Социокультурная модернизация России: этапы и субъекты

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Наталья Евгеньевна Тихонова

Заместитель директора Института социологии РАН, зав.
кафедрой социально-экономических систем и социальной политики НИУ ВШЭ

 

 

Наталья Тихонова:

Вы уже прослушали целый ряд выступлений,
уже тяжело, наверное, что-то воспринимается. Но мы попробуем разобраться с одним
очень простым вопросом. Много пытаются реформировать Россию. Кто только не
пытался, и как только не пытались. И все время оказывается, что результаты
этого совсем не такие, как изначально предполагалось реформатором. Прекрасные
люди были, эта гайдаровская команда, искренние, многие из них были даже честные
люди, и ничего не получилось. Они сами признались, что было такое ощущение, как
будто в песок все уходило, что совершенно не тот был ответ от социума, которого
они ожидали. После этого и правая оппозиция, и левая пытаются раскачать
общество и тоже пытаются раскачать не в плохом, а в хорошем смысле, но ответ тоже
совершенно неадекватный. То есть, общество молчит. Чего только по поводу этого молчания
уже ни говорили: и про врожденную покорность, и про избыточное терпение, и т.д.
Ваше поколение, может быть, может в эти сказки поверить, мое, конечно, нет.
Потому что мое поколение прекрасно помнит, как эти же самые люди выходили в
свое время, и даже в советский период истории страны, на демонстрации. Вы
наверняка знаете про эти демонстрации в Новочеркасске, когда было больше сотни
жертв, и т. д. Словом, не молчали, даже в тот тяжелый период. Я уж не говорю
про 1980-е годы. В конце 1980-х годов был такой всплеск политической
активности, что и нынешней Украине это не снилось. Тогда на Манежной площади,
теперь благополучно застроенной торговым центром, и не случайно застроенной,
собиралось по 300 тысяч человек, люди сидели и ночами смотрели Первый съезд
Советов. Я в данном случае пока говорила о тех, кто интересовался политической
жизнью страны.

Когда в начале 1990-х годов, например, в Москве исчезли из
продажи сигареты, люди выходили на улицы, перегораживали трамвайные пути, перегораживали
дороги, переворачивали табачные киоски. И даже наши пенсионеры в 2004-м году,
когда провели демонетизацию льгот, вышли на улицу и тоже перекрывали дороги. Я
не знаю, как в регионах, но в Химках, где мы сейчас находимся, пенсионеры
перекрыли Ленинградское шоссе, и с ними ничего не могли поделать. Ленинградское
шоссе почти 2 часа было перекрыто. И возникает вопрос. Хорошо, говорить, что
народ пассивный, нельзя. Когда что-то его затрагивает за живое, он, бесспорно,
активный. Почему же тогда сейчас он молчит, почему он не поддерживает
альтернативные политические партии? И вообще, что на самом деле происходит в
стране? Мнений на этот счет существует очень много. Но всерьез изучением
общества, в котором мы живем, практически никто не занимается. Кто-то
занимается экономикой, кто-то занимается политикой, кто-то, как Фонд «Общественное
мнение» и многие другие фонды, проводит замеры общественного мнения. Но замер
общественного мнения – это совсем не то же самое, что изучение норм, ценностей,
стремлений людей, что изучение институтов, которые существуют в обществе. Все
это фактически и обозначается умными словами «социокультурная модернизация».

Что же происходит с нашей культурой, не просто как
совокупностью художественной литературы, живописи и всего остального, что
происходит с культурой, которая характеризует наше общество? Определений
культуры существует очень много, и я из них предпочитаю следующее: культура – это
система смыслов. Если бы человек, выросший в другой культуре, ну, например, на
каких-нибудь Полинезийских островах, оказался бы в этой аудитории, он вообще не
мог бы понять, что здесь происходит. Половину предметов он не понял бы даже по
смыслу этих предметов. В рамках нашей культуры многие вещи имеют смысл, совсем
отличный от того, который в них вкладывается в рамках других культур. Например,
понятие свободы. Свобода для российской культуры вообще и русской культуры в
частности – исключительно значимая категория. И сейчас, и в тяжелейшие 1990-е
годы люди однозначно в массе своей предпочитали свободу материальному
благополучию. И ценность свободы для них не убывает, а только возрастает по
прошествии времени.

Что же происходит? Ценность свободы важна, а политическая
жизнь их при этом не интересует. Правильно, потому что в рамках нашей культуры
свобода – это не система политических прав человека, это не права меньшинств и
вообще не какие-либо права. Свобода – это нечто противоположное несвободе,
свобода – это воля, свобода – это значит быть самому себе хозяином, когда никто
тебе не может приказать, что ты должен делать. Это совершенно другое понимание
свободы, чем, например, в американской и, тем более, в европейской культуре. Там
под свободой подразумевается возможность выбора в рамках предложенных тебе
правил игры, системы норм, в том числе, и выборы между политическими партиями,
между альтернативными стратегиями и т.д. Для россиян этот макромир относительно
менее значим, свобода на микроуровне гораздо важнее.

Теперь о модернизации. О модернизации сейчас не говорит
только ленивый. Понятно, что после того, как Медведев ее вспомнил, о
модернизации заговорили все. При этом обычно довольно слабо представляют, что
под модернизацией подразумевается. Самый простой вариант, который обычно
вкладывают в это понятие (в частности, мы с Евгением Григорьевичем Ясиным тут
на днях разговаривали, и он тоже сказал, что до последнего времени именно это
имел в виду под этим термином), это любые улучшения в какой бы то ни было
области, в области технологии, экономики и т.д.

Вторая концепция модернизации, которая существует уже тоже
порядка полувека и которая, в общем, вызывает, в основном, критику, это
концепция модернизации, предложенная американскими социологами в пятидесятых
годах прошлого века, так называемыми американскими функционалистами. Они
исходили из того, что есть некий идеал, Америка их времени, и что именно этого
идеала в итоге должны достичь все остальные страны. Соответственно,
модернизация – это доведение всех остальных стран до некоего эталонного
состояния, в котором прибывала Америка 1950-х. Под этим лозунгом было совершено
очень много политических переворотов, интервенций. Это же, как раз, период
распада колониальных империй. И третий мир должен был, согласно этой логике,
принять американскую модель. Он и принимал, но не с того конца. Потому что,
если вы, например, в колонию малолетних преступников попытаетесь привезти всё необходимое
для занятий художественным творчеством, как в каком-нибудь хорошем
художественном лицее, то вероятность того, что результаты у вас получатся те же
самые, практически близка к нулю. То есть, кто-то этим, наверное,
заинтересуется, но в целом будет происходить совсем иначе. Вот так же
происходило и с этими странами. Последние рецидивы этого мы с вами видим
сейчас. История с Каддафи, с Ираном, с Афганистаном и т.д., это все попытки имплантировать
американскую демократию на совершенно не подготовленную для этого почву. Потому
что, конечно, родоплеменной строй, клановость – это совсем не та почва, на
которой могут прижиться демократические нормы. Это все имитация.

Ну, и, наконец, последнее, что обычно в науке
подразумевалось под модернизацией, я имею в виду, в социологической науке, уже
порядка 150-ти лет, это огромный по своим масштабам скачок, который проходит
общество, когда оно из доиндустриального состояния переходит к индустриальному
состоянию. Этот скачок охватывает все стороны жизни общества. Здесь
представлены далеко не все его особенности. Здесь не говорится о
социально-демографической модернизации, которая связана с приятием других
гендерных ролей, например, появлением новых форм брачностей и т.д. Здесь много
о чем не говорится. Но есть некоторые вещи, которые для нас очень важны. На
первый взгляд, когда начинаешь об этом говорить, даже в профессиональной
аудитории, первая реакция – отторжение. Люди не понимают, какое отношение такая
постановка вопроса имеет к сегодняшней России. Мы уже давным-давно завершили
индустриализацию, мы уже давным-давно совершили переход от аграрной страны к
стране индустриальной. Всё. Это пройденные этапы, это забытый уже опыт. Но нет,
не всё. Потому что одновременно с тем, как мы совершаем индустриализацию, у нас
растут города и городское население, у нас формируется городская культура, а
для нее характерен плюрализм интересов людей, плюрализм стилей жизни, плюрализм
взглядов. И возникает потребность в том, чтобы каждая группа могла защитить
свои интересы. Крестьянский мир гомогенен. И крестьянское, доиндустриальное
общество гомогенно. Там, кто не с нами, тот против нас, там белой вороной быть
опасно. Я думаю, вы читали и смотрели фильмы достаточно, чтобы этот ряд для
себя продолжить. Но я буду говорить о современном обществе именно в значении
модерна. Вы знаете, в архитектуре есть стиль модерн. Стиль модерн – это
двадцатые годы прошлого века, это не сегодняшний день. Сегодня мы уже переходим
к постиндустриальному обществу. Я имею в виду человечество, я не имею в виду,
конечно, нашу страну.

Теперь давайте посмотрим, что же у нас происходит. Да,
индустриализацию мы прошли. Но прошел ли у нас этап коммерциализации сельского
хозяйства, когда сельское хозяйство превращается в работающую фабрику? Нет, не
прошел. Что у нас с технологическими революциями? Да у нас полная идиосинкразия
на любые новые технологии! У нас проблема внедрения как была, так и осталась
острейшей проблемой экономики. У нас вторичный сектор экономики действительно
вырос, а вот третичный – нет. Знаете, что такое третичный, или не знаете? Нет?
Тогда объясню. Сектора экономики идут, как бы возникая друг за другом и
развиваясь один над другим. Первичный – это система человек-природа. Соответственно,
это сельское хозяйство и немножко простейшие добывающие отрасли. Вторичный –
это индустриальный сектор экономики. Вторичный сектор экономики – это
человек-машина, индустриальный сектор. Третичный – это человек-человек. Это
сектор, который производит человека как ключевой элемент среди факторов
производства. И вот когда начинает развиваться третичный сектор экономики, тут,
кстати говоря, массово начинает расти средний класс, потому что нужно с этим
человеком работать, нужно его учить, лечить, развлекать, давать ему возможность
что-то читать и т.д. И четвертичный – это человек-знак. Это все, что связано с
системой человек-знак, не только наука, но и вся сфера информации, вообще все,
что относится к параллельной виртуальной реальности, включая СМИ и рекламу, и
все на свете. С разделением труда у нас тоже плохо, и с менеджментом просто
катастрофа.

Теперь возьмем социальную модернизацию. Да, казалось бы, у
нас с урбанизацией все более или менее нормально. Но на самом деле у нас уже
более 20-ти лет замерзшие процессы урбанизации. Она у нас в стране просто
остановилась и, в принципе, для индустриально развитой страны такая доля
сельского населения, то есть населения, которое проживает в сельских населенных
пунктах, чудовищна, больше четверти населения.

 

Ирина Ясина:

Чудовищно большая, или маленькая?

