Мигранты и коренное население
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», доброе утро, с вами Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики» Евгений Григорьевич Ясин. Я вас приветствую.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И вы знаете, Евгений Григорьевич, я бы хотела начать все-таки с темы, которая уже многим кажется, что называется, навязшей в зубах, но, тем не менее, она возвращается к нам не анфас, так профиль. Это взаимоотношения так называемого коренного населения с так называемыми мигрантами. В конце прошлой недели об этом высказались высокие чины. П2, потому что уже сказали, что их не так поняли, но каковы вообще идеальные формы такого симбиоза?
Е. ЯСИН:
Вы знаете, это, на самом деле, все дискуссии, которые в последнее время проходили по этому вопросу, они навеяны какими-то привходящими такими обстоятельствами, злобой дня, то взаимоотношения с Грузией, и мы налетели на грузин, уже не разбираясь, что к чему, лупили всех подряд. Потом рынки, началось вроде тоже с грузин, но это я думаю, что с рынками это просто дурь, извините меня, потому что хорошо, мы выгоним оттуда всех азербайджанцев, и что вы думаете, их заполнят там наши бабушки? Не заполнят они.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Зато будет…
Е. ЯСИН:
Там же есть какое-то, да, вы придете и вы увидите другие лица, вам от этого будет легче, если там будет дороже и если там будут хуже качества товары и т.д., вам от этого будет большой прок. Я не об этом хочу сказать, на самом деле, есть серьезные обстоятельства, которые стоят за этим и которые у меня вызывают очень большую тревогу. Это то обстоятельство, что в 91 году после распада СССР в России впервые, я не знаю, может быть, с Ивана Грозного образовалось национальное государство. Есть разные мнения по этому поводу, одни говорят, что нет, это все-таки не национальное государство, потому что мы еще не осмыслили это обстоятельство. Но факт уже состоялся, и он необратим. Но дальше, когда образовалось национальное государство, оно может развиваться в двух разных формах, либо государство этническое, т.е. государство русских, которые преобладают абсолютно, 80% населения русских, либо это государство русских, и реализуется лозунг «Россия для русских». Тогда все остальные, кто живет в России, они начинают чувствовать себя людьми второго сорта. Они уже где-то считают, что это не их родина, где-то они должны искать себе какие-то другие, какое-то другое пристанище. Это возникает неизбежно. На самом деле, есть очень известный эпизод, когда идея этнического государства была реализована, это была нацистская Германия. Я надеюсь, что такой вариант, такой сценарий не состоится в России, в полном объеме, но то, что мы сейчас наблюдаем, включая рынки, включая многие другие вещи – это со стороны власти потакание таким низменным инстинктам населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А для чего?
Е. ЯСИН:
Потому что и выборы приближаются, и власть надо укреплять, делать людей более послушными. И самое главное, знаете, это свойство бонапартистского режима. Вы делаете то, что хотят люди. Власть, в принципе, должна не просто, как говорится, идти за массой, она должна вести массу, в данном случае, это не получается. Получается так, что идет потакание этим инстинктам, которое уводит, создает в стране напряжение и значительную часть населения, которая вообще-то играет очень важную роль в России, просто демотивирует, оно лишает ее привязанности, восприятия России как своей родины. Есть и другой вариант, но другой вариант известен. Это формирование гражданской нации. И формирование гражданской нации – это возможно в том случае, есть некое, если есть некая совокупность идеалов, которая воспринимается всеми. Так как в Америке, предположим, американская конституция, идея свободы, идея прав человека, они воспринимаются всеми как особое достижение Америки, и мы все американцы, потому что мы живем в такой замечательной стране, где эти идеалы реализованы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И не только этого, Евгений Григорьевич, ведь там есть люди, которые, так скажем, не любят друг друга по этническому принципу.
Е. ЯСИН:
Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но попробуй рот открой.
Е. ЯСИН:
Во-первых, там просто есть какие-то соображения, соображения такой толерантности, что ли, политкорректности и т.д. Потом вы не забывайте, что там 40 лет назад в Америке была ужасная расовая сегрегация, но было движение Мартина Лютера Кинга, движение черных, которое победило, причем меньшинство, но оно победило, потому что, во-первых, на их стороне была конституция, а конституция – это дело святое для американцев. Во-вторых, люди понимали, что, большинство американцев признало, что они правы. И они теперь гордятся тем, что у них черные афроамериканцы – такие же граждане, как все остальные. И я могу засвидетельствовать, я сталкивался с черными афроамериканцами, они патриоты больше даже, чем эти самые белые протестанты. Мы вернемся к нам. Если мы вернемся к нам, то я бы отметил то обстоятельство, если какое-то решение, потому что это решение должно быть равновесным и для русских, и для остальных наций, т.е. можно ли, в принципе, создать в России гражданскую нацию. Я лично глубоко убежден, что возможно, потому что у России есть такой круг ценностей, кроме идей свободы, равенства и т.д., которые, может быть, и не укоренены еще в должной мере, но все равно, так или иначе, они будут укореняться по той простой причине, что иначе гражданская нация не состоится. А кроме того, мне кажется, что что есть для русских, почему неправильно говорят о том, что русские в этой стране ущемлены. Очень простое дело, мы все живем на основе русской культуры. Великая русская культура есть фактор, который объединяет всю страну, я имею в виду, конечно, она тоже довольно пестрая, история пестрая, но как я воспринимаю ситуацию, начиная с 30-х гг. 19 века, когда появился Пушкин и когда он создал язык, которым описываются современные проблемы. Нельзя было на языке Державина отменять крепостное право, но на языке Пушкина и на языке тех, кто в течение остального времени создавал русскую культуру, великую культуру, которая вошла в мировую сокровищницу, это та основа так же, как англосаксонская культура в Америке или английский язык, это общее достояние всех. Это то, что всех объединяет. И в этой культуре очень важную роль играют гуманистические ценности. Эти гуманистические ценности – это та, если хотите, духовная основа, на которой могут объединиться все. Когда говорят, а что делать с мигрантами и т.д. Простой вопрос, я считаю, что нужно принять такое миграционное законодательство, когда у нас было бы низшая ступенька, мы приглашаем людей на работу или принимаем, выдаем вид на жительство, регистрируем, они обязаны платить налоги, но они не пользуются правами граждан. Они не пользуются правами граждан, для того, чтобы натурализоваться, получить паспорт российского гражданина, нужно стать человеком русской культуры, нужно признать, надо говорить на языке и т.д. В этом случае мы получаем возможность выстроить гражданскую нацию. Я несколько идеализировал ситуацию, но по одной простой причине, потому что сейчас все клокочет. И мне кажется, что уже пора поворачивать к какому-то умиротворению, какому-то нахождению равновесия. И люди должны знать, есть выход и для русских, потому что если во главе всего, основой общей является русская культура, тогда они главные, они в своей стране. Все остальные пользуются правами на сохранение своей автономии, своей культуры, но не более, все равно общая основа существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, в рамках, так скажем, борьбы с засильем приезжих уже прошла новость о том, что правительство Москвы вернулось к идее не продавать квартиры приезжим.
Е. ЯСИН:
Понимаете, у нас всегда некие крайности. На самом деле, проблема есть, проблема состоит в том, что в Москве сегодня колоссальное жилищное строительство, а квартиры, в основном, достаются приезжим. Не только иностранцам, а очень много людей из других российских регионов, которые приезжают, покупают квартиры здесь, и это для них недвижимость, а не место жительства. И москвичам обидно. Московские власти пошли, повторяю еще раз, у нас есть такая привычка, все власти обвинять в злокозненности, они нарочно работают против народа, только думают, как обобрать и т.д. Это не так. Есть реальная проблема, они ничего не сделали, они эту проблему не создавали. Просто была предоставлена возможность всем приезжать и в Москве покупать квартиры. Сейчас нужно что-то делать, чтобы москвичам тоже доставались эти квартиры, это реальная ситуация. Что делает московское правительство, оно принимает самое просто решение, которое, на самом деле, является антиконституционным, потому что оно ставит людей в разное положение. Но я прошу прощения, это же не первый случай, это раньше Москва сопротивлялась усиленно тому, чтобы была отменена прописка, хотя это тоже по конституции положено. Возникают реальные противоречия, просто надо искать не прямолинейных простых решений, а искать какие-то решения более тонкие, возможно, основанные на экономике, на том, кто в Москве платит налоги и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, вопрос, пришедший вам по Интернету от Андрея Чернышова из Канады – господин Ясин, является ли экономика уже вашим семейным бизнесом или это наследуемый дар, например, как композиторский у Штрауса или политический у Жириновского?
Е. ЯСИН:
Господин Чернышов имеет в виду мою дочь. Я вам должен сказать, что она, у нас есть какие-то такие общие черты, это пристрастие к общественным проблемам, желание в этом разбираться. Но, в принципе, получив экономическое образование, моя дочь является журналисткой по работе. И в этом смысле мы, это не семейный бизнес ни в коем случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Еще один вопрос от Александра, почему-то у нас считается, что частное предприятие работает лучше государственного. Хотя есть масса примеров в мировой экономике обратного. Все дело в мотивации топ-менеджеров компании. Если перед руководителем госпредприятия ставить конкретные цели и создать нормальные условия для работы, то результаты будут практически выше, нежели в частном предприятии, т.к. сверхприбыль будет аккумулироваться в бюджете страны, а не в карманах нового Абрамовича, и в конечном счете, будет работать в социальной сфере государства. Или это не так? Кому и зачем нужен был этот миф о разнице между этими видами предприятий?
Е. ЯСИН:
По самому вопросу чувствуется, что Александр придерживается противоположной точки зрения, он этот миф в кавычках не разделяет, он считает, что государственные компании лучше. Я вам должен сказать, что если в течение всего времени относиться к частным предприятиям так, как вы относитесь, а государственным компаниям давать какие-то поблажки, привилегии и т.д., то по факту вы не различите, кто лучше, кто хуже. Наоборот, государственные компании будут выглядеть лучше. Но, вообще-то говоря, мировая практика говорит об обратном. Она говорит о следующем, о том, что если ресурсы предприятия, компании, находятся в руках частного собственника, то он этими ресурсами управляет лучше, это его собственность, чем чиновник, который распоряжается государственными ресурсами. То обстоятельство, я не знаю, зачем он тут приплел Абрамовича, потому что, на самом деле, компания «Сибнефть», когда ею управляли люди Абрамовича, она работала эффективно, было одной из лучших компаний в России. В каких условиях, собственно, действительно, есть ситуации, когда государственные и частные компании в уже устойчивом режиме могут работать примерно одинаково. Это тогда, когда большая часть предприятий частная, когда на рынке существует конкуренция, и государственная компания встроена в рынок как нормальный конкурирующий с другими объект.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так, еще, еще один такой вопрос от Михаила из Москвы. На ваш взгляд, почему наше правительство так против реального присутствия в России не «дочек», а настоящих филиалов западных банков и страховых компаний? Из-за того, что у нас почти нет реальных банков с большой капитализацией и длинными деньгами, наши граждане переплачивают за кредиты от двух до десяти раз. Выплаты по нашей автостраховке – копейки, это же издевательство. Когда я работал в Германии, обязательная страховка моей машины покрывала ущерб до нескольких миллионов евро. Это не опечатка. Когда я спросил в страховой компании, зачем это, они мне ответили – для того случая, если вы вдруг станете главным виновником большой аварии на автобане, где могут столкнуться десятки машин. Капитализация наших страховых компаний очень мала, у них просто нет денег на высокие выплаты. Получается, что защищая наши банки и страховые компании от конкуренции, правительство работает против благополучия российских граждан.
