Развилки истории: какую историю мы выбираем?

Ирина Карацуба, Никита Соколов

Ведущая: 
Вдохновитель, потому что не могу сказать, что организатор. Организует большая команда. Вдохновитель и придумщик.
Я очень рада вам представить моих добрых друзей – Никиту Соколова и Ирину Карацубу, с которыми мы работаем очень много лет. Работаем по разным направлениям. Мы все про историю разговариваем родную.
Первое направление – это лекции, как сейчас будет. Ребята выступали много лет в Клубе региональной журналистики, в школах публичной политики «Открытой России», пока они функционировали. Кроме того, они авторы замечательной книги, которая продается в магазинах, по крайней мере в Москве она есть до сих пор. С утра сегодня мы купили. Я привезла, чтобы показать, как она выглядит. Называется она «Выбирай свою историю». Придумана она была с тем, чтобы каким-то образом дополнить наш взгляд на то, что мы с вами изучали в школе. Все помним, что великая держава и прочее. Но не буду отбирать хлеб у Никиты и Ирины, они сами расскажут.
Такая книжка существует, я ею реально горжусь, потому что это взгляд на историю, как написано в предисловии, «с точки зрения ежика». Почему с точки зрения ежика? Потому что Алиса в «Алисе в стране чудес» в крокет играла не шариками, а ежиками. И говорила: «Боже мой, это так неудобно, они все время норовят убежать. Они же живые». Вот так и мы с вами – живые и все время норовим убежать от того, что с нами собирается сделать великая история, великое государство и так далее. Потому что каждый хочет жить просто своей частной жизнью. Многие из нас, по крайней мере.
Еще мне очень приятно находиться в этом зале, потому что здесь когда-то, в 2001 году, начинался первый семинар Клуба региональной журналистики. Мы боялись тогда, что мы журналистов в Москву привезем, а они все разбегутся, потому у всех друзья, какие-то встречи, магазины, конторы. И никто наши лекции слушать не будет. Поэтому мы лучше соберемся в доме отдыха под Москвой. А потом мы поняли, что это место классное, потому что и природа, и вечером можно пообщаться дополнительно. Но через пол года, мы переехали в Москву, потому что поняли, что ни один из наших слушателей никуда не убегает просто потому, что интересно. Поэтому этот зал для нас счастливый.
Мы с вами потом, я думаю, познакомимся поближе. Я заканчиваю свое вступительное слово. И своим любимым, дорогим друзьям передаю микрофон.

Никита Соколов:
Мы договорились, что начну я. Я буду говорить о некоторых более общих вещах. А потом о некоторых, еще более общих, скажет Ира.
Я не хотел бы, чтобы это превратилось в лекцию, потому что, если говорить серьезно и на академическом уровне, чего требует лекция, то, конечно, времени требуется гораздо  больше.
Кроме того, вышла эта книга, и я могу к ней вас адресовать. Там все более подробно высказано. Моя цель более обозримая и более ясная. Просто сформулировать несколько пунктов, несколько тезисов, чтобы было понятно, о чем речь идет. А потом вы будете нас своими вопросами направлять.
Так вот, речь, которую я на разнообразных собраниях произношу, заключается примерно в следующем. Я хочу начать с того, что у меня довольно сложный биографический опыт. Я уже 10 лет редактирую разные журналы. Сначала политический отдел в журнале «Итоги», а сейчас толстый журнал «Отечественные записки». До этого, в течение 30 лет, начинал карьеру как профессиональный историк. Та проблема, с которой я столкнулся, она же и научная, она же и жизненная. Она на стыке этих двух опытов – профессионального историка и редактора политического журнала.
Вопрос возникает такой. Почему всегда оказываются в России современной, по крайней мере, в последнее столетие, провальными либеральные проекты? почему либеральные лидеры оказываются ничтожествами? Почему либеральные партии проигрывают идеологическое соревнование, выборы всегда? Почему это происходит? Что здесь такое?
То, что я произношу, это некоторая гипотеза, попытка моего ответа на этот вопрос. В самом общем виде этот ответ заключается вот в чем. Мешают либералу некоторые стереотипы отечественного массового сознания, значительное место в которых занимает образ отечественной истории.
Политическая деятельность в значительной степени связана с культурным фундаментом. Люди считают, имеют определенное представление об инерции страны, об ее исторической судьбе. И вот каково это представление, в значительной степени так они и формулируют задачи на будущее. И такие методы они избирают для достижения этих политических целей.
Так вот, гипотеза моя заключается в том. И сколько я, много лет об этом  думаю, материал подбирается постоянно. И чем дольше я за этим слежу, взявши такую рабочую гипотезу, тем больше убеждаюсь в ее справедливости. Мешает чрезвычайно та часть общего культурного багажа наших соотечественников, которая связана с образом истории вообще и образом античной истории, в частности.
Вот образ истории вообще. История что за зверь? Это что такое? Есть гипотезы?

Реплика:
не слышно.

Никита Соколов:
Не очень понимаю, почему это специально история.

Реплика: не слышно.

Никита Соколов:
Давайте посмотрим. А в школе как формулируется? Существует стандарт образования. Не правда ли? Да. И там написано, что стандарты нормальной российской средней школы. Должен знать историю, под которой понимается что? Объектом науки что будет?
В любом стандарте вы обнаружите, что там будет написано: должен понимать закономерности исторического процесса. Процесс будет. Понимать функционирование цивилизационных парадигм. Раньше были общественно-экономические формации. В результате, у нашего соотечественника, и это абсолютно исторический факт культурный, это совсем недавно сформировавшееся видение истории, насильственно навязываемое в советской России на протяжение 70 лет. В мире этого нет нигде.
Нам насильственно навязывают представление об истории, как естественном историческом процессе. Который подчиняется таким же закономерностям, каким подчиняются процессы природного мира. Но они. Вот замечательная вещь, что ни одного человека мне не удалось привести мне пример такой закономерности. Они не обнаружены.
Вроде, все считают, что – да, глубоко закономерный процесс, но ни одной закономерности не обнаруживается. Нету. И не может быть  обнаружено. Потому что с точки зрения научной истории. И дальше я буду говорить с точки зрения рационального знания.
Вот с точки зрения веры – не важно какой: традиционных конфессий или новых идеологий, которые преподносят себя как рациональные, но на самом деле основаны на вере, — с точки зрения веры да, можно веровать. Что у страны есть судьба. Что у нее есть путь. С точки зрения рационального знания это не прослеживается.
А между тем, в общественном сознании довлеет эта картинка. Беру любой пример. Вот из недавней газеты. Пишет академик, историк, директор «Неона». Вспоминает недавнее прошлое. О событиях 19990-х годов, когда Горбачев принимал некоторые ответственные решения, пишет: «Не важно, что думал сам себе Горбачев на самом деле. Он был орудием истории».
Здесь собрались люди молодые, поэтому вам не может быть так очевидно, как мне, который в это время жил. Вообразить себе генсека ЦК КПСС в виде какого-то молотка у какого-то непонятного субъекта, который им пользуется как орудием, невозможно. Он главный здесь начальник – он принимает решения. Что он думал, не может быть безразличным.
И так устроена вся история. История – это деятельность свободного человека, ставящего себе собственные цели и их преследующего. Вот какая цепочка событий образуется в результате этого взаимодействия? Это, действительно, сложно. Это, как правило, результат превосходит ожидания всегда. Никакая единая воля, разумеется, историей не распоряжается с точки зрения научного знания. Исторический процесс не может быть назван процессом в том смысле, как физический процесс.
Что такое физический процесс? Накаляете сталь до определенной температуры. Она сначала краснеет, потом белеет, потом начинает течь. И точно известно, при какой температуре она краснее, точно известно, при какой температуре она белеет и когда начинает течь.
Траектория биллиардных шаров при ударении вычисляется с большой точностью. Вполне упругие тела. Если известна сила и направление, то все вычисляется.
Но я не бильярдный шар. Если вы стукните меня, то Бог его знает, что получится. Я, иной раз, сам не знаю, что получится. То ли я вспомню заповедь Спасителя, и подставлю вам другую щеку. А то ли я вспомню дворовый опыт. А двор у меня был рядом с Войковским заводом, вполне бандитский был район. И опыт у меня мальчишеский очень подходящий, чтобы не щеку другую подставлять, а, наоборот, соответствовать совсем другим образом. Я сам не знаю.
И представлять эту цепочку индивидуальных решений, как подчиняющуюся какому-то надстроенному над ней, накрываемому единой закономерностью, с точки зрения науки не представляется возможным. История есть цепочка индивидуальных выборов. Поэтому не накрывается никакой единой закономерностью. Люди решают всякий раз разные, новые проблемы. По-разному, по-новому их формулируют.
Единственная задача история – понять их мотивы. Если вы приписываете историческому деятелю неправильный мотив, вы его перестаете понимать. Очень часто приходится мне слышать, особенно на вступительных экзаменах, что Александр Второй, проводя великие реформы, собирался устроить в России капитализм. Он слова такого не знал. А если знал, что придавал ему совершенно другое значение, нежели последующие марксисты. И цели у него были совершенно другие. Если вы ему приписываете цель построения капитализма, которой у него не было, то он выглядит полным идиотом, и все его мероприятия идиотскими. А государь был вовсе не идиот, а сотрудники его – совсем не идиоты. И цели их были совершенно другие. Вот только их понять нужно.
А Пугачев боролся против феодализма. Он тоже такого слова не знал. И даже если бы ему объяснили смысл этого слова, вряд ли бы он согласился, что он борется с феодализмом.
Это одна сторона дела, чрезвычайно важная. Почему важно ученым. Это называется телелогическое понимание истории, когда историей движет закон внешний по отношению к действующему субъекту. И история имеет телелогический смысл. Вот телелогическое представление об истории действительно господствует у нас в массовом сознании, и это чрезвычайно ослабляет любые либеральные партии, любого либерально мыслящего человека. Потому что подавляет его энергию, подавляет его волю. Раз история такая, раз этот процесс всемирно исторический и естественный, природный, то чего рыпаться? Ничего ж изменить нельзя, тогда получается. Ну, и рыпаться нечего. Давай, я так полежу. Пока лежим, вот так оно и получается.

Реплика:
У меня сомнение вызывает тезис, что  у нас в России этот естественный исторический процесс. Во-вторых, нет такого, что не говорили. Может, лет 10-15 назад говорили. Даже если брать официальный документ, которые озвучили, то в этом официальном документе. Я этот официальный документ не читал, и полагаю, что здесь сидящие, тоже этот официальный документ не читали. Максимум, его может быть читали педагоги. Все.

Никита Соколов:
Но в соответствии с ним учебники пишутся.

Реплика:
Не знаю. Я не видел в моих учебниках исторического процесса такого. Я видел теорию в университете больше. Как одну из них. И не вижу факта, который доказывает, что у нас в массовом сознании есть такой стереотип.