 

Наталья Тихонова:

Чудовищно большая. Обычно для
индустриально развитых стран, по-разному в разных странах, где-то от 6 до 12% –
это максимум, никак не 27%. Добавим к этому, что у нас и в городах городской
образ жизни тоже никак не формируется. У нас только в середине 1960-х годов
сравнялось число детей, которые были рождены в городах и в селах, причем, во
всех городках, включая маленькие, которые живут с подсобным хозяйством, где
какой-никакой поросенок на подворье еще существует. Это тоже одноэтажная
Россия, как и одноэтажная Америка. То есть, в принципе, эта часть населения
тоже еще находится в том мире, с точки зрения взглядов, ценностей и стиля
жизни, типа мышления и т.д. Я попозже еще к этой теме вернусь. Но хочу сказать,
что в условиях такого распределения населения по типам поселений у нас не
происходит дифференциации общества, углубляющегося умножения социальных ролей,
которые выполняют индивиды. И получается парадоксальная картина. Наверняка вы
уже слышали и будете слышать тезис о двух Россиях. На самом деле, их три, но
хотя бы о двух можно сказать. Одна существует в этом старом времени, где все
течет медленно, где жизнь неизменна, где главное для людей – чтобы все было
так, как они привыкли. А другая пытается как-то суетиться, менять для этого
привычные поведенческие образцы, что-то узнавать новое. Да, действительно они различаются,
в том числе, и по уровню жизни. Но главное, по чему они различаются, по людям,
которые живут в этих двух Россиях. Конечно, денег не хватает всегда и всем. Но
все равно, если спросить, что для вас ключевая проблема, нехватка денег, или
нехватка времени, то в одной России вам скажут, что нехватка денег, в другой вам
ответят, что нехватка времени. Это не образы. Мы каждый год проводим по
нескольку общероссийских исследований. Они все через меня проходят, и я, когда
о чем-то говорю, опираюсь на совершенно конкретные эмпирические данные.

Изменение механизмов социального контроля тоже звучит
достаточно заумно, но когда люди живут в социуме, этот социум контролирует их
поведение и заставляет их вести себя определенным образом. Какой механизм
социального контроля характерен для обществ, не прошедших модернизацию?
Традиция. Конечно, там тоже есть какие-то законы, но ключевой – это традиция. Так
положено, так принято, так всегда было. Если говорить про общество современного
типа, там традиция невозможна, потому что там слишком быстрое развитие, традиции
не успевают вырабатывать закон. Вот какой механизм приходит на смену традиции
как механизм социального контроля.

Ну, культурная, это понятно, о секуляризации говорить не
будем. Сегодня у нас Пасха, замечательный праздник, который теперь стал уже
практически государственным. Хотя, вообще-то, это немыслимо в многонациональной
и многоконфессиональной стране превращать религиозные праздники в
государственные. Это мина замедленного действия, от которой на этапе буржуазных
революций все уже отказывались. Не буду дальнейшее озвучивать. У вас есть
возможность это прочитать на экране. Я просто хочу сказать, что вот эта
политическая модернизация – это последнее, к чему приходит общество, когда оно
приняло уже новые формы. Люди живут, в первую очередь, в городах. Жизнь стала
сложной и разнообразной. Люди осознали многообразие интересов своих и тех
групп, в которые они входят. Они понимают, что согласовать эти интересы
каким-то образом нужно, а для этого нужен определенный механизм. И механизмом,
который позволяет согласовать интересы, выступает демократия. Если не осознано
многообразие интересов, а, тем более, если оно еще даже и не сформировалось,
бесполезно с людьми говорить о демократии. Они не понимают, о чем вы им
говорите.

Теперь давайте посмотрим, что происходит с нашим обществом.
На каком же этапе мы находимся, если говорить об этом сложном и многообразном
процессе модернизации различных сфер? Конечно, можно судить о том, что
происходит с нашей экономикой, по статистике. Но как врет наша статистика, это
вообще даже не поддается описанию. Поэтому мы попробовали восстановить, как
палеонтологи по косточке умершего динозавра восстанавливают его облик, а мы по
профессиональной структуре. Мы можем замерить, кем работают люди, что они
делают у себя на работе. Мы попробовали восстановить, что происходит с нашей
экономикой в последние 15-20 лет. Вы видите, что у нас сокращается в составе
занятого населения доля профессионалов. Это приходит в полное противоречие с
идеей о том, что у нас развиваются третичные, четвертичные сектора экономики.
Это говорит о том, что мы, наоборот, скорее откатываемся назад.

Кто у нас растет? Растут группы, которые вообще, не пойми
что. Полупрофессионалы. Например, медсестры, воспитатели детских садов без
высшего образования, приемщицы каких-нибудь сетевых химчисток. Вот этот
контингент у нас растет. У нас растут клерки: какие-нибудь кассиры, чиновники в
пенсионных фондах и т.д. Этот контингент у нас тоже благополучно растет.
Торговля, в первую очередь, занятая по модели кризисной занятости в торговле
как формы самозанятости от безработицы, такая, как бы стихийная торговля.
Одновременно у нас сокращаются все занятые в индустриальном секторе, кроме
разнорабочих. Но разнорабочие только на сорок с небольшим процентов работают в
индустриальном секторе, остальная доля работает не в индустриальном секторе:
это торговля, это бюджетные отрасли, это всякие уборщицы и т.д. Соответственно,
с чем мы имеем сейчас дело? У нас идет деиндустриализация страны. И при этом
ладно бы, просто деиндустриализация, она неплоха, когда развиваются третичные,
четвертичные сектора, но они у нас не развиваются. У нас развивается кризисная
занятость для среднеквалифицированных и неквалифицированных категорий
населения.

Теперь про урбанизацию. Я уже сказала, что она у нас зависла
и развивается очень парадоксальным образом. Численность городского населения
вообще, на круг, сократилась у нас на 4 с лишним миллиона за прошедшие 20 лет,
с 1989-го года. Это вместе с поселками городского типа. Но если брать только
города, то только они сохранили свою численность, даже на полмиллиона
прибавили. Но наиболее крупные города, и вот это как раз парадоксальные данные
статистики, по численности за последние годы сократились. Если брать за 20 лет,
то численность практически неизменна. А если брать за последние, скажем, 7 лет,
то они сократились по численности примерно на 2 миллиона человек, что еще раз
говорит о том, что процессы урбанизации пробуксовывают. Да они и не могут не
пробуксовывать, потому что в городах на подсобном корме особенно не проживешь. Работать
надо, а экономика не предлагает таких рабочих мест, которые бы можно было рассматривать
как эффективные.

Кто же у нас живет в этих самых городах, где они выросли и
как туда попали? На две трети практически во всех типах населенных пунктов проживают
у нас те, кто и выросли в таких же типах населенных пунктов. Не всегда в тех же
самых, но такого же типа. У нас есть только поселки городского типа, из которых,
в основном, те, кто в них вырос, разъезжаются. Чуть больше трети осталось жить
в поселках городского типа. И у нас есть города-миллионники, из которых не
едут. При этом ситуация парадоксальная. Вы видите, что из всех городов доезжают
даже до сел и деревень в процессе миграции. За этим скрываются две тенденции. С
одной стороны едут заниматься, например, фермерством, едут как специалисты в
села, и эта тенденция неплохая, потому что наиболее эффективными фермерами
являются те, кто в села приехал из городов.

Если посмотреть с другой стороны, большая часть тех, кто из
городов едет в села, это люмпенизированное население городов, которое просто
теряет там свои квартиры. Их покупают и выселяют в населенные пункты, где жилье
дешево, в поселки городского типа и села. Таким образом, здесь очень непростая
и разная по смыслу миграция. У нас много говорят о демографическом кризисе. И
говорят, и будут говорить, и вообще населения нам не хватает. О том, что у нас
для населения не хватает эффективных рабочих мест, я вам вкратце уже сказала.

Вторая большая сказка – это то, что наше население никуда не
хочет ехать, и поэтому нам нужны, дескать, мигранты из-за рубежа и
стимулирование рождаемости. Во-первых, наше население едет. Это видно из этой
таблички, из массы других данных. Оно очень активно едет из тех мест, где
родилось и выросло до 18-ти лет. Во-вторых, этот процесс миграции просто в
последние годы сокращается, и сокращается по двум основным причинам. Во-первых,
в советское время был все-таки какой-то организованный набор. Да, можно спорить
о том, целесообразно ли было освоение БАМа и целины, или нецелесообразно. Но в
любом случае людей вербовали, организовывали отправку и т.д. Сейчас
организованной внутрироссийской миграции вообще-то нет как сколько-нибудь
масштабного процесса.

Она есть, но нелегальная и извне, потому что нелегальные эмигранты,
которые к нам приезжают, в массе своей, конечно, приезжают не сами по себе. Их
отправляют, и даже не индивидуально, а как бы вербуют от соответствующих родов,
кланов и т.д., делегируют. Как в свое время в России в рекруты отправляли, вот
так же отправляют тех же самых таджиков. Они сюда приезжают, и отсылают свою
зарплату, не потому что они так хотят, а у них нет выхода. С самого начала они
попадают в эту хорошо организованную машину, в которой у них нет никакой
свободы, ни в западном понимании, ни в российском. Они просто маленькие винтики
в этой машине, которая их переламывает и перемалывает. Но для, например,
российских предпринимателей гораздо легче воспользоваться услугами этой машины,
чем организовывать процесс межрегиональной, межпоселенческой миграции в самой
России. Вы видите, это тоже данные Росстата, что миграция у нас начинает
постепенно сокращаться. Если бы здесь привести данные по советскому времени, вы
бы увидели, что тогда она была еще больше.

Вообще это сказка, что можно приехать в крупный город и
реализовать там свою американскую мечту, чего-то добиться. Мы это все проверяли,
и действительно, есть примерно 10-15% мигрантов, которые, приезжая в крупные
города, вполне успешно там интегрируются. Но что это за мигранты? Это мигранты
из таких же городов. Ну, например, из Новосибирска он приехал в Москву. В крайнем
случае, это ступенькой ниже. Это города где-то в 500-700 тысяч населения. Они
приезжают в города-миллионники или в две столицы, и это мигранты, которые
выросли в образованных семьях, где хотя бы один из родителей имел высшее
образование. Вот для них миграция теоретически имеет смысл. И из них почти
половина действительно добиваются того, что улучшают свое положение по
отношению к тому, как представители тех же групп живут в городах, откуда они
уехали. Для всех остальных миграция сейчас, при процессе нынешней организации,
смысла не имеет. Мигранты живут, в массе своей, даже хуже, чем представители
таких же социальных групп, которые не переезжали в другие населенные пункты.

Встает вопрос, что же делать в этих условиях? И население
начинает все больше думать о том, что в стране ничего изменить нельзя. Оно
видит, что ничего изменить нельзя, институциональная сетка очень жесткая,
нельзя на микроуровне что-то изменить за счет собственной активности, на
локальном рынке труда практически нет свободных структурных позиций, которые
интересны. А интересны позиции профессионалов и менеджеров, может быть,
высококвалифицированных рабочих. В условиях деиндустриализации с этим плохо.
Кстати, позиция высококвалифицированных рабочих и в Москве интересна. Скажем,
хороший токарь, не просто 6-го разряда, а который действительно способен
работать по эскизам, а не по чертежам, и в Москве больше ста тысяч рублей
зарабатывает, но это за счет частных заказов. Нет работодателей, которые готовы
предложить зарплату такого уровня. Возникает, соответственно и естественно, идея,
что надо отсюда уехать.

И вот, если посмотреть на этот рисунок, то вы видите, как за
10 лет сократилась доля тех, кто вообще не имеет желания жить за рубежом. При
этом если посмотреть на ситуацию с молодежью до 30-ти лет, то вы видите, что
всего четверть молодежи (это такая голубенькая верхняя полосочка) не хочет
уезжать из страны, хочет жить здесь. На мой взгляд, это приговор стране, дальше
уже, как говорится, ехать некуда. Это никак не связано с тем, как люди живут. Это
не связано ни с их уровнем доходов, ни с их удовлетворенностью жизнью, ни с чем
из объективных характеристик. Это связано с тем, что им не нравится жить по
правилам, которые им предлагают. Они не видят для себя возможностей
самореализации и достижениях целей, которых они хотели бы добиться, если они
остаются здесь.

В связи с этим не могу не сказать еще об одном факте,
который тоже надо для себя понимать. Что происходит сейчас в стране? Чтобы
понимать, как может двигаться в ней модернизация, и почему именно те, а не иные
цели модернизации актуальны для населения, это проблема
социально-психологического самочувствия россиян. Никогда за весь период
наблюдений не было такой картинки как сейчас, никогда. Мы получили данные
мартовского опроса, я была просто потрясена. Уровень жизни растет, безработица
падает, на микроуровне у людей все лучше, чем было, и по товарам длительного
пользования, и по реализации конкретных жизненных целей, и всё. При этом социально-психологическое
самочувствие гораздо хуже, чем даже в 1998-м году или в 1995-м году, когда был
пик структурной перестройки, массовые неоплачиваемые отпуска и т.д.

Обратите внимание на чувства, отражающие состояние
внутренней агрессии. Часто ощущают желание перестрелять всех взяточников и
спекулянтов. Это неправильная формулировка, она просто для сопоставимости идет
из давних исследований, но очень много приписок было. Становится ясно, что речь
шла не о взяточниках и спекулянтах, а люди хотят вообще всех перестрелять, зачастую
это просто уже не мотивировано, потому что благополучная группа населения
демонстрирует точно такую же картину. Между социальными аутсайдерами и самыми
благополучными группами разница, где 6%, где 8%, по разным негативным чувствам,
которые часто испытывают. Еще, скажем, 4-5 лет назад и, тем более, 10 лет назад
такой картинки не было. Не было единой размытости негативных чувств по всему
населению. Они четко локализовались в группах социальных аутсайдеров. А сейчас
недовольство носит почти всеобщий характер. Вы видите, что тех, кто вообще никогда
никого не хотел перестрелять, взяв оружие, стало меньше 30%. Опять таки, дальше
уже ехать некуда. И вот эта растущая неудовлетворенность собственной жизнью (я
буду потом адресоваться больше к этим чувствам) свидетельствует о том, что мы
вышли из кризиса в какое-то новое социальное качество. Вот мы прошли несколько
этапов, мы как население нашей страны, мы как люди, как россияне.

Сначала мы были очень недовольны тем, что советский режим не
справлялся с задачами, которые в стране реально назрели. Потому что фактически
с косыгинских реформ до лозунга Горбачева об ускорении страна стагнировала, 20
лет, по большому счету, в качественном плане ничего не происходило. Да,
количественный рост был, но в качественном плане скачков не было, а общество уже
к ним подошло. Потом возникло ощущение, что у нас какой-то прорыв в новое
качество. Это ощущение оно было очень значимо для людей. И они не терпеливые и
безропотные, отнюдь нет. Они были готовы пойти на значительные жертвы ради
того, чтобы этот прорыв совершился. Пусть не мы, но наши дети будут, зато, жить
хорошо. Это нормальная мотивация. Она типична для нашего населения.

1990-е годы нам демонстрировали картинку, когда люди
говорили, что да, они проиграли, что да, у них все плохо, но они надеются, что
будет лучше, они надеются, что дети будут жить хорошо, они деются, что эти
трудности временные, и главное перетерпеть. Вот это надо перетерпеть, пережить
и т.д. Своеобразным заключительным аккордом этого «перетерпеть» был 1998-й год,
и после него вдруг пошло какое-то развитие. Пошло развитие отечественной
экономики, когда она начала немножко подниматься за счет изменения курса рубля
и доллара. Вдруг зазвучали новые лозунги, в смысле политической риторики,
гораздо больше созвучные менталитету населения страны. Я не говорю о том, что
реально происходило, я говорю о том, как это было представлено, по крайней
мере, в виртуальном пространстве.

Население не сразу поверило, но где-то к 2000-му году
поверило, что действительно какой-то переворот будет происходить. 2008-й год
был апофеозом надежд. У людей вдруг, что называется, отпустило, им казалось,
что теперь все будет хорошо. Вот уже и живем хорошо, а будет еще лучше. И тут
ударил кризис, и сразу стали ясны приоритеты, кому помогает нынешняя власть.
Если сравнить, например, кому помогала власть в Германии и кому помогала власть
в России. Народ-то все более грамотным становится. И как повели себя
работодатели: уже, вроде как, из кризиса вышли, а работодатели себя ведут так же,
будто у нас разгар кризиса на улице. И власть тоже не очень озабочена тем, что
происходит. И продохнуть уже невозможно, потому что коррупция стала чудовищной и
всеобъемлющей. И вот вы видите, что именно за последние годы произошел своего
рода перелом тенденции. Даже не в 2009-м году, он произошел на рубеже 2010-2011-го
года. Что-то в 2010-м и 2011-м году происходило такое, что вызвало переворот в
сознании населения.

Откуда это желание всех перестрелять, откуда эта агрессия,
откуда чувство, что так дальше жить невозможно? Вы видите, как соотносятся три
чувства – это стыд за состояние страны, несправедливость происходящего и
ощущение, что жить так дальше невозможно среди тех, кто практически никогда не
испытывал ни одного из этих трех чувств, и тех, кто испытывал эти чувства часто.
Хорошо видно, что эта агрессия является следствием других чувств, которые тоже
связаны с социально-психологическим состоянием населения. Кстати говоря, они, в
свою очередь, прямо замыкаются на ответы по коррупции, потому что те, кто в
большей степени озабочены проблемой коррупции, гораздо чаще ощущают вот эти
негативные чувства. Не те, кто хуже живут, а те, кто о другом думают, что ли.

С другой стороны, агрессия имеет четко выраженную
националистическую форму. Причина ее в том, что людей не устраивает то, как они
живут, даже не они лично, а правила, которые им предлагает для жизни страна. Им
не нравится в этой стране жить. Они уже хотят из нее уехать. Но поскольку этой
возможности у них нет, то (это давно известный феномен) бей кого? Того, кто
рядом. Потому что власть далеко, уехать невозможно, значит, кто под руку подвернулся,
тот и окажется виноватым. И, естественно, сразу возникает то, о чем вам говорил
предыдущий лектор, националистическая форма социального по своей сути протеста.
Потому что самостоятельно до серьезных социально-политических доктрин рядовые
граждане дойти, конечно, никак не могут. Максимум, на что они способны
подвигнуться, это националистические доктрины. В связи с этим, как видят сами
россияне ключевые для модернизации России идеи?

Первое – это равенство всех перед законом. Тривиальный
лозунг любой буржуазной революции, который у нас до сих пор так и не реализован.
Кстати, мы спрашивали людей, что они вкладывают в понятие «демократия», или без
чего, без какого признака демократия невозможна. Как только ни спрашивали, в
самых разных вариантах задавали эти вопросы, все равно ключевым признаком
демократии для людей является равенство всех перед законом. И вот именно это
равенство, по мнению населения, у нас сейчас отсутствует. Закон не работает, равенства,
даже формально, они не ощущают. И не ощущают в связи с тем, что кругом, как ржа,
все проела коррупция. Не случайно, посмотрите, на втором месте по показателям
задача борьбы с коррупцией. Им уступает, и довольно заметно, такая традиционная
для России идея как социальная справедливость, обеспечение социальной
справедливости. И, уж тем более, формирование эффективной инновационной
экономики. И уже совсем в конец уходит возрождение национальных ценностей или
демократическое обновление общества.

Связи между демократическим обновлением общества и равенством
всех перед законом или борьбой с коррупцией люди не видят. Для этого нужен,
конечно, совершенно другой уровень развития сознания, и, конечно, нельзя этого
требовать от рядовых граждан. Но то, что на самом деле для них актуально,
возможно реализовать в полной мере только в условиях демократического
обновления общества, это совершенно бесспорно. Но начинать надо не с призывов
бороться за демократию. Начинать надо с призывов бороться за то, чтобы мы все
были равны в своей стране как граждане этой страны. За то, что в той же Франции
давно уже стало аксиомой для всех. То есть, запрос на социальную и даже
социально-политическую модернизацию, не чисто политическую, а
социально-политическую, в стране есть.

Теперь давайте посмотрим, насколько наши сограждане готовы к
правилам игры, которые характерны для современных обществ, не современных как
сегодняшних, а для обществ модерна. Если говорить о том, каким должен быть
экономический строй, то, как вы видите, конкурентной рыночной экономике люди не
доверяют. Не доверяют все больше. То есть, вместо того, чтобы по мере смены
поколений у нас росла бы доля сторонников частной собственности, наоборот, у
нас растет доля сторонников государственного сектора. Это единственное
принципиальное отличие нашего национального менталитета или российской
культуры, как угодно назовите, но это отражение сложившегося в России веками
типа социума. Есть такое умное понятие, «этакратическое общество». Так вот,
наше общество как раз то самое этакратическое, в отличие от остальных стран.
Здесь для примера приведены две страны. Но на самом деле, если мы возьмем все
страны, даже Японию с Китаем, то увидим, что ключевым для России отличием
выступает именно это. Не патернализм, потому что по патернализму, вы видите, мы
не так далеко обогнали Германию. А если мы возьмем не данные последних лет (это
ингелхартовские исследования для сравнения использованы), а, например, данные
1992-го, 1994-го года, у нас показатели по патернализму будут на уровне Штатов.
То есть, это не специфика российской культуры, это реакция населения на
невозможность самостоятельно решить свои проблемы, это реакция на сиюминутно
сложившуюся ситуацию. Когда они видят, что сами не могут, что бы они ни делали,
то начинают апеллировать к государству к его ответственности. Это не значит,
что они сидят и ждут, пока государство им поможет. Они все, что могут, делают, но,
так или иначе, все равно всерьез ничего изменить не могут.

Вот, видите, здесь приведены цифры по показателям «у меня
нет возможности выбора, я не в состоянии влиять на свою жизнь», или «я сам
определяю свой жизненный путь». Несвобода очень четко прослеживается. Кстати,
если посмотреть, как распределяются ответы, всё четко замыкается на ситуации на
локальных рынках труда. Чем меньше населенный пункт и чем депрессивнее регион,
тем больше доля тех, кто говорит, что он не в состоянии повлиять на свою жизнь
и самостоятельно что-то изменить. То есть, это не культурная характеристика,
это трезвая оценка своих возможностей в сложившейся ситуации. А могут ли они
что-то изменить за счет миграции, я уже говорила.

Здесь просто для сравнения приведены несколько цифр в связи
с мифом, что россияне ориентированы на уравниловку. Ничего подобного. Есть
масса стран, где в гораздо большей степени люди считают, что необходимо
выравнивать доходы, и при этом они прекрасно развиваются в плане экономического
развития. Тоже перепады. Если пересчитать на то, как они видят черту бедности,
и каков средний доход по стране, то получается, что у нас разрыв в доходах не
бедного населения, а разных категорий нормального населения между собой
десятикратно. И совершенно спокойно проходит, и вполне легитимно для населения.
Но вот идея, что невозможно вне государства выстроить эффективную экономику,
продолжает довлеть в умах населения, и с ней надо считаться. То есть, нельзя
вопреки государству пытаться развить конкурентную экономику, а надо захватывать
государство. И это единственный инструмент, который может каким-то образом
повлиять на ситуацию, потому что в этакратических обществах, и это не только
особенность России (это все прекрасно и давно описано в литературе, которая
анализировала, естественно, реальные практики), государство задает правила
игры. И это не просто регулятор, это государство, главный собственник. Это сращение
власти и собственности – бесспорная ключевая характеристика этакратических
обществ. И всем частным собственникам государство просто дает этой
собственностью попользоваться.

Вспомните ситуацию с Ходорковским. Наверняка в каждом
регионе есть Ходорковский регионального масштаба. В каждом, даже маленьком
населенном пункте типа деревни, есть какой-нибудь хозяин продуктового магазина,
который своевременно не поделился, не посчитался и т.д. с местной властью. И
все знают, чем это обычно кончается, потому что частная собственность
развивается в таких моделях общества ровно настолько, насколько ей дает
возможность развиваться власть. И это, в общем, понимают все прагматически
мыслящие люди.

 

Ирина Ясина:

Я прошу прощения. Видимо, организаторы
вас не предупредили, что еще надо отдать время на вопросы.

 

Наталья Тихонова:

Предупредили, что на вопросы 15-20
минут.

 

Ирина Ясина:

Пожалуйста, будьте так добры,
говорите немножечко проще, потому что девушки, вот, не понимают, что такое
этакратическое общество и не знают, кто такой Ингелхарт. Когда вы говорите «ингелхартовские
исследования», кроме меня, этого никто не понимает.

 

Наталья Тихонова:

Тогда я скажу, что Ингелхарт – это крупнейший,
на мой взгляд, в мире специалист по исследованиям ценностей, который проводит
уже не одно десятилетие в десятках стран мира исследования, связанные с
культурой и ценностями населения этих стран. Этакратическое общество от слова
«эта», французский термин государства. То есть, общества, где ключевую роль
играют государства. И характерной особенностью этих обществ, ключевой, как я и сказала,
является сращивание власти и собственности при ключевой роли власти. Тем не
менее, несмотря на то, что это сохраняется в сознании населения, очень четко
идет изменение динамики, то есть перестраивается сознание наших сограждан очень
быстро.

Посмотрите отношение к существованию предприятий,
принадлежащих иностранным фирмам, на территории нашей страны. Или такие позиции,
как то, что каждый человек имеет право отстаивать свои интересы при помощи
забастовок и демонстраций. Или то, что каждый имеет право отстаивать свое
мнение, даже в случае, если большинство придерживается иного мнения и т.д. Или
то, что если пресса нарушает интересы государства, то ее свободу следует
ограничивать. Вы видите, как резко сократилась поддержка этого суждения за
последние 12 лет. То есть, перестройка идет быстро, но идет она не только в
отношении экономики, не только в отношении вопросов, которые свидетельствуют об
осознании плюрализма интересов, того, что жизнь организована сложно, и люди не
все одинаковы, и они должны иметь право бороться за свои интересы. Перестройка идет
и в отношении к тому, что я вам назвала как социальный регулятор, а именно, к
закону. То есть, отношение к закону как социальному регулятору становится все
более толерантным. И оно было бы еще толерантнее, если бы закон работал, и кто-нибудь
мог бы поверить, что он будет работать. Но, тем не менее, вы видите, что
толерантность эта растет.

Но если говорить о том, что в первую очередь этому препятствует,
то, конечно, это недоверие к правоохранительным органам и к судебной системе.
Не доверяет им подавляющее большинство, поэтому закон не может заработать как
эффективный социальный регулятор. Вообще мы постепенно переходим к состоянию
общества, которое Гоббс описывал (это такой был философ, в Новое время) как войну
всех против всех. Вообще-то, это ужасно. Когда в столь сложном обществе, как
российское, многонациональном и многоконфессиональном, с колоссальными
региональными диспропорциями, нет эффективного социального регулятора, то это,
вообще-то, катастрофа. До сих пор мы еще как-то шли на базе нормативно-ценностных
систем, унаследованных от советской эпохи, и она нас держала, как некий каркас.
Но постепенно это перестает работать, и как все будет дальше, сказать сложно.

В связи с этим возникает вопрос, что же у нас происходит с
ценностной сферой? Что у нас с формированием нового типа мышления? Здесь даны
ответы по выходцам из сельской местности и из городов, городов-миллионников.
Ведь для того, чтобы у нас сформировалось рациональное сознание, а без этого
невозможно говорить ни о демократии, ни об эффективной экономике, вообще ни о
чем, нам нужно, чтобы у людей был хотя бы определенный горизонт планирования.
Чтобы они хотя бы на год, а желательно, лет на 5 планировали бы свою жизнь.
Большинство россиян свою жизнь не планируют вообще. То есть, вообще, даже на
год не планируют, никак. И если мы посмотрим миллионники, где, казалось бы,
больше свободы выбора (кстати, по доле лиц с высшим образованием в этих двух
подгруппах было почти одинаково, 32% и 39%, так что это особо не накладывало
своего отпечатка), мы видим, что выходцы из сельской местности не планируют
свою жизнь. Выходцы из городов, все-таки, в массе своей, планируют, хотя почти
половина даже в городах-миллионниках и выходцев из городов тоже не планируют.

Не буду останавливаться на характерных особенностях в сознании
ценностей, когда уже завершилась социокультурная модернизация, то есть,
сформировался этот человек нового типа: это и рациональность вообще, и
экономическая рациональность в частности, это инициативность, это готовность
быть не как все, это выраженные достижительные мотивации и масса всего
остального. Но скажу, что ценности в социологии меряются самыми разными
методиками. И по любым методикам, как ни меряй, сейчас у нас в стране следующий
тренд – люди хотят гораздо больше иметь. Но это не значит, что они готовы для
этого гораздо больше делать. Делать-то они готовы, но то, что они готовы
делать, никак не связано с самореализацией и с упорным трудом, потому что они
твердо убеждены, что упорный труд, в общем, к успеху не приводит. Они считают,
что это зависит, в первую очередь, от связей, от блата, от возможности
устроиться с помощью этого самого блата на хорошую работу. Да, образование
нужно, это некий фильтр, потому что без него и даже с блатом никуда не
устроишься, человек не будет подставляться. Но, в принципе, нужно, чтобы
работали какие-то другие виды ресурсов, и они их накапливают. Они сейчас
перестали инвестировать в человеческий капитал, как было в 1990-е годы. В
начале 2000-х годов они перестали инвестировать в свое образование, навыки,
квалификацию. Они стараются нарастить связи, связи, связи. А поскольку они
низкоресурсные, они не понимают, что связи им ничего не дадут, связи работают
на принципе возмездности. Так что, к сожалению, здесь тоже особо выхода
никакого не предвидится.

Поскольку времени у меня не так много, я очень кратко хочу
показать, насколько уникальны или не уникальны мы по своим ценностям, и вообще,
где мы находимся с точки зрения нашего национального менталитета? Как раз в отношении
того, о чем обычно не говорят как о специфике России, а именно, в отношении к
власти мы совсем не уникальны. Если брать все страны, по которым есть данные, а
это более 60-ти стран, причем, от Штатов до Нигерии, то мы находимся где-то в
середине этого распределения. И это, если пользоваться Ховстедовской методикой,
например. Я просто буду упоминать, тут в списке кто-то попадался из социологов,
может быть, знают, но поверьте, что это один из ведущих специалистов в этой
области, так же, как и Ингелхарт.

Теперь вот посмотрите место России на условной ментальной
карте мира. Четко выделяется группа стран восточной культуры, четко выделяется
группа стран западной культуры, и Россия вне той и другой группы. Совершенно на
отшибе в этом многомерном пространстве. И ближе всего к нам оказывается
Израиль. Чуть подальше оказывается Венгрия. Но не Украина, кстати говоря, и тем
более не Белоруссия. Для России характерно гораздо большее стремление к
достижению успеха. Есть такое различие между культурами как стремление к
достижению успеха даже в ущерб сотрудничеству. Вот две оси – готовность к
сотрудничеству и готовность к достижению успеха. Можно быть ориентированным на
сотрудничество и успех, это японская модель. Можно быть ориентированным, прежде
всего, на успех, это американская модель. Можно быть ориентированным, например,
на сотрудничество даже без ориентации на успех, это Филиппины. Для России очень
характерно стремление к достижению успеха как доминирования по отношению к
окружающим не самореализацией, а доминирования по отношению к окружающим даже в
ущерб сотрудничеству, интересам окружающих и т.д. И этот вектор у нас
продолжает усиливаться.

Вот выделено несколько групп, которые различаются степенью
их продвижения по пути от создания обществ до модерна, к модернизированным
обществам, тут выделено 5 таких групп. Вообще, их всего 7 получилось, но здесь
на рисунке представлены 5 ключевых, чтобы было виднее. И видно, что различия
между ними идут, прежде всего, по маскулинности. То есть, по готовности
действовать, чтобы самоутвердиться по отношению к окружающим, даже в ущерб
взаимным интересам. И никуда мы не приближаемся, то есть у нас идет
модернизация сознания, но она не ведет нас в сторону европейского вектора
культуры. Даже самые модернизированные группы у нас не идут в сторону
европейской культуры, они так и остаются там. Они приближаются немножко к
Израилю, вокруг него крутятся, но дальше, в сторону Европы, вот туда, в нижний
правый угол, они не идут. Таким образом, когда мы говорим об этапе, на котором
сейчас находится Россия с точки зрения ее модернизации, то можно сказать, мы
успешно начали экономическую модернизацию страны, но мы ее не завершили. И мы
не сможем ее завершить успешно до тех пор, пока не завершится модернизация
других областей жизни общества, пока не пройдет социальная модернизация и не
будет сломлено доминирование неправовых практик, пока не утвердится торжество закона.
До тех пор, пока у нас не сформируется новый тип сознания людей и ценностных
систем людей, пока не пройдет социокультурная модернизация, пока в результате
всего этого не будет осуществлена социально-политическая модернизация, мы так и
будем пробуксовывать с экономической модернизацией и дальше.

Если же говорить о субъектах этой модернизации, то сказать,
что есть какая-то конкретная группа, которая бесспорно может рассматриваться
как такой субъект, нельзя. Фактически, какую бы группу мы ни выделили, большинство
в ней будут составлять люди, которые как модернисты рассматриваться не могут,
за одним единственным, правда, исключением – это группа потомственной
интеллигенции крупных городов. Вот там у нас все-таки модернистов больше
половины, но они рассеяны. Они рассеяны по разным секторам экономики, по разным
предприятиям, по разным типам поселений. И получается, что они, в общем,
существуют как реальные социальные группы, у них есть общие интересы, общие
ценности, общие представления о будущем страны, но при этом объединиться между
собой они фактически никак не могут.

И второй вывод, который я хочу сделать в заключении. Это то,
что наша страна демонстрирует очень своеобразный вектор движения к обществам
модерна. И фактически мы получаем вот этого модермента, человека современного,
но в какой-то особой модификации. И эта современная модификация не такая, какая
была в Западной Европе или в Соединенных Штатах, и она не может быть такой, потому
что там переход к обществу модерна осуществлялся в принципиально иных
исторических условиях. Там не было занятых в мировой экономике ниш, которые не
позволяли эффективно развивать третичные и четвертичные сектора. Там шло
массовое развитие среднего класса, самовоспроизводство среднего класса, и он в
первую очередь выступал поборником, например, демократии.

А если у нас идет сужение доли профессионалов, уменьшение
доли профессионалов, и нас никто не ждет на мировых рынках в том, что связано с
отраслями третичного и четвертичного секторов экономики, то у нас это все
пойдет по совершенно другой модели, и пока очень трудно сказать, по какой. Видимо,
это будет касаться не только России. Это будет касаться и других стран мира,
которые тоже приходят в мировую экономику тогда, когда этот пирог уже в
значительной степени поделен, и никто не собирается с ними там делиться. Вашему
поколению предстоит очень интересная жизнь, потому что действительно в России в
ближайшие 10-15 лет произойдут колоссальные перемены. Все расчеты показывают, что
примерно 2020-2025-й год даст качественный скачок по численности групп, которые
не будут мириться со сложившейся институциональной сеткой. Как это будет
происходить, что придет на смену современной модели общества, сказать пока
трудно, но можно примерно пытаться предполагать.

 

Ирина Ясина:

Наталья Евгеньевна, огромное вам
спасибо. Я вам скажу честно, я очень давно не слышала более интересного
доклада. Я сидела и говорила Насте, которая мой редактор в «РИА Новости», что
на эту тему мы сделаем программу. И на эту тему будет сделана программа. Я
насчитала 15 таких тем, которые можно вычленить подробно, что называется, по
мифам их разложить, чтобы самим понять и объяснить людям, что же происходит.
Друзья мои, я думаю, что мы имеем какое-то время на вопросы. Я уверена, что они
у вас есть. Пожалуйста.

 

Давид Канкия,
Краснодар:

Наталья Евгеньевна, я хотел бы
вернуться к вопросу о соотношении урбанизированного и сельского населения.
Профессор Ясин говорил о том, что будущее России – это сельское хозяйство, что
у России есть потенциал именно экстенсивного развития сельского хозяйства. А у
вас я услышал ярко негативный контекст сельского хозяйства, то есть, сельского
населения. Вы сказали, что наша страна не достаточно урбанизирована.

 

Ирина Ясина:

Да, я только хочу тебе сказать, что
сельское хозяйство и сельское население не абсолютно тождественны, то есть,
абсолютно не тождественны.

 

Давид Канкия,
Краснодар:

В любом случае, если у нас 6%
населения, допустим, будет занято в сельском хозяйстве, мне не представляется,
что это будет население, создающее будущее страны.

 

Ирина Ясина:

Мы поняли твой вопрос.

 

Давид Канкия,
Краснодар:

Вот это соотношение могли бы вы
конкретней проговорить?

 

Наталья Тихонова:

Действительно, сельское хозяйство и
сельское население – это совершенно разные вещи. Я уже сказала о том, что наиболее
эффективными фермерами сплошь и рядом оказываются те, кто в сельскую местность
переехал из городов, по крайней мере, четверть эффективно работающих фермеров.
Как показывают социологические исследования, это мигранты из городов в сельскую
местность, которые воспользовались новыми условиями.

Теперь, что касается самого сельского населения. Я понимаю,
что Краснодарский край – это место особое. И невольно, так же, как у москвичей
есть желание спроецировать ситуацию в Москве на всю Россию, в Краснодарском крае,
наверное, есть желание спроецировать ситуацию в селах Краснодара на всю Россию.

 

Давид Канкия,
Краснодар:

Извините, я из Сочи. Я их не любою,
эти села.

 

Наталья Тихонова:

Неважно. Поймите, у нас основная
часть территории страны вообще непригодна для эффективного сельского хозяйства.
Это первое.

Второе. Большая часть жителей сел не имеют вообще никакой
земли. То есть, наше представление о том, что в селах живут хотя бы подсобным
хозяйством, уже вообще не соответствует реальности. Почти 60% жителей сел не
имеют даже никакого подсобного хозяйства. А те, кто имеют землю, примерно в 40%
случаев возделывают ее, чтобы получить продукты питания для себя или на
продажу. А у остальных земельные паи – еще не выкупленные земельные паи бывших
колхозов или совхозов.

 

Давид Канкия,
Краснодар:

Вы только скажите, каким должно быть
идеальное соотношение, на ваш взгляд?

 

Наталья Тихонова:

Не знаю. Думаю, что в разных
регионах оно будет очень разным. И думаю, что это зависит от того, какие
культуры будут возделываться, потому что одни из них предполагают в первую
очередь труд людей, а другие механизацию. Например, в южных регионах, где будет
большая доля сельскохозяйственных культур и меньше животноводства, будет
большая занятость в сельском хозяйстве. А в Новгородской области, скажем, или в
Вологодской области будет меньше, потому что там животноводство, а
животноводство предполагает на денежную единицу продукции меньшую долю живого
труда. Я не экономист и не могу сказать, сколько нужно. Я говорю, сколько в
разных странах, в том числе таких, которые успешно кормят и другие страны. Во Франции,
Германии, Голландии, 10-12% это максимум.

 

Ирина Ясина:

Голландия ярчайший пример.

 

Светлана Данильян,
Пятигорск:

Я хотела бы у вас спросить. Вы нам
продемонстрировали график динамики доверия населения к суду и милиции, где мы
увидели, что доверие с годами увеличивается. Мне хотелось бы узнать, за счет
чего? Учитывая последние громкие дела, освещаемые в СМИ и вообще учитывая все
то, что мы видим на улицах наших городов, вообще во всей России, я не понимаю,
за счет чего увеличивается это доверие?

 

Наталья Тихонова:

Во-первых, оно увеличивается очень незначительно,
и недоверие остается, бесспорно, доминирующим чувством. Во-вторых, если вы
обратили внимание, несколько уменьшается доля затруднившихся с ответом.

 

Светлана Данильян,
Пятигорск:

Увеличивается доля затруднившихся с
ответом.

 

Наталья Тихонова:

Но она по-разному выглядит в разных
группах. Понимаете, у нас за 20 лет реформ выросло новое поколение. Ваше
поколение, для которого многие вещи воспринимаются по-другому, вы другого не
видели. Вам кажется, что это даже, как бы, и нормально. Не вполне стопроцентная,
коррупция – нормально. В суд, например, ты можешь придти, но если будешь
судиться с государством, то, скорее всего не выиграешь процесс. Например, когда
мы задавали вопросы об отношении к суду (у нас были такие исследования, правда,
в середине 2000-х годов), то оказывалось, что молодежь вообще гораздо
толерантнее относится, как ни странно, к своему бесправию в судах. К милиции – нет.
Может, за счет того, что молодежь с ней чаще сталкивается, даже не знаю почему,
но к милиции молодежь относится достаточно негативно. А вот к судам она
относится как-то очень спокойно. Здесь работают какие-то процессы, которые
связаны с межгрупповыми отношениями. Они не связаны с тем, что доверять вообще
все стали больше. Где-то стало намного больше, где-то стало, наоборот, чуть
меньше. Очень сильные различия по регионам. Различия по регионам по последним
данным по доверию к судам, я как раз смотрела недели три тому назад, у меня получилось,
что доверие к правоохранительной системе примерно втрое различается в разных
регионах. Кстати, худшей была Ростовская область.

 

Светлана Данильян,
Пятигорск:

А где доверяют?

 

Наталья Тихонова:

Доверяют, как ни странно, больше в
северных областях: Архангельская область, Вологодская область. Не то, чтобы там
прямо совсем доверяли, но, если сравнить с Ростовской областью, то там
доверяющих в разы больше.

 

Ксения Железникова,
Волгоград:

У меня вопрос по поводу
социокультурной модернизации России. Как вы думаете, возможно ли формирование
единой национальной идеи в современной России? Если да, то что должно быть ее
стержнем?

 

Наталья Тихонова:

Единой национальной идеи быть не
может, потому что у нас не единая Россия.

 

Ирина Ясина:

Выражение замечательное.

 

Наталья Тихонова:

Название партии как раз отражает то,
что они просто не понимают, с социумом какого типа им уже сейчас приходится
иметь дело. Уже население понимает, что невозможно согласовать интересы всех,
так, чтобы все были довольны. Но есть идеи, которые могут вызвать поддержку
большинства населения. Я постаралась показать, что идея равенства всех перед
законом и эффективно работающих правоохранительной и судебной систем – это
идея, которая будет поддержана большинством населения. Идея борьбы с коррупцией
будет поддержана большинством населения. А сказать, что мы выдвинем дальше
образ России как некий образ будущего, мы предложим такую картинку, например,
стратегия 2020, и она вызовет большой энтузиазм сразу во всех группах? Нет, она
не вызовет энтузиазма, потому что есть люди, которые заинтересованы, чтобы у
нас была модернизированная страна и модернизированная экономика. Потому что
тогда начнется рост в тех сегментах рынка труда, где нужны квалифицированные
профессионалы. И тогда у нас, наконец, исчезнет ситуация демпинга на этом
сегменте рынка труда, потому что пока у нас перепроизводство квалифицированных
профессионалов. Не профессионалов высшей квалификации уровня эксперта, в таких
у нас катастрофический недостаток, а просто высококвалифицированных
профессионалов. Вот их у нас много, и еще продолжают к нам ехать из-за рубежа.
И у нас в Москве уже работают, не знаю, как в ваших регионах, врачи из
Узбекистана, преподаватели школ из Туркменистана и т.д. В результате мы имеем ситуацию
демпинга. Потому что никто не заставляет работодателя повышать зарплаты, а у
нас главный работодатель государство. И он всегда может сказать: «Тебе не
нравится – иди. У меня, вон, очередь желающих стоит». И это действительно так.
Поэтому для среднего класса жизненно важно, чтобы была реализована идея
модернизации страны. Жизненно важно. Это его кровный классовый интерес. Для
всех остальных – нет. Для чиновничества это катастрофа, потому что это
предполагает, что они должны стать эффективными. А они не могут стать
эффективным, даже если захотят. Для этого нужен совершенно другой тип мышления,
который не присущ девяти десятым наших чиновников. Я даже не про коррупционную
составляющую. Они не эффективны, даже если не будут воровать. Лучше бы они
воровали, но эффективно работали, я ретранслирую, в данном случае, позицию
населения. Думаю, что единой идеи тут не найдется.

 

Ирина Ясина:

Я добавлю, если позволите. Я, честно
говоря, вообще не понимаю, что такое национальная идея. Серьезно говорю. Более
того, я считаю, что она не очень-то и нужна. Кроме самых абстрактных идей, например,
давайте, чтобы нам всем было хорошо. Ну, давайте. А кто такие «все», и что
такое «хорошо», мы уже не договоримся. Поэтому, все-таки, мне кажется, что в
многонациональной стране, которая никогда не была никем завоевана, это такое
дело… Национальная идея была во всех бывших республиках Советского Союза:
освободиться от русских, от России и построить свою жизнь без них. Это
нормально?

 

Наталья Тихонова:

В общем-то, это была идея скорее
даже элит, чем народов. Только в Прибалтике она была.

 

Ирина Ясина:

Но, тем не менее, была. В Прибалтике,
в меньшей степени, в Казахстане, на Украине. Но для кого-то это было идеей, а
элита это движущая сила общества, она это провела. Я не говорю, что это плохо,
это на том этапе было единственно возможным. А в Прибалтике это было
действительно всеобщей национальной идеей. Там люди терпели и повышение плат по
ЖКХ в 4 раза одномоментно, и снижение пенсий одномоментно, потому что у них был
вот этот движущий мотив. То же самое было в Чехии, в Польше, то есть, Восточной
Европе было, ради чего терпеть. А вот какая у нас национальная идея, я, что-то,
не знаю. Я бы вам предложила ее не искать.

 

Ксения Железникова,
Волгоград:

А разве в Советском Союзе не было единой
национальной идеи?

 

Ирина Ясина:

Всемирная революция. Очень надо. Напродавали
танков в долг всем мозамбикам на свете, теперь не знаем, куда от них деваться.
Вы думаете, почему в Ливии такая бойня? Потому что она нашпигована оружием еще
с советских времен, просто нашпигована. Ребята, это все очень тяжелые
исторические вопросы, на которые нам, бывшим советским гражданам, отвечать не
всегда приятно. Была национальная идея, толку от нее никакого не было. Мы с
вами уже сегодня в начале семинара обсуждали страны-победительницы и страны-побежденные.
Ну, вот, к сожалению.

 

Наталья Тихонова:

Я просто добавлю одну вещь. Была на
заре советской власти национальная идея, она выражалась в лозунге «Земля
крестьянам, заводы рабочим». Но, к сожалению, она так и не была в итоге
реализована, потому что земля в итоге оказалась в колхозах, и заводы тоже принадлежали
не совсем рабочим. Конечно, это было не так, как сейчас. Это все-таки в большей
степени имело к ним отношение. Но национальной идеи как единой идеи даже в
советское время не было, хотя была бесспорная идентичность. Вот идентичность
была. Люди отождествляли себя с Советским Союзом в большей степени, чем они
отождествляют себя с Россией. И крах Советского Союза примерно 60% населения восприняли
как личный крах. Но, все равно, это был не стопроцентно личный крах. Был кризис
идентичности. Действительно, такое было. Постепенно этот кризис был практически
преодолен. Сейчас уже формируется идентичность «я россиянин, я гражданин
России». Конечно, она не столь глубинная, как была тогда, но тогда с детского
сада над этим начинали работать. А национальной идеи не было, конечно, и тогда.

 

Надежда Русина,
Набережные Челны:

Наталья Евгеньевна, спасибо вам за
такую огромную объемную работу. Очень емкая картина российского общества, и, в
связи с этим, первый вопрос. Можно ли скачать презентацию или где-то в Интернете
найти эти данные? По существу, там была ментальная карта, где Россия находится
вот в этом консинуме государств. Иллюстрирует ли она, что у нас есть некий
особый путь, что мы не вписываемся ни в восточной общество, ни в западное? Если
да, то как нам развиваться в такой ситуации?

И второй вопрос. Вы сказали, что нечто большое ждет нас в 2020-2025-х
годах, когда количество протестных групп достигнет критической отметки, когда
будет какое-то качественное изменение. Какие есть на этот счет прогнозы?

 

Наталья Тихонова:

Во-первых, технический вопрос. Я пришлю
презентацию, просто я должна отсюда удалить данные 2011-го года, потому что это
еще закрытые данные, и только с июня они могут начать тиражироваться, по
условиям самого проведения исследования. Но до 2010-го я все данные оставлю, и
презентацию в этом виде просто вам пришлю. Организаторы мне дадут адрес, я
сегодня и пришлю.

Теперь, что касается того, что Россия не вписывается. А кто
сказал, что для того, чтобы в плане развития, даже экономического, все было
успешно, мы должны куда-то вписываться? Вот, есть компания, или класс, или
группа в ВУЗе, и там есть человек, который в эту группу не очень вписывается.
Вы знаете, как правило, из таких вырастают потом руководители. А те, которые
все одинаковы и хорошо друг в друга вписываются, будут потом хорошими
исполнителями. Я считаю, что наше ярко выраженное своеобразие – это, скорее,
наш плюс и наше преимущество, потому что мы можем найти какие-то нестандартные
ходы и возможности развития, которые для других стран, может быть, окажутся по
каким-то причинам закрытыми.

Что такое эффективный руководитель? На мой взгляд, у нас
колоссальная проблема заключается именно в этом. У нас практически нет людей,
которые понимают, что такое руководитель. Эффективный руководитель – это тот,
кто сумеет поставить цель, трезво оценить ресурсную базу, которая у него есть
для реализации этой цели, трезво оценить внешние условия и ограничения, в
рамках которых он должен эту цель реализовывать, распределить обязанности и
отконтролировать, как они выполняются по реализации этой цели. Это азбука. Кто
руководитель у нас? Это тот, кто отдает приказы – я начальник, ты дурак. Вот
отсюда все и вытекает. Вместо того чтобы разобраться, с социумом какого типа мы
имеем дело, в чем наши конкурентные преимущества, не с точки зрения дешевой
энергии, которая мгновенно исчезает, а с точки зрения того, что не исчезает. Не
исчезают люди.

Что представляют собой наши люди как работники? Кстати в
1990-е годы, когда еще не все западные предприниматели распростились с идеей
организации у нас эффективных производств (сейчас они просто пакеты покупают, а
тогда еще думали об открытии производств), мне приходилось консультировать
западные службы, работающие как раз на обслуживании такого рода бизнеса. Их
очень интересовали не только тренинги для предпринимателей, которые собирались
ехать в Россию, для того, чтобы снять культурный шок, то есть, подготовить их к
некоторым нашим особенностям, в том числе, к ведению переговоров, но и
менталитет нашего населения, причем, в региональном разрезе. Например,
конкретно, специально-психологический портрет, особенности трудовых мотиваций
населения Брянска, где они собирались открыть какое-то производство. Я ни разу
не слышала о том, чтобы кто-то из наших предпринимателей даже озадачился
вопросом, в чем специфика работника, с которым он собирается открывать какие-то
производства. Поэтому пусть задумаются наши элиты, что от них всё, в конечном
счете, будет зависеть ровно настолько, насколько они поймут, с каким материалом
имеют дело. Иначе получится, как в ситуации с гайдаровскими формами, когда
лучшие намерения не привели фактически к ожидаемым результатам, потому что не
была учтена вот эта культурная специфика. Не случайно Евгений Григорьевич тоже все
больше уходит в культурную составляющую. Потому что это важнейший ресурс
экономического развития.

 

Ирина Ясина:

И, кроме того, объясняет, почему,
делая, в общем, абсолютно очевидные вещи, ты получаешь, мягко выражаясь, не
очевидный результат.

 

Наталья Тихонова:

По поводу 2020-го года я не могу вам
сказать ничего однозначного. Будет несколько развилок, которые будут решать,
как это все будет происходить. Первая развилка связана с тем, удастся ли нам
предотвратить отток капитала из страны, и, следовательно, пойдут ли инвестиции
в экономику. И если пойдут, то в какие сектора в первую очередь? Это во многом
будет зависеть от того, какие правила игры у нас устаканятся после выборов 2012-го
года. Это, как известно, теперь надолго, даже не на 4 года, а больше, поэтому
теперь это будет важнейшим фактором экономического развития.

Второй момент, который тоже очень значим. Что у нас
произойдет с реформой образования? Вы понимаете, что необразованным населением
легче управлять, легче манипулировать. Это моя позиция. Во многом то, что у нас
происходит с реформой образования, связано именно с тем, что нужны здоровые
рабочие, которые не задают лишних вопросов, и здоровые солдаты, а больше ничего
не надо. Поэтому для населения вполне достаточно ОБЖ, места России в мире и физкультуры.
Собственно, зачем ему знать больше? А те, кто хотят знать больше, пусть учатся
платно. Это вторая развилка, что произойдет в итоге с реформой образования. Она
ведь в нынешнем веке еще с 2003-го года задумывалась. По крайней мере, я как
эксперт сталкивалась с этими дискуссиями еще в 2003-м году, просто они не вышли
тогда в публичное пространство. Эта реформа вялотекущая, то всплывает, то опять
уходит, но общество начинает сопротивляться. И таких развилок будет еще
несколько. Это те, что сейчас просматриваются, буквально, на ближайшие 2-3 года.
А до тех пор у нас еще намного больше будет.

 

Ирина Ясина:

Анекдот знаете? Что в Советском
Союзе и в России все время меняются вожди – лысый, волосаты, лысый, волосатый.
Условно говоря, Ленин лысый, Сталин волосатый, Хрущев лысый, Брежнев волосатый,
Андропов лысый, Черненко волосатый, Горбачев лысый, Ельцин волосатый, Путин
лысый, Медведев волосатый, Путин лысый, Медведев волосатый, Путин лысый,
Медведев волосатый.

 

Наталья Тихонова:

Думаю, что второй раз Медведева уже
не допустят.

 

Ирина Ясина:

Посмотрим, мы этого не знаем. У нас
был сегодня совершенно замечательный Георгий Александрович Сатаров, который
рассказывал о ценности случайного выбора и о том, что на вызовы природы и
будущего, которые действуют в ситуации свободного выбора, чтобы не проиграть,
можно отвечать только свободным выбором, чего мы не делаем. Поэтому пока наше
упорство заводит нас, в общем, в тупик. Ну, посмотрим. Я взамен ему рассказала
историю о том, как Сурков сказал одному великому руководителю, что он сформирует
Думу с 70% «Единой России» в этот раз, но до конца своей каденции она не
доработает.

 

Наталья Тихонова:

Это говорит в пользу Суркова.

 

Ирина Ясина:

Он вообще совсем не дурак. 

 

Наталья Тихонова:

Я согласна.

 

Ирина Ясина:

Не могу сказать, что он хороший
человек, но он совсем не дурак, ни капли, ни разу. Это один из самых
талантливых людей, насколько такие дьяволята бывают талантливыми.

 

Владислав Гулидов,
Хабаровск:

Вопрос следующий. На одном из
последних слайдов можно было увидеть западную и восточную модели. Россия была
где-то посредине и не входила ни в одну из этих моделей. Также вы сказали, что
она находится рядом с Израилем, и потом добавили, что она, как бы, идет к
европейской модели, но, тем не менее, где-то буксует. Так вот, вопрос: рассматриваете
ли вы движение России по восточному вектору и видите ли вы движение российской
экономики, скажем, в сторону восточно-экономической модели? Как ни как, Россия
не только европейская, но, частично, и азиатская держава. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Примерно в самом начале вы сказали, что на
данном этапе существует ряд проблем в третичном и четвертичном секторе
экономики. В третичном понятно – услуги и сервис. А вот что такое четвертичный,
для меня так и осталось загадкой. Хотелось бы узнать. Спасибо.

 

Наталья Тихонова:

Начну с последнего, потому что я это
объясняла. Когда вы в 8-м классе, например, приходите к психологу, чтобы проходить
профориентацию, он определяет вашу профпригодность. Нормальный психолог
определяет, прежде всего, в четырех областях: человек-природа, человек-техника,
человек-человек и человек-знак. Вот, соответственно, и сектора. Они исторически
возникали в экономике, но они выстраиваются вокруг того же самого взаимодействия.
Так вот, человек-знак. Всё, где вы работаете со знаковыми системами: программисты,
наука, журналисты, все СМИ вообще, реклама, всё, где вы работаете в системе
производства, воспроизводства и тиражирования информации, это относится к
четвертичному сектору экономики.

 

Ирина Ясина:

Теперь про модель экономики.

 

Наталья Тихонова:

Честно говоря, я даже не очень понимаю, в чем здесь вопрос. Ну,
да, мы не тяготеем ни к восточной, ни к западной модели экономики, они у нас не
реализуются. Западная у нас не реализуется, потому что она вся построена на
идее конкурентности. Идеи конкурентности у нас нет от институциональной сетки.
Население конкурентность поддерживает, если только не чувствует, что в условиях
конкуренции оно заведомо обречено на проигрыш. Трудно было бы предполагать, чтобы
человек знал, что он проиграет, но поддерживал это. Это не от России, это
просто от человеческой психики, хоть немца спросите, хоть француза, он вам то
же самое ответит.

Если говорить про восточную модель, то она вся была построена
на идеях, наоборот, солидарности. Самоотождествление себя с фирмой, что у нас
упорно пытались насадить, кстати, в советское время. Частично получалось, но тоже
не до конца. Фирма – семья. Эта модель у нас не работает, потому что россияне
никакие не коллективисты, это один из мифов. Они патологические идеалисты.
Просто патологические.

 

Ирина Ясина:

Я вам приводила пример про забор, когда
кто-то подходил ко мне. Вот, ровно это.

 

Наталья Тихонова:

Коллективистские нормы культуры,
типа «сам погибай, а товарища выручай», у нас всегда были, но эти нормы
культуры они для того и существуют сплошь и рядом, что они, не выражая психотипа
нации, пытаются как-то, невзирая на этот психотип, сделать приемлемым
совместное существование. Наша культура относится как раз к такому типу
культур. У нас патологический индивидуализм на индивидуальном уровне и, так
называемая, феминная культура, которая изначально была ориентирована на
сотрудничество. Сейчас эта базовая основа нашей культуры размывается. Что мы
получим в условиях, когда она будет размыта, и дальше, притом, что сами по себе
мы индивидуалисты, я лично не знаю. Думаю, что хорошего ничего не получим. Но очень
надеюсь, что, может, к этому моменту заработает закон. Поэтому нет у нас
преимуществ, которые характерны были для типично восточного пути. И потом, в
восточном пути есть толерантность к сильным межрегиональным неравенствам. А у
нас очень развита толерантность к индивидуальным неравенствам. То есть, модель
примерно такая – каждому надо дать столько, чтобы он не умер с голоду, а дальше
дать возможность заработать себе столько и так, как он этого хочет. Вот я не
хочу, и ладно, я буду жить на свою пенсию 8 тысяч рублей. Но вот сын у меня
хочет чего-то добиться. Так вы ему дайте возможность добиться-то. А то он сидит
тут, в этом своем ПГТ, и плюет в потолок. Ни работы нет, ни возможности уехать,
ни даже денег на билет.

В Китае выделяют регионы, куда закачивают деньги, а
остальные потом подтягиваются, как хотят. А у нас политика выравнивания. Мы
размазываем бюджетные деньги между всеми регионами. Я сейчас отвлекаюсь от того,
что таким образом покупается политическая лояльность, но сам по себе принцип,
на который ссылаются при этом, что нужно выравнивать уровень жизни разных
регионов. И этот принцип воспринимается обществом как нормальный. Да, нужно
выравнивать уровень жизни разных регионов. А почему всю жизнь делали ставку на
сильного? Кстати, и в крестьянских семьях в первую очередь давали есть
кормильцу, а потом уже всем остальным, как хватит. Эта модель воспроизводится,
например, в Китае.

 

Алена Трофимова,
Таганрог:

В конце вы дали хорошие рекомендации
о том, какие действия должны быть совершены в модернизации. Я бы хотела для
уточнения задать вам вопрос. Какая именно сторона первой должна начать
модернизацию, то есть, какое лицо? 

И второй вопрос, должно ли быть действие для модернизации
согласовано с государством, уполномоченным лицом, например, путем нового закона,
либо путем СМИ, то есть, агитирующая общественность на переговорах?

 

Наталья Тихонова:

Понимаете, представление о том, что
кто-то в обществе может что-то сделать вопреки обществу, очень сильно упрощает
картину. Нет человека, который придет и скажет, даже если это будет президент,
давайте мы сделаем то-то, и все у нас в стране станет хорошо. Это проблема не
политической воли как таковой. Даже Сталин с его совершенно параноидальной энергетикой
формировал свой режим порядка 12-ти, примерно, лет. Соответственно, никто не
должен начинать, модернизация идет как естественный исторический процесс,
пользуясь выражением Маркса. Модернизация в стране идет. И те изменения,
которые я вам демонстрировала, в сознании населения, в локализации различных
социальных групп, можно привести еще массу конкретных вещей, которые говорят о
том, что модернизация идет, но медленно. Потому что проблема не в том, что у
нас модернизация не совершится или не завершится, а в том, что к моменту, когда
это произойдет, мировой пирог уже будет окончательно поделен, и выгодное место
в этом международном разделении труда, в системе уже сложившейся глобальной
экономики, занять будет невозможно. Его там просто не будет. Туда уже подсуетятся
и Китай, и Бразилия, и все остальные страны.

 

Ирина Ясина:

Так уже подсуетились.

 

Наталья Тихонова:

Да, они уже успешно использовали эти
20 лет, пока мы тут с собой разбираемся и никак не выйдем на уровень 1990-го
года. Уже в 2007-м вышли и потом опять обвалились, так что, это какой-то
бесконечный процесс. Весь мир движется вперед, а мы стоим, фактически, на
месте. Это движение, как огромная река, она тихо, спокойно катит свои воды, как
Волга. И можно попытаться ее повернуть, или пойти с ней вместе. Давайте мы не в
обход горы пойдем, потечем, а сквозь эту гору. Но не потечем, так и начнется
сплошное бурление и т.д.

А можно, наоборот, понимать, что вот здесь можно русло
чуть-чуть спрямить, и как раз хорошо оно ложится, и тогда мы быстрее пройдем
этот этап. То есть, дело власти и, в первую очередь, государства и, естественно,
высших органов государства, которые должны проявлять политическую волю, и элит
как социального субъекта заключается в том, чтобы понять, каким путем мы
движемся в этом своем естественном процессе развития как общества. И учитывая
то, как этот процесс происходит, ускорять его и точечно инвестировать в те
сегменты, которые будут способствовать ускорению движения этой реки. Так, чтобы
электричество могло быть в итоге получено от этого движения, а не только
красивый вид. Конечно, если все будут сидеть и ничего не делать, то ничего
происходить и не будет. А власть реагирует только когда видит, что со стороны
общества начинается давление. А так будут интересы одной группы элит, другой
группы элит приходить в противоречие друг с другом. Одна группа элит отражает интересы
высокотехнологичного бизнеса, другая сырьевого, третья еще какого-то,
финансового, поэтому…

 

Ирина Ясина:

Можно я добавлю, если вы позволите,
Наталья Евгеньевна? Друзья мои, есть такая штука, запрос на нее у нас в
обществе не очень сформулирован, называется свобода. Для нас, поскольку вы
задавали вопросы о европейском пути, азиатском пути, третьем пути, есть выбор
сегодня. На самом деле, мы ни разу не азиаты, то есть, все-таки, запрос на
ценности индивидуализма и свободы у нас присутствует. Это правда. К тому же,
население образованное. Когда у этого населения отнимают саму возможность выражать
свое мнение и быть свободным, о какой модернизации может идти речь? Только о
некой тихой, технологичной. Как правильно говорит Наталья Евгеньевна,
замечательный пример, река течет тихо, неспешно, издалека долго течет река
Волна, ну, ни разу ни быстрее. Поэтому тут дело-то такое: это надо разрешить,
нужно осмелиться, нужно убраться власти, куда-то там залезть под стол и
какое-то время там работать честно, следить, чтобы выполнялись законы и т.д.,
не более того. Готовы они на это? Я не уверена. Но если бы мне бы задали
вопрос, что нужно для того, чтобы началась модернизация, я бы сказала, что нужна
свобода. В чем разница между Сколково и Силиконовой долиной? В том, что из
Сколково все норовят свалить, а в Силиконовую долину все норовят понаехать. Вот
вся разница.

 

Надежда Постарнак,
Магнитогорск:

Извините, вопрос с опозданием. Вы
сказали, что нужно поддерживать один какой-то регион, а все остальные
подтянутся. Не считаете ли вы, что из тех регионов, которые не будут
поддерживаться, все успешные люди, готовые изменяться, потянутся в этот
развивающийся регион, а все остальные просто останутся без качественных
специалистов и людей, готовых к изменениям?

 

Наталья Тихонова:

Во-первых, я не говорила, что надо
поддерживать один регион. Я сказала, что по этой модели идут китайцы в своем
пути. Я, как раз, говорила, что Россия не может идти тем же путем, что идут
восточные культуры, и не может идти абсолютно тем же путем, что идут западные
культуры. Если говорить о ситуации у нас, я бы сказала, что все равно надо
делать ставку на определенные сегменты. И нужно думать о населении с точки
зрения того, что необязательно в регион, где нет конкурентных преимуществ,
закачивать деньги, чтобы все сидели, плевали в потолок, а эти деньги
распылялись, и на этом все заканчивалось. А нужно закачивать, например, туда,
где есть возможности организовать действительно современное производство. Хорошо,
пусть индустриальное. Я возьму индустриальное, потому что это понятно всем.

Когда собирались открыть автомобильный завод, например, который
в итоге оказался в Калуге, то рассматривалась и масса других регионов. Но
оказалось, что по совокупности этот регион дает наиболее эффективные условия
для развития бизнеса. Хотя можно было бы взять и гораздо более отсталый регион,
чем Калужская область, и проинвестировать туда деньги. Там и рабочая сила была
бы дешевле, и всё, но от этого было бы толку меньше, потому что нужна рабочая
сила, которая имеет определенную технологическую культуру и т.д.

Если говорить о практической стороне, я ведь не экономист, не
чиновник и не управленец, поэтому я могу здесь высказать только свое личное
мнение. Я считаю, что нужно развивать там, где есть перспективы для развития
тех или иных производств, в том числе, и третичного и четвертичного сектора,
точечно. Что вообще государство должно распределять деньги в меньшей степени,
чем различные формы фондов. Потому что существует огромное количество фондов,
которые занимаются межрегиональным выравниванием, но это очень все условно,
идет в значительной степени на Кавказ и т.д. И там же в значительной степени
опять разворовывается. Везде разворовывается, но там даже в большей степени,
чем везде. Нужно создать условия для молодежи. Чтобы представители средних
возрастов из всех типов регионов, я не случайно сегодня уделила такое внимание
миграции, переезжали туда, где будет ощущаться потребность в рабочей силе. И
категорически запретить внешнюю миграцию для всех регионов, кроме, может быть,
Сибири, потому что в Сибири тоже надо было бы, конечно, осуществлять
межрегиональную миграцию, но боюсь, что на это у нашего государства денег не
хватит долго, потому что это дело дорогое. И очень жестко лимитировать гендерный
состав мигрантов. Потому что, если приезжают молодые мужчины, то в условиях
нашей спивающейся Сибири они благополучно там женятся, и тогда наши женщины…

 

Ирина Ясина:

А что в этом плохого?

 

Наталья Тихонова:

Нет, ничего плохого в этом нет. Я и
говорю, что с очень жесткой регулировкой гендерного состава.

 

Ирина Ясина:

А зачем же регулировать?

 

Наталья Тихонова:

Объясняю. Опять же, я подхожу к
этому вопросу как социолог. Я учитываю, как население отреагирует на разные
модели. Если приезжают китайцы и женятся на русских девушках, и девушки начинают
готовить китайскую лапшу, то дети их все равно вырастают по психологии
русскими, а не китайцами. Вспомните, где та самая татаро-монгольская Орда,
которая завоевала когда-то Россию? Легкая раскосость глаз у каждого второго
сидящего в зале, на том все и кончилось с этой татаро-монгольской Ордой. Все
воспринимается спокойно, и местным населением тоже. Эти китайцы не
воспринимаются как враждебная сила. Ну, в крайнем случае, с местными ребятами
они подерутся, но это не носит характера межнационального конфликта. Это более
понятная причина, из-за девок подрались.

Но если приезжают семьями, да еще и с детьми, то формируются
диаспоры. А диаспоры – это другая культура в составе местной национальной
культуры. И начинаются межнациональные столкновения, начинается очень серьезный
виток проблем на рынке труда, потому что для этих культур характерно захватывание
определенных ниш на рынке труда. Возникает нехороший клубок проблем. Поэтому я
не против миграции как таковой, даже внешней, но к ней надо очень тщательно
подходить в региональном разрезе, в гендерном разрезе, в поселенческом разрезе,
и уж точно организовывать в первую очередь собственную межрегиональную
миграцию.

 

Надежда Постарнак,
Магнитогорск:

То есть, ее законодательно как-то
регулировать, правильно я поняла?

 

Наталья Тихонова:

Да, потому что во всем мире в этом
процессе то, что происходит с экономикой, выступает средством. Возьмем, например,
Германию как успешно пережившую этот кризис модель социального и рыночного
хозяйства. В первую очередь государство отслеживает ситуацию со структурой
занятости. У нас служба занятости занимается безработными, и у нас политика
занятости в первую очередь направлена на то, какое пособие, кому и как давать.
Политика занятости в европейских государствах – это какие рабочие места создавать
в первую очередь. Создавать за счет стимулирования инвестиций в этот тип
рабочих мест. Это экономическая мера, инвестиционная политика, налоговая
политика и целый ряд других экономических механизмов, которые призваны
стимулировать создание тех экономических структур, развитие тех сегментов
экономики, которые выгодны государству на перспективу. Это первое.

И второе – это миграционная политика. Думаю, все вы знаете,
какое жесточайшее и проработанное миграционное законодательство в Западной
Европе и в Соединенных Штатах, или в Канаде, или в Австралии. Попробуй туда вот
так ехать, как у нас, без квот, без ничего. Там идет очень жесткое
квотирование. Вот эти два инструмента как раз призваны обеспечить эффективное
развитие экономики через то, что она предлагает людям, изменение людей в
соответствии с тем, как меняется их жизнь в ходе изменения экономики, и в итоге
прогрессивное развитие общества в целом. Они, кстати, еще в начале 1980-х годов
на уровне европейских хартий поставили задачу, что нам нужно создать общество с
экономикой знаний, потому что только тогда мы сможем обеспечить социально-политическую
стабильность в условиях перехода к постиндустриальной экономике и к
постиндустриальному обществу.

 

Ирина Ясина:

Наталья Евгеньевна, я с вами не
согласна.

 

Наталья Тихонова:

Это хорошо, у нас свобода слова.

 

Ирина Ясина:

А я сейчас очень коротко, потому что
уже пора дать детям отдохнуть. Они здесь с 10-ти утра сидят, бедненькие. Вот вы
говорите, что надо строго лимитировать. А, предположим, приезжает мальчик из
Таджикистана один. Работает, работает, работает, потом – бах, женится. Но женится
он не на русской девочке, а выписывает себе жену из Таджикистана. У них
рождаются дети.

 

Наталья Тихонова:

Чтобы ее выписать, нужно получить
разрешение миграционной службы.

 

Ирина Ясина:

А как же свобода личности? Женятся
они, и потом куда ты денешься, они уже поженились, она его жена.

 

Наталья Тихонова:

Вот когда вы подаете заявление в американское
посольство, если кто там присутствовал, тот знает, вы всегда указываете, вы
женаты, не женаты, вы одиноки, не одиноки. И, например, очень трудно одинокой девушке,
а также молодой супружеской паре без особой квалификации получить визу в
Америке.

 

Ирина Ясина:

Но, Наталья Евгеньевна, все-таки у
нас с Америкой немножко разная ситуация. У них на меньшей территории живет 300
миллионов человек, а у нас на огромной территории живет 140, и становится всё меньше.
И как бы вы ни говорили про межрегиональную миграцию, я бы за, если бы к нам
приезжали безработные шахтеры из Кузбасса. Таковых уже не осталось, правда, но,
тем не менее. Но все равно нас мало, мы все равно эту одну седьмую никак не
покрываем.

 

Наталья Тихонова:

Я еще раз говорю, я на это все
смотрю как социолог. Я хорошо помню, что у нас было 87 миллионов человек на ту
же самую территорию, и немногим более ста лет назад. И как-то это нам не мешало
быть великой Российской Империей. Все было спокойно, и мы все покрывали.

 

Ирина Ясина:

Только результатом был потом ХХ век.

 

Наталья Тихонова:

Но еще не факт, что от того, что мы
имеем сегодня, результат будет лучше. Потому что, плюс ко всему, у нас сохранились
как проблемы неэффективная экономика, не устраивающая население власть,
население, которое недовольно всем и всеми. Мы еще получим вспышку не просто
межэтнических проблем, которые были у нас всегда, то есть, это проблема с
евреями, проблемы со своими собственными национальностями.

 

Ирина Ясина:

С евреями уже не будет, их не
осталось.

 

Наталья Тихонова:

Может, не будет, потому что евреев
стало меньше, но в Интернете эта проблема актуализирована, присутствует. Мы еще
получим мигрантов из-за рубежа. А потом, я не вижу, для чего? Почему мы не
можем привезти шахтеров из Кузбасса, которым, действительно, например, в Москве
делать нечего. Но почему для того, чтобы мы завозили сюда дворников, нам нужно
завозить дворников из Таджикистана, а, например, не из Костромской области?

 

Ирина Ясина:

Думаю, что вы лучше меня знаете
ответ на этот вопрос. Я два года назад писала письмо…

 

Наталья Тихонова:

Я знаю, потому что этим можно
заплатить 3 тысячи, а тем 12 придется платить.

 

Ирина Ясина:

Конечно. И как вы это сделаете?

 

Наталья Тихонова:

Вот тут-то, как раз, и нужна
политическая воля.

 

Ирина Ясина:

Ну, так вот, я писала материал о
том, что кризис как раз начался, везде кричат, что нет никакой работы. В Москве
была вакансия, сумасшедшая совершенно, неквалифицированное рабочее место на 65
тысяч рублей в месяц.

 

Наталья Тихонова:

Это сказочная ситуация.

 

Ирина Ясина:

А знаете, мойщик столов на
мясокомбинате. Всё. Мойщик столов, человек из шланга после окончания рабочего
дня моет эти кровавые столы и, соответственно, все вокруг. Не могли найти
человека.

 

Надежда Постарнак,
Магнитогорск:

Можно спросить, это на самом деле
есть, то есть, такая вакансия?

 

Ирина Ясина:

Я писала об этом. Я взяла информацию
с сайта «Биржи труда».

 

Надежда Постарнак,
Магнитогорск:

Почему им бы не взять того же мигранта
на более низкую заработную плату?

 

Ирина Ясина:

Они, в конце концов, взяли именно
эмигранта, потому что ни один русский, который мог бы прочитать эту вакансию и
приехать там из Владимира, из Костромы, почему-то этого не сделал. Я не знаю,
почему, я не отвечаю на вопрос, я просто рассказываю ситуацию. Ребята, 65 тысяч
рублей в месяц!

 

Наталья Тихонова:

Думаю, что они не читали этого, не
имели денег, чтобы приехать.

 

Ирина Ясина:

А таджики что?

 

Наталья Тихонова:

Таджиков привезли, а русских не привез
никто. И я думаю, что те, кто на своем собственном сельском подворье рубит
головы курам, совершенно спокойно мыли бы и эти столы. Да, действительно,
потомственный интеллигент из города Тулы не поехал бы, даже за такую зарплату,
на эту работу. Проблема в том, что у нас нет механизмов организованной
миграции.

 

Ирина Ясина:

Ну почему, я не понимаю? Вы
говорите, что их возят. Возможно. А наших не возят, но приехать из Владимира
можно, купив билет на электричку и доехав до Москвы за 3 часа. Понимаете, это не
очень сложно.

 

Наталья Тихонова:

Можно, но люди эти не читают
Интернет.

 

Ирина Ясина:

Значит, им хорошо живется, если они
не отрывают пятую точку от стула и не хотят никуда ехать.

 

Наталья Тихонова:

Я бы не сказала, что им хорошо
живется. Если они не смотрят Интернет, то это не оттого, что им живется хорошо,
а оттого, что им живется плохо. Те, кто живет хорошо, Интернет уже смотрят.

 

Ирина Ясина:

Хорошо, я представляю себя, когда я
была молодая и здоровая, на месте человека, которому надо кормить семью, живущего
в том же Владимире.

 

Наталья Тихонова:

Себя как представителя потомственной
интеллигенции с определенным типом ментальности, или как человека, который
вырос в крестьянской семье, с тем типом ментальности? Вы и он вели бы себя
по-разному. Это просто разница восприятия человека экономистом и социологом.

 

Ирина Ясина:

Наверное, но почему бывший инженер
не может поехать работать мойщиком столов на мясокомбинате, если ему нечего
есть?

 

Наталья Тихонова:

Я не знаю, нашли бы они работу,
потому что знаю, кем работают москвичи и за 20 тысяч, и за 22 тысячи, и за 65
тысяч.

 

Ирина Ясина:

Ребята, я слышала один раз в эфире
ответ человека: «Я никогда не буду работать не по специальности, это ниже моего
собственного достоинства».

 

Наталья Тихонова:

И это, кстати говоря, прекрасно, потому что если у нас есть
люди с такой профессиональной идентичностью, мы можем рассчитывать на то…

 

Ирина Ясина:

Это был военный пенсионер, Наталья
Евгеньевна.

 

Наталья Тихонова:

Военный пенсионер вообще может
сказать, что угодно. Но у нас есть люди, которые действительно не будут
работать не по специальности, и среди профессионалов тоже.

 

Ирина Ясина:

Ребята, уже в личном порядке
подходите к Наталье Евгеньевне, потому что все устали. Все идем ужинать, у нас
еще дискуссия. Наталья Евгеньевна, спасибо большое.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий