейтрализовать их влияние. Но пока ситуация такая, что инициатива на стороне налоговиков, они выступают первыми, а их приходится отбивать. Когда что произойдет такое, что исключит подобную ситуацию, мы с вами не знаем.
О. БЫЧКОВА
– Мы еще посмотрим, через минуту мы продолжим разговор с Евгением Ясиным, после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА
– Итак, мы продолжаем разговор в прямом эфире с Евгением Ясиным, только что шла речь о ситуации с нефтяной компанией ТНК ВР, которая тоже стала объектом налоговой атаки, выразимся так, не очень корректно. Вопрос пришел еще на одну актуальную тему от Надежды на наш эфирный пейджер. Надежда тоже так, не очень корректно выражается, но позволим ей: «на чем основаны циничные заявления Путина о перевыборах через один на третий срок? Неужели народ доволен такой жизнью?» В общем, Надежда так ставит свой вопрос. На самом деле, это повод попросить вас прокомментировать еще одну новости, которая пришла из Германии, из Ганновера, где выступал Путин перед журналистами и сказал, что не исключает такой возможности, но и не подтверждает ее напрямую.
Е. ЯСИН
– Я бы сказал так, я не знаю, кому нравится такая жизнь, может быть, кому-то и нравится, но, во всяком случае, на последних президентских выборах подавляющее большинство российских граждан проголосовало за Путина. И никакой другой такой кандидатуры, которая была бы сопоставима, с которой Путин мог бы соревноваться, скажем, так, как Ющенко с Януковичем соревновались на Украине, у нас пока нет. Это не потому, что нет ярких лидеров, просто так устроена наша политическая система, что вокруг одного лидера происходит зачистка и там как-то все остальные политические силы оказываются не конкурентоспособными. Но, во всяком случае, у людей есть определенные опасения, хорошо, с Путиным не больно сладко, но если поменять на какого-то, кого мы не знаем, то неясно, что будет тем более. Заявления Путина, я думаю, в некоторой степени связаны с этим обстоятельством. Он является в глазах людей, большинства российских граждан, гарантом стабильности, они не хотят того, чтобы стабильность нарушалась, он пытается это дело обыграть. И при этом не нарушая конституции. У меня по этому поводу только одно соображение, я считаю, что либо вы не выпускаете из рук власть, это в нашей российской традиции, распоряжение властью, не выпускать власть и стараться как можно больше обогатиться, когда вы ее имеете. Это не только наша традиция, она во всех полуфеодальных странах распространена, которые не имеют демократической культуры достаточной. Но в данном случае это означает, что если Путин выпустит верховную власть, то очень маловероятно, что он ее еще раз получит. Точнее, можно сказать так, он может ее получить только при одном условии, если реально эта власть за ним сохранится и после того, как он перестанет быть президентом. Т.е. президентом будет кто-то еще, который будет исполнять некую номинальную роль английской королевы, а Путин получит полномочия скрытые, которые будут опираться, возможно, на партию «ЕР», он ее лидером может стать, и на спецслужбы. Контроль над спецслужбами, над СМИ и над парламентом – это, вообще говоря, достаточно для того, чтобы сохранять невидимую власть. Но все-таки тогда нужно уж очень слабого человека поставить на пост президента с 2008 до 2012 года. Я думаю, что люди могут не проголосовать за него, при всем том, что выборы будут манипулируемые. Я так полагаю, что сманипулировать на 2-3 млн. голосов можно, а на 10-15 уже нельзя или так трудно, что это чревато оранжевой, тюльпановой или какой-то еще революцией даже в России, где, я думаю, она очень маловероятна.
О. БЫЧКОВА
– Но можно ли вообще говорить о том, что там будет, в 2008 г.?
Е. ЯСИН
– Я думаю, что сейчас, собственно, из-за этого идет борьба. Идет борьба за то, чтобы нынешняя команда, которая сконцентрировалась вокруг Путина, она смогла сохранить командные высоты и в последующее время, чтобы был наследник, чтобы вся структура власти была сохранена, чтобы они своих людей сохранили на всех ключевых постах. Если им это удастся, если народ будет голосовать за такую жизнь, про которую Надежда говорит, кому она нравится, мы так и будем жить и все. Если мы проявим некую гражданскую ответственность и сможем организоваться, добиться того, чтобы на выборах были выборы, т.е. чтобы была политическая конкуренция и т.д., тогда у нас есть шанс. Я на самом деле думаю, что эти шансы существуют. И просто каждый должен себя чувствовать гражданином, а не просто посторонним наблюдателем.
О. БЫЧКОВА
– Михаил, реплика на пейджер от Михаила – первое лицо в своем заявлении даже не обмолвилось об избирателях, это показательно, считает Михаил. Еще один вопрос на другую тему от Сергея, — «объясните пожалуйста, что такое Российский экономический форум, какие задачи там перед нами ставятся, в чем мы отчитываемся и почему он проходит именно в Лондоне, а не, к примеру, в Магадане?» Магадан – хороший вопрос, да, в свете предыдущих рассуждений.
Е. ЯСИН
– Да, Магадан, я не знаю, поехали ли вы бы в Магадан, я бы точно не поехал, а инвесторы еще тем более. В Лондоне собирается этот форум, потому что туда намерены привлекать инвесторов со всего мира. Лондон является вторым в мире финансовым центром после Нью-Йорка. Нью-Йорк за океаном, а Лондон сравнительно недалеко, там доступна Европа и все другие страны мира, там представительства большинства крупнейших финансовых компаний, поэтому в этом вроде есть резон. Но, с другой стороны, я так думаю, что это ежегодное собрание, оно в значительной степени также и способ российской бизнес- и политической элиты потусоваться и представить себя всему миру, продемонстрировать свою крутость и т.д.
