Накануне и после II Мировой (эфир – 04.07.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Меня упрекают некоторые слушатели в том, что я ухожу от актуальных тем, углубляюсь в историю. Но у меня всё же есть сверхзадача – обсуждать и разъяснять суть нынешних событий, обозначенных в совокупности термином «тектонический сдвиг». А он происходит сейчас. На наших глазах. Россия его активный участник, её проблемы невозможно понять, если не принять во внимание те колоссальные сдвиги, которые имеют место в мире. А они тянутся к тем событиям и институциональным изменениям, которые происходили давно.
В прошлый раз мы говорили об индустриализации и коллективизации в СССР, осуществлявшиеся жестоко, с применением силы, с подавлением собственной инициативы большинства наших граждан. Но все же индустриализация серьезно изменил потенциал страны и ее международный образ.
Так сложилось, межвоенная экономика переживала сложные времена. Великая депрессия в США распространилась по миру. Условия международной торговли усложнились, рухнул золотой стандарт.
Главные победители в I Мировой войне, колониальные империи, также были жертвами депрессии. Многое как бы подтверждало – капитализм утратил силу и клонится к упадку.
На этом фоне поднимаются страны, в которых победили тоталитарные режимы – Германия, Италия, Япония. У них и экономика растет благодаря активному государственному вмешательству. Джон М. Кейнс предлагает теорию, оправдывающую такое вмешательство, а в демократических США президент Ф. Рузвельт осуществляет «новый курс», как будто выстроенный по чертежам Кейнса.
Успехи СССР, сильно преувеличенные советской пропагандой и как бы подтверждаемые европейскими интеллектуалами левого толка, добавляют свои краски к торжеству тоталитаризма, ибо вряд ли кто сомневался, что «диктатура пролетариата» это и есть одна из версий тоталитаризма, только не националистическая, а социалистическая. Когда в августе 1939 года Германия и СССР заключили пакт о ненападении, сложилось ощущение, что создан союз тоталитарных государств. Это отражало царивший тогда дух отрицания демократии и «заката Европы», под которым О. Шпенглер очевидным образом понимал конец цивилизации, так много давшей миру. Через несколько дней II Мировая война, казалось бы, подтверждала эту гипотезу.
Замечу, что до пакта с Германией СССР как единственная в мире страна социализма, всё еще где-то ожидавшая исполнения предсказаний мировой революции, была полностью изолирована. У неё не было союзников. Нас окружали враги.
В это же время весь остальной мир представлялся колониальной периферией. Китай не был колонией, но Япония уже вторглась в его пределы. И другие страны, формально избежавшие колониальной судьбы, всё равно в международных конфликтах и коалициях никакой роли не играли. Таков был мир накануне новой мировой схватки.
Так и хочется сказать, что в итоге II Мировой войны мир полностью переменился. Но если иметь в виду институциональные, качественные изменения, то их не так много.
Противостояние демократических и тоталитарных государств сохранилось. Правда, у СССР появились союзники, но скорее это были вассалы. То же хочется сказать и о союзниках США, однако там дело обстояло иначе. Игроки поменялись, только теперь два противостоящих блока с явными лидерами. Но принцип «равновесия сил» сохранился, хоть и в этой вырожденной версии. Потребовалось некоторое время, чтобы вырисовались более существенные перемены.
Одна из них – характер взаимоотношений внутри западного сообщества или, говоря в терминах Д. Норта, Б. Вайнгаста, Дж. Уоллиса*, – группы стран с «открытым доступом», почти то же, что демократических или стран, вошедших в ОЭСР. Здесь обнаруживается новое качество, принцип «равновесия сил» перестаёт работать. Устанавливается новая система, которую Р. Купер**, уже упоминавшийся мною, называет «современной», а я бы назвал, скорее – договорной.
Но это как бы зародыши того, что приобретет настоящее значение в эпоху тектонических сдвигов, которые начнутся позже, когда повысятся цены на нефть, станет очевидным качественное значение быстрого роста Китая и произойдет крах коммунизма. Но об этом отдельный разговор.
До встречи
Евгений Ясин
* Дуглас Норт, Джон Уоллис, Барри Вайнгаст «Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества». Институт Гайдара
** Роберт Купер «Раздор между народами» (с. 37)
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Журавлева, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16 часов и 6 минут в Москве. Вы слушаете «Дневной разворот». Ольга Журавлева, Владимир Роменский. С нами Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Евгений Григорьевич, я хочу начать все-таки необычно сегодня, не с новостей, а с вопроса, который нам прислал врач-хирург через Интернет. Это можно делать на сайте, а также свои вопросы вы можете присылать сейчас на смс +7-985-970-4545. Слушатель с ником Goodman нам пишет: «Здравствуйте. Видно, что выборов, в смысле ВЫБОРОВ, не будет. Как может поступать избиратель, у которого (образно) в голове не солома?» Что ему делать?
Е. ЯСИН: Интересный вопрос. Я сегодня слышал уже дискуссию по «Эхо». Надо сказать, что это не первая дискуссия на эту тему, которую я слышал. С моей точки зрения, ситуация выглядит так: лично я пойду на выборы, я буду голосовать за партию, которая будет на самом дальнем расстоянии от «Единой России», но в либеральную сторону. Если там будет «Правое дело», я буду голосовать за «Правое дело», хотя я не являюсь поклонником этой партии и так далее. Почему? Объясню. Потому что, если вы не ходите, вы создаете самую благоприятную обстановку для вбрасывания бюллетеней – наиболее удобная форма фальсификации итогов выборов. Кроме того, если вы пойдете и зачеркнете, имейте в виду, что вполне могут взять ваш бюллетень и заменить его другим, с нужным голосованием. Поэтому я бы поступал так, чтобы были максимальные возможности для вскрытия всех фальсификаций выборов. Объясню свою точку зрения. Дело в том, что фальсификация выборов – это последний шаг к авторитаризму. Если вы делаете это и это затрагивает слишком большое число голосов – скажем, 20%, 15%, это намного больше, чем было у нас раньше, – тогда легитимность власти теряется. Сила, конечно, как у Лукашенко. Но все понимают, что он правитель не легитимный, не законный.
В. РОМЕНСКИЙ: По поводу Лукашенко. Вчера задержали 400 человек, которые пришли на площадь аплодировать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Молчать и аплодировать.
Е. ЯСИН: Надо иметь в виду, что в этой ситуации, если нет выборов, если ничего не создается, для того чтобы люди могли выразить свои предпочтения, наоборот, создается всё, чтобы этому помешать – значит, надо стараться сделать так, чтобы это вскрывалось.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, дело в том, что люди, как на них посмотришь, довольно неблагодарные твари, это широко известно. Им дают демократию, возможность выходить и всё остальное – и вот что мы имеем в Греции: парламент сидит напрягается, голосует за спасение страны от дефолта, за сокращение расходов, а в это время на улицах тот самый народ громит витрины и кричит «мы хотим жить дальше так, как жили, не смейте нам ничего сокращать». Авторитаризм в этой ситуации спас бы Грецию гораздо быстрее.
Е. ЯСИН: Просто нужно иметь в виду, что у нас не прямая демократия, а представительная. Имеется в виду, что те люди, которые избраны, они уполномочены принимать решения. Потому избраны, что они могут принимать эти решения более квалифицированно. Конечно, в том обществе, в котором мы живем… Пускай на меня мои слушатели не обижаются, я не всегда такой крутой либерал, у меня такой задачи, чтобы демонстрировать свой либерализм. Я глубоко убежден в том, что государство должно быть достаточно сильным, для того чтобы осуществлять свои функции. Не для того, чтобы беречь у власти правящую элиту, а для того, чтобы проводить законы в жизнь. Если нужно для блага государства, то она должна не обращать внимания на эти демонстрации. Я могу привести пример. Скажем, если бы вы мне сказали, что аналогичный пример у нас – это «Марши несогласных» или по статье 131-й, то я скажу нет, это совсем другая история. Потому что здесь имеет место нарушение Конституции, и люди выходят на демонстрации, чтобы отстаивать Конституцию.
О. ЖУРАВЛЕВА: А имеет значение, сколько людей выходят на демонстрацию отстаивать Конституцию?
Е. ЯСИН: Конечно, имеет. Чем больше, тем лучше. Но если даже мало, всё равно это событие. Когда наши вторглись в Чехословакию в августе 61-го, то на Красной площади было семь человек. Они все остались в истории. Это надо иметь в виду. Поэтому мне кажется, что мы должны добиваться того, чтобы законы выполнялись и чтобы то, что должна делать власть в интересах народа, она должна делать. Я считаю, что так же, как демонстрации в Греции, выступления, которые сейчас происходят у нас в стране против единого государственного экзамена, бездумные, лишь бы только против и чтобы осталось как было, это просто консервативная, конформистская реакция, которая ни к чему хорошему не ведет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что правители должны быть настолько разумны, чтобы выступление трех человек по важному поводу не пропустить, а выступление пяти тысяч по дурацкому поводу спокойно спустить на тормозах.
В. РОМЕНСКИЙ: Глядя на Белоруссию, где люди, действительно, просто хлопают, и глядя на Грецию, в которой рвутся бомбы, полиция в шлемах и касках, она воюет на улицах: горящие зонтики летних кафе, дымовые гранаты, всё по полной программе, идет практически война, в людей кидают «коктейли Молотова»… И когда я смотрю по статистике – в Белоруссии 400 человек, а там два, три десятка, т.е. в десятки раз меньше.
Е. ЯСИН: В Греции полицейские применяют специальное оборудование, которое дозволительно с гуманной точки зрения. А в Белоруссии нет. Сейчас даже не знаю, сколько людей, которые в свое время были арестованы, куда-то пропали. Мне просто интересно, а где г-н Чигирь, который в самом начале карьеры Лукашенко тоже был кандидатом на президентских выборах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, а можно тогда объяснить? Вы сейчас представили две модели: есть белорусская авторитарная, есть греческая либеральная, демократическая. Ситуация экономически у обеих так себе. У кого больше шансов? И, кстати, почему? Вы всегда нам во всех «Тектонических сдвигах» говорили, что чем больше демократии, тем лучше экономика. А тут получается, что есть социалистическая экономика Белоруссии и авторитаризм, у которой есть проблемы экономические, и есть Греция, которая вообще ЕС состоит, – и проблемы у всего ЕС, который должен теперь ее за это кормить.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так – у Белоруссии проблемы неразрешимые. Они неразрешимые в том смысле, что решением является смена политического режима. Если вы хотите добиться каких-то результатов с той экономической системой, которую решил заморозить г-н Лукашенко, и потом всех убеждать, что это какая-то новация и так далее… Это никакая не новация, это повторение того, что было при советской власти, только с некоторыми исключениями. В особенности в отдельно взятой Белоруссии эта система вообще не жизнеспособна. Она могла существовать какое-то время, потому что добрая Россия позволяла получать внешние ресурсы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но Россия не такая добрая, она тоже на что-то претендует в ответ.
Е. ЯСИН: Она с какого-то момента сказала: Александр Григорьевич, если ты такой хорошенький, то тогда будешь получать от нас нефть по мировой цене. Хорошенький – я имею в виду, что нашего руководства было бы хорошо, если бы он признал независимость Абхазии и Южной Осетии, был бы послушным сателлитом – и тогда, пожалуйста, наши бы ему давали эту нефть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что ведутся переговоры о каких-то активах, которые хорошо бы в Белоруссии заиметь.
Е. ЯСИН: Это с самого начала говорили. «Белтрансгаз»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что сейчас героически Лукашенко в тихую начинает продавать собственную страну нехорошим русским.
Е. ЯСИН: Он не хочет ее продавать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он же прав, что не хочет.
Е. ЯСИН: Он не хочет всё отдавать за долги. Как говорят экономисты, есть потоки и есть запасы, есть стоки (stocks) и есть флоус (flows). Флоус не кончаются, потоки не кончаются. Они меняют свою интенсивность, но все-таки они идут. Если есть доходы, то они поступают. А если вы берете и продаете активы, то это сток, это значит – ты продал и у тебя больше нет, или ты отдал за долги, или еще что-то. А что будет завтра? Где ты возьмешь опять? Это тупик. Это должна быть нормальная рыночная экономика и чтобы Лукашенко прекратил командовать этой экономикой, чтобы люди могли нормально заняться бизнесом. Это вызовет какие-то трудности. Но если им не дать и они не приучатся к этому, не переживут то, что уже в значительной степени пережили в России, то они никогда не будут иметь возможности нормально жить.
О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, что мы пережили в России есть важный вопрос…
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто расскажу, что меня потрясло, когда я был в Минске. Знаете, как они называют Лукашенко между собой? Папа Коли. Это Колин папа. Уже даже не батька. У них новая мода – это Колин папа. Лукашенко говорит: нам же с Колей даже идти некуда. Есть дворец, где они живут. «Если я перестану быть президентом, то куда? Пойду и сниму квартиру». Вот так папа Коли с Колей будут жить.
