Зачем обывателю история?
Александр Николаевич АРХАНГЕЛЬСКИЙ
Писатель, журналист, ведущий программы «Тем временем» (канал «Культура»)
Ирина Ясина:
Мой любимый друг и коллега, ведущий программы «Тем временем», автор замечательных книг, один из самых культурных людей в нашей стране. Согласился с вами поговорить.
Александр Архангельский:
Добрый вечер! Я слышал, что здесь есть ребята из Кирова, из Перми, Таганрог, Челябинск.
Ирина Ясина:
Брянск, Киров, Ростов-на-Дону, Чебоксары, Казань. Ойшкар-Ола. Воронеж.
Александр Архангельский:
Почти везде был. Хотел спросить пермяков, как вы относитесь к тому, что у вас происходит с культурным экспериментом? Вам нравится. А почему Алексей Иванов против? Он же тоже важная фигура для Пермского края.
Реплика:
Дело в том, что министр культуры в Москве не все точки зрения его разделяет. Он неоднократно подчеркивал, что делается много, но не все принимает. Меры, которые предпринимаются, они смешные. Все началось с того, что на центральной улице города – улице Ленина, есть трамвайные пути. В городах обычно они огорожены, приоритет трамвая соблюдается. Наши водители пересекали эту линию, ехали по трамвайным путям. Что было сделано? На встрече с губернатором он сказал, что культура начинается с малого, начнем с себя. Начертим линию, которую нельзя пересекать. На каждом перекрестке лично губернатор контролировал милицейский патруль. Потребовался год. Но сейчас пермяки не пересекают этой линии.
Александр Архангельский:
То есть, если пересек, значит, не пермяк.
Реплика:
Автоматически смотришь на номер – это не пермяк. Не наш регион.
Александр Архангельский:
А как вы относитесь к тому, что приехал московский десант в Пермь? Нет ощущения, что варяги пришли?
Реплика:
Нет. Сейчас эти варяги реализовали проекты у нас, чтобы Пермь была не только полигоном для их осуществления, а чтобы интересы пермяков соблюсти.
Реплика:
У нас Пермь, наверное, старается стать участком для чего-то открытого, нового. У нас минимальные ставки налогообложения, как известно. Пытаемся создать комфортные условия для того, чтобы привлекать сюда людей. Мне кажется, что инновации всегда воспринимаются двояко. С одной стороны, это интересно. Но кто-то будет говорить, что это не сработает. Например, у нас открылся музей русского искусства на Речном вокзале.
Реплика:
Старые люди боятся. Но, действительно, деньги выделяются те же, а результатов больше. Это дает людям уверенность. Культура это не только картинная галерея. Культура в осознании всего остального. Это и политика, и бизнес.
Александр Архангельский:
Мне кажется, что это важный эксперимент. Сейчас я не обсуждаю никаких деталей, не оцениваю. Вы все слышали про пермский эксперимент. Пермь решила предъявить себя миру не в качестве регионального центра, а в качестве центра равноправного европейской культуры. Как обычно бывает? Мы холим и лелеем свое малое и говорим, что это наше малое, любимое, нас презентирует в мире. Можно попытаться поехать другим путем – открыть площадку для того, чтобы на нее пришла конкурентоспособная, современная культура. И в качестве такой открытой площадки мы начинаем презентировать себя. То есть, в одном случае мы замыкаемся в своих границах, ценим только прошлое. А в другом случае мы выходим в будущее, прошлого не уничтожая. Прошлое приобретает другой смысл. Можно Пермь презентировать только через пермскую деревянную скульптуру. Но тогда выясняется, что и в Екатеринбурге была деревянная скульптура, и так далее, и так далее. К чему я говорю? К тому, что мы здесь и сейчас всегда выстраиваем свои отношения с культурой. Когда мы говорим, для чего нужно изучать историю, это примерно как для чего нужна культура. Вопрос, вроде бы, идиотский. Для чего нужна культура? Про смысл жизни, про вечное. Для чего нужно изучать историю? Ответа нет. Но историк никогда сам себе этот вопрос не задает, он не должен задавать. Для того, что она есть. Ее надо изучать, потому что она есть. А обыватель, который специально историей никогда не занимался и не будет заниматься. Времени у него на то, чтобы въедаться в какие-то мелкие детали, нет, и не будет никогда. А, собственно, история из этих мелких деталей и состоит. Ему зачем эта история? Почему так бурно в нашей стране идут споры о том, что было, а чего не было, как относиться к тому или иному эпизоду истории? Пройдемся по списку самого последнего времени. Эпизоды, которые вызывали бурную дискуссию. Я буду говорить на московских примерах, прежде всего. Вы знаете, что московские примеры модельные. Они наиболее заметны, а по модели, в принципе, то, что мы будем говорить про станцию «Курская» или про переименование Ленинградской железной дороги, то же самое с Кировым связано. То, что связано с Кировым, связано с Краснодаром и так далее. Посмотрим, что обсуждалось. В слышали, что летом в течение четырех часов Ленинградский вокзал в Москве носил название Николаевского. Это был очень важный показательный казус. Российская железная дорога переименовала Ленинградскую железную дорогу в Николаевскую То есть, вернула старое историческое название. Соответственно, Ленинградский вокзал на Комсомольской площади в Москве тоже был переименован, стал Николаевским. Это решение продержалось ровно 4 часа. Через 4 часа прямым звонком премьер-министра главе РЖД решение было пересмотрено. Как вы думаете, почему? Да, потому что история – самое болезненное из того, что есть у нас сейчас. Одновременно история станции метро «Курская». Это одна из лучших, впечатляющих станций московского метро. Она преисполнена советской символики. Когда выходите, там сидят бронзовые скульптуры – матросы, партизаны, герои, собачки с пограничниками. Всякий проходящий трогает собачку за нос, чтобы нос блестел. Там произошла реставрация. После реставрации на куполе была восстановлена цитата из советского гимна. Не нынешнего михалковского гимна, даже не прежнего михалковского гимна, а первого михалковского гимна: «Нас вырастил Сталин на верность народу». И это вызвало бурю возмущений. Строго говоря, закон это не нарушает, но нормы нарушает. Потому что единственное решение, которое касалось сталинского наследия, было после ХХ съезда, и оно законом запрещало возвращение примет сталинского культа. И этого никто не отменял. Значит, Николаевский вокзал отменяем, сталинскую цитату оставляем. Что еще было яркого в последнее время? История со статьей Подробинека. Это история с закусочной «Антисоветская». В Москве напротив гостиницы «Советская» всегда существовала шашлычная. Поскольку все, что напротив «Советской», должно быть антисоветским, то она всегда в народе так и называлась – «Антисоветская». Когда пришла новая эпоха, владельцы ее так и назвали. То есть, то, что находится напротив «Советской». И никого это не смущало до недавнего времени, когда вдруг московский комитет ветеранов во главе с бывшим членом Политбюро товарищем Долгих, высказал возмущение названием «Антисоветская». Что это оскорбляет память ветеранов. И префект Северного округа Москвы, Олег Митволь, которого вы знаете как борца за экологию, приказал немедленно название убрать. Журналист Подробинек написал очень резкую статью. И сказал, что той страны, ветеранами которой вы являетесь, нет. Адресовался при этом не ко всем ветеранам, не к ветеранам Отечественной войны, а к ветеранам – профессиональным борцам за возвращение советской памяти. И началось. Пикеты «Наших». Преследования Подробинека. Высказывания совета по правам человека в защиту Подробинека. И так далее, и так далее. Название одной единственной шашлычной превращается в повод для разговоров на месяц. Это значит, цепляет каким-то образом не профессионалов, а широкую общественность. Причем, общественность сама по себе про это не думает. И указывает это на некоторые невыясненные наши взаимоотношения с историей. Прежде всего, с историей ХХ века. Но также и с историей России в целом. Как вы знаете, не только у нас была непростая история в ХХ веке. Много кто напортачил в этой истории. Многим народам есть чего в истории 20-го столетия стесняться. Но, так или иначе, с историей ХХ века все сколько-нибудь успешные страны работают. Что значит, работают с историей? Помимо того, что ее изучать профессионально, скрупулезно, не думая о последствиях, не засекречивая документацию, но и обсуждать, дискутировать о ключевых приятных и неприятных моментах этой истории. Было выработано две модели, которые на равных сегодня в мире конкурируют. Одна модель немецкая. Это модель покаяния. Мы встраиваем свои собственные взаимоотношения с нашей историей через покаяние. Другая модель испанская. Там был франкистский режим после гражданской войны с республиканцами. Режим был достаточно жесткий, но не такой как у нас. Но вполне сгубивший немало испанцев, начиная с Гарсия Лорки, кончая безвестными людьми. Но после ухода Франко Испания сама с собой договорилась о том, что она о прошлом публичные дискуссии не ведет. Сейчас мы обсудим, почему они не ведут дискуссии, и какую модель избрали мы, наши родители, и теперь вы. В каком году советская власть рухнула окончательно и бесповоротно? В 1991 году. В 1993 году исчезли советы, которые были последним институциональным реликтом советской власти. Но строго говоря, это август 1991 года. После этого разлом и раскол. Мы расстаемся с историей советской ХХ века, начинаем новую историю. Мы начинаем, украинцы начинают, другие начинают и так далее. Помимо того, что когда раскалывается прежняя страна, возникает миллион проблем. Начиная с проблем социальных, имущественных, экономических, политических, всегда появляется проблема историческая. Проблема гуманитарная. Как мы заново пишем свою историю. Когда возникает новая страна, выясняется, что о прошлом надо говорить заново. Что избрал соседний великий украинский народ? Он избрал модель, которую можно описать словами: мы и они. Не просто свои и чужие, а мы и они. Была коммунистическая власть. Это были они. И были мы, народ. Украинский народ. Коммунистическая власть нас, украинский народ, преследовала? Да. Она осознанно уничтожала нас. Поэтому четкое противопоставление. А власть коммунистическая какая? Она не украинская. Она интернациональная и русская. Вот такая модель национальная мифологическая была выстроена. Какой главный миф в этой украинской версии новой истории? Естественно, голодомор. Потому что голодомор описывается как целенаправленный геноцид украинского народа со стороны коммунистической, внешней, чужой власти. Мог бы в России после распада Советского Союза возникнуть такой миф о голодоморе? Ведь был голод не только на Украине. Был голод в Поволжье. Почему мифа о чужой власти, которая уничтожает русский народ, не было?