О. БЫЧКОВА
– Но это же не бесполезное дело?
Е. ЯСИН – Баланс плюсов и минусов мне не очень ясен. По крайней мере, на инвестиционном форуме в Лондоне в прошлом году, где я был, видел, что там русских гораздо больше, чем иностранных инвесторов. Я надеюсь, что в этом году картина изменилась. В отсутствие иностранного инвестора это вообще превращается все в такую великосветскую тусовку, ее можно было бы спокойно проводить если не в Магадане, но, по крайней мере, где-нибудь в Жуковке.
О. БЫЧКОВА
– Еще один вопрос, теперь с нашего сайта в Интернете, тут вообще много вопросов, на которые все, конечно, сейчас не будет возможности ответить, но постараемся на некоторые. Итак, длинный вопрос от Марка из США, который обозначил себя как инвестор, смысл этого вопроса возвращает нас, вопрос нас возвращает опять к разговорам об эффективности нефтяных компаний в России и не только. Марк, собственно, спрашивает о том, какая форма собственности преобладает в нефтяных компаниях в других нефтедобывающих странах и всегда ли, действительно, государственные компании менее эффективны, чем частные в этой отрасли, так ли это, в общем, одинаково ли это закономерно для всех стран?
Е. ЯСИН
– Марк, очень большое спасибо за хороший вопрос. Я должен сказать, что на прошлой неделе в ВШЭ была международная научная конференция, на ней выступал Андрей Илларионов, который представил доклад как раз по этому вопросу. Он то, что происходит сегодня в России, в том числе захват нефтяных активов государством или государственными или полугосударственными компаниями, он назвал венесуэлизацией России. Почему венесуэлизацией, Венесуэла – страна, которая издавна добывает нефть, и первое время в ней преобладали частные нефтяные компании, иностранные по преимуществу. Тогда экономика Венесуэлы быстро росла. Потом, так же, как и сейчас у нас, правители Венесуэлы решили, что богатства должны принадлежать народу, они национализировали нефтяную промышленность, построили государственную нефтяную компанию, после этого венесуэльская экономика стала сначала замедлять темпы, а потом и снижать объемы ВВП и душевое производство тоже. И это касается не только Венесуэлы, это наблюдается и в других странах. Отдельные компании, и государственные, и тем более частные, могут работать эффективно. Нет четкого такого критерия, чтобы сказать – всегда, как только вы построили частную компанию, она работает эффективнее. Но в подавляющем большинстве случаев частные компании работают эффективнее. И если мы хотим, чтобы у нас в нефтяной промышленности образовался полный провал, еще пару ЮКОСов и с нами будет покончено.
О. БЫЧКОВА
– Еще один вопрос с нашего сайта в Интернете по поводу активной промышленной политики, которую наше правительство, как считает Максим из Саратова, будто бы не хочет проводить, аргументируя это тем, что рост инвестиционного спроса будет стимулировать инфляцию. Оно не хочет ее проводить или оно не знает, как этого добиться?
Е. ЯСИН
– Вы знаете, возможностей для того, чтобы проводить активную промышленную политику, имеется бесконечное количество. Все равно предлагают разные проекты, то инфраструктурные, то инновационные и т.д. Я сам являюсь поклонником некоторых таких проектов, например, по авиационной промышленности и по инновациям, в особенности мне нравится американская программа SBIP, мы об этом говорили уже, и я был бы рад, если бы у нас ее на определенную сумму реализовали. Но если мы в целом берем экономическую политику, мы должны понимать, что сегодня промышленная политика, как политика поощрения развития отечественной промышленности как отрасли, абсолютно бесперспективна. Дело в том, что сегодня идет речь о том, чтобы проводить политику конкурентоспособности, и давать возможность развиваться тем отраслям, которые укрепляют свои позиции на рынке. А будет это промышленность или сельское хозяйство или инновации или образование, это неизвестно заранее. Это мы уже находимся на пороге постиндустриальной экономики, она характеризуется такой неопределенностью, никуда не денешься. В этих условиях задача правительства, которое хочет проводить активную политику экономического роста, заключается в том, чтобы а) стимулировать бизнес и создавать наилучшие условия для его деловой активности, в то же время создавать конкурентную среду. Но нужно иметь в виду, что если вы создаете, повышаете активность бизнеса, то вы тем самым создаете денежный спрос на инвестиционные товары. И денежный спрос на инвестиционные товары, он не является источником инфляции как таковой. Если вы закупаете оборудования, устанавливаете их на фабриках и после этого производите продукцию, продаете, получаете доходы, это означает, что у вас будет экономический рост. Он может сопровождаться некоторой инфляцией, но это самое лучшее использование тех ресурсов, которыми вы располагаете. Но условием является высокая деловая активность, мы ее наблюдали в 2003 г., а сейчас ситуация немножко другая, она подавлена. Поэтому резко возрастают угрозы инфляции, я хорошо понимаю Алексея Кудрина, который чрезвычайно опасается того, что те проекты государственные, стало быть, почти наверняка неэффективные, которые его могут заставить профинансировать, будут, действительно, источником инфляции. А второй вопрос, на который я бы хотел обратить внимание, это то, что бедность появляется не от того, что подавляется инфляция, бедность появляется от инфляции. Не допустить инфляцию – это самое главное, потому что первым делом, к кому залезают в карман, это бедные.
О. БЫЧКОВА
– Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Остались, конечно, вопросы, на которые не удалось ответить сегодня Евгению Григорьевичу, но, может быть, постараемся сделать это через неделю. Спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»