Е. ЯСИН: Это выход – уйти вовремя.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас есть одна банковская история, которую все комментируют как могут. Мало кто может объяснить, как это всё случилось. История с Банком Москвы и ВТБ. Там называются какие-то астрономические суммы. Т.е. ВТБ купил плохую игрушку, слишком дорогую…
В. РОМЕНСКИЙ: Есть Банк Москвы, который был у товарища бывшего мэра Москвы, они вместе дружили, с его супругой тоже общались – всё было хорошо. Потом ВТБ приходит, старого градоначальника прогнали, Лужков пошел преподавателем, устроился. Вот этого товарища, который руководил Банком Москвы, его сместили, он сейчас в бегах.
Е. ЯСИН: Бородин.
В. РОМЕНСКИЙ: Он находится там, где у нас прячутся все богатые люди, – в Лондоне. ВТБ купил за 100 млрд. рублей Банк Москвы. Теперь, чтобы спасти этот банк, нужно отдать в четыре раза больше – 400 млрд., что сопоставимо со стоимостью самого ВТБ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как так случается? Это же финансисты, экономисты, это вроде как люди, на что-то рассчитывающие. Как они вляпываются в такие странные приключения?
В. РОМЕНСКИЙ: Они не знали, что придется спасать такими жертвами.
Е. ЯСИН: Я думаю, что они не знали, вполне это допускаю. Я так думаю, что они знали, что с этим банком придется разбираться, потому что это институт, созданный Юрием Михайловичем, и что там есть разные чудеса. И эти чудеса, естественно, таковы, что они – я имею в виду Лужкова и Батурину – были хозяевами этого банка. Что значит хозяевами? Они говорили Бородину: сделаешь это, это и это. Он иногда рыпался и говорил, что «нет, это я не могу сделать», но, как правило, говорил «да». Но этот вопрос детально не разбирался. Я помню, что история с Банком Москвы началась с того, что этому Бородину было велено дать очень большой займ Батуриной – это было, по-моему, 12 млрд. Он дал. Это расследование пока не проведено, не раскрыты все эти детали. Вы потом можете меня спрашивать сколько угодно. Я не знаю. Никто не знает.
В. РОМЕНСКИЙ: Я не понимаю, как так может быть, что проблемы начались полгода назад, а до сих пор расследование не проведено.
Е. ЯСИН: Ты послушай, что ты меня спрашиваешь. Как это ВТБ мог взять за такие бешеные бабки?.. И так далее. История же повторяется. Этот банк был в руках у Лужкова, политического деятеля. И до тех пор, пока он был в силе, его не трогали. ВТБ находится под контролем другого политического деятеля, правительства Российской Федерации. У него другие команды: ему сказали – давай, надо этот банк забрать. Чего теперь к Костину или этому ВТБ цепляться? Так вот работает эта система, называется госкапитализм.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда о какой банковской системе вообще можно говорить, если банки работают по такому принципу?
Е. ЯСИН: Единственный момент, который может служить оправданием ВТБ, – это государственный банк. Там львиная доля активов принадлежит государству. Так же, как Сбербанк. Только почему-то Сбербанк во главе с Грефом все-таки как-то отбивается. Тоже не отбивается – у него куча плохих долгов и так далее. С другой стороны, ВТБ оказывается в еще более сложном положении. Ему говорят: давай осваивай. Я, может быть, говорю что-то не то, не так, и мой друг Костин, у которого большое несчастье, я ему выражаю свое глубокое соболезнование, он может на меня обидеться, что я так говорю. Но я должен говорить то, что вы хотите от меня слышать. А вы хотите слышать правду, в этом свойство «Эхо Москвы». Если бы это было не так, я бы сюда не приходил. То, что я понимаю, я говорю. Если у вас государственный банк и государство не контролируются соответствующими демократическими органами, то тогда начинаются всякие истории. Пока он там сидел, он был тоже представителем государственной власти и уполномоченным, его никто там особо не проверял. И здесь тоже. Теперь будем говорить – а что произойдет с ВТБ? Да ничего не произойдет до тех пор, пока у нас наше правительство. Они помогут, найдут, напечатают деньги.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как только сменится тем или иным путем правительство, вот тогда у банка будут проблемы.
Е. ЯСИН: Но это тоже плохая ситуация, потому что оно должно меняться не просто так, что вы сидите и ждете, когда поменяется. Потом – хоп, сразу поменялось. Собянин пришел, Лужкова в сторону, начали с ним разбираться. А когда в следующий раз будут разбираться, не ясно, потому что выборы, не выборы… Поэтому демократия нужна.
В. РОМЕНСКИЙ: Меня интересует один маленький вопрос. Был Юрий Михайлович Лужков с супругой. Был у него под контролем банк. Был там у него Бородин, который этим банком руководил. Теперь всё это происходит. И в этот банк в итоге будет вложено со стороны государства (как вы говорите, правительственной структуры) 500 млрд. рублей. Это значит, что Лужков знает такую информацию и его голова так дорого стоит – 500 млрд. рублей?
О. ЖУРАВЛЕВА: Причем государственный, т.е. наших.
В. РОМЕНСКИЙ: Почему не берут этих людей за самые интересные места и не тащат за решетку?
Е. ЯСИН: Это меня тоже мучает. Действительно, много наших чиновников…
В. РОМЕНСКИЙ: А эти деньги из бюджета, это государственные деньги, мои, ваши и Оли Журавлевой.
Е. ЯСИН: Можно по этому поводу очень казниться и добиваться справедливости. А я сижу и мучаюсь, что если мы начнем всех казнить или обещать, что их казним, тех, кто заслуживает, то тогда мы от них никогда не избавимся. Они так будут держаться за свои кресла, что страшное дело. Я поэтому думаю так, что нужно было бы устроить такую амнистию: уходите, никому ничего не будет, поезжайте в Лондон, в Буэнос-Айрес…
О. ЖУРАВЛЕВА: Денег жалко, Евгений Григорьевич. Это ж сколько мы потеряем?
Е. ЯСИН: Дорогая моя, нам дешевле обойдется.
В. РОМЕНСКИЙ: А мне здесь ближе позиция Белковского, который говорит, что надо посадить пару министров. И мэра какого-нибудь в довесочек. Показательная порка на самом высоком уровне. И вот тогда все схватятся за те места, по которым их отшлепали, и будут себя вести прилично.
Е. ЯСИН: Самое интересное, что до этого дело обязательно дойдет, я так чувствую. Это обязательно будет. Потому что гроздья гнева зреют не только в твоей голове. Будет это веселое дело. Но только я бы очень не хотел, чтобы это превратилось в такую кампанию – охота на ведьм, опять всё сводится к тому, кто у кого что украл или какие преступления совершил. Потом окажется, что 50% или 90% в этих случаях ничего не было, это кто-то написал и спихнул на другого. И никогда не знаешь, когда закончится. А между тем ситуация такая, что я глубоко убежден – в какой-то момент уже давно надо было сказать: ребята, давайте так, всё, что было, подводим черту и начинаем новую жизнь; никому ничего не будет; но если кто-то попадется после дня Х, не взыщите, будет по полной.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вроде всё забыли, всё хорошо. А когда его потом возьмут после дня Х и в суд приведут, он-то всё вспомнит про всех.
О. ЖУРАВЛЕВА: Какая-то безнадега.
Е. ЯСИН: Обязательно испортишь настроение.
В. РОМЕНСКИЙ: Я здесь для этого и сижу.
Е. ЯСИН: А там, между прочим, четыре миллиона вкладчиков денежки свои вложили. Вы-то все в Сбербанк, я знаю. И я тоже.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я в Сбербанке. Я не могу сказать, что я страшно этому рада…
Е. ЯСИН: А у тебя вообще вкладов небось нет, всё тратишь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы должны подвести итоги нашего вступления, чтобы перейти к нашему основному блюду, хотя у нас уже скоро новости. Merrill Lynch тоже проверяли. Вечная история – банк «Империал». История-то вечная. Вот почему Евгений Григорьевич всё время нам про историю рассказывает. Потому что всё на самом деле возвращается.
Е. ЯСИН: Абсолютно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если мы будем говорить о периоде накануне и после Второй мировой, то там кусочек кризиса американского, Великая депрессия и всё остальное. Про сейчас спрашивают: «Дефолт Греции неизбежен. А дефолт США?» Тогда был дефолт в США?
Е. ЯСИН: Во время Великой депрессии?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
Е. ЯСИН: Этого нельзя сказать. У них не было остановки платежей всего государства, этого не было. Государство всегда платило по всем обязательствам Но частные дефолты крупных компаний были. И в этом и была трагедия. Но государство было не затронуто. Поэтому до сих пор ценные бумаги американского казначейства покупают, покупают и покупают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим исторические изыскания в «Тектоническом сдвиге», но уже после новостей. Напоминаю, что это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: 16-35 в столице. Мы продолжаем «Дневной разворот». Это радиостанция «Эхо Москвы». Ольга Журавлева нас покидает, но она вернется с «Особым мнением», она будет его вести сразу после 17 часов. А я, Владимир Роменский, продолжаю беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. В рамках «Тектонического сдвига» наша тема звучит так – «Накануне и после Второй мировой войны». Евгений Григорьевич, почему именно на это время мы сегодня обращаем внимание?
Е. ЯСИН: Я хочу всё время держать связь времен. Мы переживаем тектонические сдвиги в мировой экономике. И не только в экономике, но и в обществе. Есть очень большое подозрение, что в силу своей особой склонности или нежелания особо углубляться люди чаще всего сразу начинают искать виноватых, но не очень хотят понимать ту связь событий, в силу которых происходит то, что сегодня происходит. Нельзя сказать так, что есть однозначная связь между тем, что было перед Второй мировой войной или чем закончилась Вторая мировая война и как там разложились силы, что это имеет прямое отношение к тому, что есть сегодня. Потому что возможности, сеть разных возможных событий, которые идут от некого общего начала, настолько велика, что мы никогда не можем предугадать, что именно произойдет.
В. РОМЕНСКИЙ: История не знает сослагательных наклонений.
Е. ЯСИН: Нет. И всегда, оказывается, происходит то, что оказывается в большей или меньшей степени неожиданным. Слава богу, нам всё время жизнь преподносит сюрпризы. В этом есть свои положительные стороны, но есть и теневые. Но я хочу обратить внимание на одной обстоятельство – мир развивается, и в конце концов есть какие-то линии, логические связи, закономерности, которые приводят к тому, что мы наблюдаем определенный прогресс. И вы должны различать, какие вещи прогрессивные. Прогрессивные – значит, те, которые приносят пользу человечеству и составляют приращение его культуры, которые являются общим достоянием. И нам важно понимать, что, собственно, происходило. Мы в прошлый раз говорили о великом переломе, об индустриализации, коллективизации, которые ужасно дорого стоили Советскому Союзу, России.
В. РОМЕНСКИЙ: Да и людям просто.
Е. ЯСИН: Людям, нашим гражданам. Причем было большое количество людей, которые и сейчас считают, что ничего особенного не было, потому что их это никак не коснулось. Но те люди, которых коснулось, это прекрасно понимают. Но меня в данном случае не так интересует доведение информации о тех ужасах, которые тогда имели место, сколько людей погибло, как они переживали голод. Я даже зачитывал кусочек, где шел разговор о том, как в русском городе около вокзала умирали семьи выселенных с Украины кулаков, и все проходили мимо. Тогда ситуация была такая: если ты будешь выражать сочувствие, то ты окажешься среди них. Поэтому все старались держаться подальше. Обстановка страха. Конечно, то, что тогда было, это были ужасные страницы нашей истории. Хорошо, мы пережили. Иногда бывает так, что великие государственные деятели – например, Наполеон, Сталин, – они приносят в жертву жизни своих подданных или своих сограждан, они добиваются благодаря этому каких-то перемен, в результате чего в течение веков, столетий, десятилетий люди в этих странах живут хорошо, пользуются благосостоянием, потому что когда-то их предки были принесены в жертву. Самое главное, конечно, что великая держава, и она после этого запускала спутники, она после этого создавала атомную энергетику и прочее. Но на самом деле все эти рассуждения блекнут и гаснут, когда вы начинаете понимать, что логика развития событий несколько иная. Те важные события, которые на самом деле происходят, мы можем упускать. Я бы не хотел, чтобы это произошло. Поэтому с той точки, на которой мы остановились в этом следовании истории. Мы уже совершили индустриализацию дорогой ценой. И коллективизация на самом деле вообще была не нужна. Надо было дать возможность крестьянам развиваться так, как это следовало из экономических, рыночных законов. И тогда бы мы получили примерно то, что в своем сельском хозяйстве получил Китай. Ведь каждый раз, когда говорят о том, что мы должны брать пример с Китая, что имеется в виду? Имеется в виду, что там сильная власть, у власти Коммунистическая партия, которая обеспечивает суровый порядок, благодаря этому Китай быстро и эффективно развивается. Но это совсем не так. На самом деле Мао Цзэдун передал Дэн Сяопину Китай, который находился в состоянии крайней разрухи. И во многом эта разруха была обусловлена тем, что строили коммуны в деревне, создавали жесточайший государственный контроль, в результате чего не могли крестьяне сами себя прокормить. Так что сделал Дэн Сяопин? Он освободил крестьян. Он сказал: ребята, всё, что вы можете делать, делайте, вы будете платить налоги и так далее. Я просто напоминаю, что примерно то же в 21-м году сделал Ленин, провозгласив НЭП. Но только надо иметь в виду, что Ленин не просто придумал НЭП, ему всё время об этом талдычили меньшевики, эсеры, кадеты и в конце концов его ближайший сподвижник Троцкий. Потом в легенде уже было сказано, что это всё придумал Ленин. Да, в конце концов это было его решение, он был председатель Совнаркома. Это создало определенный эффект в России, это создало определенный эффект в Китае.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, мы ко Второй мировой войне пришли, имея индустриализованную экономику. А что происходило в Европе, в США в этот момент?
Е. ЯСИН: Спасибо, что ты меня перебил. Я говорю искренне, чтобы никто не подумал, что у нас тут какие-то шутки. На самом деле правильно. Я просто хотел начать с того момента, что мы оказались перед Первой мировой войной с индустриализацией. У нас появилась гораздо более сильная промышленность, мы построили большие заводы и так далее, довольно сильно укрепили базу производства вооружения. Вот с этими вещами мы подходим к этому моменту. Я потом поясню, что именно я хотел бы сформулировать в конце. Я просто напомню, что, в соответствии с уже упомянутой мною теорией Роберта Купера – его книга называется «Раздор между народами. Порядок и хаос в XXI веке», – в течение длительного времени желательной формой управления, с точки зрения международных отношений, была империя. Потому что, если небольшие владения разных князей между собой воевали, это было ужасно разорительно. А империя могла организовать порядок на большом пространстве, там велась торговля, процветали ремесла и так далее. И там формировались центры мировых цивилизаций. Римская империя была центром античной цивилизации, Месопотамия вавилонская или Ассирийское царство, они позволяли поддерживать орошаемое земледелие. То же самое Египет, Индия, Китай, там были большие пространства, защищенные вооруженной силой этих империя, которые давали возможность процветать цивилизации. Купер считает пограничной датой 1648 год. Был заключен Вестфальский мир после 30-летней войны в Европе, и вот эта бесконечная драка и разгул бандитизма по всей Европе закончились тем, что Европа создала некий порядок, появились национальные государства, между ними устанавливались взаимоотношения. И вот эти национальные государства и связи между ними, основанные на принципе равновесия сил. Строились коалиции, так, чтобы равновесие сил соблюдалось. И тогда на какое-то время тоже устанавливался мир. И этот мир был более устойчив в каком-то смысле, чем империя, потому что национальные государства опирались на единую культуру своих народов, на желание их защитить свою культуру, свой язык, своих близких. Поэтому создавались дополнительные возможности для мобилизации сил. Если вы при этом устанавливали равновесие, то можно было ожидать, что это будет более устойчивая система, чем империя. Потому что если вы живете в империи, то там всегда какие-то силы раздирают империю вдребезги. И если там в конце концов исчезает хозяин, император, то она распадается. Это их слабость. Эта система была более прочной. Но она тоже теряла каждый раз устойчивость. Тот же Купер приводит пример ситуации в конце 19 века в Европе, где начала быстро укрепляться Германия. И Германия, которая опоздала к разделу мира, она хотела всё переделить, у нее было больше сил, и она пыталась это реализовать. Англия – первая колониальная держава, Франция – вторая колониальная держава, они стали сколачивать коалицию, для того чтобы остановить Германию. И вот эти все события перед Первой мировой войной, они все демонстрировали принцип равновесия сил между коалициями национальных государств. И они туда же перед Первой мировой войной втянули Россию. Россия тоже, не знаю, за проливы, за процветание православия на Балканах, но тоже рвалась в войну. Хотя ей бы надо было подержаться в стороне, потому что Российская империя была такая же слабая, как и Австро-Венгерская, если не слабее, что в конце концов показало развитие событий. Что еще более важно? К тому времени, как у нас победила индустриализация и коллективизация и вроде как всех предателей мы поубивали… Я только прошу иметь в виду, дорогие радиослушатели, что те нотки сарказма или юмора, которые иногда я себе позволяю, человек из Одессы, я просто иначе не могу, у меня не получается.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, это обязательно, без этого мы вас звать не будем. Если пропадут нотки сарказма, то всё.
Е. ЯСИН: Ты почитай, что мне тут написали. Мне уже говорят: он проповедует идеи марксизма-ленинизма. Так восприняли эти мои шутки. Поэтому я просто призываю вас, дорогие радиослушатели, вы учтите, что я иногда шучу, не надо всё воспринимать всерьез.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Ясин, научный руководитель «Высшей школы экономики», иногда шутит. Если у вас есть какие-то вопросы в оставшиеся 6 минут, вы их можете присылать на смс +7-985-970-4545.
Е. ЯСИН: Все-таки я хочу закончить эту мысль. Что я хочу подчеркнуть? Сначала перед Второй мировой войной и после заключения пакта о ненападении между Германией и Советским Союзом с секретными приложениями мы получили угрозу мировой коалиции тоталитарных режимов. Это была колоссальная опасность. Было общее убеждение, что Франция и Англия снова хотели выстроить некую коалицию так, чтобы отвлечь Советский Союз и чтобы Германия скорее нападала на Советский Союз, чем на них. У них это не вышло, эти демократические страны потерпели поражение. Потерпела поражение Франция, а Англия просто попала в трудное положение, она в течение почти что года вела войну против Германии одна реально. Но, тем не менее, ситуация сложилась таким образом, что накануне Первой мировой войны все-таки была возможность создания этой колоссальной коалиции, мировой коалиции тоталитарных режимов – Германия, Италия, Япония и Советский Союз. В каком-то смысле вся современная цивилизация, имея в виду и инновационность, и культуру, могла погибнуть. Это было страшное время. Затем произошла цепочка событий. Кончилось тем, что вместо этого после Второй мировой войны сложилась коалиция демократических стран и Советского союза. И у Советского Союза был реальный шанс на то, чтобы поддерживать добрые отношения с западными странами.
В. РОМЕНСКИЙ: И постепенно себя реформировать.
Е. ЯСИН: Да. Потому что после Второй мировой войны сложились условия, для того чтобы построить мир иначе, т.е. построить так, чтобы это было соглашение о мире, о сотрудничестве и чтобы государства между собой больше не дрались. Но мы еще к этому были не готовы. В принципе, это можно было бы понять уже и перед Первой мировой войной. Я бы сказал так – войну начали изготавливать в промышленности.
В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, один из вопросов. Как нацистская Германия добилась такого роста в экономике, что у нее были возможности такую армию собирать, с танками, самолетами? Кто готовил инженеров? Где Германия брала технологии, оборудование? Вот какой к вам вопрос. Хотя совсем недавно – если я ничего не путаю – в этой же Германии была гиперинфляция, всё обесценивалось просто по дням.
Е. ЯСИН: Надо сказать, что очень мощный индустриальный аппарат был создан в Германии до Первой мировой войны. И самые крупные фирмы, которые производили вооружение, они уже были созданы. Напомню, что во время Первой мировой войны, конечно, Австро-Венгрия тоже была сильная страна, но имела промышленность, которая была сконцентрирована в основном в Чехии. Но все-таки германская вооруженная мощь была намного сильнее. И потенциально, и специалисты, и мощности, и материалы – всё было. Но союзники решили, что они всё разоружат, они поставят Германию на колени, заставят ее платить репарации и так далее. В результате они посеяли зубы дракона. Ясно, что ощущение поражения…
В. РОМЕНСКИЙ: Унизительного.
Е. ЯСИН: Это, конечно, воздействовало на немцев и способствовало появлению нацизма. Но тогда, когда нацисты захватили власть и стали менять ситуацию в другом направлении, они колоссальные деньги вкладывали как раз в создание и в развитие вооруженной мощи. Можно сказать так, что еще тогда, когда Гитлер готовился напасть на Польшу, он не мог вести войну на два фронта – и против СССР, и против Франции и Англии. Поэтому он добивался того, чтобы с Советским Союзом был мир. И он этот мир выиграл. Сталин думал, что он обманул Гитлера, а на самом деле Гитлер обманул его. Потому что он собирался напасть на Советский Союз вопреки всем обещаниям, пактам и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, к сожалению, у нас заканчивается время. Давайте мы в следующий раз продолжим эту тему. Мы много важных новостей обсудили в начале программы. Это был «Дневной разворот». Сегодня для вас его провели Ольга Журавлева и Владимир Роменский. Главным гостем нашей программы в конце был Евгений Ясин, научный руководитель «Высшей школы экономики», за что ему большое спасибо. Также спасибо всем, кто нас сегодня слушал. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.07.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/789981-echo/