США: угроза лидерству (эфир – 11.01.2010)
Анонс передачи
Я решил продолжить тему о Соединенных Штатах Америки.
В прошлый раз получился панегирик: всё сказанное – правда и далеко не всё положительное сказано. Но кроме того, Америка стоит перед серьёзными вызовами и угрозами. Прежде всего: почему мировой кризис начался в США?
Инновационная экономика – не одни плюсы. Лидер идёт по неведомой территории. Отрасли, уходящие из Америки, уносят с собой доходы и рабочие места. Их замещают другие отрасли, но они не столь устойчивы. Вчера ты делал автомобили, миллионы штук одинаковой продукции, сегодня ты – инноватор и тебе каждый день надо изобретать что-то новое. Темпы поддерживать труднее.
А Китай растёт, догоняет. Не хочется уступать. Но по темпам роста ВВП именно Китай – лидер, и соревноваться с ним в этом США не могут.
Чтобы поддержать темпы, Америка увеличивает количество долларов. Удешевление кредита через снижение учётной ставки процента – всё равно что печатание денег.
Пять лет вся мировая экономика бурно растёт. Растут цены на нефть. И Россия уверена, что она встаёт с колен. А рост вызван, в первую очередь, увеличением мировой денежной массы, у истоков стоит Федеральная резервная система США. Наконец разражается кризис. Сейчас спад прекратился, ждут оживления. Но наиболее фундаментальные проблемы, породившие кризис, не разрешены.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Стенограмма радиопередачи
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ у нас в студии. И прежде чем перейти к «Тектоническому сдвигу»…
В. РОМЕНСКИЙ: У нас есть несколько вопросов об экономике. Дмитрий Медведев говорит, что надо бороться с безработицей. Потому что она является основной проблемой в социальной сфере в этом году. Действительно ли вы так считаете, и он говорит, конкретно обращаясь к губернаторам, что он им вдалбливает эту мысль, что надо создавать новые рабочие места, не пренебрегать общественными работами. Евгений Григорьевич, действительно ли такая проблема сейчас?
Е. ЯСИН: Я не думаю, что безработица в России первостепенная проблема. Точнее она носит структурный характер, то есть можно сказать, что в одних отраслях и регионах она есть и составляет серьезную проблему, но в целом в других регионах нет. Почему так говорит Дмитрий Анатольевич, я подозреваю, что власти сейчас особенно сильно озабочены социальной стабильностью, они всегда озабочены этим обстоятельством и в этом смысле когда начинался кризис, и он, и Путин одинаково говорили, самое главное внимание, чтобы не было никаких трудностей. Поэтому Владимир Владимирович ездил в Пикалево, там развязывал ситуацию, во Владивостоке срочно построили автомобильный завод. Чтобы там недовольство устранить местных торговцев японскими автомобилями и пользователей. И многочисленные шаги правительства говорят о том, что все средства хороши для того, чтобы укротить малейшие признаки недовольства среди трудящихся масс.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это чисто политическая задача.
Е. ЯСИН: Абсолютно. Причем для экономики это порой вредно. Потому что был момент, когда Дмитрий Анатольевич призвал прокуроров ходить по предприятиям и следить за тем, чтобы вовремя выдавали зарплату и не увольняли и так далее. Но кризис направлен, его положительный эффект заключается в том, что он должен осуществлять чистку экономики от несостоятельных предприятий. В конце концов, люди, которые работают на несостоятельных предприятиях, становятся жертвами этого обстоятельства. Оттого, что вы спасете людей или ради людей спасете это предприятие, им лучше не станет. Потому что через какое-то время все равно эта проблема вылезет. Поэтому надо как-то иначе решать проблему. Как? – вы говорите, что общественные работы, это дело непростое.
В. РОМЕНСКИЙ: Это не мы, это Дмитрий Анатольевич, упаси бог.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы не подсказываем, он сам все знает.
Е. ЯСИН: Но дело в том, что это не так просто. Потому что общественные работы заранее должны быть подготовлены и там нужно сделать так, чтобы это не было зряшное расходование денег и сил людей. Лишь бы только мести мусор и так далее. Я как-то был мастером на строительстве, я выписывал наряды на перевозку мусора для того чтобы приписать какое-то количество зарплаты, по расценкам не хватало. Общественные работы это шаг в нужном направлении, но я очень беспокоюсь относительно того, что если мы начнем кампанию, тогда это будет совершенно пустая деятельность.
В. РОМЕНСКИЙ: Я видел сюжет о том, как в Санкт-Петербурге кладут асфальт прямо на снег.
О. ЖУРАВЛЕВА: Крупные специалисты дорожные.
В. РОМЕНСКИЙ: На время говорят, то есть до тех пор, пока не оттает.
Е. ЯСИН: На самом деле и другие есть возможности и можно просто платить пособия по безработице более солидное. И учить людей и так далее. На самом деле такого рода программы есть во многих регионах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вопрос самый животрепещущий. Мы еще не перешли полностью на национальную валюту, нас беспокоит всегда доллар и евро.
В. РОМЕНСКИЙ: Вашу позицию по этому вопросу мы знаем. Колышется это все нормально.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но так как у нас были каникулы, сегодня первые же сообщения, что доллар рухнул на 82 копейки, евро на 72. Цифры значительные. Это связано исключительно с тем, что долго не торговали?
Е. ЯСИН: Накопившиеся изменения, там рынки все работали, и движение было. Известно, что движение сейчас преобладающее направлено на снижение доллара из-за того, что некоторое оживление в мировой экономике малозаметное. Но, тем не менее, нужда в якоре таком как доллар сейчас не чувствуется. Он снижается. Тем более американская администрация и федеральная резервная система продолжают накачивать экономику деньгами. Может быть поумнее делают чем мы, но все-таки делают. И это также ведет к тому, что доверие к доллару ослабевает. Поэтому может быть, этот процесс будет продолжаться. Единственное я хочу предупредить, что если вы соберетесь бежать сегодня в банк и менять ваши долларовые счета на рублевые, то я бы не торопился. Потому что там могут быть разные повороты, и мы все равно находимся пока что в периоде нестабильности, волатильности и будет носить по-прежнему туда-сюда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, на нашем сайте была бурная полемика по поводу того, что высказал Илларионов, что у нас, оказывается, был, можно сказать, экономический бум. У нас был некий рост, на который никто не обратил внимания, и что почти 11 месяцев тому назад спад промышленности прекратился, и начался очень медленный, но рост. И с ним много кто не согласился. Гонтмахер с ним спорил в нашем эфире. Вам как кажется, это существенная позиция, это важно, почему все проморгали тогда, почему никто не кричал…
Е. ЯСИН: Честно говоря, я не следил за этой динамикой. Потому что цифры экономического роста в нынешних условиях, когда более серьезные проблемы не разрешены, не очень интересовали. Я понимал, что просто так мы из кризиса не выйдем до тех пор, пока не будут существенные стимулы со стороны западных экономик. Они на самом деле отчасти поступили, потому что на многие товары, в том числе на металлы и другие товары, о которых говорил Андрей Николаевич, действительно рост спроса и поднялись цены. И поэтому те участки, с которых начался кризис в России, когда начался спад производства вследствие спада спроса в экспортных отраслях, он частично локализован. Но я специально не проверял. Я хочу это подчеркнуть, потому что я не могу выступать со своими суждениями, пока я сам не посмотрел цифры. Но одно меня настораживает. Это то обстоятельство, что Министерство экономического развития, которое наверное, первое стало бы кричать относительно того, что у нас большие успехи, они почему-то уступило пальму первенства Андрею Николаевичу. Это меня смущает. Я обещаю вам проверить и в следующий раз доложить, как обстоит дело. Потому что мне кажется, что оценка 10% или 8,5% падение в целом по году, это более реалистичная оценка. А то, что приводит Андрей Николаевич, это, по-моему, рост во втором квартале по сравнению с первым, у меня такое опасение есть…
О. ЖУРАВЛЕВА: Он указывает на то, что в течение 9 месяцев длится промышленный рост в стране, и с точки зрения валового внутреннего продукта мы можем говорить об экономическом росте в течение последнего полугода.
Е. ЯСИН: Полгода у нас идет экономический рост, и теперь у нас будет базой сравнения первое полугодие 2009 года, так же как в 1913 был в советское время. Подождем.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть по сравнению с тем падением, которое было, это совсем незначительно.
Е. ЯСИН: Пока делать из этого никаких долгосрочных выводов никоим образом нельзя.
В. РОМЕНСКИЙ: Но статистика может быть не очень хорошая у нас, зато у Китая она просто великолепная. Китай стал самым крупным экспортером в мире. По данным Главного таможенного управления Китая с декабря прошлого года КНР увеличила объемы ввозимых товаров на 17,7%. Таким образом, за прошлые месяцы китайский экспорт составил 130 млрд., а за весь 2009 год – 1,2 триллиона долларов. Это сообщает Газета.ру.
О. ЖУРАВЛЕВА: Китай оттеснил Германию и США с пьедестала.
Е. ЯСИН: И вышли на первое место по объему экспорта. А по объему производства стали они всех опередили в два раза.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так о чем это говорит? Переход уже к тектоническому взрыву. Вот она, угроза лидерства.
Е. ЯСИН: Это не переход, это просто тектонический сдвиг.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, США виноваты в мировом кризисе, это все нам говорили…
В. РОМЕНСКИЙ: Начался он там.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что это самая главная экономика, главный лидер. Вот сейчас Китай становится в первых рядах. Это значит, что следующий кризис будет из-за Китая?
Е. ЯСИН: Нет, я думаю, что нет. Хотя не исключено. Такая возможность есть. Но я хотел бы продолжить ту тему, которая была в прошлый раз и подчеркнуть, что мы немножко может быть перехвалили, мне не хочется создавать такого впечатления, что они во всем хороши. И поэтому я обращаю внимание на следующее обстоятельство. Кстати, были вопросы…
В. РОМЕНСКИЙ: Вопросов много.
Е. ЯСИН: Ты зачитай, а я буду на них отвечать. Особенно про мировой кризис там дискуссия идет в Интернете очень интересная. Мне лично понравилось, текст очень привлекательный.
В. РОМЕНСКИЙ: Производство из США уходит, это правильно, вопрос – куда. Как и раньше туда, где дешевле и не только из США, но и других экономически сильных стран. А вот почему именно туда? В Америку бегут лучшие умы России, да и того же Китая. Почему он зелененький и сегодня является мировой валютой, как бы этого ни не хотелось многим. Они-то себя еще покажут, а вот мы-то как. Так и останемся сырьевым придатком. Останемся?
Е. ЯСИН: Пока похоже, мы остаемся. Но я все-таки хотел, во-первых, ответ на этот вопрос, что с нами будет, отложить на более позднее время. Потому что для меня это важная тема, и я готовлю наших радиослушателей к тому, чтобы дать соответствующий и обоснованный и более понятный для всех ответ. Но что касается того, что там бегут умы со всего мира, это совершенно точно. Когда мы говорим о том, что кризис начался в США, то я бы хотел подчеркнуть, я уже несколько раз говорил, что кризис мировой носит структурный характер. Что это значит? – в одних странах поднимаются определенные отрасли, в других они падают. Сокращается экспорт из определенных товаров из одних стран и вырастает в других. Меняется соотношение предоставляемых рабочих мест и доходов. В этом выражается прежде всего сегодня этот сдвиг. Для примера я назову цифры: сразу после Второй мировой войны американцы производили 50% мирового валового продукта. В настоящее время они производят 20. В 70-х годах на долю Китая приходилось 2–2,5% мирового ВВП. В настоящее время – 14,5%.
В. РОМЕНСКИЙ: Это свидетельствует о том, что США уже не лидер?
Е. ЯСИН: Послушай все-таки. По прогнозам в 2020 году, прогнозы были до кризиса, но кризис только усугубил, он ускорит эти процессы. На 2020 год наш институт мировой экономики и международных отношений спрогнозировал долю США в мировом ВВП 20% и Китая 22,5%. Тогда станет вопрос: а что, он опередит США.
В. РОМЕНСКИЙ: Лидерство будет потеряно?
Е. ЯСИН: Лидерство не определяется только производством ВВП. Если вы, имея миллиард человек, работников и так далее вы производите половину мирового ВВП, но это все предметы повседневного спроса, вы их развозите по всему миру и играете роль фабрики мировой, а конструкторское бюро находится в другой стране и вы без него ничего сделать не можете, все новейшие разработки идут оттуда, то кто лидер?
В. РОМЕНСКИЙ: Опять получается Америку хвалите, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: А что я могу сделать. В данном случае ситуация складывается так, что пока у Америки в этой области нет конкурентов. Но когда мы говорим сейчас относительно темпов экономического роста, то мы должны понимать, что развивающиеся страны, которые проходят фазу поздней индустриализации, они имеют более высокие темпы экономического роста по тем причинам, о которых мы говорили. Дешевая рабочая сила, огромные рынки сбыта и мы вправе так как Китай является для нас таким оселком, но в принципе он первый в этом ряду, но там Индия, если в Китае 9% в этом году будет роста, то в Индии порядка 8%. И это тоже извините, учитывая то, что Индия, следуя по стопам Советского Союза в течение до 90-х годов, не либерализовала экономику, и все время росла темпом по 2–3% в год, а сейчас она делает по 6–8, и в определенных секторах мирового рынка начинает занимать ведущие позиции. При этом мы, когда смотрим на эти две экономики: китайскую и индийскую, мы видим, что китайская это экономика, которая находится под сильным влиянием государственного регулирования, а индийская экономика тоже сильное государственное регулирование. Там существенно конкурентная модель, где большинство компаний работают на мировых рынках, конкурировали в гораздо более жестком режиме, чем китайцы. И поэтому это значительная часть стран развивающихся теперь становятся конкурентами для Америки и для Европы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы сейчас говорили о том, что ВВП, производство, экспорт, импорт не всю картину дают. Лидером можно быть по этим показателям, по этим не быть. Есть еще такая вещь как потребление. Поэтому допустим, миллиардный Китай потенциально очень привлекателен, потому что там потребителей реально больше. С другой стороны есть ли какая-то модель идеальных взаимоотношений. Можно быть лидером по производству чего-то, но отставить по производству того-то. Жить в мире и не иметь одного лидера, у которого экономика лучше всех. Такое может быть в принципе? Вот у Китая будет в этом преимущество. У Америки – в этом, у Индии – в том. У Бразилии еще в чем-то…
Е. ЯСИН: И в России тоже.
О. ЖУРАВЛЕВА: Разумеется. И может так получиться, что уровень жизни разных экономик, по сути, более-менее сравнялся.
Е. ЯСИН: У меня надежда на это есть и в значительной степени те прогнозы, которые мы делали, и статьи по этому поводу сейчас публикуются в журнале «Вопросы экономики», с Марией Снеговой, моей аспиранткой мы это писали. Мы говорим о том, что складывающаяся тенденция во вторую половину 21 века вместо всяких апокалипсических представлений, на наш взгляд в существенной степени они будут свидетельствовать об относительном выравнивании ситуации в разных странах. Но пока разрыв очень велик. Если мы посмотрим по производительности, Америка продолжает наращивать производительность, причем она быстрее других, например, европейских стран, и она опирается в основном или только на новые отрасли и…
О. ЖУРАВЛЕВА: Инновации.
Е. ЯСИН: Да. Это признак того, что там работает инновационная экономика. Если мы возьмем Европу, то там ситуация близкая, но все-таки отличается, потому что европейцы может быть в большей степени рассчитывают на государство и там очень трудные проблемы, связанные с теми обязательствами, которые самые видные страны европейские взяли на себя. В то время когда у них был бум, большое процветание, это было еще в 60–70 годах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Социальные вы имеете в виду.
Е. ЯСИН: Да, и сейчас как чуть что, французские рабочие начинают организовывать забастовки, никогда нельзя рассчитывать на то, что вы по Франции проедете по железной дороге или самолеты там каждый раз…
В. РОМЕНСКИЙ: Мусор у вас уберут или нет, тоже непонятно.
Е. ЯСИН: Да, есть такая проблема. И с ней тяжело справляться, потому что дать эти обязательства, принять легко, а потом отыгрывать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но разве в Америке нет высоких социальных обязательствах?
Е. ЯСИН: Они намного меньше. А потом вы возьмите, что сейчас делает Обама. Он знает, что американская система здравоохранения существенно отстает от европейской. В том смысле, что она менее доступная, более дорогая и менее эффективная в том смысле, что на евро достигнутого результата европейские страны, в особенности, такие как Франция, Швейцария и Италия, дают самые лучшие в мире показатели. И мы считаем, что общественное здравоохранение в этих странах самое лучшее в мире. Американцы беспокоятся по этому поводу. У них до сих пор 15% населения вообще никакой защиты по части медицинского страхования не имеют. Они не покупают полисы…
О. ЖУРАВЛЕВА: И при этом работают лучше всех в мире. Парадокс.
Е. ЯСИН: Никакого парадокса, потому что работают там, где не забалывают. Не то что не забалывают, но где просто… Все-таки людям нужно работать, нужно им чего-то добиваться.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете это здоровее просто для нации?
Е. ЯСИН: Я недавно взял последний номер журнала Форбс и там любопытная статья про одного американского профессора, который ведет борьбу с авторскими правами. Он говорит, что эта политика, которая состоит в том, что отстаиваются права на интеллектуальную собственность и исполнители в шоу-бизнесе…
О. ЖУРАВЛЕВА: Получают отчисления от каждого исполнения.
Е. ЯСИН: Авторы песен получают сумасшедшие отчисления. И это на самом деле влияет и на качество их работы, но что более важно – и на качество инновационной работы. Потому что мы нуждаемся в такой модели, в которой люди, которые имеют способности к тому, чтобы что-то придумывать и открывать, чтобы они все время это делали. А если вы сразу напичкаете этими деньгами, это уже…
О. ЖУРАВЛЕВА: Они жили на одно изобретение всю жизнь.
Е. ЯСИН: …и это несправедливо. Потому что они будут получать деньги, а кто-то должен будет внедрять их изобретения и платить за это сумасшедшие бабки. Это плохо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Помнишь, Володь, у шведов была пиратская партия. Которая боролась в области музыки за это.
Е. ЯСИН: И я очень сильно намерен выступать за то, чтобы не то чтобы оставить без вознаграждения изобретателей, исполнителей, композиторов и так далее, но все-таки оно должно быть более умеренное. И мы дискуссией, референдумом должны эти вопросы определить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это «Тектонический сдвиг», который ведут Владимир Роменский…
В. РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. Я к вам вернусь…
О. ЖУРАВЛЕВА: А я ухожу до 17 часов.
Е. ЯСИН: Я этого не переживу. Уже второй раз ты уходишь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Переживите, пожалуйста.
В. РОМЕНСКИЙ: 16.35. Мы говорим о США и о том, как это государство повлияло на мировой кризис. Вы уверены, что в США он начался? Таких вопросов много. Именно Америка виновата в кризисе?
Е. ЯСИН: Вопрос не в том, виновата она или нет. Я хотел бы обратить внимание на то, что за несколько лет до этого в так называемые 90-е лихие, мы находились в состоянии глубокого кризиса и тогда американцы обильно нам подавали советы относительно того, как выправлять финансовое положение, уходить от бюджетного кризиса. И мы сейчас можем сказать, что сами они делали нечто подобное. Я понимаю ситуацию следующим образом. В Америке был очень большой бум в инновационных компаниях, пик его пришелся на 1999–2000 год, когда все капиталы бежали в США, после азиатского кризиса, кризиса 1998 года в России, в Латинской Америке. И там надулся большой пузырь. Первые признаки кризиса наступили пузыря, который сдувается, в 2000 году в Америке, потом следующий этап 2001 год после 11 сентября 2001 года. Темпы роста американской экономики очень упали. В это время Китай поддерживал очень высокие темпы экономического роста. Капиталы конечно, с удовольствием шли в Китай и там максимальная сумма, когда он наконец опередил по объему инвестиций иностранных даже США, у него было больше 92 млрд. долларов за один год, все это беспокоило США. Казалось, именно потому что все смотрят на ВВП, на темпы роста ВВП и говорят: а, Китай обгоняет США, и действительно он догоняет совершенно очевидно, у меня такое ощущение, что американцы так же как и мы решили доказать, что это не так. И надо было обеспечить, поднять национальный дух после уничтожения небоскребов, нужно было сказать, что они могут дальше развиваться. И господин Алан Гринспен, председатель федерального резерва, это центральный банк США, он буквально за несколько дней опустил учетную ставку процента с 6 до 1%. Можете себе представить, что с тех пор ставка за все время с 2001 года и до 2010 опустилась дальше на 1%. Сейчас учетная ставка процента составляет 0–0,25. Такого никогда не было в истории. Это означает, что учетная ставка как инструмент макроэкономической политики не работает. Заслуга эта принадлежит Алану Гринспену, это уже можно сказать общепризнано, мне уже даже жалко, но факт остается фактом. После этого в мире появилось большое количество дешевых денег. То, что нам говорили во время стабилизации в 90-е годы, ни в коем случае не печатайте деньги, у вас не должно быть эмиссионного финансирования бюджетного дефицита. И так далее. Проводите жесткую дисциплинированную ответственную финансовую политику. В это время дешевые деньги это что значит – вы можете взять взаймы под 1%, это значит, они бесплатные. Учитывая, что примерно такая же инфляция. Если они бесплатны, значит это равносильно тому, что кредитная эмиссия, которую делают банки, необязательно это делает государство…
В. РОМЕНСКИЙ: Соответственно кредитов начали брать очень много и на все.
Е. ЯСИН: Да, и на все. И это продолжалось в течение нескольких лет и создало основания для невиданных темпов экономического роста во всем мире. В том числе и в России. Когда мы думаем, что мы поднялись с колен, потому что были высокие цены на нефть или правильная политика президента Путина, – это ошибка. Потому что на самом деле мы так же как рядом расположенная Латвия, получали по 10% темпов роста в год, но не подряд, а в отдельные годы благодаря дешевизне кредитов, которые можно было брать на мировых рынках. И брали и наши брали и латыши брали и другие страны. Но бесконечно это продолжаться не могло. Почему? – причина простая. Вы перешли, я имею в виду США как мировой лидер, вы перешли к инновационной экономике, у вас значительная часть продуктов, таких как автомобили, жилищное строительство, предметы длительного пользования производятся в меньших масштабах и производство их переходит в другие страны. То же самое можно сказать о Европе. Потому что большая часть автомобилей предположим, немецких производится так же, как и американских в Бразилии, в Турции, в других странах. А рабочие места и доходы в этих странах на соответствующую сумму уменьшаются, и их нужно замещать чем-то другим. Чем замещались потери доходов в США. Инновационной экономикой. У меня есть данные господина Флориды, который говорит о том, что американцы получили на рынке НИОКР 44,6%.
В. РОМЕНСКИЙ: Практически половину всех научных исследований.
Е. ЯСИН: Программное обеспечение – 66,5% приходилось в 2000 году на долю США. Издательское дело – 27%. Дизайн – 35,7%, музыка – 35,5%. Телевидение и радио – 42%. Это главные рынки, на которых сейчас зарабатывают доходы в США.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, производства нет, но США будет зарабатывать все равно больше всех остальных?
Е. ЯСИН: Это я не знаю. Я тебе скажу так, я лично глубоко убежден в том, что если дело будет развиваться так, как оно развивается сейчас, то многие сектора этой новой экономики, некоторые отрасли называл, они будут развиваться может быть в Китае, в Индии, в Турции или в Бразилии не хуже, чем в США.
В. РОМЕНСКИЙ: Пришел вопрос: почему, если у Китая так много денег, соответственно он производит, продает, почему Китай не может скупить все те мозги, ресурсы интеллектуальные, которые сейчас сосредоточены в Штатах?
Е. ЯСИН: Ответ очень простой. В Китае коммунистический режим, они, в крайнем случае, могут за большие деньги купить определенное количество китайцев, которые работали и учились в США и привезти их к себе. Потому что ностальгия по родине и желание патриотическое помочь ей в подъеме, ведет китайцев на родину. А всех остальных они не заманят.
В. РОМЕНСКИЙ: Почему? Евгений Григорьевич, вы же говорили, что для специалиста, который уезжает из России или из Китая, важно, чтобы он мог работать, чтобы для него были созданы условия. Китайцы точно также могут эти условия купить. Хорошее оборудование.
Е. ЯСИН: Можно создать какой-то анклав, в котором будет хорошо жить и там будет некая имитация свободной страны и экономики. Они это и сделали. У них появились свободные экономические зоны, Шэньчжэнь, в районе Пекина Пудун и так далее. В этом качестве – да, но в принципе если вы представляете себе обстановку американского университета как главного центра, вокруг которого разворачиваются события мировой экономики, но воспроизвести его в изолированной среде невозможно. Потому что это связано с общей обстановкой в стране. С тем, приходят или нет таланты с улицы, выходят ли они из американских или китайских школ, привычны люди к тому, чтобы сразу приходить с соответствующими ценностями. Это не получается. Это в Америке, в Британии, наверное, сейчас также близко к этому в основных странах Европы: Франция, Германия, там совершенно другая обстановка. Вы чувствуете себя участником мирового процесса. А там хотя уже есть 10 китайских университетов, которые попали в мировые рейтинги, но пока не могу сказать, что мои впечатления свидетельствуют о том, что эти университеты действительно вышли на мировой уровень. Ну хотя бы на уровень не американских, а японских университетов.
В. РОМЕНСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что в лидерах, скорее всего, останутся США, европейские страны, Япония, но не Россия, не Китай.
Е. ЯСИН: Во-первых, я лично глубоко убежден, что Россия может, если она наберется определенной злости, которая нам обязательно нужна для того, чтобы не друг друга хватать за грудки, а все-таки чтобы работать, изобретать и открывать, заниматься наукой и так далее, если престиж этих специальностей будет поднят серьезно, то я считаю, что мы много раз доказали, что мы можем. Но только это должно стать действительно принципиальным направлением и не только для руководства и не только при распределении денег. Это нужно понимать, что это очень серьезный длительный сложный процесс, который включает расходы. Если говорить только о расходной части. Это, начиная со школ, с университетов, образования, затем это вложения в науку, создание специальной индустрии инноваций, то есть коммерческих фирм, которые коммерциализируют открытия, созданные в науке. Вот это все создано в Америке, в значительной степени в Европе, а у нас это в зачаточном состоянии. У нас наши все Кулибины главным образом ориентированы на то, чтобы сделать на коленке что-то такое необыкновенное. Но это в одном экземпляре использует только он или то предприятие, где он работает.
В. РОМЕНСКИЙ: А нанотехнологии, которые мы так активно развиваем. Господин Чубайс вами любимый.
Е. ЯСИН: У меня, честно говоря, такое ощущение, что у нас пока есть единственная надежда – это нанотехнологии и то только потому, что за это дело взялся Чубайс. А если беру какие-то другие направления, я пока не верю в это дело. Тут уже вопрос чисто личной веры и какой-то личности. Может он тоже оскандалится, но обстановка пока в стране неблагоприятная для этого. И я бы сказал, чтобы те люди, которые слушают «Эхо Москвы», также все остальные граждане, находящиеся в зрелом возрасте и зрелом состоянии ума, чтобы они понимали, что это, в конце концов, национальное дело. Это вызов, с которым мы сталкиваемся, о котором мы еще будем говорить, я думаю не один раз. Потому что я для этого затеял всю эту программу.
В. РОМЕНСКИЙ: А что значит обстановка неблагоприятная? Какие выводы мы сейчас должны сделать из тех ошибок, которые принес нам кризис или выявил. И куда нам двигаться?
Е. ЯСИН: Я специально в прошлый раз попросил зачитать кусочек из книги Мануэля Кастельса, про то, каким образом Стивен Возняк создавал персональный компьютер. Он работал в сарае, это была маленькая фирма, которую они только что придумали, она называлась «Макинтош».
В. РОМЕНСКИЙ: Apple.
Е. ЯСИН: Да, и она еще только мечтала о том, чтобы побить…
В. РОМЕНСКИЙ: Гейтса.
Е. ЯСИН: И Майкрософт и никто в это дело конечно не верил. Им это удалось, в конце концов. Но они изобретали все это в обстановке абсолютной свободы. Они были уверены, что если они найдут хорошее конструкторское решение, они станут богатыми, и получат моральное удовлетворение, и мир будет принадлежать им. В конце концов, так оно и случилось. Потому что Возняк прославился на весь мир, персональный компьютер одно из важнейших изобретений 20 века. Поэтому я представляю себе, у меня был специально заготовлен целый список – история создания современной электроники и информатики в США. Начиная с начала 60-х годов. С того, как появились первые транзисторы и так далее. Это захватывающая история. Такая же, как и история изобретения паровой машины, ткацкого станка и так далее в Великобритании в 18 веке. Я сейчас себе представляю. У нас в скором времени это может быть? Я прочитал как Дмитрий Анатольевич Медведев призывал к прорывам техническим, технологическим, а Юлия Латынина ему отвечала в Газете.ру, что какие прорывы, у нас только прорывы в другом направлении, мы с этим отстаем, с этим и нам нужно заниматься сейчас импортозамещением, научиться делать то, чего мы делать не умеем и покупаем все у других за нефть и газ. Я думаю, что она в значительной степени права. Поэтому, рассчитывая на ум и талант русского народа и других народов России, я считаю, что мы должны иметь такую стратегическую линию, надолго вперед.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему не как Китай? Максим нам пишет, что Китай незаконно копирует наши МИГи немецкие скоростные поезда Сименс. Воруют, гады, наши технологии. Что делать? Может быть, и нам как Китаю просто получать технологию, что сейчас происходит с автомобилестроением и дальше это развивать. Вроде народу много, ресурсы есть.
Е. ЯСИН: Никоим образом я не утверждаю, что Китай не может стать первоклассной инновационной державой. Но так же как в России для того, чтобы они добились успеха, я свою точку зрения излагаю, они должны осуществить своего рода культурную революцию. Но не ту, которую делал Сталин, он все сводил к тому, что надо наковать кадров из числа рабочих и крестьян, и на этом задача будет решена. А культурная революция предполагает изменение определенных институтов.
В. РОМЕНСКИЙ: Культуры самой.
Е. ЯСИН: Почему я не хочу нажимать на слово «культура», – потому что это культура в широком смысле. Это и технологическая, и экономическая, и социальная, и самое главное – политическая. Потому что нам нужна другая политическая система, демократическая, нам нужно другое образование, нужно, чтобы было творчество граждан по всем этим направлениям, потому что усилиями чиновников мы ничего сделать не можем. И когда я упомянул слово «чиновников», я сразу имею в виду не только Россию, но и Китай. Потому что китайская бюрократия может быть по качеству несколько лучше, чем российская, но она и гораздо более могущественная. У нее есть слабость, она состоит в том, что русский человек заведомо настроен против чиновников. А, это взятки. В. РОМЕНСКИЙ: А там чиновнику верят.
Е. ЯСИН: Верят, более того, там, в течение тысячелетий понятие ученый и чиновник не разделяли. Это конфуцианская философия, это этика определенная. Правда, Мао Цзэдун решительно боролся с этим направлением. И с Конфуцием и книги сжигали и считали, что это буржуазное или феодальное наследие и прочее. Но на самом деле это сейчас все возрождается. Когда говорят: а вот окажется, что наша культура конфуцианская в своей основе окажется выше европейской, потому что она более гуманная, потому что она не предусматривает конкуренции, потому что она ориентирована в большей степени на гармонию и на хорошие добрые взаимоотношения между людьми. Я говорю, меня уже много раз упрекали, что экономика по моим уверениям не может справедливой и честной, я насчет честности считаю перегиб, на самом деле должны быть определенные законы, эти законы обязаны все соблюдать. Но без конкуренции эффективной экономики быть не может. Без конкуренции нет спроса на инновации. Частной собственности нужен открытый свободный рынок и это та среда, в которой может и наука подниматься и инновации и все страны. Если Китай создаст, он тоже будет участником.
В. РОМЕНСКИЙ: Надеюсь, что и мы будем участниками и в лидерах и по инновациям в том числе. Это была программа «Тектонический сдвиг». Ее постоянный ведущий Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ. Встретимся в следующий понедельник.
Источник – Радио «Эхо Москвы». 11.01.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/647817-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 11.01.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/647817-echo/