Ведущая: 
Я докажу. Вот мы все слышим постоянно: у России такая судьба. У нас по-другому быть не может. Наша судьба – монархия. Наша судьба – царь. Наша судьба – большой начальник. Как бы он ни назывался: царь, президент или генеральный секретарь. Мы не республика. Нам демократия не подходит. Это наш фатум. Было? Было.
Вот это оно и есть.

Никита Соколов:
Экономисты, рассуждающие об отечественной матрице институциональной, — это что?

Ирина Карацуба:
Я хочу напомнить слова любимого героя, портрет которого висит у президента, и который несколько обожествлен, Петра Первого. Он своему личному токарю Андрею Нартову не раз, не два говорил, что англицкая (английская) вольность у нас не к месту, как стене горох. Надо знать народ, как оным управлять.
Такое ощущение, что эта мысль осталась надолго в умах элиты политической. И народ с этим тоже согласен порой.

Никита Соколов:
Так вот, в значительной степени. Тут мы сразу переходим к важнейшей части моего разговора. В значительной степени это представление о традиционности некоторых политических институтов возникает вследствие господства до сих пор в школе того, что я называю карамзинской схемой отечественной истории. Это уже не общее представление теоретическое о том, как история устроена, а о том, как выглядит общая схема отечественной истории.
Сейчас я вам ее коротко изложу, а вы мне скажите, сильно ли я приврал эту схему. Я ее немножко упрощу, разумеется.
Была великая и могучая держава Киевская Русь. Во главе ее стоял могучий киевский князь. Вы говорите так или не так.
Потом князей сделалось много. Они, дураки, разнесли великую державу розно. Наступили времена феодальной раздробленности, сейчас говорят «удельный период». Разнесли в лоскутья великую Киевскую державу. Тут наступили чудовищные бедствия. До такой степени бедственные, что даже монголам было невозможно сопротивляться – наступило страшное иго монгольское. Но тут мудрые московские князья железной рукой все собрали в кучку, всех нас построили, и теперь ведут великую державу строем к светлому будущему. И поэтому мы должны любить эту власть взахлеб, чего бы она ни безобразила, потому что нам без нее никак.
Сильно переврал схему? Окарикатурил немножечко, но модель-то та же. Или вас другой истории учили?

Реплика:
Меня, например, учили немножко по-другому. История не оценивалась как определенно – вот этот период хорошо, а этот период плохо. А как цепь событий, фактов, у которой были свои причины, свои последствия. Мы с точки зрения сегодняшней не то чтобы оцениваем –плохо или хорошо, а, скорее, почему. Почему так произошло, а не иначе.

Никита Соколов:
Вас старались учить лучше, действительно. Но на самом деле в большинстве учат ровно так. И в головах откладывается ровно это. Что была великая держава. Потом эту великую державу разнесли. И пока нет единой власти, для русского человека будет великое бедствие.
Так вот, карамзинская схема ложна во всех пунктах. Я про что толкую? В чем мой пафос? Не было в киевское время, в Древней Руси, единой великой монархической державы. Это известно вам из школьного курса?
Обратите внимание – вы одна киваете головой.
Не было никакой великой державы. Она была совершенно по-другому устроена. И не могло быть никакой великой державы на пространстве от Новгорода до Тьму-Таракани. Вы как себе представляете технологию IX-X века? Ведь ни телеграфа, ни железной дороги, ни Интернета, ни компьютера нет. Невозможно управлять такой территорией. Это технолгически невозможно. Не может быть такой державы. И не была она великой единой державой. Была устроена совершенно иначе. Историки это выяснили это уже полтораста лет назад, что Древняя Русь – это, скорее, федерация земель. Князь там играет важную, но отнюдь не исключительную политическую роль. Он постоянно вынужден согласовывать свои решения с земской властью, представленной вечем. Вече – это не только новгородский институт. Это известно вам? Вече существует повсеместно в Древней Руси. Это обычный нормальный орган. Князь не может занять стол, не порядившись с вече, не заключив с ним договор. А в случае нарушения такого договора этому самодержцу «кажут путь». Понятно, о чем речь идет? Этому всесильному самодержцу деваться некуда, он вынужден топать по указанному пути туда, куда послали.
Вот представьте себе. Может он силой воспрепятствовать? Войсковая организация Древней Руси как устроена? Из кого состоит? Один воюет князь? Дружина, князь и вся войсковая организация. Отлично. Вот ровно это и есть карамзинская схема, потому что войсковая организация Киевской Руси выглядит совершенно иначе.
Да, там был князь со своей дружиной. Это необходимая часть войсковой организации. Это такой спецназ – профи. Если какой-то мелкий степной князек наскакал, «садится князь в мале дружине». Но если задеты интересы земли всерьез, если заваривается большая буча, то собираются – бьют в набат – собирается городское ополчение. В мирное время существует латентная (скрытая) система десятичная. И слова вы эти прекрасно знаете: сотские, тысяцкие, пятидесятские. Это городская, а не княжеская система мобилизационная. Бьют в набат. Ополчение собирается. И это городской полк. Его зовут иногда «тысячей», но большой город выставлял и больше. «Тысяча» — это условное наименование.
А дружина велика ли размером? Несколько десятков. А отчего зависит размер дружины? Именно от калибра, а не от чего другого. А вот чем калибр задается? Для чего дружинники служили князю? Они что получали?

Реплика:

Никита Соколов: 
Земельная раздача начинается в 14-м столетии, когда выстраивается московская поместная система. Это уже совершенно другая организация.
Дружинник приходил служить за честью. За честью! Их главное занятие, князя, — война и пир. На пиру что происходит? Пирование – это не пьянство. Не без этого, разумеется, но суть не в этом. На пиру раздаются кольца, кубки, мечи. Это что раздается? Ценность этого кольца, кубка, меча не в драгоценном металле. В соответствии с представлениями наших предков средневековых в металле, взятом в бою, в качестве добычи, аккумулируется удача добытчика. И когда князь дает вам кольцо или кубок, он передает вам часть своей удачи. Своего фарта.
Между прочим, иранское древнее слово как раз это и обозначает. Только звучало как «фарм».
И дружинники шли служить к князю ровно за этим, поэтому дружина княжеская была невелика. Князь должен был совершить много удачных военных предприятий, раздать много «чести», чтобы к концу военной карьеры, года к 35, у него было полтораста дружинников. И городской полк – тысяча.
А чем ополчение было вооружено? Из советских фильмов все себе представляют, что это были косы, дреколье, вилы. Археологические данные показывают, что в городах Древней Руси работали оружейные мастерские, выпускавшие мечи как стандартное изделие. Для такого количества мечей был бы узок европейский рынок. А европейский рынок был бы чрезвычайно узок, потому что в Европе простолюдинам запрещалось носить меч. Это оружие благородного человека. А на Руси меч (оружие) свободного человека – городского и сельского.
Почитайте внимательно летопись. Не читайте учебники. Князь собирает ополчение. С чем приходят ополченцы? Они приходят иногда верхом – это конная рать мощная. Иногда в ладьях. Это нормальное обычное войско.
К чему я все это клоню? Силы, даже военные, были совершенно иначе расположены, нежели нас с вами учат. Нас учат, что Древняя Русь – правильная феодальная монархия. Нет. В правильной феодальной монархии власть передается по мужской линии сверху вниз. А в Киевской Руси она передается как-нибудь?

Реплика:

Никита Соколов:
Я сформулирую то, что вы хотите сказать. Это доктрина так называемого «очередного порядка». Она разработана была Соловьевым в свое время, полтораста лет назад. Потом дополнена Ключевским. И до сих пор живет в наших учебниках. Доктрина «очередного порядка» лестничного восхождения князей.
В соответствии с этой доктриной, якобы, Киевская Русь понимается как общая собственность, общее владение всего рода Рюрика, потомков Рюрика. Престол должен переходить после кончины очередного киевского князя к старшему во всем роде Рюриковичу. Эта гипотеза Соловьева утвердилась в качестве научной теории совершенно по ненаучным понятиям, а именно в сталинское время, ради того, чтобы представить Киевскую Русь как древнее феодальное, мощное централизованное государство. И в школе так продолжают учить.
Ничего подобного. Князья продолжают выяснять, где границы их чести. Это их главная задача. И поэтому считают себя вправе «копием» добиваться любого стола. Вот сколько Бог даст добиться, вот столько и есть. Стало быть, так и положено.
А города и земли (волости) на это княжеское старшинство клали с прибором. И им какой князь люб, такого они и зовут на княжение. А который не люб, того могут и отставить, несмотря на его княжеское старшинство.
Гипотеза «очередного порядка» объясняет гораздо меньше фактов, чем не объясняет.

Реплика:

Никита Соколов:
Гипотезу «очередного порядка» выдвинул Соловьев. После Соловьева, который писал полтораста лет назад, было много еще историков, которые разработали эту тему досконально. После этого писал Сергеев, Фраянов. Современная историческая наука пришла к совершенно другим результатам. Подробности можно найти в сочинениях Фраянова в оригинале, а отчасти мы их изложили в нашей книжке со ссылками на литературу.

Ведущая: 
Я не историк и точно так же, как вы, слушала много раз лекции Никиты и Ирины. У меня возникали те же самые вопросы: а откуда известно то, что они говорят? Мы все Фоменко слышали, что вообще вся история переделана, еще какие-то бредовые теории. Не одна ли это из них?
Они мне очень просто это объяснили. Они мне принесли то, что опубликовано в исторических журналах. Удивительным образом я поняла, что существует у нас в стране гигантский разрыв между учебниками и массовой культурой и исторической наукой. Условно говоря, историкам-профессионалам докторам и даже академикам очень хорошо известно, что во время сражения на Чудском озере, так называемом «Ледовом побоище», погибло очень мало рыцарей. А, может быть, не было его вообще. Потому что на дне  Чудского озера ничего не нашли. Были специальные археологические экспедиции с 1930-х годов. И все это известно. Но только удивительным образом, поскольку это не выгодно тем, кто над нами сидит, это не перекочевало в учебники истории.
Ровно та же ситуация происходит с огромным количеством фактов, которые наукой давно переосмыслены. Но поскольку это невыгодно написать для массового употребления, то это и не пишется.
Удивительно мне было и то, что ни Никита, ни Ирина ни один исторический факт не подвергают сомнению. То есть, никакого изменения хронологии, ничего. Вся история была такая. Нам просто предлагается посмотреть на эту истории, во-первых, с точки зрения современной науки. Потому что Карамзин жил 200 лет назад. И он никогда не работал в зарубежных архивах, никогда не читал источников, которые стали доступны позже. Просто обнаружены были позже. Все ушло далеко вперед, а мы как будто бы пользовались пушками времен наполеоновских войн.
Удивительным образом именно в этой науке произошел такой разрыв.

Никита Соколов:

Что же тут удивительного? Историческое знание функционирует в качестве идеологеммы. Я рассказываю сейчас о том, что карамзинская схема никак не соотносится с современным научным знанием, а один из крупных федеральных каналов читает Карамзина в пятистах сериях. ТВЦ.

Ирина Карацуба:
Я еще хочу сказать, что тут нужно, когда мы говорим о Карамзине или Соловьеве, нужно помнить, под влиянием чего они создании свои схемы. Карамзин, его версия истории, это реакция на «оранжевую революцию» — на Великую Французскую революцию. До этого он был совсем другим. Карамзин – редкий пример человека и мыслителя, который изменился ровно на 180 градусов. Он начинал в достаточно либеральном кружке московских масонов во главе с Новиковым, как переводчик. Он перевел «Юлия Цезаря» Шекспира, все то, что потом в количестве 18 тысячи экземпляров Екатерина Вторая сожгла на Болотной площади, когда расправлялись с этим кружком.
А потом, под влиянием Великой Французской революции, он очень сильно изменился. И его схема – это ответ на то, что ему казалось таким страшным.
А соловьевская схема очень характерна для Соловьева: подгон всего под его основную идею, которая не выдержала испытания временем. О борьбе государственного и родового начал. И все, что ассоциируется с государством, — это хорошо. А все, что идет снизу, от роду, как он считал, — это плохо. Поэтому плохие казаки, плохие все те, кто борется против государства. А под чертами мучителя – Ивана Грозного – надо увидеть черты жертвы, как он призывал.
То есть, надо иметь в виду то, что у историков в голове сидело, когда они задумывали эти схемы.

Никита Соколов:
Дальше эта схема ложна во всех ее элементах, и во всех ее элементах имеет прямое политическое преломление.
Следующий важный момент этой схемы. Знаменитое слово «татарское иго». Я старый человек, оно на моей памяти несколько раз меняло название. Когда я учился, оно было татарское. Потом, когда Казань запротестовала, оно сделало монгольское. Потом из Улан-Удэ пришло возражение, и оно сделалось «золотоордынское».

Реплика:

Никита Соколов:
Что такое «татары» — не совсем понятно. Это, скорее всего, не самоназвание, а название, данное теми людьми, которые слышали тюркскую речь со стороны. И те люди, которые ныне называют себя казанскими татарами, скорее всего, вообще потомки волжских булгар. Это совершенно отдельная тема.
Я же вот о чем. Меня это потрясло еще в юности. А тогда все учебники были марксистские. Был кондовый догматический марксизм. Вы, может быть, этого не знаете, но марксистская схема истории в некотором смысле достойна. Они немецкие выученики, и она внутренне цельная, логичная. Помните, учение об общественных формациях? Формация загнивает, производительные силы растут, вступают в конфликт с производственными отношениями, передовой класс выходит на передовые позиции, совершается социальная революция и приходит новая формация. Опять силы развиваются, отношениям мешают – логично. Оно плохо ложится на исторические факты, но внутренне логично. И так все нам и преподавалось.
И вдруг – иго. Подождите, у вас формации, производительные силы. Иго как привязать? Куда оно вставляется? Почему-то замечательно вставляется. Хоть в формации, хоть куда. Почему? Вроде бы, строгая наука о формации, цивилизации, социальных группах и так далее. И вдруг иго – такой лирический термин. Почему? Для чего?
Начинаешь думать: что за иго такое? И обнаруживается, что это, вообще говоря, просто даннические отношения, хорошо известные и в Западной Европе, и в Азии. Нормальные для всего средневековья вассальные отношения. Один из их вариантов.
Для чего понадобилось слово «иго»? «Иго» — изобретение Карамзина лично. Он сам его нам вставил и развил эту концепцию. Иго понадобилось для того, чтобы замаскировать вассальные отношения. До сих пор мне приходится читать: «Примерно в 1240 году начинает складывается модель монгольской власти». Вассальные отношения тем не удобны для наших идеологов, что они не могут складываться, возникать. В них люди должны вступить. Вассал должен принесли присягу, сюзерен должен хлопнуть его мечом или иначе выразить готовность принять эту присягу. Это юридический акт. Он не может сложиться, возникнуть. Он происходит в точно известное время.
Много ли образованных людей знает, что вассальные отношения с Ордой были заключены в 1243 году, когда великий князь Владимирский Ярослав Силыч поехал в Орду, принес шерть, то есть присягнул по монгольскому образцу. Вот тут наступили вассальные отношения.
Более того, ориентация на союз с Ордой утвердилась не одномоментно. Прошел длительный период. И вовсе неочевидна была необходимость этой ориентации. Ведь нас как учат? «Не обоима была монгольская сила», бороться с ней не было никакой возможности. Очень много было монголов. Сколько?

Реплика: не слышно.

Никита Соколов:
Воевать жены и кибитки не очень могли. В общем, до сих пор мне приходится в школьных учебниках расчеты образца 1947 года. Их делал военный историк Бескровный. Это расчеты, сделанные специально для того, чтобы подтвердить сталинскую схему великой власти. Там тьмы и тьмы монголов, бороться с ними нет никакой возможности. Точные расчеты – это дело сложное. Но то войско, которое вычисляет Бескровный, не могло, по мнению демографов, существовать. Известен тип хозяйства, известно, сколько воинов с какой территории при этом типе хозяйства можно выставить. Вот такого войска не могла выставить вся Великая Степь от Венгрии до Китая, если б всех выстроили под ружье.
Кроме того, есть очень важные косвенные показатели. Кто хотел, тот отбился почему-то от монгол. Великое и могучее Владимирское княжество почему-то не отбилось, а крохотулечное Полоцкое отбилось. Ничего. Хотя, было в поперечнике 30 верст.
Не так вся история выглядит. Не существенно – маленькое или не маленькое. Существенно вот что. В XIII веке, действительно, Русь оказалась на развилке перед важным выбором. Начинается большая буза в Великой Степи, оттуда начинает переть новая сила. С другой стороны, немцы плодятся в безумном числе и тоже начинают напирать с Запада на Восток в Прибалтике. Немецкая колонизация достигает буферной зоны.
Вы хорошо представляете себе средневековые границы? Ведь нет же никакой границы! Есть центр власти. Дальше – на конский переход – она чувствуется. На три конских перехода она еще ощущается. А на пять конских переходов она уже практически неощутима. И между этими центрами власти нет формальной границы очень часто. Контрольно-следовой полосы нет. Есть гигантские буферные зоны в Прибалтике, где живут родовым бытом какие-то племена, никто на них не претендует. Но вот сейчас на них начитают наступать немцы. И русским князьям предстоит сделать выбор: куда ориентироваться, как вести внешнюю политику, с кем дружить?
Вассальные отношения – это все-таки военно-политический союз. Когда Ярослав Силович этот военно-политический союз с Батыем заключил в 1243 году, отнюдь не было единодушия в русских князьях. Его сыну, Александру Ярославичу, известному как Александр Невский, пришлось воевать с родным братом Андреем. Это известно. Который выстраивал анти-монгольскую коалицию с опорой на западные силы. И вовсе он не был идиотом, как нам представляется, что с монголами бороться нельзя.
Нам трактуют, что это была необходимая, необоримая. Для чего необходимая? Со времен Карамзина. В чем достоинство монголов? В чем положительность монгольского владычества? «Москва обязана своим величием ханам», — записал Карамзин. И вот это точный исторический факт. Москва возвысилась и собрала свои земли благодаря опоре на Орду.
Но это еще пол беды. Собирать можно было по-разному, и по-разному собирали. А Москва собирала таким способом, чтобы устроить здесь вполне восточный способ политического властвования. Князья северо-восточной Руси уже сто лет к этому времени пытались придушить свои земские вечевые институты. И опираясь на союз с монголами, где этого обычая не было, они из в конце-концов задушили. Городскую организацию.
Как душил Александр Невский Новгород, хорошо известно. С монголами приходил и душил новгородцев, которые не желали ему подчиниться.
Так что, установление так называемого «ига» не было ни фатальным, во-первых. Во-вторых, само слово «иго» понадобилось историографам и летописцам для того, чтобы скрыть факт того, что князья русские северо-восточной Руси стремились к этому и хотели оказаться в таких отношениях с монголами. Которые не хотели и не оказались, образовали другое русское государство. Это третий важный момент ложной карамзинской схемы.
Ведь как нас учат? Русский народ в своем историческом творчестве на этапе образования национальных государств создал единственное государство – Московское.  Все остальное – гадкая раздробленность. А когда собирается русский народ воедино, то создает одно Московское государство, и ему другого никакого любить нечего. Нет у него другого выбора. Это единственная его традиция. Вот с этой жесткой властной вертикалью у него одна историческая традиция. Все не так.
На этапе создания национального государства, начиная с XII века, русский народ создал, по крайней мере, два государства. Чрезвычайно мощных. Второе называется Великое княжество Литовское. Но об этом нам в школе, как правило, тоже не рассказывают.

Реплика:

Никита Соколов:
Со времен Карамзина Литва изображается как дикое, враждебное и абсолютно чужеродное для русского человека место. И даже не понятно, как там бедный Курбский выжил, когда туда бежал. Как бедный князь Андрей Михайлович Курбский, угораздило его в Литву бежать, как он в этом чужеродном окружении вообще жив остался.

Ирина Карацуба:
Выгнанный из Москвы Иван Федоров там продолжал свое великое дело книгопечатания, в той же Литве.