Е. ЯСИН:
Спасибо за хороший вопрос. Я могу сказать сразу, что по соглашению с США относительно вступления России в ВТО, страховые компании могут создавать свои филиалы на территории РФ. А банки зарубежные не могут. И это компромисс, который был достигнут в переговорах. Меня когда спрашивали, кому будет лучше, я сказал, что страховой бизнес в России быстрее наберет соответствующие кондиции и будет работать более эффективно и будет конкурентоспособным скорее, чем наша банковская система. Именно в результате такого решения. Но в то же время я бы хотел, чтобы мы трезво смотрели на те обстоятельства, которые обусловили такое решение, потому что когда… оно, на самом деле, по-моему, принято, потому что у нас банки и банкиры российские как лоббистская сила гораздо более существенны, чем страховые компании. Это первое. Второе, действительно, они опасаются конкуренции, потому что они значительно меньше, у них ниже капитализация, а присутствие здесь на, можно сказать, экстерриториальных началах, с подчинением российским законам, но филиалы могут просто-напросто переводить свои активы, в том числе, привлеченные на территории России, материнской компании, в отличие от дочерних предприятий, которые на такого рода операции должны запрашивать разрешения российских властей. И наши опасаются того, что условия функционирования экономики в России гораздо более рискованные, это будет приводить к тому, что иностранцы будут выводить капиталы из России. Пока, правда, дело обстоит наоборот, но не всегда же цена на нефть будет высокой, избыток денег будет и т.д. Поэтому я специально подчеркиваю, определенные опасения оправданы. Но для нас, если бы мы приняли решение о присутствии здесь филиалов иностранных банков, мы бы получили дополнительные обязательства поддерживать здесь такой инвестиционный климат, такой деловой климат, который был бы благоприятнее, чем обстановка для банков за пределами России. Тогда они бы с удовольствием вкладывали здесь, они бы кредитовали российскую экономику и т.д. Но это трудно, понимаете, это трудно, и поэтому я так думаю, что и наши лидеры не хотят идти на чрезмерные риски в этом отношении. А то, что наши банки недостаточно конкурентоспособны, они и не будут никогда конкурентоспособны, если они будут работать в особых условиях ослабленной конкуренции. Поэтому я считаю так, что нам нужно создать несколько крупных банков. Не делить, скажем, Сбербанк, а сделать наряду с ним еще 5-6 банков такого же калибра или больше. И нашим банкам активно работать над тем, чтобы вступать в транснациональные структуры, получая ресурсы, имея возможность привлекать ресурсы и из за рубежа, более активно работать над улучшением качества банковских услуг. Конкуренция была бы для них исключительно полезна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, очень много вопросов пришло по поводу предыдущей темы, которую мы обсуждали, частно-государственного. Маша, например, из Москвы пишет, что массовое отравление школьников произошло из-за того, что закупало эти продукты не государство, а частник, который сэкономил и купил просроченные. А например, еще один человек пишет нам, что неужели вы считаете, что правильно было убрать из торговли государственные магазины? Если бы они были, то была бы настоящая конкуренция, что скажете?
Е. ЯСИН:
Вообще-то говоря, полностью государственные магазины не убраны. По крайней мере, есть муниципальные магазины, народные, которые принадлежат правительству Москвы. Правда, их мало, потому что их приходится поддерживать, а конкуренции, в принципе, я считаю, достаточно в том случае, если конкурируют частные. И уж торговля – это такое место, где присутствие государства, по крайней мере, выглядело бы странным. Еще я могу понять, если идет речь об оборонных предприятиях, таких, которые имеют стратегическое значение, на худой конец, газ, нефть. Но когда еще и магазины, людям от этого лучше не становится. Я не знаю, я длительное время заходил рядом с моим домом в магазин (НЕРАЗБОРЧИВО), которая была не частная. И я видел просто колоссальную разницу с тем, рядом стоящим частным магазином этой сети «Перекресток», просто она была видна. И кстати, цены не были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Сильно…
Е. ЯСИН:
Разными. Они все были одинаковыми. Также, кстати говоря, как на рынках. Все говорят – на рынках цены выше, ничего они не выше, цены регулируются рынком, поэтому там примерно одинаковый уровень цен всюду. Поэтому я думаю так, что можно, чтобы были и государственные предприятия, просто главный закон – это конкуренция. Просто мы должны понимать, что частник начинает работать нормально тогда, когда есть конкуренция, и тогда есть контроль. Действительно, вы правы в каком отношении, что если такого контроля нет и конкуренция слабая, то тогда у участника больше соблазна, он сильнее мотивирован, чтобы зарабатывать или снижать издержки за счет потребителя. Но для этого, за этим как раз должен быть контроль, причем не только на частном предприятии, потому что логика такая, что государственное это делать не будет. Почему не будет? Будет. Просто и там нужен контроль, а только представление такое, что они не будут этого делать, потому что там слабее мотивация, потому что не свое и т.д. Но понимаете, это такой ущербный мотив. Он негативный, он просто рассчитывает на то, что я не буду так сильно стремиться к эффективности. Наоборот, к эффективности нужно стремиться сильнее, но конкуренция и контроль со стороны различных органов, которые отвечают за качество и т.д., они должны быть сильнее, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики» Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы».
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
Источник: «Эхо Москвы»