Александр Архангельский:
Если вы возьмете совсем отмороженных русских националистов. Не всех. Некоторые говорят: посмотрите национальный состав – русских почти нет. Они предлагают этот миф, но он здесь не приживается. Он здесь не работает по той причине, о которой вы сказали. Мы не можем. Русский народ был ядром советского народа, государствообразующим народом. Соответственно, мы не можем сказать. И палачи, и жертвы – это все мы. Это все наши предки. Очень просто выстроить мифологию голодомора. Очень сложно выстроить не мифологию, а историческое знание, самосознание, которое нравственно оценивает прошлое. Значит, эту модель мы отвергли, потому что у нас палачи и жертвы в равной мере наши предки. И мы не можем сказать: это они плохие, а это мы хорошие. Немцы могут сказать: они и мы? Нет. Почему мы не могли пойти по пути Германии, по пути общенационального покаяния, как политики. В Германии эта политика проводилась на протяжении почти 50 лет. Там были законы, запрещающие давать определенные исторические оценки. Вы не можете отрицать существование газовых камер. Вы пойдете в тюрьму, если вы будете публично отрицать это. У нас вы сколько угодно можете найти людей, особенно в старшем поколении, которые будут говорить, что все, что рассказывают про сталинский режим, это выдумки, и этого не было и быть не могло. Мы можем как угодно их оценивать, не очень уважать, но никакого закона нет. Почему?
Реплика:
Одна из причин, что мы победили. И запомнилось именно хорошее.
Александр Архангельский:
Мы победили, запомнили хорошее.
Реплика:
Если государство даст оценку однозначно отрицательную этим действиям, это значит, что оно зароет для себя возможность эти действия повторить в будущем. А тенденцию мы видим к тому, чтобы повторять ее.
Александр Архангельский:
А почему не было покаяния как политики?
Реплика:
Может быть, потому что после смерти Сталина на ХХ съезде разрешилось критиковать только одну личность, а не полностью.
Александр Архангельский:
1988 и 1991 годами первый съезд народных депутатов дал оценку. Тем не менее. Мы поставили точку и дальше не стали продолжать. До всякого Путина.
Реплика:
Первый шаг даже не был шагом, а просто ногу занесли чуть вперед, и так застыло.
Александр Архангельский:
А почему не сделали следующий шаг? На чем остановились?
Реплика:
У меня такая версия. Наши имперские амбиции, которые всегда существовали, никто не отменял. И людей, которые считают, что мы великие, пусть и распались. Но покаяться недопустимо, потому что это унизительно.
Александр Архангельский:
Вы думаете, в Германии не было людей, которые так считают? У нас это невозможно, потому что Германия на этот путь вынуждена была встать. Она сама потом пошла, осознав это как внутреннюю необходимость. Но Германия проиграла. И как проигравшая нация исторически, она обречена была перед миром каяться. Нас никто не побеждал. Соответственно, политика общенационального покаяния, как политика пересмотра всей истории, переоценки всей истории, тоже была невозможна. Украинский путь не подходит – мифологизации ключевых исторических эпизодов истории. Покаяние, как целенаправленная политика, невозможна. А почему наша модель не похожа на испанскую? В Испании забвение, это просто забвение или какое-то особое забвение? Испанцы говорят, что они забывают о прошлом на время для того, чтобы строить будущее вместе. Испанцы сказали: прошлое не должно нас разделять, потому что мы все договорились, что мы совместно движемся в другое будущее. И это будущее демократическое. Это будущее европейское. Это будущее гуманитарное. И ради этого мы готовы временно закрыть историческую дискуссию. Испания выбрала путь ради сформулированного будущего. И это с самого начало было временное, компромиссное решение ради нового исторического будущего. И это было необходимо, потому что в Испании в элиту вошли и те, кто сидел, и те, кто сажал. Мы здесь оказались немножко в стороне. И вместо того, чтобы найти свою модель, мы решили просто, что тему надо закрыть. И так все будет неплохо. До 1991 года споры об истории напряженнейшие. Начиная с 1991 года, шаг за шагом, год за годом, если вы будете смотреть телевизионные программы, перелистывать газеты, журналы, вы увидите, как дискуссии на исторические темы глохнут и глохнут. Что приходит на место исторических дискуссий и осознанной работы со своим собственным прошлым? Трагическим прошлым. Приходит не политика забвения, а приходит политика сказки. Сначала это выливается в кино. Причем, кино и о Российской Империи сказочное. Какой главный политический фильм конца 90-х годов? Это Никита Михалков, «Сибирский цирюльник». Фильм о том, что была Россия, которая будет и в Америке, потому что финальный эпизод американский. Это та Россия, которая перерастет сама себя, и не нужно вникать ни в какие, ничего особенного. Давайте выстроим миф о самих себе, а вопросы сложные уберем. Когда в 2000-е годы пришла к власти новая политическая элита, она это подхватила. Что произошло? Первый жест в отношении истории – гимн. Что это за гимн? Музыка Александрова. Вам рассказывали об этой музыке изначально. Это был гимн партии большевиков. Музыка прекрасная сама по себе. Но помимо того, что это музыка, это еще гимн, это исторический символ. Слова переписаны, обновлены. И таким образом создано ощущение, что мы воспроизводим прежнюю историю. Флаг поменяли? Нет. Какой у нас флаг? Триколор. А это что за флаг? Это имперский флаг? Нет. Посмотрите, откуда наш триколор. Мы восстанавливаем двухглавого орла в качестве герба. Это герб державный, имперский? Это имперский герб. Мы восстанавливаем буржуазно-революционный флаг триколор, отсылающий нас к русской истории ХХ века. И мы восстанавливаем советский гимн. Что мы делаем? Мы все со всем соединяем и никуда не углубляемся. Это была попытка постмодернистского примирения через опустошение. У знаков не должно быть никакого значения. Постмодернизм не предполагает никакого значения у каждого отдельно взятого знака. Соединяем все со всем, выстраиваем комбинацию и движемся дальше. Но выясняется, для чего это все нужно, — говорит новая элита. А для того, чтобы под этой дымовой завесой быстренько проскочить в будущее. Вот мы создаем шлейф, все довольны. Старшее поколение слушает гимн. Демократы радуются флагу. Державники восхищены имперским гербом. Всем сестрам – по серьгам. А мы быстренько в модернизационную либеральную экономику, а экономика сама все переделает. Такой нормальный марксистский ход размышлений. Но вот Апрыгаем мы в эту самую модернизационную либеральную экономику. Выясняется, что она не модернизационная. И не либеральная. А какая-то совершенно государственническая и вполне советская. Более того, решения, которые принимаются для того, чтобы снять противоречия, накопившиеся в истории ХХ века, ведут к новым противоречиям. Возьмем простое и очень важное решение, которое Владимир Владимирович Путин продавил, пока был президентом. Именно он продавил решение о воссоединении церквей. Вы знаете, что на протяжении ХХ века Русская Церковь была разделена на подневольную, которая находилась на территории Советского Союза, и Русскую Церковь за рубежом. Они не находились в каноническом общении, но все-таки молча, тихо друг друга признавали. Но одни требовали покаяния, а другие требовали присоединения. В итоге, под давлением власти, при ее поддержке, при многих компромиссах, Церкви воссоединились. К чему это в исторической плоскости немедленно привело? К тому, что были поставлены вопросы, которые до сих пор поставить было невозможно. Что такое Отечественная война для Московской патриархии? Как мы все ее описываем? Это война кого с кем? Русских с фашизмом. Коммунизма с нацизмом. Сталина с Гитлером. Народа с Гитлером. Для тех, кто смотрит на историю с этой стороны, это всегда будет так. Теперь посмотрим на то, как видела Русская зарубежная Церковь эту же самую войну. Это война кого с кем? Чьи потомки составляли ядро Русской зарубежной Церкви? Белое движение, это потомки первой эмиграции. Это вторая эмиграция. Это эмиграция войны. Это то, про что советская историография никогда не говорила. И до сих пор боится говорить. Но давайте не бояться и скажем себе некоторую очень неприятную правду. Если посмотреть не с точки зрения наших симпатий и антипатий. И даже не с точки зрения правды, как мы ее себе представляем. А с точки зрения разных сторон общей Церкви, то мы увидим, что для одних война справедливости против несправедливости, сложного, но добра против зла. А для других – они дети, кто воевал по ту сторону. Вы знаете, какова была численность советской армии на пике во время Второй мировой войны. Около 10 миллионов. И до миллиона человек, русских – не немев, не итальянцев, не венгров – воевало на той стороне. То есть, каждый десятый практически воевал русский с той стороны. Естественно, и для тех из них, кто выжил, и тем более для их детей и внуков, это совершенно другая война. Теперь возьмем такую фигуру, которая для советского, постсоветского, русского, патриотически настроенного, человека однозначно отрицательна. Фигура генерала Власова. А теперь посмотрим с той стороны. Он для потомков эмиграции, принадлежавших к другой Церкви, герой. Однозначно. Почему он герой? Потому что он для них не предатель. Они всегда вам будут говорить про то, что этот человек воевал не в составе Вермахта, а возглавлял армию самостоятельную, союзническую, находившуюся в союзе с гитлеровской армией. Понимаете, в чем разница для них? Пока есть две Церкви, есть две России, все просто. Те, кто здесь, думают так. Те, кто там, думают иначе. Когда Церковь становится единой, вдруг выясняется, что есть сила, которая во время Отечественной войны была сразу по обе стороны баррикад. И мы с вами знаем, что в одно и то же время митрополит Сергий Старгородский, будущий патриарх, который был под Сталиным, писал воззвание, прославляющее полководческий гений Сталина. А Сергий Воскресенский, который был на оккупированной территории и возглавлял Русскую Церковь там в это же самое время, произносил проповеди о полководческом гении Гитлера. И с этим что-то придется делать. Повторяю, пока не было воссоединения Церквей, можно было говорить: вот эта точка зрения здесь, а эта точка зрения там. А теперь есть единая. Мы пытаемся выстроить единое надисторическое тело Церкви. И выясняется, что история мгновенно задает нам вопросы, на которые у нас нет ответов. Более того, если мы смотрим вглубь и дальше, то мы понимаем, что и единого взгляда на ключевые эпизоды вообще всей русской истории в обществе нет. Повторяю, общество в целом никогда не будет в деталях разбираться в историческом процессе. Никогда не будет знать очень много. Но по минимуму оно должно соглашаться о своем отношении к ключевым эпизодам прошлого. Мы совершенно точно знаем, поскольку мы эту работу не проделали, мы не выстроили свое взаимоотношение с нашим собственным прошлым, то мы и не получили внятных, приемлемых ответов. О том, что в прошлом было. Следовательно, прошлое опять превращается в предмет бесконечного выбора. Прошлое меняется вместе с нами. Это тоже нужно понимать. Мы прекрасно знаем, что Европейский союз, выстроив новую территорию, стал примерно перед теми же проблемами. Была французская история, была английская история. Теперь нет ни той, ни другой. Есть общеевропейская история. И не может быть отдельного французского взгляда, не может быть отдельного английского взгляда. А как оценивать ключевые эпизоды? И когда идет попытка, например, создать единую историю кавказских народов у нас, это тоже упирается в какой-то тупик. В итоге, мы не пошли ни по одному, ни по другому, ни по третьему пути. И поставили себя в очень непростое положение. Исторические проблемы никуда не делись. Исторические вопросы не исчезли. Ответов нет, а давать их все равно придется. То, что мы видим здесь и сейчас, это свидетельство того, что эту работу над своим собственным прошлым проделать придется. И придется продумать модель, с помощью которой мы сами сможем выстроить отношения с собственной историей. И эта модель не будет ни немецкой, ни испанской, ни украинской Она будет нашей. И если эта работа не будет проделана, тогда мы без конца будем возвращаться к формуле, которую так часто используют наши политики. Какую формулу они используют в отношении к истории? Во-первых, они очень не любят фальсификации. Заметьте, как называется комиссия при президенте Российской Федерации – по борьбе с фальсификацией истории, наносящей ущерб Российской Федерации. То есть, если не наносит ущерб, то фальсифицировать можно. А если наносит ущерб, то фальсифицировать нельзя. Так вот, нам надо забыть о фальсификациях, о страхах, о собственных опасениях. Нам придется преодолевать эмоциональную боль, чтобы пройти заново через все эти эпизоды. Мы никуда не денемся. Нас никто от этой задачи не освободит. А политики используют главную формулу – матрица. Вы наверняка слышали, когда речь заходит об истории, политики говорят: это русская матрица. Это русская матрица. Что такое матрица? Это парадигма. Если есть матрица, тогда все и навсегда. Как они ее описывают? Очень просто. Что всегда выше – государство или человек? Государство. Кого предпочитают – вождя или равного партнера? Вождя. Общество всегда слабое, держава всегда сильная. И так далее, и так далее. Эта матрица описывает историю или модель управления? Она описывает модель управления. Значит, наши политики с историей работают так, как им удобно. Но, строго говоря, мы должны с этой историей работать, потому что это наша история, а не их, не чужая. Мы должны, что никаких матриц нет. Есть колея. Она предполагает некоторое выстроенное направление, некоторую инерцию исторического движения, исторического пути. Но она не навсегда. Из колеи можно выскочить. Из матрицы выскочить нельзя. Колею можно поменять. Матрица всегда неизменна. Историческая мифология поддерживается вполне искусственно. Мы с вами смотрим фильм Лунгина «Царь». Впервые в русском кино на равных показывается Грозный царь Иван, и митрополит Филипп, милостивый. Немногие знают, кто такой митрополит Филипп. А это одна из ключевых фигур нашей истории. Это человек, живший одновременно с Грозным. Правивший Русской Церковью при Грозном. Убитый Грозным. Канонизированный Русской Церковью. И когда нам говорят, что матрица такова, что только Грозный и ничего другого, вы должны понимать, что ничего другого, потому что мы так сами описали собственную историю. Мы в ней запомнили одно и забыли другое. Точно так же говорят, что при Сталине не было сопротивления, весь народ поддерживал Сталина. Неправда. История сопротивления есть. Она просто в тени. Мы сами выбираем миф о прошлом. Мы его превращаем в матрицу. И мы сами же потом ориентируемся на эту матрицу, как на путеводную звезду.
Вопрос: Казань.
Мне не очень понятно, каким образом переписывание истории влияет на жизнь в стране, на настроение народа. Я не сомневаюсь в этом, но мне бы хотелось, чтобы вы привели пример, чтобы мне стало понятнее.
Александр Архангельский:
Откуда основная часть населения узнает о своей родной истории? Школа – раз. Семья – два. Телевидение – три. Кино – четыре. Книжки и спектакли в меньшей степени. Школа. Что происходит со школьными учебниками истории на протяжении последних 10 лет? Бесконечно переписывают. В какую сторону? В какую надо, в авторитарную сторону. Причем, началось это не при Путине. Первым был нынешний главный оппозиционер – Михаил Михайлович Касьянов. Он создал первую комиссию, потому что его очень обидело, что в учебнике для 11 класса не упоминается премьер-министр Касьянов. Первая комиссия по доведению учебника до ума была при нем. Потом появился нашумевший учебник под редакцией Филиппова, который претендует на роль главного учебника, не имеющего конкуренции, не имеющего альтернатив. В этом учебнике советская эпоха описана как эпоха ускоренной модернизации. И террор оказывается неизбежным следствием ускоренной модернизации. Там нет поддержки террора. Там не говорится, что убивать людей хорошо. Там просто говорится, что есть какая-то закономерность в этом. Вы спросите ученика, вышедшего из этой школы, помнит ли он про ускоренную модернизацию. Ничего он не помнит. Но общее ощущение, что все было не так плохо, а делалось нечто неизбежное, у него остается. Это один путь. Второй путь – кино. Мы точно помним, что товарищ Сталин осознанно, лично выбирал фигуры для ключевых фильмов на историческую тематику. Он составлял новый пантеон. И когда в конкурсе «Имя России» побеждает Александр Невский, то это не только потому, что накручивают счетчик. Но и потом, что актер Черкасов, сыгравший роль Невского, для массового сознания – личная путеводная звезда. Это не исторический Александр Невский. И даже не мифологический Александр Невский. Это советский Александр Невский. «Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет». Есть исторический Невский, есть Невский «Жития», и есть Невский советского фильма. В массовом сознании живет Невский фильма. Кроме того, такие проекты, как «Имя России» — модельные проекты, взятые на прокат у мира. Они же в разных странах реализуются по-разному. Такой проект был практически во всех странах. Он был в Америке, в Германии. Но в Германии договорились с самого начала о том, что двух фигур в этом списке не будет, даже если вся нация за них проголосует. Не приказом Ангелы Меркель, а решением телевизионного руководства. Это Гитлер и Хоннекер. Это две фигуры, которые будут раскалывать нацию, и это не дело телевидения, играть в эти игры. Во всех странах нашего ареала, где этого не было, там везде пришлось скручивать счетчики. Здесь побеждал Сталин. На Украине побеждал Бандера. Все понятно. Дальше. Когда вам предъявляют такого рода мифологему, если вы не занимаетесь гуманитарными дисциплинами, вы начинаете жить со стереотипами. Ведь наша отсылка к истории, это всегда отсылка, освещающая здешнее положение вещей. Так было в истории, это значит, почти как господь Бог благословил. Всегда в русской истории вождь, любимый народом. Всегда желание сильной руки. Всегда коллективизм. Всегда жертва личностью. Почему? Потому что история про это рассказала. А история этого не говорила. Это говорила мифология. Мифология рукотворна. Это дело рук человеческих. Значит, мы, закрепляя традицию в эти неподвижные образы, начинаем эти образы использовать как ориентиры. И в сегодняшней жизни мы направляем сами себя по колее, которой не было. Вот как работает история в массовом сознании. Вторая важная вещь. Если мы не умеем осмыслять трагические моменты своей истории, не впадая в депрессию, значит, что-то с массовой социальной психологией не в порядке. Как только мы говорим про плохое, нам говорят: вы людей вгоняете в депрессию. Почему-то в Германии они из этой депрессии вышли. И поменяли вектор своего развития. В 1918 году Томас Манн написал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия, и где почва выше, чем индивидуальность. Попробуйте в сегодняшней Германии найти следы этой бессмертной формулы Томаса Манна. Значит, вот это слово «всегда» не работает. Его нужно менять.
Вопрос: Киров.
Меня интересует испанский опыт. Каким образом у них получается выкинуть огромный кусок истории? Одно дело, когда на телевидении запрет. Да, это тема не обсуждается. Другой вопрос, как преподавать это в школе? Ведь детям нужно объяснить, что было, как было. Но если это не обсуждается, то откуда брать ответ?
Александр Архангельский:
Во-первых, в школе не всегда нужно давать ответы. В школе для начала надо рассказывать, что было. Дальше вы можете, как в наших учебниках, делать выводы в конце каждого параграфа: оцениваем так-то, запомните правильный ответ. А можно предлагать детям на выбор оценки разных статусно важных, значимых людей. Вот набор фактов. Вот оценки. Займите свою позицию и аргументируйте ее. Совершенно разные есть модели. В Америке нет учебника, где описано, как правильно оценивать тот или иной эпизод. Вам дадут задание пойти в библиотеку, найти книжки об этом эпизоде. И выяснить, какие оценки давали историки, занять свою позицию и аргументировать ее. От вас никто не будет требовать перемены этой позиции. Но, пожалуйста, дайте аргументы. Это совсем другой тип работы в школе. Потом, никто не выкидывал этот кусок. Выкинули право публичной оценки. Рассказ о прошлом – пожалуйста. Книжки, конечно, выходили. Но это не было массово. Вот и все. На уровне политики, на уровне политической трибуны никто старался про это не говорить. Но там была еще одна особенность. В Германии были американцы, которые заставили пойти по пути покаяния. А в Испании был король, которого вернул Франко. И в этом было колоссальное преимущество Испании. Там был живой символ исторической преемственности, которая действует поверх исторических границ. Ушел Франко, король остался. Там есть другой живой символ, которого нет у нас.
Реплика:
А разве любая книга не обсуждается публично?
Александр Архангельский:
Никто не запрещает собираться в кружки и дискутировать на любые темы. Такого запрета не было и быть не могло. И запрета не было, еще раз говорю. Это договор элит. Мы не поднимаем в большой публичной сфере эти вопросы. Мы не стравливаем людей по позициям. Мы, политики, люди медиа, создатели кино и так далее. Запрета не было. И на телевидении этого никто не запрещал. Это принципиальное отличие от нашей ситуации, где есть запреты, прямой приказ. Там есть договор, и он неформальный. Это согласие. А может ли человек нарушить этот договор? Может. Только те, кто договорился соблюдать правила, перестанут иметь с ним дело. В этом принципиальное отличие от запретов. Вы договариваетесь, что в вашей среде так не делают. Это не запрет.
Вопрос: Челябинск.
Тут прозвучал тезис о том, что мы не смогли покаяться, потому что победили, а не проиграли, как немцы. Всю историю США они угнетали чернокожее население. И смогли без каких-либо перемен извиниться, и сейчас у них все в порядке.
Александр Архангельский:
Сколько десятилетий прошло после гражданской войны и отмены рабства? Больше века. Это долгий путь. Я не говорю, что у нас этого не будет. Просто у нас более долгий путь. Но если мы ничего не будем делать, это не значит, что можно замотать проблему. Мы все равно будем к этой проблеме возвращаться. Она все равно заставит нас о себе вспомнить. Мы от нее никуда не уйдем. И покаяние возможно. Но это иное покаяние. Мы должны понять, что это не покаяние. Вот в чем лично вы должны каяться? Непонятно. Это не столько покаяние, сколько первый шаг – это познание. Мы должны перестать прятаться от фактов. Мы должны вывести из запретной сферы фигуры, про которые мы боимся говорить. От генерала Власова до Бориса Ельцина. Это раскалывающие общество фигуры. И мы не должны бояться просто накапливать факты для начала. Второе. У нас есть мемориалы, которые так и не стали местами общенациональными. В километре от московской кольцевой дороги есть Бутово. Это один из трех полигонов, которые НКВД получило для того, чтобы во время большого террора расстреливать в массовом порядке людей. Такие полигоны есть во многих городах. Но этот наиболее символический. Там два полигона. Один – совхоз «Коммунарка». Там расстреливали только элиту. А есть полигон, где расстреливали всех подряд. НКВД умудрилось сохранить все документы, включая фотографии этих людей. Мы знаем не просто поименно всех 23600 человек, которые на этом полигоне были за два года расстреляны. Но мы знаем их лица. Они все сохранены в делах. Более того, так получилось, что даже с нарушением законодательства, в конце концов, были сделаны раскопы. Мы знаем, где могилы. Это все в отличном состоянии. Там есть приход, который этим занимается. Никто про это не знает. Там нет музея памяти. Ни одного музея памяти, по большому счету, нет. Есть Пермь-36. Это музей политических лагерей. Есть еще 2-3 музея в Томске, по стране. И все. У нас нет никакого музея русской катастрофы ХХ века. Есть музе ГУЛАГа, но нет большого музея русской катастрофы. А он нужен стране. Но страна еще этого не поняла.
Вопрос:
Мне, действительно, не за что извиняться. Моим родственникам тоже. 11 братьев моего деда умерли от голода во время коллективизации. Но есть люди, которые грешны, действительно. Десятки миллионов людей были убиты в нашей стране. Но их кто-то убивал. Их убивали не немцы, их убивали наши граждане. Их потомки живут, и они должны покаяться, на мой взгляд.
Александр Архангельский:
А вот это путь к национальной катастрофе. Если вы заставляете потомков одних каяться перед потомками других. Во-первых, история запутанная. И очень часто палачи превращались в жертв. А жертвы становились палачами. Есть целые территории, где напряженно переплетены судьбы потоков тех, кто расстреливал, и тех, кого расстреливали. Например, Норильск. Там все переплетено. Там просто семьи вы начнете раскалывать. Нельзя сказать – эти пусть каются, а эти нет, потому что этим не за что. Давайте скажем по-другому. Если это история наша, и мы ее осмысляем как свою, то мы тем самым причастны к этой истории. И мы сами перед собой, а не перед кем-то извне, а сами перед собой каемся в том, что в этой истории происходило. Мы раскаиваемся. Не каемся, не бьем себя в грудь: «Виноват, батюшка, прости, больше не буду». Мы преодолеваем в своей истории то зло, которое в ней было. Это не потому, что кто-то от нас требует, а потому что это нужно нам. И это очень долгий путь. Тот же бутовский полигон, я не могу понять, почему он так не известен в нашей стране. Почему он никому не известен. Это жуткие истории. Там были люди, которые расстреливали в течение двух лет практически каждый день. Причем, расстреливали не издалека, а из револьвера. Надевали кожаные фартуки и из револьвера, в затылок, поочередно. Были планы. Мы видели, что для того, чтобы получить выходной в праздники, расстреливали в два раза больше. Мы знаем, что там впервые были газовые грузовики применены.
Вопрос:
Это рядом с домами, где люди живут?
Александр Архангельский:
Это рядом с домами, где люди живут. Да. Первый знаменитый грузовик с загнутой выхлопной трубой придумали здесь. Это наше изобретение. Параллельно это применялось и в Германии. Людей везли, чтобы они начали задыхаться, и не бежали никуда. Потом это место было отдано под дома отдыха хозяйственного управления НКВД. А потом под дачи. И стало известно о нем, потому что вдруг начали проваливаться в погребах земли, и стали появляться кости. Это страшная история, но она наша. Это нужно не для фильма ужасов, а для того, чтобы ужасов не было.
Вопрос:
Если я правильно понял, то в Испании и Германии юридически урегулированы эти вопросы истории ХХ века, а в России нет?
Александр Архангельский:
В Испании юридически никто ничего не регулировал. Это просто был неформальный консенсус. В Германии произошла денацификация. Это закон. Комиссии по денацификации состояли из немцев. Они принимали решение о том, оправдать того или иного деятеля прежней системы, и дать ли ему возможность работать в госучреждениях или не дать. А у нас процесс оборвался на деле по КПСС, которые шел и благополучно завершился ничем благодаря нынешнему, вернувшемуся на свой пост, председателю Конституционного Суда, господину Зорькину.
Вопрос:
Что необходимо в России сделать юридически?
Ответ:
Юридически мы опоздали. Я глубоко убежден в этом. В России нужно было проводить декоммунизацию и реституцию. Вместо этого была проведена приватизация. Это принципиально разные вещи. Мы не восстанавливали историческую преемственность. Говорят, что это раскололо бы страну, но бывают разные формы. Бывают формы прямого запрета на профессию. Бывают формы косвенного запрета на профессию. Например, если человек идет на выборы, он освобождается от запрета на профессию. То есть, избиратель взял на себя ответственность за этого человека, если он не скрывал своего прошлого, и тем самым человек открывает себе путь в политику. Мягкие формы возможны. Но этот поезд ушел. Прошло 20 лет. Мы к этому уже не вернемся. Если мы в истории чего-то не сделали быстро, значит, вы будете то же самое делать очень медленно.
Вопрос:
А что сейчас необходимо сделать?
Александр Архангельский:
Во-первых, нужна бесстрастная, спокойная дискуссия о том, что было. Надо перестать этого бояться. Первое. Второе. Нужна демифологизация. Она заключается в том, что мы говорим о прошлом ХХ века и о прошлом России в целом открыто и спокойно. При этом надо прекратить игры с электоратом на исторические темы. Повторяю. Сейчас начнется мощная дискуссия о том, не вернуть ли нам Волгограду имя Сталинград. Табу на переименования. Я противник того, чтобы переименовывать все подряд по всей стране. Но если мы точно знаем, что этот человек лично замешан в гибели других людей, это должно автоматически вести к переименованию улиц и городов. Не могут улицы, города, площади носить имена тех, кто лично повинен в гибели других людей. К партфункционерам можно как угодно относиться. К чиновникам, к деятелям советской культуры. Ну, есть и есть. Но никаких площадей Ленина, никаких тех, кто подписал. А это все открыто, все опубликовано, все известно. Тут табу.
Вопрос:
От кого должна идти инициатива – сверху или снизу?
Александр Архангельский:
И снизу, и сверху. Общество должно сформировать заказ на подобного рода политику. А власть должна понимать, что если она этот заказ не будет выполнять, то от нее отвернутся. Власть же пока предпочитает другой путь. Давайте разберем такой эпизод. В прошлом году дважды мы возвращались к сюжету примирения со своей собственной историей. Когда перевозили прах Деникина, прах философа Ильина, хоронили их с почетом на русской земле. И говорили про то, что мы примиряемся со своей собственной историей. Это не примирение. Это забвение. Потому что, если мы начинаем примиряться с историей после гражданской войны, то тогда уж давайте примиряться со всеми. Тогда давайте Троцкого перевозить сюда. Если мы говорим, что не было ни левых, ни правых, ни красных, ни белых. Мы, как испанцы, забываем о прошлом ради будущего. Во-первых, начнем с того, что тогда сформулируем, какое будущее нас ждет, ради которого мы забываем это прошлое. Второй вопрос. Если мы примиряем красных и белых, давайте примирять всех со всеми. Тогда Деникин, Троцкий. И не важно, как мы к ним относимся. Я, например, не готов к такому примирению. Я еще буду против. Я за покаяние.
Реплика: Пермь.
В Перми в дискуссионном клубе, в киноклубе, мы сталкиваемся с проблемой восприятия и сделать так, чтобы максимальное количество людей привлечь к этому. Вообще, мне кажется, наше поколение – это поколение визуальной культуры. То есть, телевидение, кино на первых ролях. Отрицать это было бы неправильно.
Александр Архангельский:
Телевидение уходит в сторону. В течение 10 лет большое телевидение останется для бедных, неуспешных, необразованных.
Реплика:
Мы говорим про кино. В последние годы для нас открытием стало кино документальное. Но не то кино, которое есть по телевидению, а которое истинное документальное. Мы пришли к тому, что документальное кино, как упаковка смыслов, позволяет отсматривать примеры, совсем не связанные историей, может быть, напрямую, но связанные косвенно. Человек, который проживает часть своей жизни на экране, он не играет. Он естественен. Это создает интересную площадку для обсуждения актуальных проблем современности. Это создает такие условия, когда собирается аудитория, смотрит фильм, а потом уровень общения может быть достаточно высоким. Мы не знаем, это хороший путь или нет. Но, по крайней мере, мы пытаемся что-то делать в этом направлении. Как это будет, время покажет. Но документальное кино, это интересно, это здорово.
Александр Архангельский:
В Перми и Екатеринбурге документалисты всегда были сильные.
Реплика:
Как струя, как альтернатива псевдо-документальным историческим сериалам нашего телевидения, это здорово.
Александр Архангельский:
Заметьте, что безо всякой рекламы. Только что вышел двухтомный труд «История России. ХХ век» под редакцией Андрея Борисовича Зубова. Это профессор МГИМО. Там 42 автора из разных стран. Не ровная книжка. Когда 42 человека быстро пишут, это всегда немножко хромает. Но не обязательно с ними соглашаться. Но это впервые внятная нравственная оценка ХХ века. Это рассказ о событиях, что было, и нравственная оценка этих событий с четких позиций христианской демократии. Мы можем любую позицию занять по отношению к оценкам, которые выставляют авторы. Но то, что они предлагают внятный, ясный, нравственный образ ХХ века, без скидок, без попыток себя оправдать. Но и без желания вогнать самих себя в депрессию. Это невероятно важный опыт. Никто не копейки не вложил в рекламу этой книги. Я точно знаю, потому что сотрудничаю с этим издательством. Первый тираж уже ушел. Второй уходит сейчас. Третий начинается печататься. Это не случайно. Люди ждут, чтобы с ними об этом поговорили. Чтобы, в свою очередь, поговорить с самими собой. А начинается, конечно, в образованном сословии. Начинается в тех дискуссиях, в малых группах, как здесь, тех, кто хочет стать элитой. Элита, это не те, кто занимает должность. Элита это те, кто отвечает за страну. Если вы отвечаете за страну, за то, что в ней происходит, вы и есть элита. И тогда вы начинаете эту дискуссию. Она дальше идет, как камешек бросили по воде, и пошли круги. Если элите все равно, тогда не надо обижаться. Тогда мы получим эти мифологические матрицы, которые будут нас вести в тупики.
Вопрос:
Вы советуете эту книжку прочитать?
Александр Архангельский:
Я советую ее прочесть, потому что ничего лучше пока нет. Для первой встречи я посоветовал бы посмотреть книжки такие. Это книга Никиты Соколова, Ирины Карацубы «Выбираем свою историю», а в первом варианте называлась «Развилки истории». Во-первых, эта книга короче, чем история под редакцией Зубова. Во-вторых, она про то, что ничего предустановленного в русской истории нет. Она про ключевые эпизоды, в которых решался вопрос – туда пойти или сюда пойти. И становится ясно, что эти развилки – это бесконечный выбор людей. Что нет матриц, а это всегда выбор конкретных людей, за который эти люди несут ответственность. Вторая книжка под редакцией Зубова. «История России. ХХ век». Посмотрите, на мой вкус, несколько жесткую детерминистскую, но тоже очень интересную «Историю России» под редакцией Игоря Клямкина, Игоря Яковенко и Ахиезера. Их рекомендую для начала. А кто заинтересуется, там всегда есть литература на каждую тему. Для совсем первого ознакомления можно посмотреть Сванидзе. Его задача была, как можно более широкой аудитории адаптировать какие-то важные смысловые вещи. Для самого начала «Намедни» Парфенова. Мне больше нравится телевизионный цикл, но книжки тоже ничего. А для осмысления, чтобы всерьез подумать над тем, что же было с нами в ХХ веке, начните с книги Соколова и Карацубы.
Реплика:
Мне кажется, сегодня существует большая проблема симметрии информации, которую нам преподносят. Вот эти игры с переименованием улиц. Недавно переименовали Коммунистическую в Петропавловскую. Сейчас думают, переименовывать ли дальше улицы, потому что увидели реакцию, а она крайне неоднозначная.
Александр Архангельский:
А Киров собираются переименовывать?
Реплика:
Собираются вводить дисциплины в школах, чтобы дети узнали, что такое Вятка. И по прошествии 10-15 лет поднять этот вопрос на референдуме.
Реплика:
Мне кажется, что это странные методы по попыткам это все разворошить. Они должны быть либо более системные, либо прийти к пониманию. Ярлан сказал, что ему не за что извиняться. Фактически мне тоже не за что извиняться, потому что мои бабушки и дедушки воевали на фронте. Но я знаю, что это наша общая история. И если мы хотим развиваться, то мы должны принять ее всю, без исключений. И принять, что и такие люди были, и это моя история. И вот эти люди тоже часть моей истории. Только тогда мы сможем развиваться. Мне кажется, что подобное понимание можно форсировать через культуру. У нас проходит фестиваль документального кино «Флоритиана». Мы устраивали просмотры, а затем обсуждением. Через документальные фильмы мы достигали таких выводов с помощью дискуссии, к которым сами люди, возможно, не пришли бы. На фильмах того де Диги Вертова, через осознание того, что было раньше, через документальное кино, люди, по сути, открывали глаза на происходившее и задумывались о вещах, о которых стоит задуматься.
Александр Архангельский:
Несомненно. И потом, появилось поколение молодых историков, которые прошли через медиа. Я уверен, что будет много чего интересного придумано в ближайшее время. Никто не сказал, что про историю можно рассказывать только в старых академических формах. Для старшего поколения однозначно – только тезис, антитезис, ссылки, синтез. Но можно и в форме игры. И они это осваивают. Главный редактор журнала «Большой город», Феликс Дятко, думает об издании исторической газеты. Это очень хороший замысел. А почему история не может быть осмыслена, как сиюминутная современность, как жизнь, внутри которой мы продолжаем действовать? Вполне возможно. Я уверен, что будут найдены видео-форматы. Просто надо работать, надо искать. Надо отказаться от мысли, что все предрешено. Ничего еще не предрешено, в том числе в отношениях с прошлым.
Реплика:
Председатель фестиваля был очень удивлен. Они нашли новый метод взаимодействия.
Александр Архангельский:
Интернет. Посмотрите, что происходит. Я абсолютно убежден, что в ближайшее время интерес к истории возродится через интерес к истории семьи. Как произошло с «Одноклассниками». Иногда методом тыка все происходит. Если бы моему поколению кто-то сказал, что мы будем искать одноклассников, никто бы не поверил. Зачем? Спрятаться бы от одноклассников. А потом выяснилось, что одиночество людей нарастает. Разрывы в социальных цепочках таковы, что хочется восстановить заочные связи. И оказывается, что такой проект работает. А кто сказал, что в истории не может быть такого проекта? Что мы не можем создать проект, где будем искать наше родство в истории? Мы будем искать общих предков. Может быть такой проект. Несомненно, дальше формы будут другие. В принципе, мы понимаем, что история не застыла, или не понимаем? Если мы решили, что история застыла, то застыли и мы. Конец. Вот что важно. Попробуйте осознать еще одну вещь. Это то, чего так и не поняла новая элита 2000-х годов. В истории есть два принципа. Один принцип преемственности. А другой принцип непрерывности. И не надо путать одно с другим. Преемственность, это когда мы ощущаем себя связанными с событиями далекого времени. С людьми, жившими давным-давно. Из этого никак не следует, что мы не можем разрывать с определенными эпизодами истории. Я не хочу, чтобы продолжалась советская история. Это моя позиция. Я хочу, чтобы эта история разорвалась с той историей, в которой будут жить и действовать мои дети. Из чего никак не следует, что я, они, внуки не будут связаны с событиями и людьми единого, общего процесса русской истории. Германия, которая отказалась от фашизма, отказалась от гитлеровского периода, она не уничтожила преемственность своей истории. Она разорвала свои отношения с определенным эпизодом, с определенной эпохой. Те, кто пришел в начале 2000-х, у них в головах немножко другая модель. Преемственность и есть непрерывность. Если мы хотим, чтобы тысячелетняя русская история была чем-то реальным, мы должны восстановить ее непрерывность. И советский период такой же закономерный, и не надо с ним разрывать. Он непрерывно продолжается. Вот это роковая ошибка, с моей точки зрения. Это ведет напрямую к тем смысловым тупикам, в которых мы в последние годы оказались. Скажу несколько слов еще. Есть вещи, о которых мы должны говорить, действительно, осторожно. Потому что опасность социального разрыва тоже существует. Мы можем, разорвав историю по вертикали иерархически, разорвать связь с современниками по горизонтали. Вот то, что происходит в Кирове, мне кажется, разумная модель. Сначала 10 лет будем работать с этим историческим материалом, а потом поставим вопрос. Это единственно, видимо, возможный путь, если идти. А ведь можно никуда не идти. Можно без конца играть в набор штампов и дразнить перед выборами всех, а потом тут же забывать про то, что кого-то дразнили. Краснодар. Яркий пример. Сколько живу после советской власти, столько слышу разговоры про то, что Краснодар будут переименовывать. Как только какое-то социальное напряжение в Краснодаре, так немедленно возобновляются разговоры о необходимости переименовать Краснодар в Екатеринодар. Как только социальное напряжение спадает, разговоры прекращаются, и дразнилку прячут в карман. А потом вынимают с тем, чтобы возобновлять все снова. Это, конечно, самое опасное, когда мы используем исторические сюжеты для того, чтобы отвлекать внимание. Тем самым мы людей не примиряем с мыслью о необходимости восстановления исторического процесса, а обрываем эту внутреннюю связь. Если будет через референдум переименован Киров в Вятку, то почему нет? Вы против?
Реплика:
Да. Я у меня очень плохие ассоциации со словом «Вятка». Если откровенно, слово «Вятка» приравнивается к слову «колхоз». Это мое мнение. Я знаю, что Киров, по большому счету, ничего не сделал для нашего города. Был, вроде, один раз, и то проездом.
Александр Архангельский:
Все согласны? Вы тоже так думаете?
Реплика:
Я рационально мыслю. Почему мне хотелось бы, чтобы осталось название «Киров»? Потому что, на мой взгляд, переименование стоит огромных денег. У нас есть большая стела, на которой написано «Киров». Чтобы поменять ее, нужны миллионы рублей.
Реплика:
Цена вопроса – 20 миллионов рублей.
Реплика:
Я думаю, что от того, что поменяем Киров на Вятку, нам легче не станет.
Реплика:
Кроме того, есть большая опасность, связанная с российской действительностью. Развалить все смогут, а восстановить нет. На въезде в город есть сооружения, и на них большими буквами написано «Покер». На всех дорогах. Разрушить это смогут. А восстановить – это вопрос.
Александр Архангельский:
А как вы относитесь к переименованию Волгограда в Сталинград?
Реплика:
Более отрицательно, если откровенно.
Реплика:
Чем это актуально? Нам Киров в Вятку переименовать. В чем необходимость? В каждом городе есть улица Ленина.
Реплика:
Не в каждом. У нас нет.
Реплика:
У нас переименовываются улицы. Если убрать названия всех, кто убил людей, то как можно назвать Екатеринодар? Екатерина не убивала людей?
Реплика:
Петр Первый. Если объективно посмотреть, то при нем население сократилось, как минимум, на четверть. При каких расценках Сталин играл в игрушки?
Александр Архангельский:
Сталин не играл в игрушки.
Реплика:
Я согласен с тем, что сейчас люди мало задумываются. Я не помню ни одного примера, чтобы люди задумались над тем, почему улицы названы именем того или иного человека. У нас в Казани есть много улиц, названных именами татарских деятелей, я понятия не имею, кто они. Но мне кажется, может произойти обратный процесс. Если мы станем переименовывать Киров в Вятку, тогда на всю Россию поднимется вопрос, почему мы это делаем. И тут мы поймем, почему мы это делаем. А потому что Киров был убийцей. И тут это станет своеобразной эмоциональной встряской для людей.
Александр Архангельский:
А какой город назван в честь Петра?
Реплика: Санкт-Петербург.
Александр Архангельский:
Он назван в честь святого Петра.
Реплика:
А Петрозаводск? А Петродворец? Я хочу сказать, что, по-моему, положительное явление. Мне бы, в свою очередь, хотелось бы Казанью заняться. Мне кажется, там могут выскочить темные пятна. Не в отношении имени города. Прошу прощения. А в отношении улиц.
Александр Архангельский:
Если говорить обо мне, я бы начал с другого. Во-первых, таких уж откровенных убийц я бы все-таки переименовал. Бывают злодеи злодейские. Причем, некоторые из них иногда даже. Человек в истории – существо сложное. Он может наломать дров, а потом сделать некоторое количество добрых дел. Кроме того, он может быть интересной фигурой. Но для такого подхода есть музеи. Человек может заслуживать музея и совершенно не заслуживать улицы. Улица, площадь, город – это знак признания. Это знак благодарности. Это наш смысловой жест, который поддерживает эту историческую фигуру, сакрализаует ее. Это гражданская, светская сакрализация происходит. Музей – дело особое. Музей Кирова не просто возможен, а, скорее всего, такой музей должен быть. Потому что Киров – одна из важных фигур ХХ столетия. Музей Хрущева – да. Я готов обеими руками голосовать за музей Никиты Сергеевича, который сыграл в истории ХХ века неоднозначную роль. Но Никита Сергеевич подписывал бумаги на массовые расстрелы. Никаких улиц Хрущева, никаких памятников Хрущеву быть не должно. С моей точки зрения. Вы понимаете разницу?
Реплика:
И дома не называть хрущевками.
Александр Архангельский:
Хрущвка – это обидно.
Реплика:
У нас еще есть сталинки.
Александр Архангельский:
Да. Но это никак не связано с сакрализацией имени. Есть общественно признание, за что мы несем ответственность. Дальше вопрос. Все остальные пускай себе стоят. Надо начать другую работу. Мы живем в городах, где вехи памяти. Идет обычный человек по улице. Он все фиксирует, и не думает про это. Но у него где-то зацепочки остаются. Он знает, в этом доме жил Герой Советского Союза маршал Баграмян. Здесь жил Герой социалистического труда Иван Иванович Пупкин. Здесь жил создатель атомной бомбы. Тут кто-то еще. Из какого дома увели человека на расстрел. Мы про это не знаем. В этом доме жил с такого-то по такой. А после такого что с ним стало? Я бы начал с табличек, расставляющих иные акценты памяти. Второе. Мы знаем про то, где жили революционеры, герои гражданской войны, рубившие саблей. Мы не знаем деятелей русского либерального движения, которые жили по всей стране. И места памяти их не выявлены, не обозначены никак. Город Ульяновск. Это город кого? Ленина и буквы Ю? или все-таки Карамзина? Казань. Это, кроме всего прочего, город Державина. Мы сейчас не про либералов, а в целом говорим про деятелей русской истории. Мы эту память почти не фиксируем. У нас создается образ, что в России жили герои, военные, академики.
Реплика:
И писатели.
Александр Архангельский:
Памятники писателям мы ставим, а табличек нет.
Реплика:
Таблички тоже есть.
Александр Архангельский:
А либеральным деятелям вообще нет никаких табличек. Их просто не было в русской истории. И так далее. В итоге, у нас создается зрительный ряд, который живет в подкорке. Вам решать насчет Кирова. Нам там не жить. Поэтому ваше решение. Мы можем только высказывать только эмоциональное общее отношение. Что касается Москвы. Все разговоры относительно того, что станция «Войковская» не может быть переименована, потому что на это нужно потратить деньги, мне кажутся пустыми.
Реплика:
А как же тогда «Измайловский парк переименовали» в «Партизанскую»?
Александр Архангельский:
Да, когда надо, переименовывают запросто. Изнашиваются таблички – поменяйте. Войков – цареубийца. Разговор окончен. Человек, который убивал царскую семью. Как бы мы к царю ни относились. Никто не обязывает считать царя святым. Никто не обязывает восхищаться царем. Но этот человек повинен в цареубийстве. Какая может быть «Войкоская»? Музей Войкова допускаю. Потому что это исторически значимая фигура. Не согласны?
Реплика:
Согласен.
Александр Архангельский:
А что касается ваших городов, думайте сами. Тут не может быть никакого федерального решения. И не должно быть. Это местный патриотизм. Те формы, в которые он выливается, зависит от вас, а не от того, что скажет Владимир Владимирович Путин или Дмитрий Анатольевич Медведев. Они про это знать не должны. А федерально – с Лениным как-нибудь. Ленинский проспект, например. Ленинградский вокзал.
Реплика: Ростов-на-Дону.
Если уж заниматься переименованием, то во что? Если разбирать убийц, тогда Волгоград, Сталинград или Царицын. А у нас есть улицы, например, Ворошиловский проспект. Ворошилов – убийца, давайте переименуем. А до этого проспект назывался Столыпинский. А Столыпин тоже убийца. Во что же тогда переименовывать?
Александр Архангельский:
Какие массовые убийства числятся за Столыпиным?
Реплика:
Неудачный пример.
Александр Архангельский:
А история вся состоит из удачных и неудачных примеров. К Столыпину никто лично вас не заставляет относиться хорошо. Но мы не можем Столыпина назвать преступником. Не за что. Мы можем плохо относиться к его решениям. Мы можем говорить, что, например, Николай Второй несет моральную ответственность за расстрел Ленских рабочих, потому что государь несет ответственность за все. Или за расстрел 9 января. Но и то, и это – законные действия законной власти. Поскольку противоположная сторона действовала незаконно. Решение, может быть, плохое, ужасное, кровавое, он несет за него моральную ответственность, но он не преступник. Ошибка не есть преступление. А Микоян, симпатичный мне, один из самых человечных игроков на коммунистическом поле. Один из многих, который сохранил в себе много человеческого. Но не может быть даже колбасы микояновской. Это, конечно, дело микояновского комбината. Не может быть улицы Микояна. Музей может быть, а улицы нет.
Реплика:
Может, принять такое решение, как в Нью-Йорке, где улицы называются первая, вторая и так далее? Улицы надо называть для того, чтобы ориентироваться, а не для того, чтобы восхвалять кого попало, и если нам не хватит, то восхвалим всех остальных.
Александр Архангельский:
Мы уйдем в частный исторический вопрос. Есть русская топонимическая традиция. У нее есть свои законы. Советская власть нарушила эти законы. Не было никогда традиции улицы называть именами. Харитоньев переулок назван по церкви, по приходу.
Реплика:
В свое время была названа улица в честь Ельцина. С одной стороны, да, политический деятель. С другой стороны, за ним столько грехов.
Александр Архангельский:
Грехи и преступления – разные вещи.
Реплика:
Сколько он и его семья? Пусть это под вопросом. Это никогда не расследовалось. Но сколько его семья наворовала.
Александр Архангельский:
Стоп. Если мы называем улицу «Улица семьи Ельцина», я резко против. Ельцин и его семья, то есть, его дочка Таня, это не одно и то же. Он, как папа, несет ответственность за поведение Татьяны Борисовны, но все-таки его имя – это его имя. А ее имя – это ее имя. Понимаете разницу?
Реплика:
События в Москве, штурм Останкинской башни и так далее.
Александр Архангельский:
Если бы не штурм. Останкино штурмовали как раз те, кого потом пришлось выкуривать из Белого дома. Если бы не силовые действия Ельцина осенью 1993 года, мы бы с вами здесь не сидели. Другое дело, виноват он или нет, что ситуация дошла до такого края, — это другой вопрос. Я находился в этом городе, действовал активно. Это вопрос сложный. Но я против того, чтобы именами недавно умерших исторических деятелей назывались улицы и проспекты. Давайте подождем. Время для этого есть. Улица Ахмата Кадырова – у меня тоже большие вопросы. Другое дело, что тут нет большого противоречия, потому что для этого, как правило, заменяются не старые названия, а новые проспекты или улицы. Сахаровский проспект в Москве. Но я бы не спешил и по отношению к Сахарову. Я к нему отношусь очень хорошо, но я бы подождал.
Реплика:
Сахаров – это создатель атомной бомбы?
Александр Архангельский:
Сахаров – создатель атомной бомбы. Но это не в честь Сахарова – создателя атомной бомбы, а в честь Сахарова – политического деятеля, благодаря которому такая страна, как новая Россия существует. Я бы обождал. Вот и все. Но уж назвали, значит, назвали. Все.
Реплика: Таганрог.
Я продолжу тему переименований. И еще мне показалось, что витает мысль, что надо наказывать потомков за деяния отцов и так далее. Сначала про улицы. У нас есть площадь Ленина. Я не знала, что у нас в городе такая существует. Однажды вижу разваленную площадь. И памятник Ленину стоит. Сейчас ее ремонтируют. И у меня была мысль, что империя пала. Во-вторых, у нас есть банковская площадь, где банки находятся. Там стоит памятник Александру Первому. Он в греческой одежде с орлом. Его называют по-разному. Но людям проще называть площадь банковской. И Таганрог позиционируют с Чеховым, потому что он там родился. А Парк имени Горького, который хотят переименовать в «Зеленый сад», потому что во времена Чехова он так назывался. Я хочу привести пример из детской книги «Коты-воители», автор Эрин Хантер, английская писательница. Она описывает историю лесных котов, которые живут разными племенами. Был кот по имени Коготи. Он был глашатаем предводительницы племени. И хотел захватить власть. Был котенок, который попал в это племя, вырос в нем, и предотвратил убийство предводительницы. Того кота выгнали. Он, естественно, попытался объединить других котов, строил козни и так далее. Но в этом племени остался котенок, сын того кота. Его назвали Ежевикой. И все коты видели в нем врага, то есть, того кота. Мысль такая, что Ежевика, когда он вырос, то всю жизнь пытался доказать, что он не такой, как его отец. Что он не тиран, что он добрый. Он помогал, жертвовал своей жизнью, был на грани голода и холода. Он вывел свое племя из леса, который разрушили люди, чтобы построить дорогу, перевел через горы, нашел новое место для жительства. То есть, спас племя. Он не стал таким, как его отец. И все коты увидели в нем нового героя. Они не стали видеть в нем прошлого зла.
Реплика: Йошкар-Ола.
Несколько лет назад у нас задумали трансформировать наш символ. Видимо, хотели взяться сразу за все – флаг, герб, название города, столицы. Слава Богу, флаг оставили в покое. Столицу думали переименовать сначала в Краснококшайск. В итоге поняли, что денег на это очень много уйдет, и отказались от этой идеи. Но все-таки взялись за герб. И наш красивый герб, который был раньше, переменили. На нем был изображен красивый лось. Сделали большой конкурс, и теперь на гербе на синем фоне изображена лосиха. СМЕХ В ЗАЛЕ
Реплика:
До сих пор не понимаю, зачем это было сделано. И, вообще, никто не понимает. У лося были огромные рога. А у лосихи одни ушки.
Александр Архангельский:
Это пример того, как расходуются деньги. Кто-то, наверное, что-то получил.
Реплика: Ростов-на-Дону.
Если взялись переименовывать и изгонять убийц, то что делать с памятниками? У нас есть памятник Кирову, который таскают по городу то туда, то сюда. Потому что Кировский сквер переименовали в Покровский, и Кирова поставили в другое место. А теперь собираются таскать по городу памятник Карлу Марксу. Что делать с этими памятники?
Александр Архангельский:
Громить памятники не нужно.
Реплика:
Вывести их в угол, огородить проволокой, как памятники убийцам?
Александр Архангельский:
С моей точки зрения есть прекрасное решение, которое найдено в мире. Например, в Венгрии. Памятники коммунистического периода никто никуда не сбрасывал, не уничтожал. Их собрали в одно место. Никакой колючей проволоки. Это просто музей памятников коммунистического периода. Посещаемость невероятная. Кроме того, эти памятники могут быть объектами современного искусства, частью инсталляций. Их не надо уничтожать ни в коем случае. Речи об этом и быть не может. Другое дело, нужно ли им стоять на тех местах, где они стоят. Это большой вопрос, который каждый раз требует индивидуального решения.
Реплика: Брянск.
Этим летом мы с коллегой были в Великом Новгороде. У них двойные названия улиц. Первое название улицы – до советского периода, второе название – советские период. Мы проводили раскопки в этом городе. И там, где проходили раскопки, улица называлась Телегино-Рядятина. Сейчас говорят, что не надо называть советскими названиями, именами советских деятелей. Не знаю, здесь люди нашли вот такое решение проблемы. Они называют свои улицы вот так. Мне кажется, это очень хорошо и удобно.
Александр Архангельский:
Конечно, когда вы вешаете такую таблицу, вы вешаете историю улицы. И второй вариант, где на угловом доме табличка с историей смены названий улицы. Тоже вещь хорошая. Но еще раз говорю. Русская топонимическая традиция. Название улицы, площади, города – это не просто некоторая галочка, а это знак общественного признания данной фигуры. Дальше ваше право. Считаете, что Киров заслуживает такого признания, решайте. Считаете, что Карл Маркс заслуживает признания, пожалуйста. Но решение должно быть осознанным. А таскать памятники туда-сюда – глупость, конечно. Что касается того, что Чехов прошел и подумал, то лучше бы восстановили дом, где умер Александр Первый, и из санатория-профилактория превратили бы в музей. Вывод простой и элементарный. Никуда от истории не деться. Такой же объект выбора, как и современность. Если договариваемся предать историю забвению, должны сначала сказать, во имя какого будущего мы на этот шаг идем. Но все равно мы этот путь должны будем пройти сами. Самая болезненная тема будет – Вторая мировая война. Еще очень долго. Потому что есть неразрешимые проблемы, есть разрешимые. Есть проблемы восстановления исторической правды. Есть ветераны, которых мы не можем игнорировать. Но сами для себя мы должны быть готовы, что и это единственная, вроде, общепризнанная страница истории ХХ века, тоже будет поставлена под знак вопроса. Этот путь все равно придется пройти. Спасибо.