Никита Соколов:
В науке это известно давно. По крайней мере, 150 лет точно. Матвей Козьмич Любавский в 1913 году выпустил гигантскую монографию о Литовском княжестве, из которой понятно, что это другое русское государство. Там законы продолжают традицию Русской Правды, и на ней основаны. Там продолжается действие вечевых институтов. Там говорят на русском языке. Я могу вам цитировать литовские государственные акты того времени, вы их будете понимать без перевода. Это было другое русское государство.
Оно отличалось от московского двумя важными обстоятельствами. Во-первых, там была другая династия. На Москве сидели варяги Рюриковичи, а в Литве династию образовали Гедеминовичи. Местные. Не очень понятно, кто, но местные. Это различия второстепенные.
А вот важное различие – это способ объединения земель, который Литвой практиковался совершенно иной.
Помните ли вы, что такое московский помещик? Главная фигура московского объединительного процесса – это московский помещик. Он же главная военная сила московского князя. От чего «помещик»? Где его помещали?
Существовали абсолютно автономные субъекты права – удельные маленькие княжества. Там были свои землевладельческие корпорации. Понятно, что в средневековом обществе закон не совершенен, правовой юридической защиты трудно найти. Лучшая защита для землевладения – иметь хороших соседей. В удельных княжествах уже сложились чрезвычайно прочные «поземельные связи». Местное общество (оно же есть военная головка) образует тем самым тесно спаянную местную корпорацию, имеющую местные интересы. Московский объединительный процесс заключается в том, чтобы эти местные корпорации разрушить и привязать их исключительно к Москве. И тогда из этого удельного княжества выводятся некоторые люди, а на опустевшие земли сажаются – «испомещаются» холопы, то есть военные несвободные слуги, московского князя. Получается московский помещик.
Достигается две цели. Получается войско, которое получает натуральное земельное жалование. Разрушается местная корпорация. И образуется местный служивый слой, полностью обязанный только Москве. Московский помещик с местными делами не связан. Он связан только с московским князем – только ему надо служить, только ему интересно.
Совершенно не так строится другое русское государство, а именно Великое княжество Литовское. Я процитирую по-литовски. Главный тезис князя Ольгерта: «Мы старины не рухаем, и новин не вводим». Понятно?
То есть, всякое удельное княжество, которое попадало в орбиту влияния Великого Литовского князя, входило под юрисдикцию Великого княжества Литовского. Оно сохранило полностью свое местное самоуправление, обычаи местного законодательства и полностью было самостоятельным. Оно получало право с некоторого времени, с 1410 года, посылать своих представителей на общий сейм, где решались основные вопросы, касающиеся всего Литовского княжества.
Это другое русское государство. И это политическая модель, где князь обладает вполне номинальной властью, где он сильно ограничен представителями земель военных и финансовых вопросах. Где земли пользуются значительными льготами и сами устанавливают удобные для себя порядки. Эта политическая модель была чрезвычайно для московских людей соблазнительна.
Все знают, что бежал Курбский. Сотнями и тысячами бежали не только бояре, но и простые мужики. Про это известно? Нет. В Литве довольно долго не было крепостного права. В этом смысле она не отличалась от Москвы. Нам же она по-прежнему преподносится как враждебное, чужеродное государство. У нас только Москва, которую мы обязаны любить.
От этого становятся непонятными события Смуты, например. «Смута» — еще одно слово непонятное. Муть какая-то настала. Кому-нибудь в школе говорили, что это гражданская война?

Реплика:

Никита Соколов:
Это вы додумались, или вас в школе так учили?
Смута – древнерусский термин, употреблявшийся летописцами. Смута означает «гражданская война». Потому когда Деникин писал свои воспоминания в «Очерке второй русской Смуты», он просто использовал древний термин в этом строгом смысл. Но этот строгий смысл был утрачен уже к XIX веку, и образовалось нечто смутное, непонятное. Кто кого мутузит, зачем – не разберешься. Самозванцы какие-то бегают? Почему бегают? Непонятно. Никто не может объяснить, кого ни спрошу.
Почему понадобился термин «смута»? Чтобы замутить эту воду. Чтобы сделалось неясным. Как только вы говорите, что Смута в XVII веке – это гражданская война, сам термин «гражданская война» обязывает вас ясно сформулировать: по какому принципу граждане в государстве раскололись. Где линия, разграничивающая эти политические лагери? Кто с кем разодрался и из-за чего?
Для науки это принятая квалификация: Смута в начале XVII века – это гражданская война в Московском государстве. Как только вы даете эту четкую квалификацию, что это гражданская война, вы обязаны объяснить, кто с кем и против чего.
Я предельно схематично это сформулирую. Разодрались в Московском государстве сторонники литовской и московской опричной модели. История XVI века какова? Московская модель, выстроенная ко времени Ивана Третьего, и уже в следующее княжение Василия Третьего обнаружила свое несовершенство. Она стала сбоить, эта могучая вертикаль. Оказалось, что уже тогда нельзя все сделать при  помощи одной вертикали. Не получается.
И тогда в 1547 году московское правительство Алексея Адашева начинает серию реформ, восстанавливающих в значительной степени древнерусские институты. Точнее, уже литовские. Ограничивается суд наместников, возникает суд, по существу, присяжных. Московия двигается в сторону литовской, европейской (как хотите называйте) модели – модели децентрализованного управления политическими процессами.
Как только государь понимает, что в случае торжества этих реформ он окажется уже не самовластцем, а в роли польского короля, ограниченного в своих возможностях, он тут же придумывает инструмент, при помощи которого эти реформы можно обратить вспять. Знаменитую опричнину. Больше ни для чего она была не нужна. Это когда внутри обычной войсковой организации формируется специальный привилегированный корпус, лично привязанный исключительно к самодержцу, и построенный по принципу личной преданности. Личную преданность в те времена до было доказывать. Грязной должен был отца родного зарезать, чтобы в опричнину приняли, чтобы подтвердить свою преданность государю.
И когда это войско было сформировано, тогда, опираясь на него, можно было скрутить реформы, закрутить гайки и выстраивать азиатскую вертикаль. Но только пол страны было этой вертикалью недовольны. Через 10 лет после опричнины происходит запустение земель в Московском государстве. Мужик «голосует» ногами. У него нет другого способа влиять на политическую систему. Он бежит. Бежит куда? Отчасти, в Литву, отчасти, в Дикое поле, на южную окраину. Образуются там казачьи вольные республики.
Смута – это попытка не анти-опричной партии вернуть политические процессы в Москве в другое русло. Отсюда казаки и литовские люди на Москве. Каждый из противоположных лагерей искал себе союзников там, где их находил. Опричная партия привлекла шведов, анти-опричная партия брала себе сторонников и союзников из Литвы.
И никакой мути там нет. Там совершенно все ясно. Ровно поэтому в каждом из противоборствующем лагере есть и великие бояре, и малые дворяне, и совсем простые горожане, и холопы. Они есть в обоих партиях. Никакое это не социальное классовое движение, а политическая гражданская война.
Вот так я могу долго рассказывать, но не буду этого делать. Может быть, вы хотите что-то спросить.
Хочу завершить следующим. Понятно, в чем главный тезис моей речи. Карамзинская схема мешает нам жить. Мешает строить другую политическую Россию, которая была бы более адекватна и вызовам времени, тем задачам, которые ставит управление политическими процессами в эпоху сложной организации мирового хозяйства, сложной организации мира. Здесь никакая вертикаль не спасет. Здесь нужно, чтобы на каждом месте каждая голова думала сама. Поэтому более эффективными оказываются те общества, у которых другая политическая модель в голове, и другой образ отечественной истории в головах у граждан.
Мне свойственен более язык академической, кафедральной истории. У меня 8 лет профессорского опыта в университете. Я начинаю сыпать сложными терминами. Но на самом деле, идея, что научная история – это и есть наша гражданская история, она более адекватна.
Как это донести и в каких формах? Надо пользоваться любыми формами перевода. Сам я этого не умею делать – перевести с академического научного языка на язык внятной идеологеммы. А это надо делать любыми средствами. Иначе у либеральной России нет будущего. Будет сильно мешать идея, что для нас традиция святая другое, нам свято другое. Не свято. У русских людей много традиций. У русских людей есть гигантская историческая традиция народного правления, народного самоуправления. И не надо меня ее лишать.
А переводить на язык более доступный можно, например, способами, какие предприняли братья-пилоты. Они сделали мультфильм.

Ведущая: 
Давайте сделаем перебивку. Только сначала вопросы.

Вопрос: Москва.
У меня возник вопрос в начале лекции. Прозвучала фраза, что главной задачей является понять мотив. Что внешние законы не определяют дальнейшие действия. Я учусь на социолога. Нас обучают. В одной из книг Н. Эллиса говорится о том, что человек стоит в системе отношений, которые обуславливают его действий. И невозможно действовать, скажем, вне определенных законов. У вас иная точка зрения, как я поняла. Можно пояснить?

Никита Соколов:
В какой степени система и среда, существующая к моменту, определяет действия человека? Безусловно, определяет. Человек действует не в объективной реальности. Человек действует в рамках той реальности, как он ее понимает. Если вы веруете, что в этом лесу живет леший, то вы в него в сумерки не пойдете. Все мои попытки рационально вам объяснить, что никакого лешего не существует и в лесу совершенно безопасно, успеха иметь не будут.
Ровно поэтому, если вы веруете, что нам традиционное монархическое государство нужно, то вы так и действуете.
Вот была замечательная реплика: «Александр Невский сделал для нас судьбоносный выбор». Ребята, это наша великая традиция. Поскольку нет никакого гена, генетическим образом это не передается. Поскольку нет никакого физического носителя или биологического носителя, который бы это передавал, то Александр Невский совершил выбор за себя. А вы, когда оправдываете его сию минуту, делаете этот выбор для себя и сейчас. Александр Невский не делает выбора для вас. Вы, одобряя его, делаете выбор для себя и сейчас. Нет переноса.
Существующие институты в момент выбора, да, безусловно, они оказывают влияние на диапазон этих выборов, формируют механизмы этих выборов. Но этих выборов всегда много. Не существует безальтернативного положения. Как кто-то смешно сказал: «Безвыходным мы называем положение, очевидный выход из которого нам не нравится». Безвыходным, как правило, люди называют положение, очевидный выход из которого им почему либо не нравится.

Ведущая: 
На эту темы был анекдот. В Советском Союзе было уже совсем плохо. Леонид Ильич Брежнев спросил Михаила Александровича Суслова: «У нас же безвыходное положение? Говорят, что есть старый еврей, который из любого положения найдет, как минимум, два выхода». Суслов привел к Брежневу старого еврея: «Правда, Мойша, ты знаешь два выхода из нашего невыносимого положения?» — «Знаю, Леонид Ильич. Один – через Спасские, другой – через Боровицкие».
Но просто оба эти выхода ему не нравились, потому что надо было уйти из Кремля.

Журналист: 
Вернусь к мотиву. Если у человека, который верит в лешего в лесу, есть мотив, он преодолеет свой страх и пойдет в лес.

Никита Соколов:
Я не очень понимаю вопрос. Мне проще говорить на конкретных примерах.
У русских мужиков, которые оказались в государстве, где учреждена опричнина, которая начала уничтожать не только знатных бояр, как иногда пытаются с советских времен рассказывать в учебниках, она прошлась по всем слоям. Самая кровавая акция опричнины – новгородский погром, где гнобили торговых мужиков, которые видали «аглицкое устройство». И на него с любопытством заглядывались.
У этих людей, казалось бы, совершенно безвыходное положение, если иметь в виду картину, которая в школьных учебниках транслируется и в средствах массовой информации. Положение совершенно безвыходное. Они замечательно находят выход. Они уходят. Они сначала пытаются бороться, а потом уходят в Литву и в Дикое поле. А потом снова пытаются бороться в Смуту.
Я не понимаю теоретического вопроса. Это всегда вопрос жизненной практики. В любых обстоятельствах у вас есть, как минимум, Спасские и Боровицкие.

Вопрос: Панченко, Москва.
Как можно развенчать сегодня телеологические представления и представления о том, что либерального развития у страны быть не может? С вашей точки зрения понимания истории, как я понял, либеральные пути развития истории существовали еще в Древней Руси. Но далее был период, когда это все ушло надолго. Вопрос. Как надо объяснять людям, чтобы развенчать представление о том.

Никита Соколов:
Я отвечу на исторический контекст этого вопроса, а потом дальше.
Что значит «надолго ушло»? А куда оно надолго ушло? Когда, по вашему, восстановилась эта страшная вертикаль окончательно?

Журналист:
Насколько я понял, с Ивана Грозного.

Никита Соколов:
Бог с вами! Весь XVII век московские Романовы боролись с городским самоуправлением. Москва назначает воеводу, а город Тобольск гонит его. И сделать ничего нельзя, потому что сила у горожан. И еще полтораста лет ломали народ, пока окончательно доломали ко времени, наверное, Екатерины Второй.
А что такое Екатерина Вторая? Два века. Подумаешь, традиция.

Ведущая: 
Конечно, всем дать послушать Никиту Соколова тяжело. Есть книжка. Я ее покажу. Она продается в магазинах. Тираж ее для исторической книжки, которая почти научная, без картинок, достаточно большой. На сегодняшний день продали 13 тыс. экземпляров. Это, конечно, капля в море.
Книжка написана достаточно просто. У меня есть, 18-летняя барышня, которой было 15 лет, когда книжка писалась. Я ее заставляла читать главы и спрашивала: «Варя, тебе понятно или нет?». Я очень ругалась с ребятами по поводу старославянского языка. Конечно, когда цитата из старославянского, и ты через нее продерешься, тебе становится очевидно, что это все понятно. Но продираться тяжело.
Книжка выглядит вот так. Называется «Выбирай свою историю».
Кроме того, мы вам сейчас покажем мультики. Это любой человек может понять, потому что это смешно.

Никита Соколов:
Это попытка перевода академического языка на другой знаковый язык, другой словарь.

Ведущая: 
Это, во-первых, положительно. Во-вторых, я это сама придумала, если ты помнишь, эти мультики.
Проблема только в одном. Ни один канал на нашем великом телевидении эти мультики не взял. Честно говорю, что Эрнсту с Добродеевым я даже не пыталась их предложить.
СТС не взял. Роднянский. Их показывали на нескольких региональных телестанциях, в Чувашии, в Перми, в Томске. Они не оппозиционные. Вы сейчас это увидите. Там никто не ругает власть.
Проблема в том, что самоконтроль и самоцензура у товарищей на телевидении столь велики, что когда они слышат реплику Ивана Грозного, который говорит: «Я ухожу», они напрягаются. А когда через три минуты он говорит: «Я остаюсь», они говорят: «Вот этого нам не надо. Это просто провокация».

Ирина Карацуба:
Был наказ Ивана Грозного опричным судьям. Там были бессмертные, хватающие за душу, слова: «Судите праведно. Наши б виноваты не были».

Никита Соколов:
У меня нет ответа на вопрос, как можно было бы это распространить, это знание. Это для меня и есть загадка. Если вы придете на серьезный исторический факультет в Саратове или в РГГУ, то вам это расскажут. Это нормальна научная пошлость, общепринятый взгляд. В учебниках и в масс-медиа бог знает что говорится. Как с этим бороться? Я не понимаю.

Ведущая: 
Я пыталась до 2003 года вести переговоры с Министерством образования о том, чтобы эта книга вышла, по крайней мере, как книга для внеклассного чтения, но была бы рекомендована. Потому что без грифа «Рекомендовано» в нашу школу не прорвется ничего. Какими словами меня погнали, вы догадываетесь. Это было вежливо, но четко.
Распространять, как любое знание, мы можем только из рук в руки. Только собирая вас с тем, что вы потом расскажете своим друзьям. Мультики мы вам подарим. Вы соберете своих друзей, сядете с ними и посмотрите. Только так.

Никита Соколов:
Все-таки моя жизненная притча – притча о двух лягушках, которые в молоко упали. Одна сложила лапы и утонула, а другая билась, сбила масло, села на него и выпрыгнула. Вот брыкаться надо.
Даже наши скромные усилия имели некоторый результат. На «Эхе Москвы» Бунтман вел передачу об этом. Все-таки оно как-то зацепляло.

Ирина Карацуба:
Очень сильно оно зацепило родную историческую науку, которая с жуткой бранью потом набросилась.
По вопросу «как». Я хочу напомнить два великих завета двух великих людей.
Был такой господин Эркюль Пуаро. Когда спрашивали про его метод, он говорил: «Используйте свои маленькие серые клеточки». Эркюль Пуаро (Агата Кристи) не сам это выдумал. Это отсылка к известной максиме Эммануила Канта. Он написал статью «Что такое просвещение». 1784 год. Там он пишет, что главный лозунг просвещения «Имей мужество пользоваться собственным разумом». Я считаю, что это замечательный лозунг.
По народному называется «зенки разуй» и посмотри на отечественную историю так, как мы ее себе сегодня представляем, и так, как ее представлял Николай Михайлович Карамзин. Спасибо ему большое, но он умер в 1826 году. Да, его схема создавалась как реакция на Великую Французскую революцию.

Вопрос: Пермь.
Вы раскритиковали саму систему, саму модель исторического подхода Карамзина и Соловьева. Вопрос в следующем. Почему нет новой, современной модели к историческому подходу в данный момент? Если взять Карамзина, Соловьева, то они писали под имперскую Россию.

Ведущая:
А сейчас она какая, Артем?

Никита Соколов:
Они не просто писали про имперскую Россию. Они создавали текст, Карамзин точно, который должен был сплотить подданных в православной империи. Здесь каждой слово существенно. Оно писалось для подданных, а не для граждан, заметьте. И для подданных империи, а не государства национального. Свои задачи Карамзин выполнил блестяще. А поскольку он был гений, то попутно такую создал конструкцию, которая и сейчас очень удобна.

Журналист:
Почему нет современных?

Никита Соколов:
Они есть. По частям все есть. Мы ничего не выдумали. Все готово. Мы взяли научные результаты наших товарищей, старших коллег и все свели воедино. Мы сами ничего не выдумали. По мелочи кто-то чего-то достиг, и свое вставил. А так глобального мы ничего не выдумали, а просто свели воедино то, что в науке уже давно известно.
Почему этого невозможно сделать публично? А вот почему. Потому что я вам, молодым людям, это рассказываю, и вы удивляетесь. В обществе это не осознанно как задача. Общество до сих пор не может сформулировать как задачу: сделайте нам, наконец, другую картину нашего прошлого, более соответствующую реальности. Сама задача в обществе еще не сформулирована.

Журналист:
Получается, что история всегда пишется под государство?

Ведущий:
Пока да. Мы еще долгое время будем заниматься старой отечественной историей, а после обеда придет Егор Гайдар, который будет рассказывать про историю, когда вы были маленькими. А мы ее очень хорошо помним. Это 1989-1991 году, то есть последние годы СССР. Миф о том, что все было не так, как было на самом деле, создается на наших глазах. Миф про последние годы СССР, который кто-то посмел развалить. Все при нас. Абсолютно всем, кто жил в эти годы, мы все это помним, кто постарше. Было очевидно, что она разваливается. Так мы это ощущали каждый день.
Я родила ребенка в 1989 году. Эти стояния одновременно за московскими новостями и за молоком вообразить себе было ни в каком другом нормальном обществе невозможно. А миф создан уже. Уже вашим сверстникам приходится объяснять. Сколько лет прошло?
А то, что сейчас создается миф про «проклятые девяностые» — тоже на наших глазах – это отдельная история.
Понимаете, то, о чем говорят Никита и Ирина, это прежнее. Кто-то над этим работал, уверяю вас, осознанно. Так, как сейчас работает Владислав Сурков. Это не большого ума дело. Это просто нужен ресурс, деньги и время.

Никита Соколов:
Я если к этому привлечь масштаба Карамзина? Сурков все-таки не Карамзин. А если привлечь человека большего масштаба, то получите результат.

Ирина Карацуба:
Можно я два слова скажу?
У меня про советскую власть вспоминается не то, что за венгерскими курами надо было 2,5 часа в очереди стоять. А то, что когда я поступила на первый курс исторического факультета Московского университета, и пришла радостная, в предвкушении, в библиотеку в первом гуманитарном корпусе с требованиями, что мне надо прочесть к семинару. Я подошла к кафедре, где выдавали книги, и увидела, что на кафедре висит длинный лист. С изумлением, которое я запомнила на всю жизнь, я в этом листе прочла: «Следующие книги выдаются только студентам таких-то факультетов. Первое. Евангелие выдается только студентам-историкам первого курса». На втором месте были работы Зигмунда Фрейда. «Выдаются только студентам-психологам четвертого курса». И попробуй студент-историк второго курса получить в библиотеке Евангелие! Или попробуй студент-историк любого курса прочесть Зигмунда Фрейда. Да никогда в жизни.
Вот этот огромный отдел сосланных и репрессированных книг. Какое будущее может быть у этой системы?
Расскажу анекдот про Брежнева. Был случай, когда в него стреляли, когда он выезжал из Боровицких ворот. В народе был анекдот. У мужика, который стрелял, спрашивают: «Ты почему не попал?». Было два варианта ответа. Первый: «Да я ему прямо в лоб угодил, а пуля рикошетом отскочила». Второй вариант: «Да, попадешь тут. Каждый под руку толкает и говорит: дай я, дай я!».
Извините, Карамзин, конечно, не был гением. Ключевский был гением. Переосмысление схемы Карамзина и Соловьева – это Василий Осипович Ключевский, который жил в другую эпоху. И мышление его было разорвано теми противоречиями действительности конца XIX – начала XX века.
9 января 1905 года все понят? «Кровавое воскресенье». Ну, прокатил и прокатил. Через две недели – университетская годовщина. 25 января 1905 года. Ключевский выступает на ней, говорит речь как речь – про университет. Вдруг, в конце, неожиданно он говорит: «Николай – последний царь. Алексей царствовать не будет». Алексею еще годика не было, он был грудной младенец. Никто не знал, что у него гемофилия. Вот где гений.
Ключевский уже наметил полное переосмысление той схемы, которую дал Карамзин и Соловьев. А в работах современных историков это все переосмыслено.

Ведущий:
А теперь мультфильм.

МУЛЬТФИЛЬМ

Ирина Карацуба:
На сегодняшний день мы, конечно, далеко не уедем. Все знают, что для того, чтобы принять правильное решение, нужна хоть сколько-нибудь адекватная информация. В нашем обществе очень популярны разговоры о традициях, о тысячелетней православной цивилизации, тысячелетней истории монархии в России. И кажется, что это тысячелетнее чего-то висит над нами и навсегда определяет наши действия. И попробуй ты рыпнись, если над тобой вот это самое тысячелетие.
Последнее время часто слышу словосочетание «русские православные традиции». Тут мне сразу хочется спросить: «Огласите весь список, пожалуйста! Какие именно это традиции?»
Я хочу сказать, как нам мешает отсутствие, с одной стороны, критического отношения к своим традициям. Я хочу сказать на примере религии и церкви и нынешнего православия. Второе. Как может быть интересно переосмыслено и по-разному использована, акутализирована другая традиция. Раз мультик был про декабристов, про них я и скажу. С декабристами за последние 10-15 лет произошли всякие чудесные метаморфозы. Впрочем, как и с Русской Православной Церковью.
У меня, как у историка, наболело. Когда я читаю то, что написано по истории, что написали коллеги, хочется выпить валокордина. Историческая наука разделилась так же, как общество. Ее одолевают те же фобии, мании, комплексы, что и общество. В больном обществе не может быть здоровой Церкви или здоровой исторической науки. В науке то же самое происходит.
То, что меня больше беспокоит. Во-первых, мы сегодня об этом все говорили. Какое-то своеобразное отчуждение человека от истории. Недаром формируется негативный образ девяностых годов, когда гражданин мог принимать участие реально – выйти в 1991 году к Белому дому, или в 1993 году – к тому же Белому дому. Или выйти в 1988-1989 году на стотысячный митинг на Манежной площади, которая тогда еще не была застроена. Еще специально, конечно, застроили, чтобы не собирались с требованием отменить шестую статью Конституции о том, что КПСС – руководящая роль советского общества.
А сейчас историка как бы отдельно, мы отдельно. Моя хата с краю, ничего не знаю. Вот приедет барин, барин нас рассудит. И нам это все подается как национальная традиция. Вот уважение к сильной власти, к авторитету. А традиции бывали разные. Иногда уважали сильную власть, авторитет, а иногда не уважали и что-то ей противопоставляли, с ней боролись.
Когда нам всю историю России трактуют как тысячелетнюю историю монархии, во-первых, не тысячелетняя монархия, а века с XV-XVI монархия утверждается. Да и она проходила разные стадии развития. Совершенно справедливо в таком оголтелом и людодерзском виде закрепостив все общество, монархия утверждается после Петра. И вообще, свободу общественную резко теряет большинство населения, конечно, когда крепостное право превращается в рабство. А это не на соборном уложении XVII века. Там у крепостных были большие права. Это, скорее, ко второй половине XVIII века, к Екатерине Второй и к Емельяну Пугачеву. А потом это крепостное право отменятся в XIX веке, а потом восстанавливается большевиками в ходе коллективизации. Затем его снова отменяет Хрущев. Поэтому, в общем-то, вышли из крепостного права лет 45 тому назад. Но мы все-таки из него вышли. И у нас дорога вперед, а не назад.
Это какой-то дикий пост-модерн, один из лозунгов имперского марша, который недавно был: «Русский сапог свят». Это как понимать, кроме как издевательства над образом истории?
Меня очень беспокоит, что у нас в головах. Наша книжка была направлена именно против этого. Сидит какая-то ужасная безальтернативность. Вот как прошлое у нас без вариантов: вот должно было осуществиться то, что осуществилось. Никаких реальных альтернатив не было. Так безальтернативность перспективная: куда нам рыпаться? У нас такая история, у нас такой характер, у нас такие традиции. И опять начинается разговор о традициях, в то время, как традиции у нас разные.
И как только эта московская людодерская традиция взяла верх в государстве на Иване Грозном, так тут же сформировалась другая традиция, которая показала ему «большую козу рогатую» и стала сражаться со всеми возможными средствами. Кто-то бежал в Литву и писал там трактаты. Кто-то, вроде Ивана Пересветова, писал «в русском царстве вера есть, а правды нет. А Бог не веру любит – правду». А кто-то обличал с амвона, как Филипп Колычев. А кто-то уходил в вольные казацкие республики. А кто-то еще как-то. И никуда это не девалось.
Я не буду циклиться на XVI веке – все это очень далеко. Но даже, например, в ГУЛАГе, ГУЛАГ погиб не в результате того, что Никита Сергеевич Хрущев смилостивился и его отменил. А ГУЛАГ погиб в результате того, что уже после войны туда пришел другой контингент. Людей, которые привыкли держать оружие в руках. Это не партийная элита 30-х годов. Начались забастовки. Начались волнения, потом – восстания. В итоге, последние годы существования ГУЛАГа – 1952-53-54 – это одно за другим сильнее и страшнее лагерные восстания. Воркута, Норильск, Кингир. Осень 1954 года. И после этого, конечно, нельзя было не начать реформу ГУЛАГа потому что почва под ногами загорелась. Кингир уже бомбили с воздуха и давили танками. Это уже открытая гражданская война с собственным народом.
Так что, традиция всегда была сопротивления. Не надо думать, что мы безоговорочно всегда ложились под властную вертикаль.
И третья, беспокоящая меня вещь, это очень высокая степень мифологизированности отечественной истории. У нас голова набита не современными более-менее адекватными представлениями об истории. Все-таки каждое поколение историков что-то вносит в копилку, что делает наши представления более адекватными о том, что было. А какими-то сказками, идущими от Карамзина, от летописцев и от очень жестких идеологических установок.
Например, в свое время Александр Христофорович Бенкендорф в беседе бывшим декабристом Михаилом Орловым по поводу письма Чаадаева, которое было опубликовано – резко критическое по отношению к России. Знаменитое «первое философическое письмо». Бенкендорф сказал так. «Прошедшее России было удивительно. Ее настоящее – более чем великолепно. Что же касается ее будущего, то оно выше всего того, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Вот точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана».
Как видите, с тех пор не много изменилось. Только прибавился разговор о загадочных русских политических и православных традициях, которые сейчас висят своеобразным проклятием над нами. Раз есть традиция, то куда ты рыпнешься.
В этой связи я хотела бы сказать, прежде всего, что традиции бывают разные. Вы любую точку исторического развития возьмите – это веер альтернатив. Набор альтернатив. Борьба разных вариантов.
Я очень люблю формулу одного писателя. Он был не дурак, хотя был достаточно педантичный. Но многие вещи он понимал очень хорошо. Я имею в виду Карла Маркса. Когда спрашивают: что такое история? Я люблю формулу Карла Маркса. Это заметки на полях были в одной из его статей. «История, — писал он, — это равнодействующие миллионы человеческих воль. Каждый борется за что-то свое, в итоге получается то, чего не хотел никто». Во всяком случае, эта модель броуновского движения, модель борьбы разных вариантов гораздо более адекватна, чем божественное провидение, мотивы или что-то еще.
Вот тут шел разговор о выборе: что выбрать, чем руководствоваться человеку. Пример, который мало известен. Уже говорилось про монгольское нашествие. А как русские люди потом осмыслили? Что это – монгольское нашествие? За что это им монгольское нашествие?
Если мы внимательно посмотрим летописи, то обнаружим две разительные вещи. Это хорошо разобрано в книге Игоря Данилевского. Северорусские летописи. Есть две группы летописей. Северорусские летописи – у них одна точка зрения. Южнорусские летописи – у них другая точка зрения. Так и те, и те воспринимают нашествие как наказание за грехи. Это типичная церковная, религиозная концепция: случается какое-то горе – это следствие наших грехов, это нам по грехам.
Но выводы из этого тезиса на севере и на юге сделаны совершенно разные. Северные летописи в массе своей пишут, что нашествие – наказание за грехи. Условие спасение души на страшном суде – сопротивление этой страшной силе, которая наказывает. Это язычники, им нужно сопротивляться.
На юге был вывод сделан совершенно другой. Нашествие – это наказание за грехи. Следовательно, покорность этой воле, наказывающей за грехи, это и есть условие спасения.
Вот как по-разному можно осмыслить приблизительно одно и то же явление. Я думаю, что каждый из нас в жизни может видеть такие же варианты.

Реплика:
В чем разница между северорусскими и южнорусскими?

Ирина Карацуба:
Объяснить эту разницу очень трудно. Кроме летописей с очень скупыми, отрывочными сведениями, у нас очень мало есть. Самое подробное изложение этого сюжета в книге Игоря Данилевского «Древнерусские земли в XII-XIV веке». Там этот сюжет идет, он приводит большие куски из летописей и очень подробно объясняет.
Кстати говоря, выбор – это выбор свободной воли человека. Да, он сделал такой выбор. На основании этого и разные политические тенденции сложились. Извините, я перепутала север и юг.
На юге сложился Дании Галицкий, который сделал ставку на сопротивление. Дании Романович. Он от Римского папы принял титул короля и пытался воевать, поднял восстание и был разбит. Но дело его совершенно не пропало. Эти земли потом пошли другим путем. Путь за свою свободу никогда не пропадает. И на землях южных и юго-западных монгольское владычество, даннические или вассальные отношения, они продолжались почти на 120 лет меньше, чем на наших землях. Потому что там все это было свергнуто после битвы при Синих Водах в 1362 году. А у нас только в 1380 году была Куликовская битва, которая ничего не свергла.
А на севере Александр Ярославич Невский с его установкой. Соответственно, все, что потом последовало из этого.
Мы все видим, как за последние 15 лет в нашу жизнь вернулась Православная Церковь. Празднование 1000-летия крещения Руси еще при Горбачеве и прежнем патриархе Пимене в 1988 году и до наших дней. Мы видим, что Церковь становится все более и более определенной социальной и политической силой. Создается целая инфраструктура и Церковь становится крупнейшим собственником. Церковь возвращается не только в культуру, но и в образование, и в школу. Во многих регионах идет не факультативное, а обязательное преподавание основ православной культуры.
В связи с этим возникает целый ряд интерпретаций истории Церкви, которая работает на сегодняшний процесс церковного возрождения. Процесс, надо сказать, принимающий довольно своеобразные формы. Во многом, на мой взгляд, представляющий угрозу стабильному развитию страны в том виде, в каком церковное возрождение осуществляется особенно за последние 10 лет.
В этой связи, мне кажется, очень распространенный посыл о том, что тысячелетие православия на Руси, которое мы так отмечали. Вначале все говорили слово «христианство», а сейчас его все забыли. Сейчас говорят только о православии. Православие – фундамент русской культуры. Как раз в рецензии на нашу книгу было написано, что нельзя не помнить, что православие – это фундамент. В этой связи мне хочется сказать, что, во-первых, нельзя ставить. Тут идет подмена понятий. Значит,  Православие – не христианство. Это разные несколько вещи. Они в чем-то совпадают, а в чем-то отличаются. И вообще, православный – это прилагательное. А существительное – христианин. Но это не случайно так происходит. Кстати. Это укладывается в русло той же триады, о которой говорил Никита. Вот уваровская триада, под которую все подгонялось, о чем говорил Бенкендорф, звучала как «православие, самодержавие и народность». Если под самодержавием там понималось исконно и на веки вечные присущий России способ правления, без которого нас никогда не было бы и никогда не будет. То под православием там понималось единственное истинное христианство. Все остальные – католики, протестанты – это не христиане вообще. Католичество – ересь, а протестантизм. Наиболее разумные церковные иерархи XIX века типа митрополита Филарета – это что-то непонятное. А многие. Нужен Вселенский Собор, чтобы решить, ересь это или не ересь. А многие сразу говорят, что протестанты тоже еретики. То есть, идет вот такая подмена.
Что касается тысячелетия православия. Когда это звучит из уст современных служителей Русской Православной Церкви, особенно один из главных идеологов, один из самых радикальных идеологов этого процесса – это тот, кто возглавляет отдел внешних церковных сношений Московской Патриархии, митрополит Кирилл Смоленский и Калининградский. Вот владыка Кирилл очень много об этом в последнее время говорит. Это особенно странновато звучит, потому что, на мой взгляд, это тоже подмена понятий.
Русская Православная Церковь московского патриархата, созданная Сталиным в ночь с 4 на 5 сентября 1943 года, на даче вместе с Берией и Карповым и тремя уцелевшими, не расстрелянными митрополитами. Будущим патриархом Сергием Страгородским, будущим следующим патриархом Алексеем Симоновским и Николаем Ярушевичем. Вот эта организация, созданная как казенная государственная Церковь безбожным государством, которое до этого сотни тысяч сгноило в лагерях, тюрьмах, расстреляло, заморило. Которое из рук этого безбожного государство приняло все – собственность, машины, здания, пайки, поликлиники и вообще возможность что-то говорить и что-то проповедовать. Когда вот эта организация отождествляет себя с тысячелетним путем православия, это выглядит странновато. А являетесь ли вы наследниками? Если вы наследники, то чего в этом тысячелетнем пути вы наследники? Чему вы наследуете? Потому что в той же православной Церкви разные тенденции боролись. Не то, чтобы один единый монолитный кусок.
И вот ставка на казенную Церковь, которая во всем поддерживает государство, по сути дела монархию. Будь то монархия, какой она была до 1917 года, или монархию коммунистическую, или какое-то сильное единодержавие на наших глазах возникающее. Вот этот путь поддержки языческого по сути своей института, в общем-то, для Церкви давно характерно. Это все в Византии началось, с этой знаменитой теории симфонии – единства двух властей. Светской – император, и духовной – патриарх. Это, конечно, теория. На деле так никогда не было. Как только патриарх начинал что-то питюкать, тут же башку отрывали что в Византии, что в Богом хранимой стране нашей российской. Пример митрополита Филиппа или мученика патриарха Гермогена хорошо известен. Это все только на бумаге у нас бывает про симфонию.
На самом деле эта симфония выражалась в том, что Церковь себя просто приковала послушно к колеснице византийских императоров, русских, московских великих князей, русских императоров, коммунистических вождей. Благодаря их за участие к нуждам верующих. Цитата из знамени той жуткой декларации 1927 года Сергия Старогородского. В разгар гонений на Церковь. Не виданных со времен римских императоров. Он благодарил коммунистическую власть за участие к нуждам верующих. Вот после этого Церковь раскололась. Половина ушла в катакомбы и возникла знаменитая катакомбная Церковь, у которой тоже своя история. Это тоже очень поучительная штука.
Но и сейчас мы видим, к чему некритическое осмысление этих традиций и изображение себя как преемников всего тысячелетнего пути православия, к чему это приводит. Это приводит к тому, что если вы внимательно следите. Ровно год назад, в апреле 2006 года, на Русском народном Соборе как раз митрополит Кирилл выдвинул уникальную доктрину православной правозащиты. В которой декларируется приоритет прав коллектива над правами личности. Фактически, коллектив очень быстро сводится к государству. Кирилл. Это был документ, принятый всем Собором. В нем вы можете прочесть такие потрясающие слова: «Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности, как вера, нравственность, святыни, Отечество». То есть, права и свободы человека ставятся в зависимость от веры, нравственности, святынь. И получается, что лишенный свободы и прав человек может выбирать себе веру, добро, нравственность, Отечество. Это что за человек будет? Это будет раб, а не человек.
Самое ужасное, что эта доктрина, что права коллектива главенствуют над правами личности, это, с одной стороны, советская доктрина, коммунистическая. Вы, к счастью, этого не помните. А мы очень хорошо это помним. Нам объясняли, что самое главное – это подчинение личных интересов интересам коллектива. Но это и фашистская доктрина. Об этом впрямую писал Муссолини. Процитирую. Муссолини в своей доктрине фашизма писал: «Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым идивиды и группы только относительное».
И все, что нам с высоких не то что трибун, – амвонов, – несется, оно в корне противоречит, например, главной идее Всеобщей декларации прав человека. Первая статья Всеобщей декларации прав человека звучит так: все люди рождены свободными и равными в своем достоинстве и своих правах.
Это не единственная, конечно, тенденция в современной Русской Православной Церкви. Есть и другие. Но она все-таки исходит из уст иерархов, начальников. Она с каждым годом становится все более и более артикулированной. И тогда возникает другой вопрос, характерный и в прошлом для Русской Церкви, и очень актуальный в настоящем. А что Русская Православная Церковь московского патриархата или до этого, что она проповедует с амвонов? Что она реально исповедует? Потому что вера без дел мертва есть, — в Писании об этом не раз и не два сказано. О чем мы говорим благостно в теории, а что мы реально делаем на практике?
За последние 20 лет, надо честно признать, что огромные шансы церковного возрождения, которые были в конце 1980-х годов, по большому счету бездарно проиграны. Церковь погналась за богатством, за землями, за поддержкой государственной власти. Вот сейчас будет принят закон о возвращении Церкви всей ее собственности, очевидно.
Я хочу напомнить слова Максима Грека, человека, который был иконизирован в том же 1988 году, как святой. Вместе с Иоанном Крондштатским и Андреем Рублевым. Который за свою просветительскую деятельность и деятельность по исправлению богослужебных книг в Московском княжестве получил 25 лет тюрьмы. Причем,  из них 15 лет ему не давали писать. И он был отлучен от причастия. Тем не менее, он потом сумел написать очень много, когда режим был несколько ослаблен. В одном произведении у него есть замечательная фраза. Он пишет: «Ничто не делает нас столь зверскими, сколько стремление владеть имением».
Это то, что на самом деле очень мешало Русской Церкви. Мы так клянемся именами Сергия Радонежского, Серафима Саровского, действительно, замечательных русских святых. Но когда мы посмотрим на то, каковы были идеи нового типа монастыря у Радонежского, который ввел общежитийный монастырь. Который отказывался от собственности. Который отказывался от того, чтобы быть преемником митрополита Алексия. Причем, очень резко ему отказал, когда Алексий его фактически припер к стенке, тот ему сказал: «Если хочешь видеть меня около себя, не говори со мной об этом». Который был прото не стяжателем.
И что потом сделали с этой идеей? Что стало с монастырем Сергия после его смерти? Который буквально за пол века превратился в громадного земельного собственника, собственника огромного количества крестьян. И далее пошло поехало как раз то, о чем писал Максим Грек: «Ничто не делает нас столь зверским, сколь стремление владеть имением».
Мы видим за последние 15 лет. Вот сейчас в рязанском кремле это очень хорошо показывают. Если кто-то есть из Рязани, тот хорошо знает, о чем речь идет. Последнее событие – чудовищная история с Валаамом, где монастырь просто выгоняет местное население, причем, практически насильно. И суды совершенно беззаконно становятся на сторону монастыря, потому что он ставрогиальный, находящийся под прямым патронажем патриарха. То есть, Церковь, придя на Валаам, начала с того, что выгнала оттуда инвалидов. Причем, выгнала в хрущебы. А сейчас она выгоняет оттуда коренное население, потому что ей хочется, чтобы весь остров принадлежал ей.
Вот в чем выразилось церковное возрождение. Вместо того, чтобы вспомнить. А почему? Да потому что они не преемники, на мой взгляд, тысячелетней русского православия. Самозванцы, сталинские выкормыши. И до сих пор так же действуют. Это мое личное мнение.
Потому что, если бы они были наследниками, а не наемными управляющими от государства, то они бы вспомнили про решение, может, высочайшей точки всего церковного развития тысячелетнего. Это решение Собора 1717-18 года. Решения, освещенные кровью новомучеников. Освещенные авторитетом патриарха Тихона. А ведь там были приняты потрясающие решения. Там были приняты решения, чтобы Церковь перестала, наконец, был резервацией, а стала полноценной частью жизни общества и повела бы за собой это общество, стала бы действительно духовным ориентиром. Знаете, Новиков писал: «духовность и брюховность». Где у нас духовность, а где у нас брюховность? Все эти стремления: побольше землицы, того, сего.
Там было принято решение о переводе богослужений на современный язык. Кто мне объяснит, почему Церковь до сих пор говорит с нами на мертвом, красивом, но мертвом языке? Когда были соответствующие постановления Собора 17-18 года.
Почему у нас Рождество 7 января, а не 25 декабря, как во всем цивилизованном мире? Хотя, были соответствующие постановления Собора 17-18 года. Собора легитимного. Собора с участием клира и мирян, что вообще очень редко бывало в русской истории. Часто бывало  в средневековье, и почти никогда не бывало в синодальном периоде, когда мирян совершенно оттеснили от управления Церковью. Последними, кстати, оттеснили крестьян еще в начале XIX века. Сельские общины сами выбирали себе священников, но потом это все сошло на нет. И сейчас себе представить, что прихожане какой-то церкви избирают себе священника, или кто-то избирает себе епископа, — только у старообрядцев. Потому что у них степень демократичности церковной жизни намного выше, чем в РПЦ.
Много очень достойных решений было принято на соборе 17-18 года. Все это как будто и не существовало. И опять вы приходите в церковь, и во время Великого поста поется красивое песнопение «Да исполнится молитва моя. Я как кадило пред тобою». Когда клирос выходит, становится перед амвоном. И, может, чересчур по оперному он иногда начинает это петь.
Я помню, как-то раз стояла в Новодевичьем. Впереди меня стояла женщина с книжкой в руке. Она новенькая и правильно следила за службой по тексту. И вот она услышала это. Это все сливается, когда поешь: «да исполнится молитва моя, я как кадило пред тобою». Она повернулась ко мне и в ужасе спросила: «Я крокодила пред тобою?» Ну, не разобрала текст. А, конечно, это все «донде же весть» или «живот наш» — это все от нас очень далеко. Идет, конечно, частичная русификация, но очень непоследовательная.
Все это забыто. И спрашивается тогда, что мы будем считать православной традицией? Будем ли мы считать православной традицией это стяжательство? Будем ли мы считать православной традицией, что Церковь гораздо больше озабочена своей близостью к государству и стремлением угодить государству, чем стремлением служить своей пастве? И, в конце концов, встает, может быть, самый серьезный вопрос. А какое отношение Церковь имеет к Христу? Это вопрос к любой Церкви, конечно. Но в Евангелии на этот счет четко сказано: «Не всякий, говорящий «Господи, Господи» войдет во Царствие Мое, но лишь исполняющий волю Отца моего Небесного». Вот служба на никому непонятном мертвом языке. Мы прекрасно осознаем факт, что этот язык мало кто понимает.
У нас во время Великого поста первые четыре дня вычитывается покаянный канон Андрея Критского. Дивное произведение, но по-церковнославянски. А потом, на пятой неделе, есть такая служба, когда весь Канон вычитывается в сокращенном варианте, вычитывают за одну вечерню. Как правило, трое-четверо священников. Иначе не осилить. Если вы послушаете, как они его читают! Даже образованные священники, не только с семинарией, но и с академией. Из того, как они его читают, понятно, что они сами далеко не все в этом понимают, что они читают. Вот служба на мало кому понятном языке. Это исполнение воли Отца нашего небесного?
К примеру, вылизывание пяток государству, выдвижение странных доктрин, вроде приоритета прав коллективных над правами над правами личности? Направлено, конечно, против правозащитного движения. Ясно. Это исполнение воли Отца нашего небесного? Который, как раз, совсем к другим ценностям апеллирует.
Вот эти бесконечные свары с католиками, с протестантами, в то время, как в Евангелии по этому поводу сказано: «По тому узнают вас, что будете иметь любовь между собой». Вот эта любовь, которая выражается в том, что мы никому не даем вздохнуть на нашей территории, которая почему-то считается канонической территорией РПЦ. Ни в каких канонах его нет – ни в древних, ни в новых. Это исполнение воли Отца нашего небесного?
Так вот, давайте разбираться с традициями. Какие традиции нам помогают? И тут мы, конечно, наберем многие традиции. Мы наберем и Сергия Радонежского, и Серафима Саровского. Мы наберем доктора Гааза, с его доктриной «спешите делать добро», слова апостола Павла. С его помощью заключенным, больным, бедным, кому угодно.
Или мы апеллируем к таким традициям, которые нам жить мешают?

Вопрос:
Что делать с тем, что Церковь выступает идеологом? Во-вторых, подстрекает к нарушению прав человека? Например, прав сексуальных меньшинств, настраивает все сообщество против.

Ирина Карацуба:
Противопоставить этому другую позицию. Что делать? Но только позицию аргументированную, основанную на знаниях. Основанную, в том числе, на знании Священного Писания.
Но вопрос об отношениях к меньшинствам – самый сложный вопрос. У протестантов это совсем по-другому рассматривается. Известны слова апостола Павла. Они считают их словам апостола Павла. Христос это нигде не осуждает. Есть огромная литература по этому вопросу. Тут есть о чем поговорить. Все висит на всех сайтах.

Вопрос:
Церковь занимается тем, что встает на сторону власти.

Ирина Карацуба:
В Византии были каноны, которые не отменены до сих пор, потому что каноническая ситуация в современном православии называется «война канонов». У нас одновременно действуют все каноны с IV века нашей эры до ХХ века. Ничего не отменено. Католики на Втором ватиканском Соборе это привели в порядок, а нам еще это предстоит.
Поэтому по византийским канонам, которые никто не отменял, воина, убившего на войне, полагалось не допускать до причастия, в зависимости от обстоятельств, 3-, 5 или 7 лет. Никто не отменял эти каноны. Церковь, которая благословляет оружие, это не Церковь. Это что-то совсем другое. Христос об этом много раз говорил.
Но это, увы, тоже наша традиция. Весь XIX век Русская Православная Церковь издавала катехизисы, где к шестой заповеди «не убий» было такое примечание: «Сие не относится до государственных преступников, особо, злоумышлявших на государя Императора». То есть, одних убивать можно, а других убивать нельзя. Это как называется? Вот Христос по этому поводу говорил: «Отойдите от меня все, делающие беззаконие». Человек сам себя отлучает, если он издает вот такое и такое проповедует.
Я, может, потом еще два слова скажу про декабристов. А сейчас посмотрим мультик.

МУЛЬТФИЛЬМ

Ирина Карацуба:
Осталось 5 минут. Хочу сказать два слова по поводу декабристов. Тоже интересный пример, как традиция по-разному осмысливается.
При поздней советской власти это были герои. Причем, герои для советской историографии, для официальной науки. Из работы Ленина, как изображался Герцен? Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную пропаганду и агитацию. То есть, декабристы – предшественники Ленина. Хотя, на самом деле, ни Пестель, ни Муравьев за Ленина совершенно не отвечают. Ленин совсем из другой области взялся, чем эти герои.

Реплика:

Ирина Карацуба:
Да. Страшно далеки они от народа. Но, тем не менее, это официально канонизированные герои. И попробуй напиши что-нибудь неофициальное про декабристов.
С другой стороны, либеральная интеллигенция – Окуджава, Эдельман – переосмысливали декабристов именно как либералов и как людей, которые сопротивлялись режиму. Вот знаменитая песня Галича: «Можешь ли выйти на площадь, хочешь ли выйти на площадь». Это традиция, которая была по-своему совершенно, но очень востребована.
Сменились декорации. И декабристоведение прошло довольно сложный путь. Опять же, в 1990-е годы, в конце, декабристов больше осмысляли как либералов. Подчеркивали первенство свободы, первые русские либералы. Хотя, либералов там было меньшинство. В основном, декабристы, конечно, радикалы. Либеральная струя была – Тургенев, Глинка. Но очень немного их было. И вот противопоставление Муравьева и Пестеля, конечно, по вопросам политического будущего России, не очень-то обоснованное.
А вот сейчас начинается интересная тенденция. Последнее крупное празднование декабристское – это 175-летие, которое было в 2000 году с огромными конференциями в Петербурге, Киеве, Москве. А дальше, по мере того, как загустевает наш нынешний режим, декабристы как раз не герои, а анти-герои. Все, кто варежку на государя-императора раскрывает, те нам не нужны. Они нам не товарищи. И начинается критика, выискивание всего, что нам в декабристах не нравится. И просто начинают сворачивать деньги, гранты на исследование декабризма.
Я знаю очень хорошего исследователя декабристов, написавшего не одну книгу. Недавно он подавал документы на стипендию государственную на два года. Грант такой. И хотел сформулировать как декабристы. Ему сказали: «Не делай этого. Хочешь получить – не делай. Напиши «Общественное движение». И он написал «Общественное движение», и получил.
А зато другая традиция к этому апеллирует и очень сильно. Вспомним, что лимоновцы, когда они брали штурмом Общественную приемную, это был день 14 декабря. В тот же день, 14 декабря, годом позже, молодежное «Яблоко» вместе с Яшиным бросалось чернильницами в здание Лубянки и в чудовищную стелу Юрию Владимировичу Андропову, как человеку, возглавлявшему эту организацию долгие годы. На фоне того, что Юрий Владимирович Андропов явился изобретателем нашей карательной психиатрии, что всякому, кто не согласен с советской властью, ставился психиатрический диагноз «агрессивный шизофренический синдром – неприятие советской власти». И человека могли запихнуть в психушку и заколоть аменазином до потери сознания. За что советские психиатры были исключены из Всемирной ассоциации психиатров. Вот именно в этого человека они бросались чернильницами тоже 14 декабря.
И, наконец, попытки, отпраздновав в 2005 году не круглый, но юбилей, 180-летие, были абсолютно свернуты в последний момент. То есть, на Сенатскую площадь, которая была оцеплена милицией, пустили только небольшую группку очень пожилых людей, потомков декабристов, которые там некоторое время постояли, поговорили и ушли. Больше туда никого не пустили.
Вот как декабристы причудливо у нас трансформируются то так, то эдак.
Это я все говорю к вопросу, что у нас много исторических традиций. И мы вольны выбрать то, что нам представляется актуальным для нашего сегодняшнего дня. Использование истории в своих целях очень хорошо показывает, какую историю хотят видеть те или иные силы.
Если есть вопросы, я отвечу.

Реплика:
Мне кажется, немножко нужно разделять. Мы говорили о школах и школьных учебниках. Школа сейчас рассматривается властью, мне кажется, больше как институт воспитания. Воспитания именно патриотизма, нежели как институт научный. То есть, если кто-то хочет узнать больше, кого-то не удовлетворяет то, что написано в учебниках, то этот человек все знает. Я даже уверен, что любой, кто захочет чуть-чуть выше учебников подняться, он это все знает. Вот многое из того, что вы сказали. Или просто имеет альтернативную точку зрения.
Я хочу сказать, что вы правильно поставили, что нужен минимум для того, чтобы получить направление критического мышления. Но нужно критическое мышление небольшое. У нас оно, мне кажется, все-таки есть.
И здесь единственный способ, как мы можем распространить вот это знание альтернативной истории, по сути. Точку зрения, что в нашей истории есть традиция не только подчинения, но и активные, инициативные традиции, вот эту точку зрения можно распространить исключительно на государственном уровне. В любом другом случае это будет у нас в России слишком кулуарно и не массово.
Сейчас то, что вы делаете, — мультики и все остальное, — просто хочется сказать спасибо. Я не много понял, что было сказано по поводу конкретных исторических событий, но спасибо за то, что вы заставляете задуматься насчет критики. Для того, чтобы задуматься над той историей, которую нам дают в школах и официальных институтах.

Ирина Карацуба:
Спасибо на добром слове. Если что непонятно, можно потом нам вопросы задать. Мы с удовольствием ответим.
Я только одно слово про патриотизм хочу сказать.
Патриотизм – великая вещь, конечно. Это сила, которая творит и животворит. Но если любовь слепа? Бывают такие мамы, любовь которых слепа. Ни одна тюрьма, детдом, не искалечат ребенка так, как слепая любовь матери. Патриотизм должен быть зрячим. Об это Чаадаев очень много писал. «слепых влюбленностей прошло», — писал он.
Мы должны любить в Родине истину. И проверить Родину истиной. Мне кажется, это тот патриотизм, который плодотворен. А слепой патриотизм? Тут у нас такие традиции! Достаточно вспомнить стихотворение Лермонтова «Родина». Я вижу, что он любит в России, и что он категорически не приемлет в России. Стихотворение совершенно не устарело. Это, на мой взгляд, первая попытка в общественной русской мысли развести государство и Отечество. И встать на сторону Отечества, а не на сторону государства.

Ведущий:
Я добавлю по поводу патриотизма.
У нас на семинаре Клуба региональной журналистики две недели назад выступал замечательный психолог Владимир Зинченко. Он профессор Высшей школы экономики. И что-то про патриотизм тоже заговорили. Он говорит: «Знаете, как и всякая любовь, это чувство должно быть взаимным».

Ирина Карацуба:
Да, лучше не скажешь. Очень бы хотелось взаимности.

Ведущий:
Точно также Жванецкий говорил в «дежурном по стране». Там его спросили про демографическую проблему, что нас призывают всех рожать. Он говорит: «Да мы-то готовы. Мы с удовольствием. Это же приятный процесс. Но только вы об этих, кого мы нарожаем, вы хоть чуть-чуть заботьтесь. Берегите их хоть капельку». Мне тоже понравилось.

Ирина Карацуба:
Есть еще вопросы?
Как в известной передаче говорилось: «У матросов нет вопросов, у советов нет ответов».
Тогда спасибо вам за внимание, за вопросы, за интерес. До новых встреч.

Поделиться ссылкой: