Культурные факторы модернизации

Александр Архангельский

Публицист, телеведущий, писатель 

Александр Архангельский:

Добрый день, дорогие коллеги. Вина сплошь моя, не организаторов/ Я был в съемочном процессе и перемещался из самолета в самолет, поэтому тему внятно сформулировать не успел. Давайте договоримся, что тему условно обозначим как «культурные факторы модернизации» и пойдем дальше отматывать, пойдем вглубь. Но для начала хочется понять, а вы-то что понимаете под модернизацией? Что это такое? Мы используем это слово, но что это такое для вас?

Реплика:

Промышленные инновации и культурные

Александр Архангельский:

Но в результате, что это за процесс? Что мы должны получить в результате?

Реплика:

Новые технологии.

Александр Архангельский:

Новые технологии, хорошо.

Реплика:

Качественные изменения.

Александр Архангельский:

А что такое качественные изменения?

Реплика:

Те характеристики, которые являются глобальной составляющей усовершенствования.

Александр Архангельский:

Усовершенствования или замены?

Реплика:

Если оно достойно представлено, то тогда усовершенствование, а если нет, то тогда замена.

Александр Архангельский:

Понятно. Давайте попробуем пойти последовательно, шаг за шагом. Модернизация это процесс, который начинает происходить в ХХ веке, прежде всего, конечно, после войны. Мы не будем слишком далеко уходить. То есть, модернизация это создание внутри прежней страны нового общества, с новыми социальными отношениями, с новыми взглядами и с новыми (поэтому) технологиями. Технологии здесь следствия, а не причины. И в результате того, что появляются новые технологии, общество начинает жить иначе и вписывается в большой открытый мир, то есть, меняет самого себя. И это, строго говоря, модернизация. Опыт модернизации в ХХ веке разный. По самым общим подсчетам, около ста стран после войны пытались вступить в новую эпоху, то есть, , не просто усовершенствоваться. Человечество всегда совершенствуется либо погибает. Не просто поменяться, а фактически создать себя заново, пересоздать устройство своей цивилизации. На этот путь вступило около ста стран, получилось у очень немногих, по разным параметрам. Около 10-ти стран это яркий пример успешной модернизации, остальные под большим вопросом. Мы точно знаем, что получилось, например, у Сингапура, получилось у Чили. Наверное, начнет получаться у Китая, хотя Китай хоть и мощно развивающееся государство, но пока еще не модернизирующееся общество.

И мы знаем примеры неуспешных модернизаций. И яркий, самый показательный случай, это две страны, которые находятся рядом – Чили и Аргентина. Аргентина имела изначально гораздо лучшие условия для того, чтобы совершить резкий рывок, то есть пересоздать себя как цивилизацию, вступить в эру новых отношений, в эру новых производств, в эру новых идей. Почему она имела колоссальное преимущество? Потому что в Аргентине было более европеизированное население, то есть, огромные пласты эмигрантов, приезжавших в Аргентину в разные годы, от русских до немцев. Перед революцией туда уезжали русские социалисты, там была мощная колония, вплоть по послевоенных лет. Европеизированное население, готовое к тому, чтобы меняться. Но в какой-то момент Аргентина, которая росла очень хорошо, сказала себе: «Да нет, что я буду меняться? Не хочу я делать этот выбор, у нас есть много чего хорошего». А что в Аргентине есть хорошего? Сходу что мы назовем?

Реплика:

Скотина.

Александр Архангельский:

Скотина отличная, прекрасные дешевые земли и солончаки, которые дают совершенно замечательное мясо. Вино можно там делать? Можно. Все и так неплохо. И страна, которая была на взлете, сама себя остановила и вступила в долгое, медленное, тихое гниение, внутри которого можно жить, но невозможно развиваться. И рядом Чили, которая в результате трагических событий, несомненно, трагических, пересоздала себя как цивилизация и вписалась в новую эпоху. Бразилия – ярчайший пример модернизирующейся страны. Те страны, где получилось, они… Помните, как начинается роман Толстого «Анна Каренина»?

Реплика:

Все счастливые семьи.

Александр Архангельский:

Что с ними, со всеми счастливыми семьями?

 

Реплика:

Все счастливые все одинаковые.

Александр Архангельский:

Да, а все несчастные несчастны по-разному. Все страны, у которых не получилось, несчастливы одинаково, а все, у кого получилось, оказались счастливы по-разному. Каждый нашел себе, как, знаете, у писателя Пришвина есть такое выражение, «хомут по шее». Вот они нашли себе хомут по шее, и задачу тотальной модернизации, всеобщего обновления связали со своим собственным выбором. Человеку должно быть удобно, он должен чувствовать себя в своей тарелке, он должен чувствовать, что это для него, а не для кого-то другого. Поэтому каждый опыт счастливой модернизации индивидуален, а каждый опыт в провале модернизации по одной и той же схеме. Какая это схема?

Рано или поздно те или иные цивилизации, государства и народы подходят к черте, за которой, по-прежнему, можно еще жить, но меняться – нет. И это выбор. Вы либо начинаете говорить себе, что нет, ребята, мы будем тащить себя из болота, либо говорите себе, что нет, мы останемся в болоте, мы и так еще поживем, ничего страшного. Вот это совершенно гарантированный путь в катастрофу. И второй путь – это когда мы говорим, что все сейчас сломаем об колено, сбросим в прошлое все, что никуда не годится, и построим абсолютно с нуля. Так почти никогда не получалось.

Когда мы говорим о культурных факторах модернизации, мы имеем в виду то, что есть огромное количество институтов, практик, групп населения, которые, вроде бы, не вписываются в модернизирующуюся реальность. И что с ними делать? Ломать их об колено? Медленно перевоспитывать, менять сознание? Или вообще делать ставку на абсолютное меньшинство, которое проскочит в модернизирующееся будущее, а там, глядишь, что-нибудь и получится. Сталкивалась Россия в ХХ веке с такой проблемой? Несомненно, сталкивалась. Когда, именно Россия? В эпоху Столыпина, когда, несомненно, всем было понятно, что либо вы меняете отношения внутри сложившейся, веками выношенной, государством обработанной крестьянской цивилизации, либо вы ни в какое будущее не идете. И формула Столыпина «дайте нам 20 лет покоя» имела в виду, что дайте, мы успеем поменять отношение в деревне, мы успеем поменять сознание людей, мы успеем его модернизировать. А модернизация всегда предполагает индивидуальное сознание человека, который отвечает за себя сам, который не списывает ни на кого ответственность за свою судьбу и судьбу своих детей, который выстраивает сложные отношения с государством, но никогда не уповает на него, а уповает, прежде всего, на свои силы и на солидарность, то есть, на взаимный обмен этими силами.

Разницу между солидарностью и коллективизмом понимаете, или проговорим?

Реплика:

Понимаем.

Александр Архангельский:

Отлично.

Реплика:

Проговорите.

Александр Архангельский:

Коллективизм – это когда мы отказываемся от своей индивидуальности. Мы говорим, что за нас кто-то решит, и мы все вместе пойдем туда, куда нам скажут. Великое государство, могучий вождь, лидер, и мы все песчинки в этой огромной пустыне. Солидарность – это значит, что я живу сам по себе, сам отвечаю за себя, но, ради какого-то общего дела, мы можем сойтись, сделать это общее дело и опять разойтись. Яркий пример солидарного поведения это, когда Алтайский губернатор Евдокимов погиб, пытались обвинить водителя Щербинского. Гаишники сваливали всю вину на него. И все сообщество водителей, которые друг друга часто не знали, объединились в защиту этого водителя, потому что ощутили себя неформальной корпорацией. Мы за рулем, и каждого из нас могут обвинить так же, не пойми, в чем. Они объединились, защитили и разошлись. Понимаете, да, принципиальную разницу между солидарным поведением и коллективистским? А коллективистское – это когда нам вождь скажет правильно водить – будем правильно водить, а скажет неправильно водить – будем неправильно водить.

Что делать с этими культурными навыками, которые наработаны веками, десятилетиями, зафиксированы в классической литературе, в языке, в обыденной традиции, которая передается из поколения в поколение, если это все не вписывается в рамки модернизирующейся цивилизации? Есть такой замечательный экономист, Александр Александрович Аузан. Наверное, он не раз уже выступал здесь. Или не выступал никогда?

Ответ:

Выступал.

Александр Архангельский:

Поскольку он сейчас возглавил консультативную группу Комиссии по модернизации, он просто, мне кажется, уже не живет, а только бегает из кабинета в кабинет с бумагами под мышкой. Так вот, мы попытались описать этот процесс в терминах. Так как нет готовых терминов, мы взяли их у искусства, но это условные термины. Есть в искусствоведении термины «модерн», «архаика» и «авангард». Эти слова понятны, когда речь идет о стилях, но они очень хорошо прилагаются и к той цивилизационной реальности, внутри которой мы живем и действуем.

Есть архаические институты, связанные с культурной традицией. В любой стране есть. Ну, какие архаические институты вы знаете?

Реплика:

Семья.

Александр Архангельский:

Семья это самый древний институт. Он пока еще не архаический, он древний. Монархия это архаический политический институт. Например, если говорить о культурной сфере, библиотека – архаический институт? Библиотека, по определению, архаический институт. Она существует уже несколько столетий и очень медленно меняется. Академия Наук – архаический институт? Ну, конечно. Российская Академия Наук как возникла в петровские времена, так и существует очень долго и почти не меняется. Можно ли модернизировать Академию Наук? Вопрос цены. Сколько мы должны будем потратить? Не проще ли создать университеты нового типа, где есть научные лаборатории, и где соединены наука и преподавание? Это вопрос сложный. Значит ли это, что мы должны уничтожить Академию Наук? Нет, потому что она очень важный символ. Мы должны найти ей место.

Библиотеки – архаический институт? Да. Значит ли это, что мы должны их списать, вытеснить на обочину и перестать их финансировать? Как вы их поменяете? Приказами не поменяешь. Тем не менее, выясняется, что с архаическими институтами в модернизирующихся обществах умеют работать. Кстати говоря, и в России тоже. Каким образом? Не было бы счастья, да несчастье помогло. Вы знаете, что мы вступили в цифровую эпоху, мы про нее чуть позже поговорим. Библиотекари чаще всего, в массе своей, это женщины, потому что платят мало, а там, где платят мало, работают в основном женщины. Не самые молодые, опять же, потому что платят мало и т.д. Вот, казалось бы, как вы их втянете, а это огромное количество, это сотни тысяч человек в стране, как вы их втянете в процесс модернизации? И как вы будете работать с их сознанием?

Началась цифровая эпоха. Библиотекари столкнулись с тем, что они не могут выдавать цифровые копии, и начали разбираться со всем происходящим. Жизнь заставила. Если бы 10 лет назад вы попытались поговорить с российским библиотекарем, он бы вам начал говорить про запах страниц, про каталоги, которые надо заполнять от руки, про всякое такое. Что денег надо просто дать, а на что дать, вопрос не ставился. Если вы сегодня разговариваете с библиотекарем, вы понимаете, что 4-й раздел Гражданского кодекса он начал цитировать страницами. А как им быть, выживать? Если цифровая эпоха наступила, а они не могут выдавать на дом книжки? Одна из функций библиотек – бесплатный доступ к знаниям. Они должны каким-то образом разобраться в том, как этот закон либо обойти, либо исполнять, не разрушаясь, не уничтожая себя. И потихонечку, потихонечку разбираясь во всем этом, они меняют свое сознание, а уже потом меняется устройство. Как они меняют свое сознание? Они понимают, что библиотека в прежнем виде существовать уже не будет.

Что такое была библиотека? Это хранилище. Главная проблема библиотекарей 10 лет назад – это где хранить новые книжки. Сегодня вполовину сокращается поток бумажных книг, и главная проблема – как им жить в эту эпоху прекрасную, когда человек узнает информацию не из библиотеки, и т.д. Они превращаются в клубы, они на глазах меняются. Те, которые хотят выжить.

Вопрос:

Можно вопрос? Вы говорите, что поток книг уменьшается вполовину. Я работаю в детской библиотеке уже длительное время. И полностью с вами согласна, что они уменьшают поток. Да, мы не предоставляем ничего нового. На примере детской библиотеки. Они не поставляют, элементарно, не то что книг, а печатный продукции, тех же самых детских журналов «Миша», «Мурзилка» и все прочее, что дети привыкли читать с самого детства. На мой взгляд, у нас в России сейчас речь идет не о модернизации архаических институтов, а, наоборот, их искореняют.

Александр Архангельский:

Мы к этому перейдем. Я просто говорю о том, что как можно работать с архаическим сознанием. Сознание библиотекарей 10 лет назад было архаическим.

Вопрос:

А сейчас?

Александр Архангельский:

А сейчас абсолютно нет.

Вопрос:

А возраст?

Александр Архангельский:

И возраст тут оказался ни при чем. Пожилые тетеньки, поскольку вопрос встал о выживании, разобрались, втянулись и мыслят точно так же, как вы, может быть, вот там, в Армении. Армения очень традиционная страна. Вы фильм «Мимино» видели когда-нибудь? Если бы сегодня снимали «Мимино», наверняка режиссер начал бы с того, что в горной деревушке сидит армянская бабушка и по скайпу общается с внуком. Потому что две трети Армении живет за пределами Армении, а бабушкам хочется поговорить с внуками, живущими в Лос-Анджелесе. И они мгновенно отставили все разговоры про технологии, и скайп освоили всюду. Армения живет в скайпе. Я о чем говорю? О том, что с архаическими институтами потенциально можно работать. Можно сбрасывать, а можно работать.

Про архаику сказали, теперь вопрос об авангарде. Проще всего элитам. Когда они видят, что архаические институты меняются очень медленно, а исторического времени нет, или нет желания, или нет ресурсов, проще всего предъявить авангардные проекты. В чем принципиальное отличие архаических институтов от авангардных проектов? Архаические институты воспроизводятся и очень медленно меняются. В тот момент, когда они начинают меняться, они уже модернизированные институты, а не архаические.

А авангардные проекты это проекты прорывные. Что значит прорывные? Вы не меняете инфраструктуру, а предъявляете прорыв в одном направлении и на одном примере. Сколково. Вы не можете модернизировать систему управления российской науки, но вы можете сосредоточить ресурсы, выстроить другую систему взаимоотношений с бизнесом, под это построить смену законодательных актов. Около ста законов они собираются менять под то, чтобы Сколково существовало. Это проект реализуемый? Да, это проект реализуемый. И это хорошо, или плохо? В принципе, хорошо, авангардные проекты нужны. Любому обществу они нужны, особенно на стадии подготовки к модернизации. Для чего? Чтобы предъявить самим себе, что мы можем. Главное условие перемен – это «мы можем». Второе – это «мы хотим», но сначала «можем».

Можно попытаться предъявить авангардный проект, например, в Перми, когда через культуру позиционируют город как европейскую площадку. Не местную культуру продвигают, а город превращают в конкурентную площадку для столкновения разнородных сверхактуальных проектов. Возможно? Да, это революционный проект. Как всякий революционный авангардный проект он вызывает конфликт. Чудовищный, мгновенный раскол. Авангард всегда конфликтен и всегда революционен. Он может быть воспроизведен? Нет. В тот момент, когда он начинает воспроизводиться, он уже не авангард. «Черный квадрат» вы тысячу раз можете воспроизвести, но это один «Черный квадрат». Он гениален именно тем, что неповторим в повторениях. Его нельзя тиражировать, потому что вы тиражируете, фактически, одно и то же. Он не воспроизводим, он однократен. Сейчас я объясню, как это связано с идеями модернизации.

И, наконец, третье явление – это модерн. Модерн, в отличие от авангарда и архаики, с одной стороны, меняется. Он всегда изменчив. Любое решение в сфере модерна изменчиво, он ничего не пытается сохранить. Потому что само слово «модерн» это «новое». А его принципиальное отличие от авангарда заключается в том, что он воспроизводим, он тиражируем и масштабируем. Что это означает? Давайте про стили. На примере стилей проще делать понятие.

Архаическая живопись XIX века. Давайте, чтобы у вас перед глазами мог встать образ, Саврасова «Грачи прилетели», знаете? Можно ли развивать эту стилистику? Как только вы начнете ее развивать, она разрушится. Она архаическая по своему внутреннему устройству. Она хороша, нежна, прекрасна, но она неизменна. Вот есть Саврасов, есть реализм, но как только вы начинаете превращать… Вы можете кубы вписать в саврасовские «Грачи прилетели», или чтобы это распадалось на мелкие квадраты, но это уже будет другой объект. Этот объект вы не можете переменить, это архаическая форма искусства.

Если вы берете авангард, мы про него сказали, «Черный квадрат». Сколько бы ни было черных квадратов, это все равно один и тот же «Черный квадрат». Он не воспроизводится. Он – революционный вызов, он раскалывает общество, одни за, другие против. Он всегда провоцирует. А «Грачи прилетели» люди либо любят, либо равнодушны. Вот вариант. К архаическим институтам, таким как библиотеки и музеи, люди либо равнодушны, либо любят. А когда Пермский проект – либо ненавидят, либо участвуют. Это признаки авангарда.

Принцип модерна. Возьмите стиль модерн начала ХХ века. Куда бы вы в Европе ни приехали, вы всегда увидите: о, этот дом построен в начале ХХ века. Это может быть бедный дом или богатый дом, это может быть дворец, а может быть вполне себе доходный дом начала ХХ столетия. Вот эта кривая линия, эти окошки со смещенными центрами… Причем, это может быть и в России. Вы приезжаете в Таганрог и заходите в библиотеку, которая построена Шехтелем, или вы приезжаете в Вену, там это австрийские архитекторы строили. Вы всегда скажете, что Шехтель в Таганроге и австрийский в Вене или где угодно, это модерн. Он масштабируем, он может быть маленьким и большим. Это, как любой дизайнер вам скажет, любую картинку надо проверить на масштабированность. Она либо маленькая, либо большая. Если она может быть и маленькой, и большой, это хороший дизайн. Если она может быть только большой, или только маленькой, плохой. Значит, первые признаки – масштабируемость, тиражируемость, воспроизводимость. И все решения в сфере, где мы начинаем говорить о модернизации, должны, конечно, быть построены, в идеале, именно на модерне.

Модерн вызывает отторжение? Может вызывать отторжение, но это не революционное отторжение. Это именно напряжение, а не разрыв, не конфликт. Каждый человек, глядя на это, может принять, может не принять, но так, чтобы рубаху рвать на груди, как с авангардом, и в бой – нет. Почему? Потому что модерн, в отличие от авангарда, не сбрасывает непонимающих в пропасть. Он не говорит тебе, что либо ты со мной, либо пошел вон, ты ничего не понимаешь. Он всегда говорит: «Ну, нравится, не нравится? Примешь, не примешь?» Он более аккуратен, и в этом смысле, конечно, все решения, связанные с модерном, оптимальны. Но общество, которое хочет модернизироваться, должно для всех институтов найти свое место.

Есть архаические институты, которые нужны в том виде, в каком они сложились, и нужно, в принципе, желать, чтобы они менялись как можно медленнее. Это символические институты. Вот Академия Наук для России очень важна как символический институт. Это институт, подчеркивающий преемственность. Можно ли их менять? Да, и нужно. Туда надо ставить условия. Вот музеи и библиотеки, при хорошем, правильном, модернистском подходе, в прежнем виде сохраняться не будут. Вы приходите в нормальный российский музей, такой вот сонный, там все бабушки на стульчиках, и главное, чтобы дети не мешали, и еще желательна табличка «Руками не трогать».

Вы приходите в нормальный европейский музей, уже сегодняшний, особенно английские, это лучшие музеи в мире. Во-первых, там всегда есть то, что нельзя трогать, потому что рассыплется, и это всегда прикрыто. Но рядом будет стоять модель того, что спрятано за стекло, и можно потрогать. Дети сидят, ходят, шумят, они тут живут. Концепция музея сменилась. Это не хранилище прошлого, а творец настоящего и будущего, это модернизированный музей. Следствием чего он является? Он является следствием смены сознания. Люди поменяли свое сознание. Монархия может быть модернизирована? Как таковая нет, но она может быть списана в модернистское устройство общества, правда? Она является символом, который важнее, чем власть. Правит ли английская королева? Формально говоря, можно сказать, что правит, потому что она принимает премьер-министра, но мы же все понимаем. Единственный признак ее власти, какой? И на чем закончится английская монархия? На одном решении она может закончиться не на огне: если королева начнет платить налоги. Как только вы подчиняете монархию общим подстандартным правилам во всем, кроме одного исключения, все, значит, она не исключение. А как исключение она никому не интересна, она перестает быть символом. Это такой же символ, как для нас Академия Наук. Она сохраняется не для того, чтобы что-то производить, а для того, чтобы общество ощущало себя комфортно. Это компромисс, вот этот хомут по шее, между модернистскими задачами создания нового общества и архаическими институтами, к которым цивилизация привыкла.

Если мы пойдем дальше, что происходит у нас на данном этапе? Мы можем сказать, что сегодня в России модернизации нет. Есть пока разговоры о политике модернизации, но ни по одному параметру, кроме совсем боковых, мы еще в процесс модернизации не вступили. Почему? Потому что никто не начал работать с человеческим сознанием, никто не начал вытягивать те слои населения, которые ни в какое будущее вписываться не хотят. А это первый признак модернизации. Повторяю, тут бывает и трагическая развилка. Вы либо начинаете просто диктаторски ломать об колено, а таких случаев большинство. Чили – яркий пример диктаторского модернизационного проекта. В чем заключалась функция диктатуры в Чили? В том, чтобы подавить сопротивление модернизации и не вмешиваться в ее процесс. Мы можем, как угодно, относиться к Пиночету, я не призываю превращать его в герои, на нем крови выше крыши. Но есть одно, что ему в плюс – он жестко подавил страну на определенный период и не влез в процесс модернизации. Более того, он обезличил процесс действия законов. Диктатура диктатурой, но вы знаете, например, что Пиночет не встретился за время своего правления ни с одним бизнесменом, хотя его просили очень многие. Ответ на просьбу о встрече был всегда один, что есть законы, и они для всех абсолютно одинаковы. Я еще раз подчеркиваю, бывают трагические развилки. Чили выбрала этот путь, но она выбрала. Аргентина не выбрала ничего.

Есть мирные примеры. Это Сингапур, который из феодального состояния прорвался в модернизационное. Тоже не очень большая демократия, но там есть одна очень важная вещь, и это тоже выбор. На чем держится успех Сингапура? На том, что там жесткая власть, или на чем-то ином?

Реплика:

На внешнем управлении.

Александр Архангельский:

Вы абсолютно правы. Читал ли вам уже лекцию эту кто-нибудь, нет? Вы абсолютно правы. Нас в России всегда пугают внешним управлением. Самое страшное ругательство, что сейчас начнется внешнее управление, то есть придут какие-то враги, которые будут нами извне управлять. Сингапур выбрал внешнее управление в области суда, английское право и Лондонский королевский суд как высшую судебную инстанцию. Бизнес не может развиваться, если ничего не выведено за пределы его самого. И сознание человеческое начинает работать.

То, что мы видим у себя, мы называем модернизацией. Но что мы видим, по существу? Мы видим процесс дискуссии в медведевском окружении о модернизации. Ни действия, ни политики модернизации, но, по крайней мере, хотя бы дискуссия. А на практике мы видим что? Идет сброс архаических институтов, но не для того, чтобы на их месте построить модернизационные, а для того, чтобы просто снизить издержки. Если мы посмотрим на политику в области гуманитарной сферы в России, что мы увидим? Образование. Вы все, наверное, в курсе про стандарты образования, но, вообще-то, это тоже удивительно, потому что стандарты образования начали разрабатывать в 2005-м году. Страна проснулась в 2011-м, когда уже поздно. Так же, как с ЕГЭ. Его начали разрабатывать в 2002-м, страна проснулась где-то в 2007-2008-м, когда уже было поздно. Но ЕГЭ мы сейчас не обсуждаем, это отдельная более сложная тема.

А по поводу стандартов, если мы вглядываемся в то, что происходит, то видим, что происходит просто удешевление процесса. Мы называем вещи своими именами: удешевление процесса. Что касается музейной сферы. Государство не хочет модернизировать музейную сферу. А что оно хочет? Оно хочет ее закрыть, но не своими руками. Тогда появляется закон о передаче собственности религиозного значения религиозным организациям, заметьте. Слышали про этот закон, или нет? Это закон, на основе которого религиозные организации могут претендовать на те помещения, сакральные и не сакральные, например, бывшие здания семинарий, которые когда-то принадлежали тем или иным конфессиям. И этот закон начали называть законом реституции. Заметьте, что здесь нет слова «возвращение», здесь есть слово «передача». Что означает слово «передача»? Это, во-первых, означает, кому дам, кому не дам. Во-вторых, это выбор государства. Знаете, что происходит дальше? У нас главная самая мощная конфессия – русская православная церковь, и она получает все больше, больше и больше. Можно ли себе представить патриарха, который скажет, что нет, не буду я брать вашу религиозную собственность. Нельзя. Нет, патриарх человек неглупый, он понимает, где здесь ловушка. Но я с трудом представляю себе патриарха, который скажет своей церкви, что, знаете, там храмы отдают, семинарии, а мы не будем брать. Вот, не представляю. Потому что он на следующий день перестанет быть патриархом. Всё упирается в сознание человеческое.

Дальше что? Дальше вы подаете заявки на эти самые здания. Что находится, чаще всего, в этих самых зданиях? Музеи и университеты. Почему? Университеты, как правило, в бывших зданиях семинарий. Музеи либо в домах причета, либо в храмах. Имеет церковь возможность и желание содержать государственные краеведческие музеи, находящихся в храмах? Нет. Она будет их оттуда выдавливать, как всякий собственник выдавливает того, кого там поселили. Усилится церковь в результате этого, или нет? Она ослабеет. В определенном слое и так нарастает напряжение. Она сильно ослабеет. Что произойдет через 6 лет, когда в рамках этого закона церковь получит уже права на эту собственность? Пока, вы знаете, что проходит 6 лет от заявки до окончательного оформления. У нее не хватит, скорее всего, денег, чтобы все это инфраструктурно содержать. И это, конечно, колоссальная ловушка. Государство сбрасывает эту сферу чужими руками. Другое дело, что руки сами должны думать, что им делать, но, тем не менее, это такой механизм: вместо модернизации сброс. И, несомненно, путь тупиковый, потому что кто работает с человеческим сознанием? С человеческим сознанием как раз работает вся гуманитарная сфера.

Посмотрите, с чего Китай начал свои подступы к модернизации. Я подчеркиваю, что в Китае модернизация еще только-только в самом начале. Там строится инновационная экономика, но не модернизационное общество. Китай начал с того, что отправил своих студентов учиться за границу с тем, чтобы они вернулись и пересоздали свою страну. Это был выбор Дэн Сяопина. Почему Китай это сделал? Потому что китайский коммунизм так хорош, как нам часто объясняют? Нет, просто Китай понял, что дальше – гибель. И между тяжелой жизнью и легкой смертью выбрал тяжелую жизнь. И начал долгий путь подготовки к модернизационным процессам. Студентов в огромных количествах отправляют учиться в западные университеты с тем, что им будут предоставлены хорошие места по возвращению. Там инфраструктура, не только образование, но и место работы. Самое существенное заключается в том, что Китай посылал студентов учиться не только в технические ВУЗы, не только в бизнес, но и в гуманитарные. Китай понимает, что нужна гуманитарная модернизация. Там переводится все и сразу. Если вы приходите в китайский книжный магазин, то вы видите, что магазины переполнены всеми философским работами, только что вышедшими, и довольно большими тиражами, и это покупается и читается.

Что делают студенты, которым не хватает денег? Это, во-первых, библиотеки. Они поддерживаются, искусственно накачиваются, и там законодательно решен вопрос об авторских правах. Второе. В книжных магазинах самое дефицитное место – это угол, потому что там сидят, стоят, иногда и лежат студенты, которым не хватает денег, и читают книжки. Страна всасывает знания. Она понимает, что нужно менять сознание, не только технологии, сознание! Значит ли это, что Китаю нужно переучивать своих рабочих, чтобы они по-другому собирали компьютеры? Нет. Но меняются практики в результате того, что идет наращивание.

Дальше у власти простое объяснение. Мы не можем начинать менять традиционные процессы, потому что огромная часть населения это отторгает в силу традиционности своего менталитета. Правда? Во многом, правда, да. Во многом это правда. Есть меньшинство, как правило, молодое, продвинутое, живущее в крупных городах, которое хочет и готово меняться. Но это мучительный процесс. И огромное большинство меняться не хочет. Вопрос, можно ли с этим большинством каким-то образом работать для того, чтобы втянуть его в модернизационные процессы? В принципе, есть социальные практики, это раз. Раньше было телевидение и школа, два института. В ближайшие годы останется только один институт для младшего поколения – школа. Почему? Потому что мы с вами вступаем в цифровую эпоху. Совершенно очевидно, что монопольная власть телевидения заканчивается, оно больше с массовым сознанием работать не будет. Оно, как раз, будет консервативным. Почему? Смотрите, как дело происходит. Примерно за последние 5 лет большое телевидение, федеральные каналы потеряли около 30% зрителей, на круг. Если вы заметили, слово «рейтинг» уже почти не употребляется. Если вы посмотрите публикации конца 1990-х начала 2000-х, там все ругают рейтинг, рейтинговые засилья, диктат рейтинга. Сегодня употребляется слово «доля». Почему? Рейтинг вычисляется, это абсолютное измерение, доля относительна. Рейтинг – это сколько смотрело от общего числа телезрителей в стране, выраженное в процентах. Доля – это выраженное в процентах число от тех, кто смотрел в данную минуту. Тех, кто смотрит, стало меньше. Поэтому доля всегда выше. Рекламодателю стало легче продавать.

Что это означает? Исчезнет ли большое телевидение после того, как произойдет окончательная цифролизация? Нет, никуда не исчезнет, только оно будет работать со все более возрастным, все менее образованным, все менее успешным населением. И у него нет выбора. Поэтому, когда требуют, чтобы оно стало более содержательным и т.д., – нет. Куда уходит содержательное телевидение? Оно уйдет в малый формат, поскольку удешевляется сигнал, количество телеканалов вырастает не в сотни, а в тысячи раз. Уже сегодня, до эры Интернет-телевидения, появления Интернет-форматов, средняя американская тарелка принимает до 15-ти тысяч телеканалов. Как вы понимаете, разговор о доле в 50%, который еще недавно был актуален для нас, отпадает, хотя мы меряем еще такими цифрами.

42% населения, которое смотрело телевизор в один из недавних субботних вечеров, посмотрело, как вы думаете, какую программу? Фильм о Ванге. И это показатель 42%. Про эти цифры надо забыть. Когда у вас 15 тысяч каналов, первые 100 смотрят понемножку, а остальные смотрят штучно. Вы продаете пакетами просмотров, а не отдельными каналами, это хорошо, или плохо? Это, с одной стороны, прекрасно, потому что уничтожает монополию на тотальную идеологию, а модернизационная жизнь, жизнь в эпохе модерна исключает тотальные идеологии как таковые. Мы индивидуальны, мы отвечаем за свою судьбу, мы выбираем свои взгляды и мы ищем похожих на нас в сетях. Сетевое устройство мира и огромное количество каналов это, конечно, огромный плюс.

В чем минус, помимо экономического? Нет информационного поля, которое заставляет людей встретиться. Опять же, это подталкивает нас к тому, что страна разрывается, и есть страна модернизирующаяся и не модернизирующаяся. Есть меньшинство, которое хочет двигаться, и большинство, которое никуда двигаться не желает, и с которым большое телевидение работать не умеет и не научится. Оно будет застывать дальше. Что делать? Единственный институт, который остается в этом смысле всеобщим – это школа, средняя российская школа. Поэтому самое трагическое, с моей точки зрения, из того, что происходит сегодня, это сброс школьной системы, социальный сброс. Все остальное можно пережить, этого пережить нельзя. Почему?

Во-первых, потому что единое общегражданское сознание может формироваться только при наличии всеобщих институтов. Школа – единственный институт, который для всех, для девяноста с лишним процентов, которые через него пройдут. Все остальные институты дробные, включая теперь и телевидение. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что страна не будет больше прирастать в результате демографических процессов, а будет прирастать мигрантами. Никуда мы не денемся. Это неизбежный процесс. Будут смешанные браки, будет другой этнокультурный состав населения. Чтобы сохранить свою этнокультурную идентичность, нужно формирование другого общегражданского сознания. Кто сможет справиться с этой задачей? Только школа.

Раньше когда-то таким институтом была церковь. До эпохи татаро-монгольского ига, совершенно ясно, было этническое родство. После него вопрос об этническом родстве отпадает, встает вопрос о каком? Религиозном и языковом. Церковь была тем институтом, который поменял концепцию, что значит быть русским. Это значит говорить по-русски и верить во Христа. Два эти критерия сохранялись. Но сегодня и это иначе. Сегодня только школа может выстроить другую модель общероссийского или общерусского, неважно, назовите, как хотите, самосознания.

Какие предметы в школе отвечают за это? Гуманитарный цикл, весь гуманитарный блок. Сегодня мы видим, что гуманитарный блок аккуратно вымывается. У элит нет понимания, что это абсолютно прагматичный подход, что гуманитарная составляющая – это составляющая, от которой зависит сознание большинства и вовлеченность большинства в процессы. Сегодня без индивидуализации сознания ничего не получится, а разгуманитаренная, бедная и выведенная на обочину школа формирует сознание государственническое, а не индивидуалистическое.

Я только что разговаривал с человеком, который возглавляет жюри олимпиады по экономике на экономическом факультете МГУ, она совсем недавно прошла. И они тем, кто хочет поступить вне конкурса, через олимпиадный цикл, предложили написать эссе о функции страхования. И он говорит: «Я не понимаю, что делать. Я беру одну работу, а это олимпиада, то есть, это люди, уже осознанно выбравшие экономический факультет как будущее направление. Это 11-й класс, продвинутая молодежь. Беру первый лист, там о том, как важна для государства система страхования, потому что государство… Следующий – государство, государство, государство». При таком подходе модернизации не будет. Государство очень важная институция, без нее никуда. Но если мы не индивидуалисты, которые навязывают государству общественный договор, а люди, которые уповают на государство, исходят из его интересов, а не из того, что государство обслуживает наши, то какая может быть модернизационная жизнь?

С другой стороны, есть что хорошего? То, что, во-первых, общество все-таки начинает просыпаться, не политически, а именно социокультурно. Пусть поздно, но на стандарты образования обратили внимание все, и, в общем, многие даже прочитали, что уж совсем удивительно. Это фактор положительный. Это значит, что люди задумались о чем? О судьбе своих детей, а это очень важная штука. Через что вы можете замотивировать большинство на тяжелые перемены, а модернизационные перемены никогда легкими не бывают? Либо дулом автомата, либо через детей. Мотивация через детей всегда работает. Если вы людям объясняете, что они либо на детей перекладывают все, что они ни сделали, и дети расплатятся неизбежно и довольно страшно, либо они должны поменяться. И тогда, ради детей, они готовы сдвигаться.

Более того, смотрите, что происходит. Когда идет голосование на выборах, люди идут и голосуют за «Единую Россию», они голосуют за то, чтобы ничего не менялось. Мы, конечно, понимаем, что приписывают «Единой России», к тому, что она побеждает, у меня лично вопросов нет. Почему? Потому что она ассоциируется с идеей отказа от перемен: не меняйте ничего, дайте нам жить так, как мы сейчас живем, хотя бы так, потому что все остальное будет еще хуже, видели. Так ведь? А они идут и голосуют.

Что происходит дома, когда речь заходит о детях? Год назад Министерство образования решило, что нам не хватает инженеров. И правильно решило, инженеров не хватает, а промышленность все-таки будет, видимо, каким-то образом восстанавливаться. И забрали бюджетные места из гуманитарной, естественно, сферы, поскольку общественных дисциплин у нас выше крыши, и передали в инженерные ВУЗы. Казалось бы, это шанс? Причем, в хорошие ВУЗы, московские, питерские, в крупные инженерные ВУЗы. Это общежития, это бюджет, поступай – не хочу. И это социальный лифт? Да, это какая-то форма социального лифа. В итоге что получается? 0,6 человека на место в крупнейшие ВУЗы. Почему? Скорее всего, потому что родители дома на семейном совете, те самые родители, которые голосуют за то, чтобы ничего не менялось, и чтобы их оставили в покое, говорят своему ребенку: «Деточка, ты на государство не ставь, а промышленность – это всегда государство. Ты иди туда, и ты будешь отвечать за свою судьбу сам, в юристы, в экономисты, в финансисты, политологи, иди туда, а сюда не ходи». Получается у меня раздвоение сознания. Я голосую за то, чтобы ничего не менялось, и государство бы за меня все делало, и я же своих детей выталкиваю в эту сферу. Можно описать это как катастрофу, а можно и как шанс, потому что и сюда, и сюда.

Что касается шанса. С моей точки зрения, это колоссальный шанс, и с этим сознанием уже можно работать. А то, что детей можно замотивировать на перемены – да. Что очень плохо в этой ситуации? То, что, все-таки, государство в лице нынешней элиты заключило с обществом сделку. И не надо валить только на Путина, общество тоже заключило эту сделку. В чем заключается природа этой сделки? В начале 2000-х годов государство сказало: «Меня интересуют 13% налога, и больше ничего. Я вас не трогаю, а вы мне не мешаете править». И общество это приняло. Нигде в развитых странах нет такого низкого налога, обезличенного. Мы просто отдаем это, мы как ярлык платим Орде, 13%, а она нас не трогает. Как только не заплатили, значит, мы спать спокойно не можем, а уж если заплатили, так можно спать спокойно. Это отношения Орды и поглощенных ею достаточно свободных территорий. В общем, при иге, пока не начинали бунтовать, жили нормально. Можно было десятки, сотни лет существовать, просто развиваться было невозможно. Устраивает это большинство? Да. Вопрос, можно ли так жить? Можно. Развиваться нельзя, жить можно. Может ли так жить государство? Может, до тех пор, пока оно не вынуждено что-нибудь поменять. Потому что сделка заключается, между прочим, и в том, что мы ничего не меняем.

На чем происходят социальные взрывы? На маршах несогласных? Нет. Это не работает. В Калининграде что сработало? Люди вышли на митинги «Путина в отставку». В связи с чем? В связи с тем, что на региональном уровне сдвинули транспортный налог. Какая связь между транспортным налогом в Калининграде и «Путина в отставку»? Подсознательно прямая. Власть, которую олицетворяет Путин, обещала ничего не менять, а налоги вы поменяли, и идите отсюда. А власть может не менять налоги? Не может. Более того, например, проблема ОСАГО. Совершенно ясно, что целый ряд регионов в эту систему уже финансово не вписывается. Дальше что? Либо государство должно разрешить страховым компаниям хотя бы рублей на 300 за Уралом повысить ОСАГО, либо страховые компании просто из-за Урала уйдут. Уйдут, им там нечего делать. Либо придумают, как автоматом опять заставлять страховать. Ну, они застрахуют, в каком-нибудь другом месте выльется, а переменить ничего нельзя. Это первое. Второе. Возникает социальное напряжение в отношениях, например, с те ми же религиозными организациями. Часть страны называют себя православными, 70%. Часть называют себя мусульманами, хотя непонятно, кто реально из тех, кто себя таковыми называет, связан с религиозной традицией, и не является ли это формой национальной самоидентификации через религиозную принадлежность.

Как, например, в модернизированных странах выстраиваются взаимоотношения государства с религиозными организациями и с человеком, верующим или неверующим, через взгляды, или через налоги? Государство не может заглядывать в нашу душу, не имеет права, если это не тоталитарное государство. Оно может выстраивать формализованные отношения. Через что в той же, например, Германии или в Исландии определяется твоя принадлежность к той или иной конфессии? Через налог, который ты платишь на ту или иную конфессию. Если ты не платишь, ты неверующий. И это идеальное отношение государства. Но государство не хочет на это идти, так же, как оно не может менять налоговую систему, не переменив систему взаимоотношений. Почему? Потому что только через карман человек начинает ощущать себя либо обиженным, либо не обиженным, но начинает пытаться управлять государством, а не допускать, чтобы государство управляло им. И это, конечно, тоже колоссальный вопрос, связанный с человеческим сознанием. Всё, давайте на этом поставим точку и перейдем в режим диалога.

Сергей Калашников, Пермь:

Вы в самом начале говорили насчет Пермского проекта, и я хотел бы узнать, как вы думаете, вообще реализуем этот проект, или нет, культурная столица Европы, как вы думаете? Спасибо.

Александр Архангельский:

Я просто поясню, Пермь первым из российских городов стал, не знаю, подавали ли формальную заявку, но стал претендовать на то, чтобы быть объявленным культурной столицей Европы. Есть такая институция, которая раз в год… Сейчас очередь на 2020-й. В 2020-м не уверен и объясню, почему. Потому что в ответ Совет Европы все-таки попросил ратифицировать соглашение, которое Россия в лице Путина когда-то подписала, но до сих пор не ратифицировала. По культурной практике и вопросу бюрократической процедуры, не злого умысла. Просто Путин подписал, а правительство не вносит в его же лице. И не вносит, не потому что не хочет, а потому что руки не доходят. Дойдут руки, появятся условия. С моей точки зрения, в 2020-м сильно сомнительно, а в 2021-м году вполне вероятно.

Что касается Пермского проекта, это другая история. С моей точки зрения, как проект, то есть, как революционное, авангардное, раздразнившее Пермь и взбаламутившее воду, решение это уже сработало, уже все состоялось в этом качестве. Вопрос для меня в том, удастся ли перевести Пермский эксперимент из авангардного в модернизационный? Модернизационным этот проект может стать только при одном условии: если там появится не одна группа, которая предложила этот революционный проект, а несколько конкурирующих, враждующих между собой групп, предлагающих разные концепции развития Перми, конкурирующих за вот это предъявление. Иначе движения не будет. На первом этапе только революционно, конечно. Пермь спала, ее разбудили, дальше вопрос, сложится ли. С моей точки зрения, начинает складываться, но вокруг Игоря Аверкиева и Пермской гражданской палаты, не просто оппозиция Гельману. Очень важно, чтобы это была не оппозиция, а пропозиция, чтобы была концепция и силы, готовые предъявить концепты. Мне кажется, тут есть. Мне не хватает, чтобы ваш писатель Иванов не просто ругался бы на всех, а объединил бы вокруг себя почвенное крыло, отлично было бы. Тогда есть почвенный проект, есть вполне себе либеральный и модернизационный, но умеренный, Аверкиева и есть авангардистский и революционный Марата Гельмана. Отлично! Вот это называется живая большая жизнь!

Что в Перми мне очень нравится и что не нравится пермякам, это то, что там варяги. Поскольку я сам живу в городе, где все варяги, я могу сказать, что это единственный шанс, вообще говоря, для страны. Вы либо закисаете, либо вам мешают закисать те, кто «понаехали там». Те, кто «понаехали тут», это наш шанс. У нас теперь в Москве и трудовые мигранты, и амбициозные люди, которые приезжают покорять Москву. Если бы они не приезжали ее покорять и не вытесняли ленивых москвичей, город бы умер, потому что от ожирения тоже умирают, это известно. Но, к счастью, приезжают энергичные, молодые, голодные и заставляют шевелиться. Поэтому то, что в Пермь приехал московский десант, отличный шанс. Пермь зашевелилась.

Дальше для меня вопрос другой, что будет, когда десант уедет? А десанты всегда уезжают. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос? То есть, переход из авангардного в модернизационный процесс, это вопрос тиражируемости и масштабируемости. Если это будет тиражируемо как практики, и художественно все пойдет отлично, и Пермь, конечно, сыграет свою игру. Я думаю, что крайности уйдут, а то, что Пермь предъявила себя в качестве европейской площадки, останется. А какие варианты? Промышленность вся в Екатеринбурге. На одном пятачке, так советская власть распорядилась, оказалось три миллионника. На одном пятачке, где есть, по существу, конкурентное место для одного. Дальше надо что-то придумать, если уж так случилось. Вы же не можете расселить три миллионных города, чтобы оставить один. Значит, надо придумать игру, которая позволит каждому заниматься своим. Да, промышленность будет, скорее всего, екатеринбургская. А культурная инвестиционная привлекательность, несомненно, может быть пермской. Про Челябинск я мало знаю, ничего сказать не могу.

Давид Канкия, Краснодар:

Александр Николаевич, вы один из ярчайших представителей российской современной культуры. Огромное удовольствие находиться с вами в одном зале. Спасибо вам за это.

Александр Архангельский:

Извините, что я вас перебиваю. Я вспоминаю, был такой первый Президент Украины, Кравчук, и он выступал перед Радой и оппозицией, что для модернизации нужна жесткая политическая борьба, либо диктатура, а промежуточный вариант не работает. Либо диктатура, либо нормальная политическая борьба. И одна депутатка из оппозиционной партии вошла в трибуну и мешала ему говорить. В конце концов, он не выдержал и сказал: «Ну, мне очень приятно тут с вами запросто в одной трибуне». Извините, это просто попутная шутка.

Давид Канкия, Краснодар:

Нет, но, вопросы я вам буду задавать острые. У меня вообще к вам три вопроса, вы позволите? По одному задавать, или все вместе?

Александр Архангельский:

Если они связаны, то вместе, если нет, то по одному.

Давид Канкия, Краснодар:

Начну с простого вопроса. Как вы относитесь к проекту «Гражданин поэт» Быкова и Ефремова, как к культурному явлению?

Александр Архангельский:

Ну, а что тут острого?

Давид Канкия, Краснодар:

Вы считаете острым?

Александр Архангельский:

Нет. Мне проект очень нравится. Я вообще считаю Дмитрия Быкова выдающимся поэтом лирической сатиры. Я довольно хорошо знаю историю русской словесности, я помню и про Минаева, и про Курочкина, и про Измайлова, и про всех, но равного ему в этом жанре, я не знаю.

Давид Канкия, Краснодар:

А культурное значение у этого будет?

Александр Архангельский:

У этого жанра есть плюсы и минусы. Плюсы этого жанра заключаются в том, что он сразу втягивает людей в обсуждение, и он живет внутри них. Минусы это то, что уходит актуальность, уходят такого рода проекты, становятся фактом истории культуры, но очень быстро стареют. Но сиюминутно это очень важно. Культура большая, объемная, в ней есть место для всех. В ней есть место для тех, кто работает на день сегодняшний и уходит вместе с ним. Есть для тех, кто сегодня не слышен, а будет слышен завтра. Повторяю, для меня очень важно все в этом проекте, потому что блестящий Ефремов прекрасно это делает. Быков – невероятного дарования версификатор. Пишет он, между прочим, на большой перемене, поскольку работает учителем. У него есть только большая перемена, и каждый свой текст он пишет на большой перемене, и все. То, что Синдеева этот проект не потянула (Синдеева это главный редактор канала «Дождь»), мне очень жалко, потому что шансами «Большого дождя» как раз были такие проекты. Вы либо боитесь, и тогда вы, Первый канал, потому что у вас много денег, и вы делаете прекрасные развлекательные проекты, либо вы не боитесь, и тогда вы, маленький канал, как «Дождь», живете, потому что вас все цитируют, про вас все говорят. А если у вас маленький канал, мало денег, и вы боитесь, тогда не знаю, зачем вы нужны?

Давид Канкия, Краснодар:

Второй вопрос о налогах. Вы говорили 13% – и щи отдельно, власть отдельно. А вот ЕСН, который сейчас у нас повышают, что уничтожает бизнес, как в эту логику вписывается?

Александр Архангельский:

Что касается ЕСН, я одна из его жертв. Я объясню, в чем дело. Я произвожу свои телевизионные проекты не на канале «Культура», а в продюсерском центре для канала «Культура». У нас все абсолютно белое, в тень мы уйти не можем. Мы не можем уйти, поскольку работаем с государством. Там любая тень означает фактически… На сегодня я доделываю документальные проекты, которые мне были уже заказаны, и больше не беру заказов от канала «Культура», потому что мы вместе с моим продюсером с трудом вышли в абсолютный ноль, притом, что выворачивались, как могли. А программа, которую я делаю для канала «Культура» тем временем, будет выходить в мае, на месяц меньше в этом сезоне.

Давид Канкия, Краснодар:

Не разрушает это вот эту договоренность?

Александр Архангельский:

Это не разрушает, и объясню, почему. Да потому что это в их логике, это разрушает бизнес. А бизнес настолько молчалив, настолько сросся с государством и настолько весь в серой тени, не в черной, уже не в черной, но еще в серой, что он будет взбухать в последнюю очередь. Кроме того, его научили, что могут и посадить. Если вы читали последнюю статью Ольги Романовой про ее мужа, она тут не врет, она не как жена работает, а как журналист. Посмотрите в «Новой газете» о том, как на основе реально заверенного подписью поддельного перевода (английский оригинал и ложный перевод) судья на 8 лет отправляет человека за решетку. Это бизнес. Бизнес возмущаться пока не будет. Он еще будет тяжело дышать, кто может уйти в тень, уйдет в тень. Ну, конечно, нет этой логики.

В другой логике было бы как? Вот сейчас комиссия по модернизации «АУЗАН», про которую я говорил, предлагать будет в понедельник Президенту Медведеву. В Перми на экономическом форуме была выездная сессия этой комиссии. Будет предлагать перевести декларации, то есть, чтобы налоги платил не работодатель, а гражданин, не меняя ставку в 13%. На это не пойдут, потому что это издержки, транзакции слишком высоки. Но можно принять другое решение. Можно сделать так, чтобы по-прежнему платил работодатель, но каждый был бы обязан подать в конце года декларацию. Понимаете, да, в чем дело? Спросите любого, сколько он платит налогов в год. Вам никто, за редчайшим исключением, не ответит, потому что не считают. Надо хотя бы начать считать. Но эту ситуацию взрывать надо. Без этого система не поменяется.

Давид Канкия, Краснодар:

И третий, острый вопрос, как я считаю. Вы говорили о модернизации, о модерне. Вам не кажется, что этот модернистский дискурс уже устарел? Мы живем в эпоху постмодерна, в эпоху Пелевина и Сорокина, то есть, по-моему, вы устарели?

Александр Архангельский:

Вы знаете, дело в том, что когда говорят кому-то, что, вот, вы хорошо сохранились, это сомнительная похвала. Человек не должен сохраняться, он должен жить. Что касается Пелевина и Сорокина, то, с моей точки зрения, они устарели, потому что стремились к новизне. А в моих критериях нет ни модерна, ни постмодерна. Есть эпоха, в которой мы живем. Да, мы живем в постмодернистскую эпоху.

Давид Канкия, Краснодар:

А зачем нам тогда модернизироваться, если мы в постмодерне?

Александр Архангельский:

Потому что нельзя постмодернизироваться, не модернизировавшись до. Мы говорим о модернизации. Это общество модерна, это не культура модерна. Мы говорим не об эстетике, мы говорим об отношениях. Это общество, поменявшее свои устройства. Чтобы вступить в постмодернисткую эпоху, в постиндустриальную эпоху, нужно пройти этап экономической и культурной модернизации. Вы не перескочите. Вы будете жить в постмодернистском обществе, пройдя через модернизацию, или вы не будете жить в постмодернистском, постиндустриальном обществе. Смотрите, что у нас происходит? Какова реальность? Посмотрите, у меня и у вас, что это такое? Это инновационная штука? Да, это массовое инновационное потребление. У нас экономика какая? Говорят, надо инновационную экономику. А у нас экономика, в большей части, доиндустриальная. Мы исторически находимся в стадии, когда нужно проводить индустриализацию. При этом у нас постиндустриальная потребление, не экономика.

Давид Канкия, Краснодар:

Постиндустриальное сознание, по-моему, это ключевое.

Александр Архангельский:

Несомненно, но сначала модернистское сознание, потом постмодернистская эпоха. В чем преимущество постмодернистской эпохи, притом, что я не постмодернист? То, что в этой сегментарной цивилизации каждый может жить внутри своего культурного поля. В этом смысле, в чем ужас Пелевина и Сорокина? Они пытались быть объединителями поля на какой-то базе, а всякий в этом смысле проигрывает. Пелевин как был автором прекрасных ранних книг и одной нашумевшей, так и останется. Эта книга написана12 лет назад.

А Сорокин для меня как был автором первого своего романа «Очередь», так им и останется. Почему? Потому что дальше это повтор одного и того же. Беда заключается в том, что прием изобретен один раз, а потом вы просто распространяете. Кто Сорокина читал, поднимите руки? Ну, почитайте, если интересно. Принцип приема один. Я могу его очень легко описать. Вы берете любую традицию: советский рассказ, классический роман, порнографический роман, все, что угодно. Начинаете, как положено, и потом у вас все это начинает разваливаться, рассыпаться и превращаться в дерьмо. И это схема любого романа Сорокина. Он не может вырваться за пределы этого. Прием одноразового использования. Ответил я на этот острый вопрос?

Давид Канкия, Краснодар:

Хорошо, спасибо большое.

Надежда Постарнак, Магнитогорск:

У меня сначала комментарий, а потом вопрос. Я буквально на прошлой неделе услышала определение модернизации, которое мне очень импонирует с тех пор, как я его услышала. Заключается оно в том, что модернизация – это очень дурацкая идея, которая подразумевает, что есть кто-то, который больше нас знает, как нам лучше развиваться, и диктует некий тренд, в котором мы все должны следовать на пути к светлому будущему. И отсюда возникает вопрос. У вас прозвучала мысль, что нужно работать с сознанием. Кто должен работать с сознанием, государство? Если это государство будет работать с сознанием, как возможна индивидуализация сознания, которая подразумевает независимость и критичность мышления? Как выбраться из этого логического круга, что кто-то должен дать импульс, и в то же время, если это будет государство, то индивидуализация априори невозможна, получается?

Александр Архангельский:

Во-первых, модернизация это, конечно, не левадовский проект. Первой классической работой, которая создала условия для описания эпохи модерна и модернизации, была книга Вебера «Протестантская этика». И именно ее, эту протестантскую этику, он отчасти реконструировал, отчасти конструировал, на самом деле. Но он описал то, что в протестантской традиции создает предпосылки для модернизирующегося общества. Другой посыл, может, в современном мире это уже не работает. Если вы положите перед собой карту европейских городов и посмотрите города, где на территории преобладает протестантское население или католическое, или, как это часто бывает в Европе, уже атеистическое никакомыслящее, то вы увидите, что в Германии протестантские земли банкроты, от Бремена до Северной Рейн-Вестфалии, а католические мюнхенские территории процветают. Точно так же во Франции. Короче говоря, это, может быть, уже не работает. Но для описания это был не левадовский проект, просто первое уточнение.

Что касается того, кто начнет. Начать должны элиты, не государство, а элиты. Под элитами мы понимаем кого? Людей, которые принимают решения, либо управленческие, либо интеллектуальные. И в этом смысле, конечно, в государстве у нас нет элиты, это начальство. В чем принципиальное отличие начальства от элиты? Начальства приходят, чтобы не отпускать кресло. Элиты приходят для того, чтобы думать вдолгую. Начальство думает вкороткую, потому что оно всегда борется за кресло, чтобы вы не выдернули из-под него, а элиты думают всегда, у них долгий взгляд, они видят, это их обязанность. Любой нормальный человек думает вкороткую: как дожить от зарплаты до зарплаты, что будет с детским садом, самое долгое, уже почти никто об этом не думает, как будет на пенсии, но это максимум. А элита обязана думать, что будет в следующем поколении, как мы будем выстраивать долгосрочные отношения. В этом смысле я не вижу в государстве элит. Но интеллектуальные элиты, слабенькие, бедненькие, есть.

Как это происходило везде? Везде сначала интеллектуалы, конечно, до всякого государства. Кстати говоря, как бы ни были драматичны события в России 1990-х годов, какими бы тяжелыми ни были реформы 1990-х годов, они состоялись только потому, что в абсолютно безнадежной ситуации, когда не было никаких шансов на реформы, группы экономических интеллектуалов собирались на семинары при поздней советской власти и говорили о том, что будет. Элиты начинаются с момента, когда всерьез начинают говорить о том, что будет. Кто это был? Это группа Гайдара, Чубайса, ранних мальчиков, студентов, аспирантов, о которых вообще никто ничего не знал. Это система. Сейчас у нас говорят, что мы ничего делать не будем, потому что ничего поменять нельзя. Вот это «Единая Россия», потому, что в сравнении с тем, что было, «Единая Россия» это просто партия народной свободы, и вообще, с ней можно разговаривать. А с коммунистической партией позднего образца вообще разговаривать было бесполезно, вообще не было шансов. Они, эти экономические интеллектуалы, собирались и говорили: «Давайте изучим, как там было в Югославии, как сейчас, что они там делают, а как менялись те или иные». И постепенно они нарабатывали экономическую идеологию.

В чем был их колоссальный недостаток? В том, что они могли думать только про свое, про экономическое. В итоге в 1990-е годы провальной оказалась вся гуманитарная составляющая, смысловая: куда, какую цивилизацию, в каких ценностях, как замотивировать людей неформально меняться и т.д. Но это проблема не Гайдара, это проблема гуманитариев, которые сидели и говорили, что нам власть не дает печататься. Я же, все-таки, не юный, я же при поздней советской власти начал работать. Я очень хорошо помню советских писателей, которые ходили по ЦДЛ, Центральному дому литераторов, пили с утра до вечера кофе и говорили о том, что советская власть не дает им печататься. Когда советская власть дала им печататься, выяснилось, что в запасах на 2, на 3 года, и больше ничего нет, бездельники. Начинается с того, что, не обращая внимания на то, реализуемы или не реализуемы, возможны или невозможны, интеллектуальные элиты, то есть те, кто ощущает себя ответственным, начинают разрабатывать модели. Не для кого, а для того, чтобы… Знаете, как мой младший сын отвечал, или старший, не помню уж, на вопрос, а зачем? Чтобы было. Это первый шаг.

Второе. Что касается политического начальства. Оно превращается в элиты и начинает меняться во всем мире, не потому что оно становится хорошим, а потому что в какой-то момент наступает ситуация, при которой они по-прежнему управлять уже не могут. Они должны либо уйти, либо измениться. И тогда они запускают вот эти модернизационные процессы. В Южной Корее кто запустил модернизационные процессы? Те, кто потом сел пожизненно в результате модернизационных процессов. Военные сначала совершают переворот, чтобы захватить и удержать власть державно, государственнически, коллективистки под своим диктаторским контролем, потом оказывается, что дальше – экономическая катастрофа. Они вынуждены менять ситуацию, и доходят до момента, когда демократия приводит к тому, что они оказываются на скамье подсудимых. Понимаете, что происходит?

С моей точки зрения, модернизация все равно начнется. Только она не начнется до того момента, пока будут шансы ее не начинать. Это как с пробками. Москвичи очень любят говорить, что в городе уже жить невозможно, пробки такие, что хуже не бывает. Бывает. И, вообще говоря, жесткие, реальные решения начинаются в тот момент, когда (знаете, у транспортников есть такое понятие, суточное стояние) город встает на сутки, и из пробки нельзя выехать в течение суток. Только после этого, пройдя через этот порог катастрофы, начинают реально принимать жесткие решения. А что такое жесткие решения, например, для Москвы? Вы уж извините, Москву все не любят, но я просто ее лучше знаю. Это въезд в центр за деньги, это введение двойных номеров, по четным числам четные, по нечетным нечетные, это запретительные меры, это строительство уловительных стоянок на первой станции метро, чтобы можно было из пригорода поехать, и дальше въехать дорого, и люди ставят и т.д. Это не строительство новых бесконечных дорог. Строительством новых дорог уже ничего не поправишь, эта стадия пройдена. Их, конечно, будут строить, но уже не догонишь. «Нас не догонят», – как пела одна известная группа. Нас не догонят. Дальше суточное стояние, после чего жесткие меры.

Вот вы представляете сегодня мэра Собянина, который скажет, что мы завтра вводим плату за въезд в центр Москвы? Все стоянки платные. Без разговоров вывозим всех, кто появляется на стоянках бесплатно, вообще без обсуждения, просто всех тотально. Но он не решится. А после суточного стояния решится. Так и здесь. Это решение все равно будет принято. Не государством, а элитами в тот момент, когда они осознают свою ответственность за долгий взгляд. Первыми – интеллектуалы, вторыми – управляющие. Бизнес уже готов. Тот бизнес, который вышел на международный уровень балансирует. Он, с одной стороны, тотально зависит от государства, но он прекрасно понимает, что детям нужно.

В чем преимущество сырьевого проклятья? Это не сырьевое проклятье, это мы лентяи и бездельники. Это сырьевое преимущество. Мы превратили его в проклятье. Сырьевое преимущество в чем? У нас колоссальные возможности инновационной экономики в сфере сырьевых технологий. Через это можно вытянуть все остальные сферы, и крупный бизнес это уже прекрасно понимает. Значит, бизнес как третья сила, не политическая, но общественная, несомненно. Другой вопрос, что то, как дело пойдет в ближайшее время, и от личностей тоже зависит, и от поколенческой принадлежности. Многие проблемы Путина не только в его прошлом, но и в его поколенческой принадлежности. И преимущества Медведева тоже в его поколенческой принадлежности. То есть, у него мозги немножко по-другому. Нравится, не нравится, сейчас не о том, кто нам нравится и кто не нравится, а о том, как описывается система. Путину – государственническое, причем, государственническое не в пользу того, что государство для человека, а что человек для государства.

Я могу описать, какая модель выстроена. Это «аристократическая» модель, в кавычках. Есть семьи, которые встраиваются в управление, подминают под себя экономику и правят страной. Они опираются на кого? На молчаливое большинство, с которым заключена сделка, описанная выше, тринадцатипроцентная сделка. Ему нужно активное меньшинство. Несомненно, без него обслуживать эти системы невозможно. Как сделать так, чтобы это меньшинство не взбунтовалось? Очень просто. В чем консенсус всех начальств в России? В том, что нужно обеспечить шенгенский въезд без виз, и в том, что Интернет трогать нельзя. Заметьте, что и достаточно авторитарный Путин, и достаточно мягкий Медведев в один голос говорят об этом Интернет трогать нельзя, и борются за шенген. Почему? Потому что тем, с кем нужно взаимодействовать в активном меньшинстве, нужно предоставить возможность уехать, если они совсем недовольны. Не иммигрировать, а уехать, чтобы с ними можно было и там продолжать работать, чтобы они уехали не обиженными. А если они остаются здесь, чтобы они могли выгонять недовольство в Интернет. Я вас уверяю, Путин искренне защищает Интернет, потому что он вовремя понял, что он ему очень нужен, полезен. Другое дело, что развиваться невозможно. Рано или поздно дойдем до черты, после которой начнется. Но пока садитесь и прорабатывайте идеи. Я вас уверяю, рано или поздно к вам придут за идеями, а вполне возможно, что у вас их не окажется.

Надежда Постарнак, Магнитогорск:

У меня вопрос такой. Вы сказали по поводу школы, что это единственный институт, который сможет сформировать сознание. Хотелось бы услышать ваш комментарий. Мое субъективное мнение, что тенденция государства направлена на снижение культурного уровня выпускников школ и вообще учащихся, такая тенденция идет. Государству нужна рабочая сила, поэтому высококультурное молодое поколение оно не формирует, то есть, государство как-то регрессивно настраивает школу. Как по этому поводу?

Александр Архангельский:

По факту да, теоретически нет. Объясню, что я имею в виду. Я не вижу никакого заговора против школы, музея, библиотеки и всего прочего. Какие хорошие качества есть у тех элит, которые я называю начальством? Они люди умные. Не дальновидные, но умные. Очень жесткие и умеющие принимать неприятные решения, если это жизненно необходимо. Чего у них нет, так это долгого взгляда. Они умные, они понимают, что рано или поздно нефтяное преимущество закончится, и дальше они столкнутся с огромной социальной сферой. Они помнят, что произошло с социальной сферой в 1990-е годы, когда всем все обещали, все оставляли, и в итоге пришлось проводить чудовищную монетизацию льгот, потому что льготы превратились в крышку гроба. А они этого не хотят. Поэтому они сбрасывают, сбрасывают, сбрасывают. Они не думают о том, что будет в этом отношении через 10-15 лет. Просто не думают. Сегодня надо. Горизонт – год, два, три. Они не модернизаторы, они оптимизаторы. Смысл в чем? Сброс социальной сферы. Слишком много, слишком дорого. И дальше, опять же, если мы не решаемся на смену налоговой системы, то так и останется. Я с Никитой Белых только что разговаривал, я его прекрасно понимаю. Он в дотационном регионе, у него нет нефтяного проклятия, у него есть бюджет. У него проблема, как повысить зарплату учителям, не меняя налоговую систему. Если у него есть примерно тысяча чиновников в области, он сократит всю тысячу чиновников, включая себя самого, и сможет повысить зарплату учителям на 11%, то есть, ни на что. Потому что они получают копейки. Дальше вопрос: менять эту систему, или сохранять сделку? При сохранении сделки рано или поздно взорвется, взорвется здесь.

Реплика:

Это надо инвестировать не в регионах, а в Москве.

Александр Архангельский:

Нет, перераспределение сбора, я совершенно согласен. Налоги надо не сокращать, налоги надо увеличивать в обмен на спрос с государства, несомненно. И, кроме того, налоги должны платиться лично.

Реплика:

Я не про налоги, про чиновников.

Александр Архангельский:

Про чиновников? Нет, я просто показал, как Никита объясняет своим избирателям, вернее, не избирателям своим, а жителям. Его не будут понимать, потому что они не обязаны этого понимать. А за счет чего он, бедный, может повысить? Конечно, сокращать надо в Москве, но, поскольку мы бюрократическое государство, как вы будете сокращать? Ну, сократите, оно вырастет с другой стороны. Опять же, еще раз говорю, я человек православный, но я понимаю претензии к Патриарху Кириллу, когда у него спрашивают, почему вас ФСО охраняет, это наши налоги? Поэтому я сторонник того, чтобы и здесь через налоги. Я буду платить налог. Правда, выяснится, что у нас не 70%, это неприятно будет. Но думаю, что и не те 5%, о которых все говорят. Процентов 20 будет. Вполне церковь может жить на эти деньги, и тогда ФСО будет, не ФСО… Это просто один пример. Не вижу я задачи уничтожить школу, вижу задачу не думать про будущее, а это вещи, связанные между собой. Хотя, я повторяю, на этом взорвется. Знаете, через детей не ломают, это самое болезненное. Как только до этого дойдет, как только люди осознают, не через марши несогласных, а через детей.

Реплика:

Сейчас школы нет. Детей не жалко?

Александр Архангельский:

Нет, когда до родителей дойдет, что конкурентная судьба их ребенка напрямую связана со школьной практикой, то есть, с культурным фактором модернизации, то тут начнутся процессы гораздо более серьезные.

Реплика:

А ВУЗы?

Александр Архангельский:

С высшим образованием отдельная история. Это сейчас мы уйдем слишком далеко. С высшим образованием тоже все серьезно.

Светлана Данильян, Пятигорск:

Я хотела спросить, а как же Конституция наша, основной закон государства? Вы говорите о социальном сбросе, но у нас же социальное государство? Почему государство позволяет себе сбрасывать свои обязанности?

Александр Архангельский:

Это я так описываю. Оно же описывает это как оптимизацию, а оптимизация Конституцией не запрещена. Они, наоборот, вам скажут, смотрите, как мы начальную школу модернизировали экспериментально. И, к сожалению, я должен буду согласиться. Те школы, где проходит эксперимент – отличные. Вот в московской гимназии Ямбурга происходят вещи совершенно фантастические, только один класс стоит 7 миллионов рублей. Понимаете, да? А дальше государство, оптимизируя, ужас! У меня другая претензия. Если уж вы оптимизируете, говорите все честно и делайте тогда до конца. Вы должны честно сказать, что один ребенок в деревенской школе обходится в 100 тысяч рублей, в городе в 3 раза дешевле.

Светлана Данильян, Пятигорск:

Потому что их много.

Александр Архангельский:

Да, потому что их много. Тогда вы честно скажите, что нам нужна агломерация. Если уж вы оптимизируете до конца, людям скажите, что, ребята, мы будем строить по-другому вокруг городов-миллионников. Будет колоссальное переселение народов. У вас есть политический ресурс для этого? Нет. Тогда думайте над тем, как сделать не насильственно. Я не говорю, что не бывает не насильственных проектов, бывают, слава Богу, они не пройдут.

Светлана Данильян, Пятигорск:

А как же вопрос о том, что переходим на самообеспечение?

Александр Архангельский:

Это называется «рубить кошке хвост». Это так же, как почему церковь должна закрывать музеи. Потому что мы хотим оптимизировать, но мы хотим быть хорошими, пушистыми и гладкими.

Я твердо могу сказать, что если элиты не проснутся, начальство не проснется, мы дойдем до тупика сами, все равно дойдем до этого. Я просто предпочел бы начать в более благоприятных условиях, потому что перестройка будет болезненна. Все равно будет болезненна, но придется начать, значит, в менее благоприятных условиях. Но все равно мы начнем, и довольно скоро. Так долго, очень долго продолжаться не может.

Светлана Данидльян, Пятигорск:

А вас не волнует сознание, что сейчас нужно начать что-то делать?

Александр Архангельский:

Начнется, когда все поймут, что уже всё. Выбор между тяжелой жизнью и легкой смертью почти всегда в пользу тяжелой жизни. Просто надо понять.

Светлана Данильян, Пятигорск:

Еще я хотела спросить. Вы сказали о модернизации через воспитание в школах. Дети – понятно, они будут лепиться, как пластилин, а что делать с учителями, которых самих было бы воспитать неплохо?

Александр Архангельский:

Я могу ответить. Эта задача нерешаема, поэтому интересно попытаться ее решить. В истории всегда получается то, что невозможно. В истории вообще почти никогда не получается то, что легко. С этими учителями – да. Другое дело, что тут нужны сложные решения. Вот, в Москве повысили одномоментно зарплату учителям за счет московского бюджета, это привело к старению кадров. Люди перестали уходить, молодежь все равно не попадает на эти места. Как только повышается зарплата, молодежь не попадает на эти места. Говорят, повышали зарплату, чтобы молодежь туда пошла. Дальше вы начинаете работать. Учитель. Я как бывший учитель могу вам сказать, что нужно делать. Первые две вещи. Первое: хорошим учителям не мешать, плохим мешать опускаться ниже определенного уровня. За счет чего? Вот тут технологии, учебники, пособия. Я как автор школьных учебников могу сказать, что хорошему учителю мой учебник не нужен, он сам справится. Мой учебник нужен среднему и плохому, потому что он не позволит ему упасть ниже определенной черты. Все разработки мы даем среднему, пользуйся. А хороший должен иметь возможность это отодвинуть и идти той дорогой, которой он считает нужным. Вот, это единственный шанс.

Светлана Данильян, Пятигорск:

Вы сейчас рассматривали знания. А моральный аспект?

Александр Архангельский:

Люди не ангелы, люди становятся нравственными, преодолевая самих себя в совместном труде. То есть, встречаются люди плохие. Если они хотят стать хорошими, они постепенно становятся. Вы не можете поставить условие, чтобы были идеальные люди. Вот не будет их, вы не получите. И общество точно так же. Условно говоря, из кого создавалось американское общество? Понятно из кого, из тех, кто не нашли себя в европейской ситуации, либо тех, кто драпал. Почему драпал? Понятно, почему. Но создали. Процесс совместной работы. Ангелов вы не получите, вы получите реальных людей. Работать надо с реальными людьми.

Евгений Медведев, Пермь:

Я не о школе задам свой вопрос. Немного отвлечемся от этой темы. Меня интересует вот что. Если рассматривать вопрос вступления в ВТО как проект, то многие люди, почти все, говорят, что, да, надо, это принесет России много выгод. Но, тем не менее, этот проект все никак не подходит к реализации. Что, все-таки, мешает?

Александр Архангельский:

Вы же прекрасно понимаете, что этот проект, как любой проект включения, а это модернизационное решение, включение в глобальную цивилизацию, принесет не только плюсы, но и колоссальные минусы. Причем, минусы ближайшие, а плюсы отдаленные. Безработица – сейчас, неконкурентоспособность – сейчас, которая выявится, а результатом этого станет, рано или поздно, новая производительность труда, которая позволит нашей цивилизации, собственно говоря, выжить. Но тот, кто примет решение, сейчас, в течение ближайших 5-7 лет, получит неприятности. Поэтому мы страшно рады, когда Грузия нам не позволяет вступать, ведем переговоры. Я вас уверяю, если бы хотели сторговаться, сторговались бы очень давно, если бы очень давно хотели. С одной стороны, понимаем, что без этого никуда. А с другой стороны, как любой из нас, когда у нас гангрена и нужно отрезать палец, мы же понимаем, мы же к операции подготовились, и все мажем йодом. И уже инъекцию вкатили, а страшно: как без пальца будет? Палец-то сейчас, а заживет потом. Это одна причина, конечно. Другое дело, что мы с вами, не кто-то, а мы, я и вы, и вы от вступления в ВТО и проиграем тоже. Это цена входа. Но, в конечном счете, выиграем.

Тамара Геворгян, Пятигорск:

Вы считаете, что только сознание тормозит развитие модернизации именно в России? Если нет, какие еще факторы?

Александр Архангельский:

Я говорил о том, что отсутствие политической воли у элит, с одной стороны, а с другой стороны это одна из таковых проблем. Смотрите, примерно 50 миллионов людей живут в городах с населением больше 100 тысяч человек. А примерно в 90 миллионов в городах с населением меньше 100 тысяч человек. Какие преимущества у городов с населением меньше 100 тысяч человек? Там уютно. Если это уж не совсем рабочие поселки, то, в общем, там тихая, спокойная жизнь, там можно жить. Там невозможно работать, зарабатывать, включаться в цивилизацию, детей своих делать конкурентоспособными. А дальше люди начинают, как всегда, когда нет движения, окукливаться, и вот там тихая заводь.

И есть 50 миллионов, которые живут в условиях, предполагающих движение развития. Как уравновесить? Почему элиты, среди прочего, боятся? Они боятся начать, потому что с этими 90 миллионами вы что будете делать, вы их куда? Вы им пообещаете, что они будут жить в современной цивилизации? Нет, не будут. Книжный магазин крупный туда не придет, мультиплекс там не построят, не рентабельно. Даже широкую интернетовскую полосу туда дотянуть абсолютно нерентабельно. Поэтому встает главная политическая воля. Вы решаетесь, но тогда вы говорите, за счет чего. И начинаете работать с этими людьми, вот как с библиотекарями. Вы все равно их тянете, только решитесь. Политической воли я не вижу. А ее никто не подталкивает, потому что создана система, при которой те, кто могут подтолкнуть, либо могут уехать, либо могут в Интернете пожить. А дальше? Десять человек соберутся на площади, их побьют, посадят, все позлятся, ну, и толку что? Это же политическая воля.

Раиса Кулева, Пятигорск:

Есть такое понятие как революция сверху, революция снизу. Можно ли применить это понятие и к модернизации? Сейчас мы рассматривали модернизацию сверху. Возможна ли модернизация снизу, без участия высшего руководства государства?

Александр Архангельский:

Во-первых, модернизация сверху в России была, и снизу тоже. Только это не называлось модернизацией, никто не называл это проектом. Но мы точно знаем, до Петра Первого в России не было флота. Флот появился? По тем временам Россия стала современной державой? Стала. Новые социальные отношения не сложились. В этом смысле петровская и постпетровская Россия осталась архаической страной, глубоко архаической. Ну, флот – да, Академия Наук – да, музеи – да, появилась современная городская жизнь. Есть вещи, где сработала модернизация сверху. Но она была только сверху, а снизу она никак не поддерживалась. Петр как раз был революционером и ломал об колено. Не поддержанная снизу, она внутри архаической страны так и осталась исключением. И дальше, в течение долгого времени, западная культура меньшинства и восточная культура большинства. Это приводит, в конечном счете, к тому, что как только начинается ломка, все улетает в трубу. Казалось бы, религиозный народ. Через 10 лет начинает сносить церкви, сам, по доброй воле, не под дулами автоматов. Такой мирный народ, а режет друг друга, и начинается голод.

По поводу голода. Мы часто говорим, что в самодержавной России тоже был голод. И письма Толстого цитируем по поводу голода. Что такое голод в XIX веке? Голод в XIX веке – это момент, когда крестьянин начинает продавать не только фураж, но уже и средства производства. Первая стадия – когда он торгует нормальным зерном. Вторая стадия – уже обеднение, когда он начинает продавать фураж. И третья стадия – когда он продал фураж и начинает продавать средства производства: корову, лошадь, плуг, и остается без средств производства. Это называется голодом. Ни одного случая голодной смерти не зафиксировано. Голодная смерть – это большевики, которые точно так же модернизировали через уничтожение, слом того слоя, который мешал им двигаться в индустриальный мир, к которому они двигались.

Второй пример. Ярчайший пример, и сейчас мы просто вернемся к началу. Русский язык. Современный русский язык является прямым наследником модернизации, которую мы называем пушкинской, но которая была результатом работы целого поколения русских писателей. До них по-русски невозможно было написать ни один философский текст, и невозможно было инженерное мышление. Не было языка, это был безъязыкий народ. Не народ, народ как своим крестьянским языком говорил, так и говорил. Если вы почитаете Толстого, «Казаки», там совершенно фантастическое описание того, как герой дворянин не понимает, о чем говорят казаки, потому что они говорят на каком-то другом языке. Вроде бы, русский, а совершенно непонятный. Потому что он носитель вот этого, модернизированного, книжного. И смотрите, этот язык живет? Живет. Советская власть пыталась его переломать, бюрократизировать, а он выжил. Он все равно живой.

Еще один признак, который мы не назвали в начале. Модернизация, помимо того, что она масштабируема, тиражируема, воспроизводима, она долгосрочна. Успешная модернизация всегда долгосрочна. Она живет не один, не два, не пять, не десять лет. Поэтому в России есть примеры модернизации, и сверху, и снизу. Сталинская модернизация – сверху, революция – это попытка модернизации сверху, которая вовлекает огромные массы народа. Но что происходит? Еще очень важная вещь. Бывает модернизирующееся общество, которое проводит культурную революцию, не проводя революцию социальную.

Пример, не очень мне симпатичный, но я должен это признать. 1968-й год в Европе, череда студенческих революций, бунтов, немножко смешные, анархические хулиганства, идиотские идеи, глупейшие книжки философов типа Маркузе, абсолютно плоские, читать смешно. Но, тем не менее, это их воодушевляет, и они по этому пути идут. В результате этих студенческих революций 1968-го года в Европе переменилась структура европейского общества? Нет. Как был парламент, так и остался, как была президентская республика, так и осталась, как были богатые и условно бедные, так и остались. Но поменялась система отношений внутри общества. Любимый пример моего старшего товарища, ректора Московской высшей школы социально-экономических наук Теодора Шанина, который одновременно был тогда английским профессором в Бирмингеме. Он читал лекцию в Высшей школе экономии, на сцене сидели я, Евгений Григорьевич Ясин и он. Ему 80, Евгению Григорьевичу 70, мне под 50. И он говорит: «Вот, посмотрите на сцену, сидят три профессора, ни у одного нет галстука, а еще 30-40 лет назад в Европе, когда кто-то просил мою секретаршу показать меня, она говорила, вы идите в профессорский клуб. Там единственный человек без галстука, вот он и есть». Представить себе невозможно было, люди затянуты, закрыты, дистанция огромного размера. Представьте себе профессора, который читает нескучную, подробную с огромным чувством дистанции лекцию, а взаимообмен был невозможный. Социально все сохранилось, культурно все переменилось, и общество начало двигаться в новом направлении.

Октябрьская революция. Сломали всю систему отношений, переменили всю глубоко архаическую политическую систему, не переменили отношения между людьми, не переменили сознание. В итоге все архаические структуры восстановились. Была самодержавная власть, стала диктаторская, была крепостническая, стала государственно-крепостническая, ГУЛАГ и т.д. То есть, сама система воспроизвелась, а крови пролили немерено. Поэтому модернизация сверху может начаться, но если она не поддержана снизу, ничего не будет. Пиночет может начать процесс модернизации, но если чилийское общество само не будет развиваться, и в результате этого развития Пиночет не окажется под судом? А что такое Пиночет под судом? Значит, правовая система овладела традиционным чилийским обществом, и эта правовая идея заставила пересмотреть отношения со своими вождями. Это трагическая судьба Пиночета, но это роль в истории, ничего не поделаешь. Он сам ее выбрал.

Раиса Кулева, Пятигорск:

У меня второй вопрос. Мне кажется, мысль о том, что налоги надо увеличивать в обмен на спрос с государства, чревата тем, что индивидуализации сознания, о которой говорили, будет невозможна и даже будет затухать без сильного гражданского общества. И отсюда вопрос, каким образом соотносится модернизация и либерализация? Расширяя функции государства, повышая налоги, можно ли претендовать на то, что возникнет сильный, успешный человек, который будет локомотивом культурной модернизации?

Александр Архангельский:

Это не рецепт, это одно из направлений пути. Если вы подумаете, что надо поднять налоги, и завтра начнется модернизация, то я этого не говорил и даже не думал. Во-первых, в России начинать поднимать налоги с физических лиц сегодня невозможно. Этого не произойдет в ближайшее время. Рано или поздно будет. Можно начать поднимать налоги на недвижимость. И индивидуализация выплаты налогов может начаться через это, потому что тут полная катастрофа и безобразие. Но без этого не начнется, потому что это мотивация для гражданских. Вот, смотрите, транспортный налог есть? Есть. Он индивидуализирован? Он индивидуализирован, мы платим его сами. Из-за транспортного налога взбухает гражданская активность? Да. Почему? Потому что индивидуализирован, потому что лично из нашего кармана, и мы знаем, что мы отдаем. За что отдаем, почему дороги не строят, дорожный налог, транспортный и прочее?

Поэтому, несомненно, это должно произойти. Только я не говорю, что надо повышать. Я говорю, что надо менять схему. Сначала каждый из нас должен начать платить лично. И мы должны понимать, что мы платим им, а не они нас облагодетельствуют. Как только мы понимаем, что мы начинаем платить, мы начинаем спрашивать. Как только мы начинаем спрашивать, нам могут сказать: «Ребята, извините, денег при 13% не хватит никуда». Тогда мы можем дать согласие на повышение налогов. Я могу объяснить на своем примере. Я небольшую часть налогов, в силу гонорарных причин, плачу во Франции. Я могу платить в России, потому что являюсь резидентом и гражданином России. Здесь я плачу 13%, там 33%. И я выбираю 33 по гонорарам там, а не 13 здесь. Почему? Отвечаю. Потому что взамен я могу замотивировать получение кредита под 2,7% годовых. Понимаете, это сделка. Вернее, не сделка, а общественный договор. Здесь сделка, 13%, меня не спрашивали. Я могу выбрать. Я могу, во избежание двойного налогообложения, написать заявление и заплатить не 33 там, а 13 здесь. Но тогда я лишусь возможности получить от государства то, что мне нужно. Конечно, если мне завтра скажут платить 30%, я первый скажу, что я ухожу в тень, лично ухожу, потому что я не понимаю, за что, я не отдам государству, чтобы оно распылило. С моей стороны шаги будут такие. Первое – это мы начнем заполнять декларацию и ее отдавать под 13%, но мы сами. Второе – налог сегодня бесцветный, мы его раскрасим. Это что означает? Означает, что мы будем иметь возможность выбрать в спектре некоторые пункты, не все, на что полпроцента из нашего налога пойдет, на науку, условно говоря, или на физкультуру? Бредовый пример, но понятный. На оборону и безопасность, ясно, что нас не будут спрашивать, хотя, почему бы и нет? Но вряд ли. А на некоторые социальные сферы мы можем выбирать, на что мы хотим больше. Например, 0,5% на науку, а 0,7% на искусство, а можем 0,5% на искусство, а 0,7% на науку. Это раскрашенный налог, и он в течение какого-то времени появится. А дальше можно повышать, до определенного предела, конечно. И это не либерализация, социалисты тоже за это выступают.

Владислав Гулидов, Хабаровск:

В связи с этим к вам небольшой вопрос. Скорее даже не вопрос, а прогноз на будущее. Так как наш Дальний Восток является частью азиатско-тихоокеанского региона и, в частности, граничит со многими государствами этого региона, крайне сильно проявляется доля Китая в экономических взаимодействиях всего региона. Вопрос про Китай, вопрос прогнозирования, касающийся модернизации. Думаете ли вы, что уровень модернизации и экономики Китая сможет выйти на мировой уровень? Сможет ли он это сделать и, если сможет, то через сколько? Как ваше мнение? И сможет ли он обойти ведущие западные державы, такие как Америка, Евросоюз в плане модернизации? В перспективе на будущее, может быть, далекое, но, тем не менее?

Александр Архангельский:

Я еще раз говорю, с моей точки зрения, Китай это инновационная экономика уже на сегодняшний день, но общество, еще находящееся на самой ранней стадии модернизации. Там модернизация общественного сознания еще не произошла, и мы увидим, произойдет ли, потому что это мучительный процесс. Люди могут и отторгнуть. Мы не знаем.

Что касается экономического роста, конечно, Китай, с этот точки зрения, делает все абсолютно правильно. Он использовал свое преимущество, когда у него была абсолютно дешевая рабочая сила, и стал сборочным цехом. Когда сегодня рабочая сила в Китае подорожала, это преимущество начинает спадать. Куда переносят? В соседний Вьетнам, где еще пока очень дешевая рабочая сила. Китай уже начинает быть не сборочным цехом, а разработочным цехом, они начинают разрабатывать технологии. Конечно, они будут расти. Я не пророк, не знаю, будут ли катастрофы, но я вижу тенденции. Тенденции такие, что Китай будет расти и будет претендовать на то, чтобы стать главной экономической державой мира. Будет. Вопрос, станет ли он зависеть, например, от Америки? Будет она готова еще раз собрать всю волю в кулак и сделать следующий шаг в развитии, или она слишком привыкла к удобной жизни? Любой рывок связан с некоторыми внутренними жертвами. Как когда-то при Рузвельте Америка собрала волю в кулак и сделала рывок. Правда, ей помогла депрессия, иначе, может, она бы его не сделала. Но, тем не менее, вот вопрос вопросов. Но то, что Китай будет претендовать, да, конечно, будет.

Что касается Евросоюза, при всей моей любви к Европе, боюсь, что он Китаю не конкурент уже сейчас. Жить, конечно, в Китае не хотелось бы, а в Европе можно. Но развитие будет там, а удобная жизнь, затухающая, по ту сторону. Правда, вы уже знаете, да, что Франция поставила вопрос о выходе из части шенгенских соглашений после того, что началось на границе между французской Ментоной и итальянской Вентимильей? Модернизация и глобализация говорят о том, что надо мыслить принципиально иначе. Раньше государство могло решать свою конкретную задачу. Правда, мировые войны показали, что эти конкретные задачи могут перерастать в глобальные конфликты, но это бывало, все-таки, редко. А теперь любое решение мгновенно приводит к последствиям.

Что происходило с арабскими революциями? Мир говорил о демократии, поддержке права народов на освобождение. Теперь тунисцы переселяются в Италию. Ливия с большим трудом, потому что пустыня отделяет часть Ливии от морских побережий, но тоже, преодолевая пустыню, начинают бежать. Огромное, невероятное количество мигрантов скопилось в Италии. Италия выдает мигрантам удостоверения личности с временной, полугодовой шенгенской визой, после чего они начинают рассасываться во всех направлениях, включая французское. Франция ставит барьер, не имея на это права. Она останавливает поезда, идущие из Италии во Францию. И площадь, я не один раз был в Вентимилье, огромная привокзальная площадь просто заполнена мигрантами. Толпы, это не десятки, это тысячи людей. И это колоссальная проблема, все оказалось абсолютно взаимосвязанным. В связи с чем встает вопрос о шенгенском пространстве, которое было, вроде бы, придумано хорошо, а выясняется, что… Вот, как с вирусами. Очень хорошо, что люди без конца летают по миру, но вирусная ситуация в мире резко переменилась. Потому что люди являются носителями новых и новых вирусов, к которым они не приспособлены.

Дальше вопрос о продовольствии. Мы, гуманисты, говорим, что надо, чтобы люди в Индии, в Китае, во многих азиатских странах питались лучше. И правильно говорим, только мы должны быть честными. Если мы это говорим, мы должны быть готовыми к тому, что продовольствие будет дорожать. Если продовольствие будет дорожать, то другим странам, где привыкли к дешевому продовольствию, и где нет других ресурсов, будет не хватать. Это, например, Египетский эффект. Подорожание хлеба в Египте в России не очень замечают, а в Египте это вопрос существенный, ведет к взрыву. Взрыв ведет к тому, что начинается череда арабских и не только арабских волнений. Череда арабских волнений ведет к тому, что люди начинают переселяться, бегут через море в Италию. Через Италию начинают расползаться по Европе, Европа начинает ставить границы, и пошло. Вы не можете выскочить из этого мира. Вы не можете принять решение, которое было бы только вашим. Так же и экономические пузыри. Раньше экономические пузыри вздувались в одном месте. Вздувались и лопались. А сегодня они по всему миру начинают вздуваться одномоментно и перетекать друг в друга. Управлять ими вы уже не можете. Это сложно, но тем интересней. Китай, конечно, будет развиваться. Но он дойдет до момента, с моей точки зрения, может, я заблуждаюсь, когда придут в абсолютное и неразрешимое противоречие его практики управляемого рынка и управляемой информации. Дойдет до точки, когда управляемая информация войдет в противоречие с задачами рыночного роста, и как он будет решать эту проблему, я пока не знаю. Вы знаете про китайский Интернет с изъятыми сегментами?

Павел Дыга, Владивосток:

Вопрос такой. Элита в России, которая желает менять человеческое сознание российских людей. На ваш взгляд, на какие смыслы и символы стоит опираться в данном процессе?

Александр Архангельский:

Что вы имеете в виду, Павел? Хотя бы один пример приведите, чтобы я понимал.

Павел Дыга, Владивосток:

Хорошо. На мой взгляд, нынешнее начальство во многом опирается на ретроспективные символы, которые остались еще с момента Советского Союза и Имперской России. Различные символы: культивирование русской миссии, русская нация в цивилизационном плане и т.д. На ваш взгляд, какие возможны…

Александр Архангельский:

Если я правильно понял, то мне кажется, что, во-первых, все очень по-разному. Для Путина, и это уже не идеология, это просто его жизненный опыт, советская система символов является важной, он с ней вырос. И это не потому, что он хочет нам ее внедрить в мозги, а потому что он с ней и сам живет. Для Медведева, совершенно очевидно, она уже своей не является. для него айпад является символом, правда, как вы айпад предъявите вот этим 90 миллионам в качестве символа? Твиттер это приятная игрушка, но, скорее, для Никиты Белых, чем для крестьянина из какой-нибудь деревни Верхнее Волково. Это проблемы.

Что касается советских, имперских. Понимаете, Китай довольно националистичен, и, при всей своей экономической мощи и всемирном замахе, китаец мыслит националистически. Национализм в данном случае не шовинизм. Шовинизм – это презрение к чужим, национализм – это оценка своего как главного. Бразилия, с другой стороны, конкурент Китая по модернизационному рывку, не знает национализма. Эффект бразильского модернизационного рывка – это модернизация без национализма. Бразильского национализма нет. Поэтому нет готового ответа. Можно и так, и так. Нельзя быть шовинистом, то есть презирать и подавлять других. Вот этого точно нельзя, с этим модернизация не совместима.

А можно ли быть культурным националистом и при этом двигаться? Можно. Другое дело, что в процессе модернизации ваш немножко придуманный, а он всегда немножко придуман, национализм начнет размываться. Потому что эти культурные ориентиры поплывут, и индивидуальные и общечеловеческие, все сетевые ценности для вас окажутся по практике вашей жизни более важными, чем этнокультурные. Этнокультурные не исчезнут, просто они спустятся в ваши иерархии на чуть более низкую ступень. С моей точки зрения, через русский национализм нам неизбежно придется пройти. Опасно это? Да. Но, как все в этой жизни, самое важное – и самое опасное. Это «мертвая вода», она должна склеить разрубленное тело. Дальше вопрос, понимают ли те, кто считают себя националистами, что такое национализм, что такое русский? Не понимают. Но они считают, что это важно, а вы не считаться с этим не можете.

Проходили ли постимперские успешно модернизировавшиеся страны через такой же эффект? Да, конечно. Франция после утраты империи в начале 1960-х годов. Редчайший всплеск французского национализма. Мы просто недооцениваем степень ужаса, пережитого Францией после утраты Алжира. Мы говорим, что нам надо с Чечней решать конфликт. А что такое Алжир? Миллион семей, которые там жили не один год, и у которых там осталось все: и бизнесы, и виллы, и вся их предыстория. Они, конечно, были ядром всплеска французского национализма в начале 1960-х годов. Могла Франция попытаться подавить национализм, который был опасен (30 покушений на де Голля, это французский армейский националист, это глубоко националистическая армия, гораздо более националистическая, чем наша сегодня)? Можно было бы попытаться подавить, но это привело бы к гарантированной катастрофе, к перевороту. Попытались с этим работать, Франция перенаправила это в культурно-историческое русло. Что она сделала? Она начала придумывать, искусственно создавать миф о бессмертном французском языке, который велик, могуч и заменяет нам империю. Империи больше нет, но все говорят по-французски. Франкофония как миф. Можем и другие примеры привести, но сейчас не будем. И что произошло? Возник французский языковой национализм, который сегодня до сих пор живет. Многие над ним уже чуть-чуть посмеиваются, но он еще живет. Люди получили объект, националистическую культурную модель, которая обезопасила их от этнокультурного национализма, позволив остаться националистами в какой-то сфере. Это была культурная работа. На это работало французское телевидение. Там проекты Бернара Пево, которые вообще невозможны на телевидении. Диктант как самый смотрибельный проект французского телевидения 1960-х годов. Общефранцузский диктант. Люди смотрели, как ходят с книжкой, диктуют, а победители конкурса пишут на доске диктанты, а потом ошибки разбираются. Миф был создан. Английская букеровская игра в великую французскую литературу, которая после утраты империи присутствует повсюду. Проект? Проект. Националистический? Да. Имперский? Имперский, только без империи. Поэтому я призываю не воевать с русским национализмом. Я призываю искать культурные модели, которые позволят ему выявляться, не разрушая многокультурности русского мира. Потому что, конечно, Россия никогда уже не будет моноэтнической страной. Она так сформировалась. Она уже не империя, но она не моноэтническая страна. Самый опасный лозунг – это «Россия для русских».

Реплика:

Но большинство его поддерживает.

Александр Архангельский:

С ними не разговаривают, поэтому не знают, что они имеют в виду, что они поддерживают, лозунг? А что за этим лозунгом стоит? Нет, это наша проблема, нашего разговора. Это мы не умеем разговаривать с молчаливым большинством так, чтобы оно нам рассказало, о чем оно действительно думает. Если мы посмотрим, что происходило на Манежной, то увидим, что там, помимо националистического выплеска, был и общегражданский. В идиотских формах, но там было требование равенства закона для всех. А что, хоть один либерал против? Другое дело, что эти ребята не понимают того, что свои московские милиционеры берут взятки у приезжих с Кавказа. Потому что проблема не в Кавказе, хотя, отчасти в Кавказе, потому что деньги немереные. Но они видят только одну часть проблемы, а с ними никто об этом не разговаривает. Их либо гнобят, либо славят. А то, что это культурная проблема, это надо понимать. Конечно, там есть и здоровое, что закон для всех один. Отлично. Давайте с этого начнем и, может, дальше двинемся. Спасибо большое.

 

 

Поделиться ссылкой: