США сегодня: упадок или новый прорыв (эфир – 04.01.2010)
Анонс передачи
США в течение почти столетия были самой мощной державой мира. После II мировой войны мы стали второй сверхдержавой, но первой всё же были США.
Сейчас мировой кризис, который сравнивают с кризисом 1929–1933 годов, и он тоже пошел из США.
Но после войны на долю США приходилось 50% мирового валового продукта. Сейчас только 20%. Но кроме того, сейчас наступает эра инновационной экономики. Мы знаем, что крупнейшие инновации XX века созданы в США. Там лучшие в мире университеты. Каким будет завтра этой страны.
В течение 40 лет мы были врагами, хотя ни разу не воевали. Привычка враждебного отношения к американскому империализму, к тому, что Америка вечно хочет нанести нам ущерб, сохранилось и, пожалуй, подогревается.
А как на самом деле?
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Перед «Тектоническим сдвигом» как всегда немножко про актуальное. Мы только что говорили про появление новых технологий, которые приходят в нашу жизнь. Александр Починок считает, что уже скоро появятся новые телевизоры в домах, буквально несколько лет пройдет, и у нас будут дома 3D-кинотеатры и дальше человечество тоже начнет скакать. Это те самые инновации, о которых мы говорили?
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Этим завоевывают рынок?
Е. ЯСИН: Это чужие инновации. Мы пользуемся, это очень хорошо, но мы не зарабатываем. Мы на этих инновациях не зарабатываем.
В. РОМЕНСКИЙ: Как же так? Российские кинотеатры сильно вкладываются для того чтобы установить все необходимое оборудование, но потом и билеты на такие сеансы стоят в полтора раза дороже.
Е. ЯСИН: Чтобы было ясно, как сейчас складывается в современном мире, есть страны, которые производят продукты, инновации, которые пользуются самым лучшим спросом в мире. Они находятся в числе лидеров прогресса. И у них никогда не будет возникать проблемы с платежным балансом. Есть другие страны, которые торгуют природными ресурсами, как Россия. Они зарабатывают пока цены высокие, все нормально. Есть и это довольно большой кусок экономики, это те отрасли, которые развиваются на базе доходов, которые зарабатываются. Либо инновациями или продукцией как Китай делает всякую всячину, либо зарабатываются на нефти и так далее, но и они входят в состав валового продукта. Но все-таки это на деньги, которые заработаны другими. И которые предлагаются, это целая система услуг, во-вторых, это строительство, это автомобили, которые делаются или собираются у нас и так далее. Но как только что-нибудь, так этот весь спрос падает. У нас упали цены на нефть, на металлургию, сократились доходы и все, упал спрос на автомобили, проблемы у АвтоВАЗа возникли, упал спрос на строительство и квартиры подешевели, прекратили строить Москва-сити.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть упал спрос, и люди перестали ходить на… 3D.
Е. ЯСИН: Нет, они ходят, это развлечение. Но все-таки не так как в мире. В мире уже Кэмерон заработал больше миллиарда. Страшное дело.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще одно страшное дело это наши ресурсы. И по традиции каждый новый год мы встречаем с какой-то войной. То газовой, теперь началась война с Белоруссией.
О. ЖУРАВЛЕВА: Интер-РАО направило Минску предложение по условиям транзита электроэнергии. Ответа нет. Ранее Белоруссия заявляла, что может прекратить транзит российской электроэнергии в Калининград. Опять та же песня.
В. РОМЕНСКИЙ: И плюс еще все нефтяные дела.
О. ЖУРАВЛЕВА: Цены на нефть в результате этого конфликта вдруг начали ползти вверх. Так это мы сами и провоцируем?
Е. ЯСИН: Нет, это не только в результате этого конфликта, есть какие-то еще на мировых рынках события.
В. РОМЕНСКИЙ: 80 долларов за баррель.
Е. ЯСИН: Через неделю упадет. Можем поспорить. Мы каждый раз будем на это реагировать – нервов не хватит. Поэтому к этому надо относиться спокойно. Что касается Белоруссии, здесь сталкивается два момента. С одной стороны это желание Александра Григорьевича Лукашенко доказывать преимущество своего режима посредством отбора от России определенного количества денег. За счет своего промежуточного положения между Россией и Европой. Это абсолютно ясно. Это не первый раз возникает. И в частности он очень прилично зарабатывает на российской нефти, когда мы ему продаем для его нужд без тарифа, а он может передавать дальше в Европу.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть он просто работает перекупщиком.
Е. ЯСИН: Да, каждый раз на этом старается как-то сманеврировать. И сейчас соглашения нет, но желание такое, чтобы мы поставляли ему нефть по таким условиям, как будто мы живем в одном государстве. А продавать он будет отдельно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как будто бы живем в разных.
Е. ЯСИН: Да. И как бы своей властью он поступиться не хочет, а делает так, чтобы Россия считала, что мы все живем в одном котле, это ему хочется. С другой стороны я считаю, что если мы соглашаемся каким-то образом идем на компромисс, то мы в данном случае тоже могли бы быть несколько мягче, чтобы не создавать очередные неприятности в плане ожидания от России каких-то дополнительных угроз.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, чтобы не портить свою репутацию?
Е. ЯСИН: Потому что на Западе, в Польше, в Германии каждый раз кто-то находится, кто тыкает пальцем и говорит: вот опять Россия и так далее. Поэтому если вы уже согласились на такую жизнь, тогда делайте из этого выводы, чтобы этих приступов жесткости, пока Лукашенко не уступит, в общем, стараться не допускать.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но это области смежные экономика и политика, но Россия как должна в идеале себя вести? То есть Украине мы должны поставлять газ по рыночным ценам, Белоруссии – тоже. Или наоборот, все-таки помнить, что мы братские народы, искать какие-то компромиссы. Надеяться на их какие-то решения.
О. ЖУРАВЛЕВА: С одними братские, с другими полубратские, с третьими не очень братские.
Е. ЯСИН: Я для справедливости напомню, что начались неприятности с Украины, а потом чуть погодя мы напомнили Белоруссии, что она тоже нам должна платить по рыночным ценам. Поторговались, возбудили публику, потом уступили и они получали и газ по более низким ценам, чем Украина и нефть и так далее. Это такая игра, дорогие друзья, давайте договоримся принципиально. Если мы единые, то тогда входите в Россию и прекратите этот базар. Путин выступал же, он предлагал. Нет, тут независимость Лукашенко ценит очень высоко. Он сказал, что нет, никогда ни за что, и приобрел соответствующие рейтинги у себя в стране. И каждый раз это повторяется. Я бы сделал так: ребята, вот сейчас ситуация такая, как в Советском Союзе была, когда мы были одна страна, а сейчас она другая. Трехлетний период мы устанавливаем с вами определенную лестничку, а потом будьте добры, платите, как все. Но будет другая конъюнктура на рынке, мы постараемся сделать так, чтобы экономические проблемы от политических были отделены.
В. РОМЕНСКИЙ: А так бывает разве?
Е. ЯСИН: Представь себе, бывает. Если ты посмотришь на то, как живут люди в Европе, там отдельно могут сколько угодно нападать друг на друга по политическим вопросам, но это не означает, что какие-то контракты, которые заключены между компаниями, испытывают какие-то перемены. Это нефти тоже касается. Потому что если ты возьмешь кроме нефти, газа, может быть еще чего-то, и посмотришь, а как российские компании с украинскими или белорусскими, тоже особого воздействия не оказывают. Торгуют себе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дружба дружбой, а табачок врозь.
Е. ЯСИН: Это экономика, дорогие мои. Каждый раз получаю какие-то вопросы, что вы говорите о том, что в экономике честности никакой нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: И со справедливостью проблемы.
Е. ЯСИН: Я в одной из передач возражал кому-то, когда мне говорили, что несправедливо, нечестно, я говорю: экономика признает честность, но не признает справедливости. В каком плане? Честно – это когда вы заключили контракт и его выполняете. В самом контракте справедливости нет, один сильнее, другой слабее. Но если вы будете строить экономику как-нибудь иначе, то вы должны будете устроить так, чтобы наверху сидел Сталин или Путин или еще кто-то и чтобы он наводил справедливость. Но он будет наводить справедливость так, как он понимает, а не так, как вы понимаете, или так, как я понимаю. Опять все будут недовольны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, по поводу справедливости еще буквально пару слов. Ведь нет справедливости хотя бы в том, что у России есть нефть, газ, ресурсы. Совершенно такие же простые белые люди православные, какие угодно еще, этого не имеют. Так исторически сложилось, что они живут на той земле, что у них нет нефти, например. Но это же несправедливо, их же надо пожалеть.
Е. ЯСИН: Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Чего мы такие богатые и крутые.
Е. ЯСИН: То, что лежит за пределами экономики: политика, социальные отношения, международные отношения должны быть построены в определенных правилах этики. Есть всемирная декларация прав гражданина, мы с учетом этого обязаны работать в экономике. Это те сдержки и противовесы, которые нас удерживают в рамках нормальной человеческой жизни. В экономике так, справедливости нет, честность должна быть в пределах контракта. Там все разрешено. Это на самом деле необходимое условие для ведения эффективной экономики. Если вы будете каждому предпринимателю говорить: это делай, это не делай, он скажет: ну идите, сами хозяйничайте. Так было при советской власти. Так во многих отношениях и сейчас у нас. Но от этого эффективность не повышается. А если вы вне экономики какие-то рамки устанавливаете и говорите: есть 10 заповедей, есть определенные правила игры, вы считаетесь с ними, есть международные законы, это необходимо в цивилизованном человеческом обществе. Этим мы руководствуемся.
В. РОМЕНСКИЙ: Братский народ, не братский…
Е. ЯСИН: Понимаете, вправе они были решить, оставаться в Советском Союзе, входить в состав России или не оставаться. Они же решили по-другому. Нельзя так делать, чтобы и то, и сё.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы переходим к нашей теме мировой несправедливости. Почему в США все есть, и они такие крутые.
В. РОМЕНСКИЙ: Тема звучит так: США сегодня: упадок или новый прорыв.
О. ЖУРАВЛЕВА: Юрий сразу спрашивает: с растущим долгом США проживет долго?
Е. ЯСИН: Вопрос непростой. Проживет долго, я думаю, что это никак не повлияет. Обратите внимание, как ведет себя доллар. Сейчас он 30 рублей, перед этим был 29. Это сигнал того, что американская экономика живет неплохо. Но я хочу пояснить, почему я вдруг в рамках темы «Тектонический сдвиг» стал говорить о США. Дело в том, что с самого начала нашего цикла, я веду определенную логику, я хотел бы об этом напомнить. Мы поставили вопрос, с самого начала ставятся сложные вопросы, почему мировой кризис, почему сталкиваются интересы, предположим, различных стран и сегодня резко возрастает роль развивающихся стран в мировой экономике. А развитых стран падает. В том числе и США. Я получил еще один вопрос, что после Второй мировой войны доля США упала с 50% до 20% мирового ВВП. И как и почему это произошло. В то же время мы должны определить и место во всем этом России. И я начал что называется с самого начала, я говорил о мутации в античном мире, о том, что возникли две основные модели мирового развития, одна – иерархическая, которая во всех странах первых цивилизаций, кроме в основном Греции, Рима, там в античном мире возникла плоская сетевая структура, основанная на рынке и частной собственности. И говорил я это, потому что потом на этой основе в Европе произросла цивилизация, которая обладала огромными преимуществами именно в части инноваций. Мы поговорили и об инновациях, какую роль они играли всю историю человечества, и почему сейчас их роль повысилась. Мы говорили об инновационной экономике, подчеркивая то обстоятельство, что в этой экономике это не просто дар божий, а это экономика, в которой именно инновации начинают играть основную роль. Роль главного фактора развития. А увеличением количества ресурсов, которые вы вовлекаете в оборот, вы уже добиться серьезных сдвигов не можете. В то же время мы говорили о том, что разные страны находятся на разных стадиях развития, и первые страны, которые провели индустриализацию, основанную на инновациях, адресованных на использование природных ресурсов, сначала Англия добилась самых больших успехов, потом другие развитые страны, в том числе во втором эшелоне России и про Россию поговорили. Вот я воспроизвел всю картину. Теперь мы останавливаемся и переходим к очередному разделу, говорим о том, а что сегодня с США, которые являются сегодня мировым лидером.
В. РОМЕНСКИЙ: Применительно в контексте именно инновационной экономики.
Е. ЯСИН: Да, я выписал вопрос одного из слушателей, это Фоторин, 21-го декабря прошлого года, он спрашивает: что такое идеальная инновационная экономика. Есть какой-то мировой пример. Как примерить идеальную модель на тело России. Такая страна есть, это США.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть мы должны развиваться по тому же сценарию, пути идти, как и Штаты?
Е. ЯСИН: Так не бывает. Это было бы хорошо. Но дети, как ни стараются походить на родителей, у них другая жизнь. И нам важно понять, что…
О. ЖУРАВЛЕВА: Научиться хорошему.
Е. ЯСИН: Да, если вы хотите понять, какую роль в основном играют США в настоящее время и как это связано с тем, что мы говорили. Мы говорили, что такой передовой страной в свое время была Великобритания. А сейчас это США. Я хочу в порядке доказательства предложить послушать выдержку из прогноза нашего Института мировой экономики и международных отношений, он его подготовил в 2007 году. Чтобы составить представление об инновационной системе США в двух словах.
И. ЗЕМЛЕР: «В 1999 году ассигнования на научные исследования и разработки в США составили более 44% мирового объема. То есть 243 млрд. долларов. Набирают темпы высокотехнологические отрасли. Появляются новые подотрасли. А в целом повышается экономическая ценность такого ресурса как знания, носителем которых являются квалифицированные кадры. Спрос на научные кадры будет удовлетворяться, в том числе благодаря грамотной миграционной политике, облегчающей привлечение талантливых специалистов из-за рубежа. По данным переписи 2000 года иностранцами по происхождению являлись 17% бакалавров, 29% магистров, 38% докторов наук. Ученые иностранного происхождения составляют одну треть научно-инженерных кадров страны. Каждый третий среди американских лауреатов нобелевской премии – выходцы из других стран. Доля фундаментальных исследований в общем объеме затрат на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы постоянно увеличивалась в последние десятилетия. В 1980 году фундаментальные исследования занимали 14%, в 1995 – 17%. А в 2004 – 20%. По прогнозу США в дальнейшем будут прилагать максимальные усилия, чтобы сохранить лидирующие позиции в области теоретических исследований по всему фронту наук. Что считается важнейшей предпосылкой повышения качества жизни будущих поколений американцев».
Е. ЯСИН: Я попросил специально прочитать, чтобы ясно было, этот прогноз был сделан до мирового кризиса. И в это время уже у нас говорили, что там будет упадок. Обстановка выглядит примерно так: США это мировая научная лаборатория. Я имел счастье в свое время проехаться по нескольким самым лучшим университетам США и посмотреть, в каких условиях там работают люди. Насколько свободно, открыто, с доступом к информации полным и так далее они работают. И поэтому когда мне говорят, что сейчас они приходят в упадок, я получил вопрос, меня спрашивает слушатель из Санкт-Петербурга, фамилию я сходу не найду: а М. Хазин все время говорит, что Америка приходит в упадок, потому что упадет доллар и там все сломается. Я хочу подчеркнуть, в финансовой системе США есть проблемы, у них есть серьезные преимущества, и они какое-то время считали, что этими преимуществами они могут пользоваться, не накладывая на себя определенных ограничений. Это принесло определенные минусы, и мы видим этот мировой кризис, который пошел из США вследствие этого обстоятельства. Я вернусь к этому. Но мы должны понимать и то обстоятельство, что эта страна является мировым научным и интеллектуальным лидером и мы должны с этим считаться. Мы можем делать вид, что это не так, но мы от этого только проиграем.
В. РОМЕНСКИЙ: Даже, несмотря на то, что большинство специалистов, треть специалистов…
Е. ЯСИН: Это мировая научная лаборатория. Люди приезжают…
О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно понять, почему они туда приезжают. Что такое Америка предлагает им, что они едут именно туда.
Е. ЯСИН: Разрешите я в двух словах. Самое интересное то, что мы можем себе позволить сделать то же самое. Это свобода, это возможность работать, когда я говорил с нашими академиками, которых я уважаю, почему мои аспиранты, они говорят, уезжают туда. Не потому что там они больше получают. А потому что там доступ к самому лучшему в мире оборудованию. Потому что на это оборудование тратят деньги. И потому что никаких ограничений, ни в перемещении, ни в свободе дискуссий.
В. РОМЕНСКИЙ: Я правильно понимаю, что люди туда едут не за зарплатой, а именно за условиями труда и чтобы развивать свою карьеру?
Е. ЯСИН: Да, но даже не труда. Сейчас в Гарварде находится на стажировке моя аспирантка Маша Снеговая. Я чувствую, она испытывает, поскольку у нее всего 6 месяцев, с одной стороны очень большое удовольствие, с другой стороны сожаление, что это время подходит к концу, потому что там она встречается с самыми видными специалистами в любой области. Которые туда с удовольствием приезжают. Или навсегда, или на время. Но там создана такая обстановка. Я думаю, что главный фактор это свобода.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Перед перерывом Евгений Григорьевич рассказывал о своей аспирантке, которая так рада тому, что она сейчас находится в Гарварде.
Е. ЯСИН: У нее двойственное чувство. Она и рада, потому что она имеет возможность общаться и набираться знаний у очень видных ученых. Лучших в своей области.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что все здесь, что называется.
Е. ЯСИН: Там такая интеллектуальная среда, которая очень способствует развитию науки. Поэтому они много тратят, почти половину от ВВП расходов на научные исследования, 44% от мирового объема. Но одновременно там есть такие преимущества. Это их главная ставка в нынешнем мире. Но я хочу заметить, что все-таки источник этого это то, с чего мы начинали. Это плоская сетевая модель человеческих взаимоотношений, без иерархии, основанная на частной собственности и свободном рынке, которая в Америке нашла свое самое яркое представление. Это все время позволяет Америке находиться в таком положении. Когда она еще не находилась в таком положении, замечательный французский ученый Де Токвиль поехал в Америку, попутешествовал, написал книжку «Демократия в Америке». И он предсказал ей великое будущее именно потому что там существует гражданское общество, потому что все заинтересованы в общественных делах, потому что это наиболее подходящая почва для развития демократии. С тех пор ситуация в Америке существенно изменилась. И необязательно в лучшую сторону.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, сейчас почвы для демократии там нет?
Е. ЯСИН: Я бы так не сказал. Просто усложнилась, потому что как говорил когда-то Аристотель: самое лучшее условие для демократии это полис, в котором живет 5 тысяч человек. А в то время когда Токвиль писал об Америке, большая часть Америки жила в маленьких городках одноэтажных. Где было по 5–10 тысяч человек, где каждый друг друга знал, и все дела решались сообща. Это была идеальная обстановка для аристотелевской демократии, даже не демократии, а то, что он считал более лучшим, чем демократия – полиархия. Но с тех пор многое изменилось. Большая доля американцев сейчас живет в больших городах, таких как Москва, Санкт-Петербург, или Екатеринбург. И там совершенно другие условия, люди чувствуют себя гораздо более одинокими, индивидуалистически настроенными, и в то же время на них не обращают внимания. Если вы почитаете американскую прессу, не то, что я вам сейчас говорю, вы увидите там массу всяких ужасных вещей, которые нам бы тоже не понравились. Они просто обсуждают их. В этот момент я хочу сказать, что в действительности я уже чувствую по вопросам, что у значительной части нашего населения наряду с постоянными подозрениями, что Америка нас хочет съесть, существует еще и другое коленно-преклоненное отношение к Америке. Вот страна настоящая, там люди все устроили так, нам это никогда не увидеть, это для нас невозможно и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще далеко это все-таки.
Е. ЯСИН: Это не так. Там все делали американцы. Среди этих американцев очень много выходцев из России. И они тоже сделали свой вклад. На самом деле и мы можем, просто нам нужно то самое преодоление культурного барьера и усвоение в нашей культуре каких-то ценностей, которые помогают делать это дело. Чтобы мы были более свободны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, уже не первое сообщение, которое настаивает на то, что Америка просто богатая и пользуется всем миром. Она богатая сама по себе, такая родилась. Чем американцам еще обеспечивать доллар, кроме как тем, что они делают – плохо ли, бумажек напечатали, а высококвалифицированные рабы обеспечивают их благополучие.
Е. ЯСИН: Я объясняю, что это не так. Была в свое время в 50-е годы теория зависимости, ее автором являлся видный бразильский ученый Рауль Пребиш. Который говорил, что развитые страны, в первую очередь Америка живут так хорошо, потому что они обладают властью и перераспределяют природные и другие ресурсы из слаборазвитых стран. И поэтому слаборазвитые страны их никогда не догонят…
О. ЖУРАВЛЕВА: А всегда будут содержать.
Е. ЯСИН: Да, а они на самом деле преимуществ, которые позволяют обеспечить тот уровень жизни, который они сегодня имеют, на самом деле не имеют, и они такие же люди, как мы все остальные. Последнее выражение абсолютно правильное. Вообще американцы, русские, папуасы из Новой Гвинеи и так далее, они ничем с точки зрения своих умственных способностей не отличаются. Отличаются по степени развития умственных способностей.
В. РОМЕНСКИЙ: А культура как же?
Е. ЯСИН: Это и есть.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, есть человек зулус, то он хуже развит, чем протестант например.
Е. ЯСИН: Нет, он получает худшее образование. Он изначально живет в худших условиях. И это препятствует тому, чтобы он был бы не хуже, чем белые люди.
В. РОМЕНСКИЙ: Один человек воспитывается при рыночной экономике и демократии и гласности, а другой…
Е. ЯСИН: Те же черные, которые живут в Америке, мы видим среди них, пускай не в таком точном соотношении, людей, которые занимают даже самые высокие посты.
В. РОМЕНСКИЙ: Даже самые высокие посты.
Е. ЯСИН: Лучшего доказательства не придумаешь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда существует самый лучший идеальный тип развития, та же протестантская этика, которая дает богатства национальные. Или существует не очень удачно сложившаяся жизнь, религия, культура и так далее. И уже перспектив нет.
Е. ЯСИН: Я как раз к тому веду, что перспективы есть. Потому что если дело было бы в расовом превосходстве, в физических достоинствах одного против другого, и вы ничего с этим сделать не можете, потому что другой цвет кожи, тогда было бы безвыходное положение.
О. ЖУРАВЛЕВА: Культуры разные.
Е. ЯСИН: Они меняются. Будьте более подвижными. Вы больше смотрите, как живут другие, смотрите за тем, что происходит в других странах с их культурами. Что произошло в Японии. В Японии произошло так, что они сохранили свою самобытную культуру. Мы все ходим в японские ресторанчики, я лично с колоссальным удовольствием читаю японские стихи. Живопись мне очень нравится. Они же ничего это не утратили. Но они освоили те же принципы, которые сделали Америку великой страной. Это произошло на наших глазах. Потому что в конце 19-го года Япония и Россия находились примерно на одном уровне развития.
В. РОМЕНСКИЙ: На мой взгляд, все-таки Япония потеряла какую-то свою самобытность, поскольку смотришь на города, состоящие из небоскребов, пестрящие одной только рекламой…
Е. ЯСИН: Реклама иначе устроена.
В. РОМЕНСКИЙ: Это уже не та Япония, которая была.
О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно, хотелось бы картонные домики. Гейши по улицам с зонтиками. И чтобы за три копейки они тебе все, что хочешь, телевизор собрали.
Е. ЯСИН: «Мадам Баттерфляй» и все такое.
В. РОМЕНСКИЙ: Это же прекрасно все было.
Е. ЯСИН: Но поскольку тебя там не было. И меня тоже. А я теперь хочу рассказать о тех проблемах, которые в Америке и что там происходит. Потому что мы же не можем все время говорить с придыханием, нет, нам не нужно никаких придыханий, нам нужно, чтобы мы относились здраво и понимали, что то, что достигла Америка, можем достичь и мы. Но мы должны понять, что и у них тоже все достаточно сложно. Я хочу обратить внимание на то, что США были первой сверхдержавой, второй были мы в определенные годы после Второй мировой войны. И лидерство США было после Второй мировой войны без сомнения. Никто не подвергал сомнению 50% мирового ВВП, поэтому и объединенные нации устроили свою штаб-квартиру в США, роль Рузвельта во Второй мировой войне все помнят.
В. РОМЕНСКИЙ: Аня вам возражает, что на территории США не было войны и разрухи, как в Европе и России.
О. ЖУРАВЛЕВА: А в Европе когда-то тоже были очень выдающиеся университеты, куда ездил весь мир учиться, в том числе и российские ученые.
Е. ЯСИН: Да, но как раз Гитлер устроил гонения на евреев и с тех пор все физики, которые там были, уехали еврейские. И физическая школа в Германии пропала. На самом деле европейская наука не очень сильно отстает от американской. И мы постараемся об этом поговорить тоже. Адронный коллайдер построен в Европе. Просто там свои проблемы. А реально ситуация складывается так, что экономическая модель США более либеральная, чем в Европе. Меньше регулирования, меньше социальных гарантий, прямо об этом говорю, но за счет этого достигается большая эффективность экономики. И последние исследования показали, что рост производительности в США примерно на 2,5 каждый год, а в Европе на 1,7–1,8. И этот разрыв и увеличивается. Но вы мне не даете, я хочу покритиковать США.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас уже слушатели на sms: критикуйте США.
Е. ЯСИН: Когда после холодной войны такое сложилось впечатление, что Запад одержал над нами победу, они остались как сверхдержава одни. И если раньше соперничество между Советским Союзом и США было фактором поддержания мирового равновесия, то после этого сложилось впечатление, у них сложилось такое впечатление, что теперь они должны взять на себя бремя белого человека по части руководства всем миром. И тогда возникло великое искушение…
О. ЖУРАВЛЕВА: Поучить демократии всех остальных.
Е. ЯСИН: Да. Причем не у всех в равной мере для этого было ума, потому что все-таки люди в этом отношении не равны. И это действительно серьезная стала проблема. Хотя очень большой был вклад США в развитие демократии после войны и подъеме экономики, в том числе план Маршалла, который был предложен Европе. Генерал Макартур, американский банкир сделали очень важный вклад в подъем японской экономики. Но, тем не менее, сегодня эта политическая составляющая, особенно в период правления Буша-младшего, она сыграла злую шутку с США. Эти неоконы, я имею в виду новые консерваторы, которые выступали за лидерство Америки, и чтобы она никого не спрашивала и действовала самостоятельно, потому что очень много времени уходит на согласование, в том числе с Россией, Германией, Францией.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть имперские амбиции не добавляют ничего хорошего.
Е. ЯСИН: Нет, на самом деле, что узнали все люди в мире. Особенно после войны в Ираке. Что американцы не всесильны, что они не могут сделать все, что угодно, их правители также обманывают, как и в других странах.
О. ЖУРАВЛЕВА: У них также воруют деньги из бюджета. И точно также солдаты гибнут в мирное время от всякой ерунды.
В. РОМЕНСКИЙ: У них также покупаются кресла сенаторов.
Е. ЯСИН: Нет, это не так. Я думаю, что там особо из бюджета не поворуешь. А если поворуешь, то обязательно попадешься. Потому что мы же знаем, каждый раз удивляются, как это американцы допустили, что в банке было такое безобразие. Как допустили, что были использованы ложные разведывательные данные и так далее. Это же, в конце концов, вскрылось, стало достоянием общественности. Но в данном случае я хочу еще раз подчеркнуть, что сегодня, обладая очень сильной инновационной экономикой, США в то же время имеют и определенные слабости. Эти слабости заключаются в том, что когда-то, вспоминаю я жил после Второй мировой войны, американцы делали все. Не было такого вида продукции, которую они бы не делали и все виды этой продукции расходились по всему миру и становились неким образцом. И тогда нельзя было сказать, что например, самые лучшие автомобили делают немцы, японцы. Не упомянуть американца. Что кроме голливудских фильмов есть еще какие-то, которые привлекают внимание. Джаз и так далее, все американское было в моде. И в этом смысле, если мы посмотрим на сегодняшнюю Америку, мы увидим, что структура американской экономики очень сильно изменилась. В основном примерно 60% услуги. Мы сегодня говорили об услугах, хотя у американцев большие объемы услуг, которые покупают. В том числе за границей. Большая четверка, аудиторские компании мировые, Ernst & Young, Price Water House Coopers и так далее, все имеют штаб-квартиры в США. Если мы посмотрим крупнейшие инвестиционные компании, это тоже почти, не скажу почти, но большей частью американские. Это Merrill Lynch, J.P. Morgan, куча еще других.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но почему это происходит? Можно кратко понять, сформулировать. Почему так происходит?
Е. ЯСИН: Так получилось, во-первых, во-вторых, они прежде других в силу ряда причин стали развивать финансовые рынки. Я, по-моему, уже говорил, что англосаксонские страны, которые обладают системой правосудия, основанной на прецедентном праве, они почему-то пользуются большим доверием именно среди инвесторов и те тянутся на те рынки, которые создаются в сфере этого права. Как ни странно, но это так. И самые большие площадки находятся на Уолл-стрит, в Нью-Йорке и в Лондоне. Кроме того, мы увидим Гонконг, это тоже зона британского права, Токио. Я не буду говорить, что там точно британское право, скорее германское. Но все-таки автомобили с правым рулем. Левостороннее движение. Поэтому там лучше развивались, они более конкурентоспособны в оказании финансовых услуг. Поэтому там так получилось, они на этом зарабатывают.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы говорили, что Америка сначала делала все на свете, а потом начала специализироваться.
В. РОМЕНСКИЙ: Зачем делать спички, если можно заработать…
Е. ЯСИН: Дело даже не в этом. Дело в том, что мощь американская прежде основывалась на мощи американской индустрии. Автомобильная промышленность, половина или больше половины мирового выпуска. Машинное оборудование. Самые передовые машины и так далее. До сих пор американские самолеты конкурируют с европейскими, но все-таки конкурируют. Боинг играет роль. И так далее. Но многие сектора стали проседать. Металлургия, химия, текстильная промышленность. Почему? – потому что так сложилось, что американские же корпорации увидев, что в Китае, в Индии, других странах более дешевая рабочая сила, с 80-х годов стали устремляться туда, как только там создался определенный деловой климат, уверенность в том, что собственность никто не будет национализировать и так далее. И они стали строить там. И когда сейчас говорят, что вот, смотрите, ограбят, как Рауль Пребиш говорил, что развитые страны грабят развивающиеся, на самом деле мы последние 20–30 лет видим совершенно противоположное. Именно эти страны развиваются благодаря притоку из развитых стран капиталов, технических знаний.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это так красиво, на самом деле просто эти богатые заморские купцы хотят бедным китайцам поменьше платить. И пользуются этим внаглую.
Е. ЯСИН: Я же говорил, что нет справедливости. Но есть экономический расчет. Им выгодно и сейчас получилось так, что они меньше платят китайцам, но те благодаря этому поднимаются, а в Америке приходится в большей степени делать ставку на различного рода услуги, в том числе финансовые и так далее. Поэтому возникают серьезные проблемы. Потому что одно дело, когда у вас диверсифицированная экономика, которая может маневрировать и часто ситуация оказывалась более сложной.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вам письмо пришло: США элементарно зарабатывали на всех войнах без исключения. А это является главным источником создания и развития технологий прямого и двойного назначения. В общем, враждебная какая-то система. Если наступит мир во всем мире, США, наконец, развалятся, я думаю.
Е. ЯСИН: Мне бы хотелось, чтобы мы поняли, что это не так. Что люди создают свое достояние и получают определенные преимущества за счет той социально-культурной системы, которая у них есть. И если мы будем иметь подобную систему или лучше, чем та, то мы сможем добиться не меньших результатов, чем США. Последний вопрос, который я поставил. С кем дружить. Я к этому веду.
В. РОМЕНСКИЙ: Пока мы не отошли далеко.
Е. ЯСИН: Уже далеко зашли.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот этот переход от производства всего на свете к оказанию каких-то услуг, он пошел США на пользу?
Е. ЯСИН: Он создал более сложную ситуацию.
В. РОМЕНСКИЙ: Но это шаг вперед или негативные последствия больше?
Е. ЯСИН: Не могу сказать определенно. Но я хочу в данный момент предложить нам послушать выдержку, которую я взял из книги испанского ученого Мануэля Кастельса «Информационная эпоха». Для того чтобы мы поняли, как создаются преимущества США. Не просто грабежом других народов и тем, что они не воевали. «В 1970 году преимущественно в США начала складываться новая экономическая парадигма. Технологический расцвет того времени мог быть в какой-то мере соотнесен с культурой свободы, индивидуальной инновации и предпринимательства, выросших из культуры американских кампусов 1960-х годов. Новаторы намеренно пытались повернуть вспять централизующие технологии мира корпораций, как по убеждению, так и ради выкраивания себе рыночной ниши. Как свидетельство этому, могу вспомнить знаменитую рекламу Apple Computer, запускавшую Macintosh в открытом противостоянии IBM – «Большому Брату». Можно вспомнить биографию гениального разработчика персонального компьютера Стива Возняка: оставив Apple, когда ему стало скучно от ее превращения в еще одну мультинациональную корпорацию, Возняк потратил целое состояние, субсидируя любимые рок-группы. А потом сообразил, что не имеет формального образования, и поступил в Беркли под чужим именем. Интернет произошел из смелой схемы, родившейся в воображении технологических бойцов Министерства обороны США, стремившихся помешать советскому захвату американской системы коммуникаций в случае ядерной войны. Это был вариант маоистской тактики рассеивания партизанских сил по обширному пространству, чтобы противодействовать вражеской мощи за счет маневренности. Результатом стала сетевая архитектура, которая, по замыслу ее создателей, не могла контролироваться из некоего центра».
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну что, Евгений Григорьевич, Америка выживет.
Е. ЯСИН: Америка выживет. Ее сила главная не в долларе, а в том, что там есть этот дух предпринимательства и дух изобретательства. И мы должны быть такими же и дружить нам нужно в первую очередь…
О. ЖУРАВЛЕВА: С головой.
В. РОМЕНСКИЙ: На этом заканчиваем. Это был «Тектонический сдвиг», Евгений Григорьевич Ясин. Спасибо.
Источник – Радио «Эхо Москвы». 04.01.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/645273-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 04.01.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/645273-echo/